Justine Van Minden : Bonjour à toutes et à tous. Il est 13 heures 37 dans le cyberespace et c’est Amidala qui vous parle. Vous écoutez un On Cyber, le podcast de Cyberwings dédié aux enjeux de sécurité numérique.
Nous sommes réunis une nouvelle fois dans le studio d’On Cyber pour un épisode de la série « logiciel libre et open source.
Aujourd’hui, nous allons parler de l’open source dans les collectivités territoriales, nous allons notamment tenter d’aborder et de révéler les secrets d’une transition réussie. Nous allons faire un focus sur la ville de Lyon. Nous aurons la chance, dans le podcast, de vous partager des retours d’expérience de différentes collectivités, on commence aujourd’hui avec la ville de Lyon.
Pour les auditeurs qui commencent par ce podcast, sachez qu’il existe deux épisodes de cette série [1] « open source et logiciel libre », qui reviennent sur les fondamentaux du logiciel libre et de l’open source, notamment une discussion passionnante sur les enjeux géopolitiques, économiques, éthiques que cela recouvre, notamment la question de l’autonomie stratégique, numérique, qui nous avait bien occupés, alors, avec nos invités.
Revenons à nos manchots, pour ceux qui ont la référence, et bonjour à nos trois invités.
Nous avons le plaisir d’avoir autour de la table aujourd’hui Monsieur Bertrand Maes, adjoint au maire à la ville de Lyon, notamment en charge de l’informatique et de la politique du numérique.
Bertrand Maes : Bonjour.
Justine Van Minden : Madame Stéphanie Vassallo, présidente de Cyberwings Academy [2], partenaire du podcast. Cyberwings Academy est une entreprise spécialisée dans l’ingénierie pédagogique et la formation en cybersécurité, en maîtrise de l’information stratégique, avec tout un pan formation aux logiciels libres, notamment pour des publics de dirigeants et le grand public, et aussi des formations beaucoup plus techniques en partenariat avec Orsys [3].
Stéphanie Vassallo : Bonjour.
Justine Van Minden : Et Monsieur Stéphane Guy, ingénieur pédagogique chez Orsys, organisme de formation que l’on ne présente plus, notamment spécialisé sur les sujets de management et d’informatique. Monsieur Guy, vous êtes chargé du développement de l’offre de formation aux technologies numériques, notamment le catalogue open source avec tout ce que cela recouvre, systèmes d’exploitation, réseaux, dévops, virtualisation et cloud, donc plutôt des formations techniques, et partenaires de Cyberwings Academy.
Stéphane Guy : Exactement. Bonjour.
Justine Van Minden : Pour les auditeurs habitués, c’est bien Amidala au micro et vous savez à quel point les sujets autonomie stratégique, logiciel libre, open source, me sont chers, c’est donc moi qui animerai cette discussion aujourd’hui.
Pour entrer dans le vif du sujet, vous avez dû remarquer, au moment de la présentation, qu’on a, autour de la table, une collectivité représentée et deux acteurs de la formation. Je vais mettre directement les pieds dans le plat : formation, je suppose que cela veut dire que, pour la formation, l’humain est finalement un peu la clé pour ce type de projet de transition, quand on est une organisation qui va choisir de faire une transition vers le Libre. J’aimerais bien aborder cet épisode en faisant un tour de table rapide, pour que, chacun, vous éclairiez nos auditeurs sur l’importance du transfert d’informations, de la formation et du facteur humain dans un projet de transition vers l’open source, ce qui peut être parfois un peu contre-intuitif puisqu’on a tendance à voir l’open source et le Libre comme quelque chose de très technologique, très geek. Là, on choisit de commencer par l’humain. Pourquoi ? Monsieur Maes, si vous voulez aborder un petit peu cet aspect d’un point de vue vraiment gestion dans la ville de Lyon.
Bertrand Maes : Je pense que l’accompagnement, le facteur humain est important justement parce qu’il y a cette image très geek qu’il faut parfois un petit peu déconstruire et faire comprendre que, finalement, c’est à la portée de tout le monde. C’est vrai que le passage à l’open source, mais tout simplement, en fait, le fait de changer d’outil, ça peut dérouter, ça peut faire peur, ça peut interroger d’où le fait, en effet, de bien faire comprendre la démarche, de l’expliciter. De la même façon que lorsqu’on est simplement utilisateur d’outils informatiques, on n’a pas forcément conscience des enjeux politiques, éthiques, qui peuvent se jouer derrière. C’est important à la fois d’expliquer la démarche et ensuite de former et d’accompagner parce que, de fait, les outils peuvent avoir une complexité, du moins une différence avec les outils existants précédemment. Si on veut que le changement puisse être accepté et maintenu dans la durée – on observe que, parfois, certains s’engagent et sont ensuite amenés à revenir en arrière –, il vaut mieux prendre le temps de faire l’explication et la formation correctement.
Justine Van Minden : Merci beaucoup. Il est clair que ce n’est pas propre aux projets de transition vers le monde de l’open source : tout changement, dans une organisation plus ou moins grande, implique d’avoir la confiance pour embarquer les collaborateurs. C’est vrai dans le public, c’est vrai dans le privé à toutes les échelles. C’est important de le marquer : il ne faut pas qu’on se dise que le projet de transition vers l’open source ou l’adoption de l’open source en soi, dans une organisation comporte, un problème lié à la formation, c’est vrai dans tout projet.
Stéphane, côté Orsys, pourquoi avoir choisi de mettre au catalogue des sujets sur le logiciel libre, l’open source et ce dès le début ? Aviez-vous identifié qu’il y aurait vraiment un besoin spécifique sur ces domaines-là ?
Stéphane Guy : Comme le disait Monsieur précédemment, je crois qu’il est assez important d’accompagner les gens dans la formation, ça passe aussi par la formation.
