Steve Berberat : Bonjour à toutes et à tous.
Je suis heureux de vous voir tous, ici ensemble, en ces temps assez chauds donc bienvenue à cette conférence. Merci d’être venus.
À la HE-Arc, ici, on a le plaisir aujourd’hui d’accueillir une conférence de Grégoire Barbey sur le thème des communs numériques et puis, du côté HE-Arc, avec mon collègue Alexis Maire, de la filière en informatique et systèmes de communication, et moi-même, Steve Berberat, qui travaille à l’informatique de gestion, nous avons permis de tenir cette conférence ici à la HE-Arc. Elle s’inscrit dans un cycle de plusieurs conférences qui sont organisées dans différentes écoles de la SO, à l’initiative du So IT Lab [1], l’abréviation de Sustainability and Open IT Lab, je ne vais pas m’étendre plus là-dessus, je vais laisser Thomas Perrot, tout à l’heure, vous décrire en quelques mots ce dont il s’agit.
C’est un thème qui porte sur les communs numériques, ces ressources numériques qu’on crée collectivement, auxquelles on a un libre accès. Dans les écoles, comme ici à l’HE-Arc, on a une implication avec ces questions de communs numériques, notamment, dans nos filières en informatique, nous apprenons à nos étudiants à analyser, utiliser, concevoir, développer des systèmes numériques qui pourront être justement, après coup, potentiellement libres, ou pas, voilà justement un peu les questions. Ce ne sont pas les seules implications. On a aussi des projets en recherche et en innovation, depuis à peu près 2018/2019, on a commencé à travailler aussi sur ces questions de numérique responsable et puis on se rend compte que, quelque part, les solutions libres apportent aussi pas mal de solutions, que ce soit, par exemple, pour faire perdurer du matériel plus longtemps ou bien, peut-être un peu plus d’actualité, pour nous permettre d’avoir des alternatives pourquoi pas un peu plus souveraines. Même dans nos infrastructures, on se pose des questions avec les prix des licences qui augmentent, ça ouvre un peu plus la question, se demander pourquoi pas aussi envisager un peu plus de solutions libres dans nos logiciels, dans nos questions numériques.
Le sujet des communs numériques me semble donc très important, si ce n’est même assez central, donc, sans plus attendre, je vous souhaite déjà une bonne conférence qui va durer à peu près 45 minutes avec un petit moment d’échanges où vous aurez l’occasion de poser des questions, d’avoir un petit échange à la fin et ce sera suivi d’un apéro qui aura lieu non pas à Yverdon, vous avez vu la petite erreur dans l’e-mail, mais dans le bâtiment ici même, au même étage, tout au fond là-bas. On vous retrouvera volontiers après pour ce petit moment d’apéro.
On a un micro, pas pour que vous m’entendiez mieux, c’est parce que, avec la caméra qui se trouve là-bas, c’est rediffusé en visioconférence en parallèle avec, je pense, une trentaine de personnes qui nous suivent aussi en ligne.
Je voulais remercier Grégoire Barbey pour l’intervention qui va venir. Il est journaliste au quotidien Le temps, et puis le So IT Lab que Thomas Perrot va présenter en quelques mots, en l’occurrence il est enseignant à l’HEPIA [Haute école du paysage, d’ingénierie et d’architecture] à Genève. Je te laisse la parole.