Stéphanie Vassalo : Dans l’imaginaire du grand public, on a aussi beaucoup cette image de Linux égale ligne de commande, et c’est vrai que ça remet un petit peu de l’importance sur le fait qu’il y a des freins d’adoption de l’outil. Quand on dit, même dans nos entourages, « passez sur Linux, vous allez voir, c’est tout simple », des gens nous disent « mais non, c’est compliqué, c’est de la ligne de commande, c’est pour les geeks, ce n’est pas pour moi, laisse-moi sur mon environnement que je connais, je ne veux pas changer. » Que ce soit au niveau professionnel ou personnel, on rencontre ce genre de frein et d’idées reçues sur l’open source.
Stéphane Guy : Les débuts de Unix/Linux, c’était de la ligne de commande. Aujourd’hui ça a effectivement évolué parce que les besoins ont évolué. On a beaucoup l’habitude de Windows, donc d’une interface graphique, et aujourd’hui ils ont effectivement développé des interfaces qui permettent aussi, à tout un chacun, d’utiliser ces outils aussi bien que les outils propriétaires.
Stéphanie Vassalo : C’est vrai que c’est très important, quand on est face à des êtres humains, d’être à la fois capable de comprendre les biais qu’ils peuvent avoir, les idées reçues, parfois les fantasmes, etc., d’arriver à accompagner pour déconstruire tout ça, pour avoir une approche la plus juste, la plus neutre et la plus réaliste de ce qu’est aujourd’hui le logiciel libre. C’est vrai que c’est aussi important, quand on est acteur de la formation, je pense, à la fois faire de la veille et voir comment évoluent effectivement les outils pour former au mieux dessus, mais aussi de savoir d’où partent nos interlocuteurs pour arriver à avoir le discours le plus adapté possible.
Justine Van Minden : C’est une première petite entrée en matière pour que nos auditeurs comprennent bien que quand on s’attaque, comme ça, à des projets de changement sur des grandes échelles, là on est à l’échelle d’une collectivité territoriale, une des questions essentielles et clés à se poser, et si on y répond bien ça sera un peu un facteur de succès, c’est vraiment la question de la formation, de l’accompagnement, de la sensibilisation. C’est vraiment le mot, l’accompagnement des collaborateurs, qu’ils soient techniques ou non, qu’ils soient à « haut niveau », entre guillemets, dans la hiérarchie ou non.
Pour revenir un petit peu sur le fondement de la discussion, peut-être déjà le pourquoi. Donc, Bertrand, que vous reveniez un petit peu sur la genèse de ce projet. Pourquoi ? Est-ce que c’était dès le début du mandat en 2020 ? Est-ce que c’est venu après ? Nous vous écoutons. Nous sommes très curieux.
Bertrand Maes : Juste pour rebondir par rapport à ce qui a été dit avant : importance de la formation, importance, je pense aussi, du choix des outils.
J’imagine que dans le logiciel libre, comme ailleurs, il y a des outils plus ou moins ergonomiques. À la ville de Lyon, là je pense vraiment à la bureautique, la ressemblance entre l’outil qu’on a choisi, en l’occurrence OnlyOffice [4], et la suite Microsoft Office a quand même été un critère de choix, même si je suis bien conscient qu’en termes de logique open source OnlyOffice n’est peut-être pas le logiciel le plus exemplaire, il n’est pas édité par une communauté. Mais c’est vrai qu’il présentait l’avantage technique de ressembler aux outils Microsoft, d’une part, et d’être très compatible aussi du fait des formats utilisés.
Le pourquoi de ce projet.
Pourquoi ce projet ? Il y avait vraiment une volonté, inscrite dans notre stratégie numérique dès le début du mandat, d’une certaine souveraineté numérique, on l’a appelée comme ça, « souveraineté numérique », même si, effectivement, il est peut-être plus approprié de parler d’indépendance, d’autonomie. Quand j’en parle, je décline sous plusieurs aspects.
D’une part la logique d’indépendance au sens de la protection des données. On parlait beaucoup et on parle encore beaucoup du sujet du droit extra-territorial américain qui leur permet, sous certaines conditions, d’avoir accès aux données hébergées par des entreprises américaines quand bien même elles seraient domiciliées en France. L’actualité plus récente montre même que, finalement, ils ne s’encombrent plus du droit et ils peuvent faire main basse sur des données, voire supprimer l’accès à certains outils quand bon leur semble dans l’Amérique de Trump.
Il y avait l’idée d’une souveraineté ou d’une indépendance au sens économique du terme, c’est-à-dire que le rôle de la puissance publique c’est aussi de favoriser l’économie locale.
Au niveau plus local de notre organisation, il y avait aussi la logique d’essayer de sortir au maximum de la position « client captif » qu’on a sur certains logiciels, j’entends par là le fait que certains logiciels éditeurs sont très intégrés dans nos systèmes d’information et que, finalement, on a beaucoup de mal à sortir de ce logiciel, à faire le choix d’autres logiciels si on le souhaite. Cela nous met à la merci de politiques tarifaires très agressives, éventuellement aussi à la merci de mises à jour logicielles qui peuvent entraîner, par exemple, de l’obsolescence matérielle derrière, on pense par exemple à Windows, ce qui pose aussi des problèmes financiers, bien sûr, quand il faut remplacer le matériel. Ce qui allait aussi être à l’encontre de notre politique de sobriété, qu’on pourrait résumer à une logique de faire durer le matériel le plus longtemps possible. En commande publique, on a la possibilité de choisir son logiciel libre et de mettre en concurrence, derrière, des intégrateurs. Tandis que si on se penche vers des modèles propriétaires, on met en concurrence des éditeurs qui viennent avec leur logiciel.
Et enfin, je ne l’ai pas encore dit très clairement, mais notre projet c’était vraiment de s’affranchir au maximum des outils de Microsoft, au moins sur la bureautique, etc. Il y avait évidemment, quand même, aussi une question de coût.
Justine Van Minden : Je me permets de rebondir, Bertrand. Les arguments sont effectivement de l’ordre de l’autonomie stratégique, de la maîtrise, le contrôle, et même l’adaptation aux usages, c’est vraiment ce que vous décriviez avec la partie logiciel libre. Ce sont des arguments qui sont régulièrement mis en avant, mais qui ne parlent pas forcément à des publics qui ne sont pas bien conscients de ce que signifie le logiciel libre, comment ça se met en place, etc. Par contre, pour le coup, l’argumentaire économique est audible par tout le monde et, en plus, c’est quelque chose qui généralement convainc, notamment dans un contexte, on le sait, de restrictions budgétaires, encore plus sur les collectivités.
Juste pour avoir un peu de concret en termes de prix, sans déballer la politique tarifaire de Microsoft, ce n’est pas l’idée, est-ce que ça vous a permis de faire des économies concrètes ?
Bertrand Maes : Beaucoup d’arguments plaident en faveur du logiciel libre. Selon les logiciels, ils ne sont pas tous aussi pertinents les uns que les autres et en comparaison avec les logiciels propriétaires, parfois il n’y a pas forcément de sujet de prix, parfois il n’y a pas forcément de sujet d’indépendance stratégique, etc. En tout cas, je pense que ce qui est important, quand on explique la démarche, c’est de ne pas forcément toujours coucher des arguments un peu standards, mais de savoir les adapter au cas précis qui nous concerne.
Notre idée était de trouver une alternative à Microsoft 365, ce qui se traduit par deux choses : proposer une suite collaborative, d’une part, et puis remplacer Office sur les postes.
Le chiffre que j’ai en tête pour Microsoft 365, c’est 280 euros par an, par poste, pour une licence dite E3, la licence qui permet, entre autres, de travailler en mobilité, etc. Si nous faisons nos calculs, à périmètre équivalent, en prenant vraiment le plus large qu’on puisse imaginer – l’infrastructure évidemment puisque quand vous avez votre licence 365, vous payez aussi de l’infrastructure derrière, ce qu’on ne voit pas forcément toujours – le calcul le plus pessimiste qu’on fasse nous amène à 170 euros par an par poste, donc a minima, on économise 100 euros par an par poste. À la ville de Lyon, on est tout de suite à 5 000 postes concernés. Je n’ai pas forcément fait tous les calculs, mais l’économie est vraiment substantielle.
Ensuite, sur notre plateforme collaborative, on estime à 60 euros par an par poste, c’est beaucoup plus restreint que pour Microsoft 365, mais ça permet quand même d’avoir une idée. Notre plateforme collaborative embarque Visio, Nextcloud [5], donc partage de fichiers, coédition avec OnlyOffice et bientôt de la messagerie instantanée.
Justine Van Minden : J’ai trouvé très intéressant le commentaire que vous faisiez sur le choix des outils pour qu’ils soient appropriés au contexte, donc de déballer un argumentaire qui soit approprié. Ça va notamment avec tout ce qui est explications, formation ou sensibilisation, je dirais des dirigeants, que ce soit dans des collectivités, au niveau des élus, au niveau des services, de la direction des services, pour expliquer que peut-être tel périmètre va être remplacé pour telle raison, mais pas tel autre périmètre, en tout cas dans une temporalité différente. C’est vrai que d’un point de vue formation des cadres, formation d’un point de vue stratégique, c’est un angle que vous avez adopté chez Cyberwings Academy et comment le personnalisez-vous, finalement, dans ce contexte ?
Stéphanie Vassallo : Oui, tout à fait. En fait, l’idée c’est de former ceux qui vont décider au final, avec des cas concrets, avec, derrière, les swots [strengths,">weaknesses, opportunities, threats], donc les avantages, les responsabilités aussi au sein de l’équipe technique, bien faire comprendre qui va intervenir sur quoi, comment, comment ils vont devoir peut-être restructurer leur équipe informatique de manière plus efficace. On va avoir aussi, bien sûr, le pan souveraineté, le pan protection des données, que ce soit des données sensibles, des données à caractère personnel, qui vont être abordés dans ce genre de formation, encore une fois dirigée vers les gens qui décident, donc les dirigeants, les codir [comités de direction], les comex [comités exécutifs], pour leur faire comprendre tout l’intérêt de l’open source.
Justine Van Minden : Complètement, pour le soutien de ce type de démarche. Dans le cas de la ville de Lyon, vous, Monsieur Bertrand Maes, vous étiez porteur de cette volonté, on va dire, au niveau politique. Est-ce que, au niveau des services, au niveau de la direction, c’était quelque chose qui était partagé ? Est-ce qu’il a fallu convaincre ?
Bertrand Maes : J’ai effectivement fait en sorte de convaincre et d’argumenter le choix pour que, ensuite, ça puisse être porté par la direction et, de fait, c’est ce qui a été fait. La direction a tout à fait été consciente de l’importance de sensibiliser, d’expliquer la démarche et elle a mis les moyens pour le faire. Je donne quelques exemples : notre directeur général des services a tourné une vidéo dans laquelle il explique la démarche, du coup, elle a été publiée dans la newsletter envoyée régulièrement aux agents. On a expliqué la démarche sur un flyer qui a été envoyé avec les fiches de paye.
Justine Van Minden : La fiche de paye c’est vraiment malin. Je me mets à la place de collaborateurs dans des grosses structures. Des mails, des newsletters, des informations, même des affichages, etc., on en voit souvent sur différents sujets et on n’a pas forcément le temps ou l’énergie, sur le moment, de regarder. C’est vrai que la fiche de paye c’est quelque chose qu’on a tendance à regarder, c’est donc malin comme choix de moment et de support, finalement, pour faire de la sensibilisation. En tout cas, je pense que c’est un moment dans le mois où le collaborateur est intéressé. Donc c’est malin, je garde le tip, on le note pour nos auditeurs et peut-être les collectivités qui écouteront le podcast.
Bertrand Maes : On a aussi fait – ça demande un peu de temps aux gens en charge du projet, donc on ne le fait pas non plus très régulièrement – une newsletter spécifique, par mail OnlyOffice, pour dire un peu les actualités du projet, où on est dans la formation des directions, quelles vont être les prochaines directions à être formées, donc à basculer. Globalement ça a été bien reçu, bien compris, mais je ne me fais pas non plus d’illusions, c’est-à-dire qu’il y a nécessairement des personnes qui doivent encore se poser des questions parce que c’est compliqué de faire passer tous les messages qu’on a envie de faire passer, c’est bien normal.