Thomas Perrot : Merci beaucoup, Steve, pour ces quelques mots d’introduction. Juste un petit mot pour poursuivre et préciser le cadre dans lequel la conférence se passe.
Merci beaucoup d’être ici en présentiel et en ligne pour cette troisième rencontre du Sustainability and Open IT Lab, initiative lancée par Olivier Ertz, Stéphane Lecorney et moi-même il y a presque deux mois maintenant. Après avoir reçu, fin mars, à Genève, Jean-Marie Séguret qui nous a fait entrer dans les détails du double mandat, encore rare, qui lui avait été confié par l’exécutif de la ville de Lyon, de mettre en œuvre un numérique plus sobre et plus souverain, après avoir eu le plaisir d’accueillir à Yverdon Christine Morisseau qui est revenue sur son expérience de six ans maintenant de mise en place d’une politique de numérique durable dans une organisation aussi centrale que les Hôpitaux universitaires de Genève, nous recevons aujourd’hui, Steve l’a bien dit, Grégoire Barbey pour parler de politiques publiques et de communs numériques.
En faisant le pari de l’itinérance, je l’ai dit, Genève, Yverdon, Neuchâtel aujourd’hui, et en rendant possible le suivi de ces conférences en streaming et a posteriori – si vous n’aviez pas encore remarqué et noté, toutes les conférences sont enregistrées, consultables et partageables en replay sur notre site –, nous poursuivons l’objectif que nous nous sommes fixés, avec des invités, du contenu exigeant et, depuis nos hautes écoles, aller à la rencontre de publics de Suisse romande et bien au-delà, intéressés par les enjeux contemporains du numérique et nourrir et intensifier le débat public en particulier autour de deux grands piliers du Sustainability and Open IT Lab que sont la soutenabilité, vous l’avez compris, et les communs numériques.
Au Sustainability and Open IT Lab nous pensons en effet que nous avons plus que jamais besoin de bâtir un numérique socialement juste et écologiquement soutenable, d’une part, et libre et souverain d’autre part, que cette tâche requiert de nous de disposer de savoirs spécifiques, scientifiquement validés, ainsi que de libérer et nourrir une importante énergie collective. C’est donc sur ces deux points que nous entendons agir pour fluidifier la circulation des connaissances et des expériences existantes, en produire de nouvelles et créer des occasions, comme celle-ci, de rencontres qui pourront, on l’espère, accoucher de résultats concrets, donc loin, on l’espère, des greens et autres open source washing qui, selon nous, montrent leurs effets délétères.
Avec Christine Morisseau, à Yverdon, il avait été surtout question de durabilité IT, avec Jean-Marie Séguret, le 31 mars dernier, nous avons tenu ensemble cette même perspective de durabilité IT avec les communs numériques.
Nous le ferons de nouveau avec la conférence de Sébastien Broca, à l’université de Lausanne, le 18 juin prochain, qui promet aussi d’être passionnante et à laquelle vous êtes évidemment tous et toutes conviés.
Aujourd’hui, ce sont surtout sur les communs numériques que nous allons nous attarder, qui méritent bien une première séance spécifique sur ce sujet. On en organisera d’autres, on vous tiendra évidemment au courant, sur les communs. Qui de plus qualifié pour l’animer aujourd’hui que notre invité Grégoire Barbey.
Grégoire, comme vous le savez, est une voie importante sur le numérique en Suisse romande, qu’il documente, en tant que journaliste, depuis de nombreuses années maintenant. Il a une fine connaissance des enjeux tant internationaux que locaux des communs numériques et il est un des rares, dans l’espace médiatique roman, à en avoir fait un sujet d’importance, nous lui sommes donc très reconnaissants d’avoir accepté notre invitation. Vraiment merci beaucoup, Grégoire, de nous faire l’amitié d’être ici et de venir, de ce fait, nous aider aujourd’hui à y voir un peu plus clair sur cette question, dont on parle désormais beaucoup, à la faveur notamment des bouleversements géopolitiques que nous vivons.
Celles et ceux qui suivent l’actualité des communs numériques auront même été frappés, ces derniers temps, par des annonces que l’on peut qualifier d’historiques, on peut notamment citer :
l’annonce faite, en octobre dernier, par l’Union européenne, de la création d’un consortium consacré aux communs numériques ;
ces dernières semaines, le passage à Linux de la Direction interministérielle du Numérique, la fameuse DINUM côté français ;
on découvre et on redécouvre, à la faveur des discussions autour de la souveraineté numérique, les organisations qui firent, il y a longtemps déjà, le choix des logiciels libres ;
et puis côté suisse, enfin, il y a des signes très clairs de communes au service de la confédération, au moins d’une réflexion pour aller vers plus d’indépendance en ayant recours à des communs numériques.
Alors à n’en pas douter, et c’est en quelque sorte la commande que nous lui avions faite, Grégoire nous éclairera sur cette actualité, sur les espoirs qu’elle peut légitimement susciter et les chausse-trappes qu’elle peut également masquer ou mettre devant nous.
L’autre élément central qui est ressorti de notre discussion, avant la conférence, a été la question des politiques publiques, auxquelles nous croyons beaucoup au Sustainability and Open IT Lab, comme levier et comme vecteur de transformation. Grégoire a accouché d’un titre qui ne manque pas d’audace de ce point de vue, je le reprends : « Plaidoyer pour une politique publique en faveur des communs numériques ». L’ambition est ainsi posée, elle est immense, mais sans épuiser la question, nul doute que Grégoire saura dessiner, d’ici quelques minutes, quelques jalons sûrs pour nous guider dans cette voie.
Je précise qu’au-delà de son travail journalistique au journal Le Temps et du podcast IA qu’à m’expliquer [2] qu’il produit, Grégoire est le coauteur du livre Notre si précieuse intégrité numérique : Plaidoyer pour une révolution humaniste qui a eu des effets d’une réelle importance en Suisse romande. Qu’un livre ait des effets réels, c’est suffisamment rare pour que soit mentionné, donc je le mentionne. Grégoire a aussi dirigé l’enquête « Razzia sur nos data : comment les entreprises suisses s’emparent de vos données personnelles », dont je recommande très vivement la lecture.
Avant de lui passer la parole, mes collègues et moi-même voulions remercier chaudement celles et ceux qui ont rendu possible la conférence d’aujourd’hui. Donc un grand merci avant tout à Alexis Maire de la filière informatique et systèmes de communication, à Steve Berberat de la filière informatique de gestion, d’avoir répondu à notre sollicitation avec enthousiasme, d’avoir coorganisé avec nous cet événement. On espère que ce n’est que le début d’une longue et riche collaboration.
Merci également à Alexandre Pinault qui nous accompagne depuis la première rencontre à Genève et qui rend possible le live streaming et l’enregistrement de nos événements.
Merci beaucoup à Labtraiteur da Michele de nous avoir sauvé la mise, puisqu’on n’avait plus de buffet avant-hier. Donc, heureusement, il nous a sauvé la mise et le buffet dont on pourra profiter juste après la conférence.
Et puis merci aux nombreuses connaissances, collègues et amis que je ne peux malheureusement pas tous citer, qui ont fait du bruit autour de l’événement.
Dernier élément, des remerciements spéciaux à Myriam Lamblard, chargée du numérique responsable à la HEP-SO [Haute École spécialisée de Suisse occidentale], ainsi qu’à Aurélien Fiévez qui est responsable du bureau de la stratégie numérique de la HES-SO [Haute École spécialisée de Suisse occidentale] Genève, sans qui rien de tout cela n’aurait été possible, puisqu’ils nous financent en grande partie.
Je cède désormais la parole à Grégoire pour un exposé de 45 minutes et puis suivra un temps de questions/réponses.
Merci à lui et encore merci à vous d’être là.