Justine Van Minden : Bien sûr, mais quand le choix est fait, que les forces, les faiblesses, les menaces et les opportunités sont bien évaluées et qu’on prend la décision, qu’on arbitre en faveur en l’occurrence d’un projet de transition vers l’open source pour les différents arguments qu’on a mentionnés – ça peut changer d’une collectivité à l’autre ou d’une organisation à l’autre –, finalement il y a quand même besoin, ce qu’on disait tout à l’heure, parfois de montrer la direction. Pas d’imposer mais de montrer que telle direction est la bonne, que tout le monde s’aligne dans cette direction, en prenant le temps, en expliquant, en le faisant petit à petit, en donnant aussi tous les moyens aux collaborateurs, quel que soit le niveau, de prendre le projet au moment où le projet va les croiser, où eux vont croiser le projet. Il y a parfois des directions qui doivent être prises et ne pas les prendre ne fait que retarder le problème ou l’aggraver potentiellement. Parfois avoir un « sponsor », entre guillemets, disons un leader sur un sujet comme celui-là, que ce soit au niveau politique ou au niveau de la direction des services, c’est nécessaire.
Bertrand Maes : La chance qu’on a eue, dans le fond, je ne sais pas si c’est vraiment une chance, c’est qu’on a lancé le projet assez tôt dans le mandat. Je dirais qu’à cette époque on parlait des sujets d’indépendance numérique mais plutôt dans des milieux peu avertis. Finalement, l’actualité a quand même apporté beaucoup d’eau à notre moulin, même avec des cas assez médiatisés, des communications ou des articles dans des médias plutôt grand public, que ce soit sur la décision de Trump de bloquer les accès aux suites Microsoft à des agents de la Cour pénale internationale ou la décision du Danemark de basculer hors Microsoft. Ces genres de chose ont permis aussi d’appuyer le discours avec des exemples très concrets, facilement accessibles pour tout un chacun qui aurait voulu vérifier.
Justine Van Minden : Bien sûr. C’est ce qu’on voit aussi dans le domaine de la cybersécurité, puisqu’on passe beaucoup de ces sujets sur ce podcast. C’est vrai que l’actualité avec la multiplication des cyberattaques, etc., qui, encore plus quand ça passe dans les médias de masse, sont des sujets qui contribuent à forger l’opinion publique.
Stéphane, d’un point de vue retour de terrain des clients Orsys qui choisissent des formations avec dedans la partie open source, est-ce que les motivations ont changé ces dernières années ? Quand on discute avec les clients est-ce qu’on voit que les motivations, les raisons pour lesquelles on va souscrire à tel ou tel plan de formation ne sont pas exactement les mêmes qu’avant ?
Stéphane Guy : Oui. On voit une certaine évolution dans le choix des formations open source, tant systèmes qu’applicatifs. Je pense qu’il faut un certain temps avant que les gens s’adaptent à ces nouveaux systèmes, sortent de leur zone de confort. C’est effectivement là qu’intervient la formation et, comme le disait Monsieur, l’accompagnement en amont de tout changement, qu’il soit sur de la transformation ou de l’intégration de système. Oui, on voit de plus en plus cette tendance-là.
Justine Van Minden : Est-ce qu’il y a un facteur déclencheur spécifique ? On va rester sur l’exemple de la ville de Lyon, est-ce qu’il y a, disons, quelque chose qui a aidé l’amorçage du projet ? Bertrand, est-ce qu’il y a eu vraiment un coup de pouce ? Est-ce que ça aurait été fait dans tous les cas ou est-ce que les conditions étaient propices d’un point de vue organisationnel, matériel, voire financier pour le lancer à ce moment-là ?
Bertrand Maes : Pour nous, il y avait quand même cet engagement de campagne, un peu global, d’aller vers plus de logiciel libre, en règle générale de favoriser le logiciel libre dans l’administration. Mon rôle d’adjoint c’était de mettre cette grande logique en œuvre et c’est vrai qu’il semblait évident de commencer par les outils Microsoft parce que ce sont les outils que tous les agents qui sont sur ordinateur utilisent, c’est le premier outil qu’ils vont ouvrir le matin en arrivant au travail, etc.
Après, il n’y a pas forcément eu de facteur déclencheur, c’était tout simplement la mise en œuvre de la politique. En revanche, derrière il y a des étapes à franchir, notamment voter les investissements ou les budgets qui sont nécessaires à la mise en œuvre de ce genre de projet qui, ensuite, prend des années à se dérouler.
En tout cas, je dirais que dans le cadre d’un mandat municipal, il vaut mieux ne pas trop perdre de temps étant donné la longueur de ce genre de projet, qui met du temps à se préparer et puis qui met du temps à être mis en œuvre et un mandat municipal, en l’occurrence, c’est six ans. Ce sont donc plutôt des choses à déclencher assez rapidement dans un mandat si on veut voir les choses avancer significativement au cours du mandat.
Justine Van Minden : J’étais récemment au salon Open Source Expérience à Paris, un salon qui permet de réunir tous les acteurs de l’open source et j’ai discuté notamment avec le TOSIT, The Open Source I Trust, qui réunit un certain nombre d’acteurs qui partagent des bonnes pratiques en matière d’open source et de logiciel libre, qu’ils ont eux-mêmes intégrées dans leurs process, dans leur organisation, etc. Une discussion très intéressante revenait notamment sur l’importance de sensibiliser les services achats à ce qu’est l’open source, à ce que permet l’open source, parce que, souvent, on se retrouve avec des services achats, dans les organisations, qui ont tendance à chercher une solution chez un prestataire externe. C’est vrai que la formation de ces services-là, qui peut ne pas paraître prioritaire, est en fait potentiellement très intéressante d’un point de vue stratégique. Le service achats, la partie budget, c’est un peu le nerf de la guerre et ça se passe aussi là, avec un rôle, on va dire, d’exemplarité au niveau de la commande publique. Sur la partie achats, commande publique, à Lyon avez-vous rencontré cette problématique ? Avez-vous vraiment insisté sur la formation de ces services-là ?
Bertrand Maes : J’imagine que ça va dépendre un peu des différentes organisations, notamment comment sont distribués les services achats, si c’est centralisé ou si c’est décentralisé dans les différentes directions. Je pense que le premier service à sensibiliser chez nous c’était vraiment la direction des systèmes d’information. Dans le cas présent, les objectifs étaient très clairs, le projet très identifié et c’est vrai que c’était le projet un peu phare du mandat, notamment parce que c’est celui qui demandait le plus de travail, d’investissement et qui allait être le plus impactant pour les agents. Je pense que ce genre de sensibilisation a beaucoup d’importance, dans une logique plus globale où on voudrait vraiment infuser cette logique logiciel libre sur un peu tous les logiciels que l’on aurait à remplacer, à mettre à jour, etc. J’ai quand même compris que mon rôle de politique, globalement, c’était souvent de remettre le sujet sur la table, d’identifier peut-être des projets un peu prioritaires pour lesquels je souhaitais vraiment qu’on aille vers du logiciel libre, parce que je sais qu’il existe sur le marché des logiciels adaptés à notre besoin.
Justine Van Minden : Oui, tout à fait. Et puis le fait de remettre, entre guillemets, « une pièce dans la machine » à chaque fois, d’insister. La formation, l’éducation, la pédagogie, c’est aussi l’art de la répétition et puis on peut s’appuyer, en plus, sur des retours d’expérience, là dans le contexte spécifique, dire « dans tel service, à tel niveau ça a fonctionné, donc ce n’était pas un obstacle insurmontable, on peut le dupliquer à d’autres cas, d’autres périmètres, d’autres services. »
Avez-vous fait cela d’un seul bloc ou plutôt avec une logique progressive ? Quels sont les périmètres qui ont été prioritaires ? Quelle est la démarche que vous avez suivie ?
Bertrand Maes : Ça a été évidemment progressif étant donné la masse de personnes à basculer, donc d’agents à former. On ne pouvait pas se dire « sur une semaine on forme toute la collectivité », il y avait 5 000 agents à passer en formation.
Chaque agent qui voyait son poste basculer avait droit à une journée de formation, donc, pour 5 000 agents, il a fallu étager les choses, d’ailleurs c’est toujours en cours. Sur les 5 000 postes, à peu près la moitié a basculé, on espère avoir terminé à la fin du premier trimestre 2026. Je dirais que la bascule sur les outils de bureautique s’est échelonnée sur un peu plus d’une année.
Justine Van Minden : Et les retours des utilisateurs ? Je vous pose la question, Bertrand, mais aussi, après, à Stéphane, sur les formations où on doit sensibiliser ou former sur des suites collaboratives : quel est le retour des utilisateurs, aujourd’hui, quand on forme à utiliser des logiciels alternatifs à Microsoft Word, Excel, etc. ? Est-ce que c’est très différent, pas différent, neutre ? Quels sont les retours ? Peut-être d’abord Bertrand ensuite Stéphane.
Bertrand Maes : Je pense que c’est assez varié. De ma position d’élu, je n’ai pas forcément des retours très fins des utilisateurs. Je pense qu’il y a différents cas de figure.
Il y a des utilisateurs pas forcément très aguerris avec les outils de bureautique, qui apprécient effectivement cette formation, d’ailleurs, d’une certaine façon, ils ont là la formation qu’ils n’ont jamais eue sur les outils Microsoft, donc, finalement c’est une formation bureautique qui est forcément appréciée.
À l’inverse, à des utilisateurs plus aguerris, je pense que, parfois, la formation peut paraître un petit peu simpliste. Je n’ai pas vraiment le détail en tête, mais je crois qu’on propose au moins deux niveaux de formation. On ne peut pas non plus faire entièrement du sur-mesure, adapté à l’exact niveau de chacun.
En tout cas, ce qui est sûr c’est qu’il y a la formation, d’une part, mais derrière il y a aussi le support. Si les utilisateurs rencontrent des difficultés avec le logiciel après, une fois qu’ils ont été formés, qu’ils utilisent ces nouveaux outils, ils peuvent toujours appeler le support informatique où des personnes spécifiquement formées sur ces logiciels-là peuvent répondre. On a même un support de deuxième niveau, un organisme de formation spécialisé sur les outils logiciel libre, qui peut apporter des réponses complémentaires.
Justine Van Minden : D’un point de vue plus professionnel, puisqu’on a la chance d’avoir des experts de l’ingénierie pédagogique autour de la table, Stéphane quel est le retour d’un point de vue logiciel, on va dire classique, la suite collaborative, les outils de bureautique, c’est quoi aujourd’hui l’open source ?
Stéphane Guy : En fait, je n’ai pas réellement des retours directs des participants, des utilisateurs. En tout cas, il est effectivement important d’accompagner, dans tous les cas, les utilisateurs. Plus on part de loin, plus les gens sont enfermés dans un système qu’ils maîtrisent bien et dont ils ne sont jamais sortis depuis des années – pour citer Windows ou la suite Office –, il est important de les accompagner dans cette démarche de changement. Plus on sort de sa zone de confort et plus on va effectivement avoir besoin d’accompagnement, de support, de formation pour utiliser ces nouveaux outils, qui sont, bien souvent maintenant, bien plus simples d’utilisation que ce qu’on pourrait envisager. C’est vrai que quand on entend parler d’open source, on entend souvent un peu « informatique, informaticien », ça renvoie un petit peu à cette image d’informaticien, donc d’utilisation un peu compliquée.
Justine Van Minden : Geek, tecos !
Stéphane Guy : Complètement, exactement.
Justine Van Minden : C’est vrai qu’un gros effort a été fait par les communautés ces dernières années, d’ailleurs communautés ce n’est pas forcément associatif, ce sont aussi des communautés qui se sont structurées et qui ont créé des modèles économiques autour, des entreprises, ça s’est vraiment professionnalisé et un gros effort a été mis dans l’ergonomie, dans la prise en main. Il y a même des entreprises qui ne vendent pas le code, mais qui vendent tout un ensemble de services packagés autour, notamment de la formation, de l’accompagnement. On est vraiment loin des idées reçues autour de l’open source d’il y a dix ans. On est vraiment sur des logiciels qui sont tout à fait substituables. On a des exemples assez documentés, en plus de personnalités du monde de l’écosystème open source qui aiment bien, justement, faire des retours d’expérience, ouverts, etc. Par exemple, le cas de la ville d’Échirolles, il y a même eu un documentaire dessus je crois, où les agents interviewés avaient l’impression que c’était le même système, que c’étaient les mêmes logiciels, voire se plaignaient de ne pas encore avoir migré [6]. Je pense qu’aujourd’hui ce sont des freins qu’on peut vraiment enlever facilement si c’est si bien accompagné.
Stéphanie Vassallo : D’ailleurs, sur un public beaucoup plus technique cette fois, c’est aussi intéressant de voir la réaction des personnes qui sont totalement sur Windows passer sur des outils Linux, open source. Il nous arrive souvent, sur les programmes de cybersécurité, de leur faire découvrir des outils full open source et, à la fin, de la formation elles sont très satisfaites et disent « on a découvert plein d’outils qui sont beaucoup plus paramétrables que des outils qui seraient éditeurs et, en fin de compte, ces outils vont nous servir dans notre quotidien technique. » On a bien sûr les mêmes remarques sur les cours Linux. C’est intéressant de casser un petit peu les idées reçues sur les outils beaucoup plus techniques de sécurité, de réseau, de systèmes de fichiers, des choses beaucoup plus poussées où les techniciens sont contents de l’open source disant « je peux faire beaucoup plus de choses pour mon système d’information qu’avec un produit éditeur. »
Justine Van Minden : En plus, je pense qu’on n’est pas non plus obligé de tout réussir toujours du premier coup. Dans le sens où la réussite d’une idée, d’un projet, c’est aussi le fait d’y croire, de s’investir, d’échouer et de recommencer, de tirer des leçons de ses échecs. Je pense à l’exemple de la ville de Munich qui avait été présenté récemment aussi à l’Open Source Experience. Munich avait voulu poursuivre un projet de transition vers le logiciel libre mais, pour différentes raisons au niveau de la volonté politique, au niveau de l’acceptation par les agents, mais aussi du point de vue de la stratégie qui avait été choisie, notamment d’avoir des instances et des logiciels propres à la ville de Munich, je crois, par exemple, qu’ils avaient appelé ça LiMux [distribution GNU/Linux basée sur Debian puis Ubuntu, NdT], et qui n’a pas fonctionné puisque le périmètre était relativement petit par rapport au monde de l’informatique en général. On peut considérer que ça a été un échec à l’échelle de la ville de Munich, mais, en fait, pas tant que ça, parce que ça a servi aussi de retour d’expérience à d’autres collectivités et, encore une fois, la ville d’Échirolles a été assez motrice sur la question. C’est un échec qui a servi à l’écosystème et c’est aussi ça le monde du libre, finalement, c’est d’arriver à partager les connaissances, à s’appuyer sur le savoir, les compétences, les connaissances des autres pour progresser tous ensemble vers un objectif commun de plus d’autonomie, plus de maîtrise. À notre petite échelle, c’est aussi ce qu’on essaie de faire dans le podcast, c’est-à-dire partager un maximum de retours d’expérience, de bonnes pratiques, de tips, pour que ça fonctionne chez les autres et pas que chez nous.
Bertrand Maes : À ce titre, je peux apporter un petit témoignage. En réalité, à la ville de Lyon, nous avons fait notre projet et nous menons ce projet en collaboration avec deux autres collectivités qui sont la Métropole de Lyon et le SITIV [Syndicat Intercommunal des Technologies de l’Information pour les Villes], un syndicat intercommunal qui fournit des solutions SI à un certain nombre de communes proches de Lyon. Dans cette logique-là, comme on n’a pas forcément tous les mêmes échéances de licences, de contrats, on ne remplace pas nos logiciels tous dans le même ordre, ce qui permet aussi de nourrir les autres collectivités de son propre retour d’expérience. Typiquement, nous sommes déjà en train de basculer nos outils de bureautique, notre retour d’expérience permettra à la métropole de faire sa transition plus facilement ultérieurement. Et à l’inverse, la métropole bascule ses mails et nous en tirerons les leçons pour notre propre bascule.
Stéphanie Vassallo : Après, il faut voir aussi qu’aujourd’hui la fiabilité du système open source ou libre n’est pas celle d’il y a 20 ans. Il y a aujourd’hui des systèmes d’exploitation qui ont fait largement leurs preuves, on en a un certain nombre – CentOS, Fedora, etc., pour ne pas les citer – qui existent depuis maintenant un certain temps et qui ont fait leurs preuves. C’est aussi le cas d’applicatifs, type LibreOffice, qui existent et qui, aujourd’hui, sont des systèmes fiables, qu’on peut utiliser. En tout cas, quand on parle d’open source et de système fiable, c’est souvent le cas aujourd’hui.
Justine Van Minden : Linux c’est le seul OS intergalactique, en tout cas interplanétaire, à l’intérieur des sondes qui vont dans l’espace, sur Mars, etc., c’est du Linux, donc, en termes de fiabilité, c’est vrai. Je pense que quand on va dans l’espace, on a besoin d’un certain niveau de fiabilité, ça peut servir pour nos usages quotidiens aussi.
Bertrand Maes : Le fait est qu’aujourd’hui, si je prends l’exemple de la ville de Lyon, on parle de systèmes d’information complexes, dans lesquels Microsoft était très intriqué, avec une multitude de logiciels métiers qui n’ont pas forcément été pensés pour fonctionner sur d’autres systèmes d’exploitation, avec une bureautique libre, etc. Il faut bien veiller à cela et à l’inverse, dans ses choix d’aujourd’hui, il faut aussi penser à faire les choix qui permettront aussi des bascules demain. Donc, lorsqu’on achète un logiciel aujourd’hui, s’assurer qu’il pourra être compatible avec Linux par exemple demain, lorsque c’est possible évidemment. En tout cas, faire en sorte que les choix d’aujourd’hui ne mettent pas des verrous sur les choix de demain.
Justine Van Minden : Et la question de la pérennité – l’interopérabilité, la portabilité des données et les formats aussi. Tout cela, c’est une réflexion concernant des choix pérennes et c’est ce qu’on avait abordé, notamment dans un épisode précédent avec Aix-Marseille-Université. Là, on était vraiment sur un secteur d’activité – l’enseignement et la recherche – qui demande de pouvoir se projeter sur le temps long. On disait que dans les projets de recherche, comme cela peut l’être aussi pour des projets plus traditionnels dans des collectivités, on a besoin de visibilité, c’est vrai d’un point de vue opérationnel, c’est vrai aussi pour la question du budget, puisque, en fait, on ne peut pas se poser la question de toujours revenir en arrière, de changer, de racheter des logiciels, de racheter potentiellement des équipements, etc. C’est vrai que les questions de la stratégie, de l’anticipation, de l’interopérabilité, sont des questions essentielles à se poser. Merci de le rappeler.
Bertrand Maes : Beaucoup sont frileux de basculer parce qu’ils disent « que va devenir la communauté demain ? », alors que quand on compare à Microsoft, on se dit Microsoft que est trop gros pour faillir, on est sûr qu’on aura encore des solutions compatibles des années plus tard. Je pense que la solution se trouve, entre autres, dans l’interopérabilité, le fait de se dire que, finalement, on n’aura pas tant de difficultés à basculer d’une solution à une autre demain.
Justine Van Minden : C’est vrai que le too big to fail est intéressant parce que c’est souvent un argument qui est avancé ou un contre-argument qui est présenté, mais finalement, à l’inverse, un logiciel libre, un projet libre ne disparaît jamais tant qu’il y a des utilisateurs et une communauté qui est mobilisée pour le maintenir, le faire vivre, etc. Quand on est sur des logiciels propriétaires, finalement ça reste l’arbitrage de l’éditeur. Le jour où l’éditeur décide de ne plus maintenir, de ne plus fournir ou de faire X 10 en termes de licence, la contrainte, pour l’utilisateur final, est finalement la même. On n’est pas à l’abri, avec des éditeurs propriétaires, qu’ils soient français, européens ou extra-européens que, du jour au lendemain, ça s’arrête aussi. C’est vrai que la bonne voie c’est celle de la pérennité et de l’interopérabilité pour essayer d’être le plus résilient possible.
Pour revenir sur un élément intéressant qu’avait mentionné Stéphane, sur les habitudes, le fait d’être dans une certaine situation d’accoutumance à certains types de logiciels, certaines marques, certains usages, etc., on est finalement sur un combat culturel avec des acteurs qui investissent beaucoup dans le lobbying, dans le marketing, etc. Puisqu’on est face au représentant d’une municipalité, ça me fait penser à la question des jeunes, à la sensibilisation des enfants notamment, des jeunes et des enfants. Bertrand, je crois que les communes ont la compétence des écoles primaires, est-ce que quelque chose peut être fait à ce niveau-là auprès des enfants ? Est-ce que c’est trop tôt ou est-ce que, au contraire, on n’aurait pas intérêt à investir aussi ce champ pour commencer à sensibiliser sur le fait qu’il n’existe pas que des ordinateurs avec Windows et Powerpoint dessus ?
Bertrand Maes : Je ne sais pas si c’est encore le cas aujourd’hui, en tout cas beaucoup de géants du numérique ont, là aussi, une politique assez agressive en proposant, par exemple, du matériel moins cher ou gratuit, des logiciels gratuits. Mais des alternatives existent sous Linux, etc.
Nous sommes tout juste en train de lancer, on l’a pris un peu tard dans le mandat mais mieux vaut tard que jamais, une expérimentation d’une solution qui s’appelle PrimTux [7], une suite Linux qui embarque tout un tas de logiciels éducatifs avec la simplicité d’utilisation de Linux, etc. C’est tout frais. Aux dernières vacances de la Toussaint, nous avons équipé les premières écoles avec des classes mobiles équipées de PrimTux. Je crois que Primtux est édité, créé par une communauté d’enseignants à laquelle l’Éducation nationale s’intéresse de plus en plus, qu’on peut vraiment mettre en toute confiance entre les mains des enfants, qui peut être utilisée à la maison aussi, gratuitement. Pour le coup, on peut dire qu’elle n’a que des avantages et, là encore, qui peut tourner sur des machines soit peu puissantes soit anciennes. D’un point de vue environnemental, c’est aussi largement avantageux par rapport aux solutions de Microsoft ou d’Apple.
Justine Van Minden : On a aussi des représentants de départements, par exemple dans les auditeurs, etc. Je crois qu’au niveau des collèges aussi, en quatrième il me semble, on offre une tablette ou un PC portable dans certains départements. C’est vrai que la réflexion autour des choix qui sont faits en termes d’achats au niveau des centrales d’achat, au niveau de l’achat public, la commande publique, concerne des questions d’autonomie d’un point de vue stratégie nationale, défense nationale, etc., mais ce sont aussi des choix de société. C’est donc bien qu’on en discute et, en tout cas, que la réflexion puisse commencer à germer.
Bertrand Maes : Surtout que j’ai vu très récemment un exemple vraiment dingue, justement sur les ordinateurs qui sont remis à des collégiens, je crois que c’est en Île-de-France, qui ont cessé de fonctionner du jour au lendemain parce qu’il fallait une clé de déblocage et l’entreprise de services numériques, qui était en charge du déploiement de ces ordinateurs, ne souhaitait pas lancer ce déblocage. Les collégiens à qui l’ordinateur revenait à la fin de leur scolarité au collège, se sont finalement retrouvés avec, entre les mains, une machine inopérante pour un simple problème logiciel.
Justine Van Minden : On repointe le sujet, le problème de la dépendance à un acteur tiers. On n’est pas forcément en train de taper toute la journée sur les GAFAM, en l’occurrence ce n’était peut-être pas le cas. Mais dès qu’on est verrouillé ou dépendant d’un prestataire unique, d’un acteur unique, d’un fournisseur unique, d’un système unique, pour une matière première, c’est vraiment le problème de l’autonomie stratégique. C’est intéressant d’avoir ça en tête, d’avoir au moins, dans le catalogue, trois ou quatre fournisseurs différents, pouvoir substituer et, encore une fois, s’assurer de l’interopérabilité, de la maîtrise au moins minimale du système qu’on met entre les mains de nos jeunes et de nos enfants.
Bertrand Maes : On parle pas mal, en ce moment, de la logique de robustesse, de résilience poussée notamment par Olivier Hamon. Je trouve que c’est vraiment un exemple type, dire « mieux vaut avoir plein de systèmes qui cohabitent, comme ça, si un jour l’un deux flanche, les autres ne flanchent pas et peuvent prendre le relais, etc., » là où, à l’inverse, lorsqu’on a un système numérique très centralisé, avec une solution unique, le jour où elle flanche tout le monde flanche. On a quand même régulièrement quelques exemples de telle ou telle partie de logiciel qui met à plat un bout du Web mondial par exemple.
Justine Van Minden : Dans l’actualité, les exemples récents sont effectivement très instructifs en termes de concentration et de dépendance à des acteurs uniques.
Si vous voulez on pourrait commencer à clôturer cette discussion. Il y a peut-être un conseil, un message fort que vous voudriez que les auditeurs emportent avec eux à l’issue de cette discussion riche.
Stéphanie Vassallo : Comme je le dis à chaque formation, à mes stagiaires, « sautez le pas, installez du Linux chez vous. Commencez par une machine virtuelle, vous verrez que c’est aussi simple que du Windows et, derrière, vous installerez un Linux sur vos vieux PC, vous verrez que ça marche et vous verrez que ce n’est pas plus compliqué que ça. » À chaque fois, je fais ma petite campagne de promo autour du manchot. Parfois, j’ai l’impression que ça marche, au moins une personne sur douze va se dire « oui, je vais installer Linux », sachant qu’aujourd’hui il y a des freins sur les gameurs qui disent que les jeux vidéo sur Linux ne fonctionnent pas comme sous Windows. Ce n’est pas vrai. Aujourd’hui on a des distributions qui fonctionnent pour faire des jeux.
Essayez l’open source et vous verrez que, derrière, vous serez autonome d’un point de vue financier et que ça ne change pas les habitudes plus que ça.
Justine Van Minden : On est vraiment sur du conseil pour geek, spécial teasing pour les geeks.
Stéphane, peut-être un message s’adressant plutôt à un public professionnel. Comment engageriez-vous un petit peu les potentiels clients ou organisations qui hésitent ou qui ne savent pas par quel bout prendre la chose ?
Stéphane Guy : Pour rebondir un peu sur ce qui a été dit, c’est « ouvrez-vous un peu à ce qui existe à côté des éditeurs principaux qui proposent toujours les mêmes types de produits. » Plein de produits parallèles existent dans l’open source. On a parlé des systèmes d’exploitation, des applications, je pourrais aussi parler de la virtualisation. Aujourd’hui, dans l’open source, plein d’outils peuvent servir. Donc ne pas se limiter et ouvrir ses horizons.
Justine Van Minden : Sur la question spécifique de la virtualisation, on commence à croiser beaucoup de dirigeants, de DSI, etc., qui se disent qu’il faut vraiment trouver une alternative aux systèmes de virtualisation principaux, je pense notamment à VMware, dont le prix des licences a été multiplié parfois par 10 ou 12 et là ça pose un vrai problème.
Stéphane Guy : Des solutions existent en parallèle, on a parlé de Proxmox [plateforme de virtualisation libre] et d’autres outils comme ça.
Justine Van Minden : Bertrand, peut-être un mot de la fin.
Bertrand Maes : Je pense qu’il faut étudier finement les bascules vers le logiciel libre, étudier finement le changement, les implications, les adhérences avec les autres logiciels du SI, donc bien préparer les projets. En même temps, se dire qu’on ne trouvera probablement pas le mouton à cinq pattes qui remplit exactement, dans le détail, toutes les fonctionnalités qu’on avait sur l’équivalent Microsoft, puisque c’est de cela dont on a parlé aujourd’hui, qu’il y aura peut-être quelques petites pertes de fonctionnalités, mais il y aura aussi certainement des gains d’un autre côté. Il vaut mieux chercher les raisons de changer plutôt que les raisons de ne pas changer. Il faut oser se lancer.
Justine Van Minden : C’est vrai que la question de pourquoi on cherche à s’équiper permet aussi de replacer l’humain au centre de ce type de projet, puisque c’était vraiment l’axe stratégique qu’on a suivi, c’est vraiment l’humain et l’accompagnement des personnes dans ce genre d’aventure.
Peut-être pour le mot de la fin, un conseil, un message qu’on a l’habitude de diffuser, on aime même bien cette petite citation qui est : « La force de la cité réside non pas dans la hauteur des murailles mais dans le caractère de ses citoyens. » Donc, s’il y a vraiment chose quelque chose à aller investir, c’est le champ de la compétence, c’est le champ de l’humain. Si vous vous posez la question d’un projet de transition vers l’open source, commencez d’abord à vous poser la question des collaborateurs et des personnes qui vont le faire avec vous.
Merci à tous les trois pour ces échanges riches et très instructifs et j’espère que ça servira à certains auditeurs qui sont prêts à sauter le pas vers le logiciel libre.