[Applaudissements]

Grégoire Barbey : Bonsoir à toutes et à tous. Difficile d’arriver après toutes ces éloges. Il a été beaucoup question de moi dans la présentation qu’a faite Thomas.
En fait, je suis là pour vous parler de collectif. Mon parcours est aussi le fruit d’un collectif, ce sont des gens qui m’ont soutenu, ce sont des gens qui me soutiennent aussi dans mon travail actuel à la rédaction du Temps, parce qu’un journal n’est pas une aventure individuelle, ce sont des gens qui sont autour, qui aident à construire un journal, une actualité, ce sont des choix, ce sont des décisions, ce sont des collectifs. Le numérique c’est la même chose et c’est de là dont on va partir aujourd’hui. Je pense qu’on a assez parlé de moi.

Partie 1 – Le contexte économique actuel

Avant d’aborder la question des communs, je voulais faire un petit point, un petit pas de côté sur le contexte économique actuel, pour essayer de situer un petit peu où on est aujourd’hui dans cette économie numérique dont on parle tous les jours, pour bien comprendre dans quelle logique les communs numériques s’insèrent et pourquoi, aujourd’hui, ils ont un intérêt et aussi pourquoi ils font face à de nombreux défis. Les communs, en soi, portent une idéologie, un espoir, des idées, du collectif, mais ils s’insèrent aussi dans un monde économique où ils sont réutilisés à des fins de privatisation et de création de la dépendance, comme on le voit aujourd’hui avec certaines entreprises.

Internet, pilier de l’économie numérique

Évidemment, si on parle d’économie numérique aujourd’hui, on ne peut pas ne pas parler d’Internet, je pense que tout le monde, ici, utilise Internet, c’est la colonne vertébrale de cette économie numérique.
On a des réseaux mondiaux qui sont interconnectés, on a des plateformes qui s’insèrent dans ces espaces de communication et, aujourd’hui, on constate qu’une part importante de l’Internet est contrôlée par un petit nombre d’opérateurs, bien souvent des entreprises privées, et quand on revient aux débuts d’Internet, à son origine, ce n’était pas forcément l’idée initiale. Petit à petit, de nombreuses choses se sont produites au fil des décennies, ça remonte à loin, on dit souvent que la privatisation a eu lieu au début des années 2000, en fait ça remonte à beaucoup plus tôt. Il y avait déjà les soubresauts d’une volonté de fermer et de permettre à des entreprises privées de s’accaparer la valeur qui naît de la création des réseaux.

La couche applicative

Le plus intéressant, ce que nous voyons la plupart du temps en tant qu’utilisatrices et utilisateurs, c’est la couche applicative, celle avec laquelle on interagit le plus quand on est dans cet écosystème, c’est le point d’accès à nos services, donc le mail, le Web, etc.
Ce qui est intéressant aujourd’hui c’est qu’une part importante de cette couche applicative et des réseaux est gouvernée de manière mondiale à travers différents organismes à la fois étatiques, à la fois avec des entreprises privées, et ce sont des règles qui sont fixées de manière en principe collective, même si, après il y a des enjeux de pouvoir, d’influence, etc. Ce sont quand même des choses qui sont gérées sur le plan international avec, aujourd’hui évidemment, une concentration de l’Internet mondial au sein d’un petit nombre d’entreprises qui exploitent, gèrent essentiellement des couches importantes de cet Internet.
On peut donner quelques exemples.
Quand on parle d’Internet, on parle aussi, évidemment, des réseaux câblés. L’essentiel des réseaux câblés sont sous-marins – je crois que 98 % du trafic Internet mondial passe aujourd’hui par les réseaux câblés sous-marins – et sont détenus de plus en plus par des conglomérats d’entreprises privées ou des entreprises privées elles-mêmes. Actuellement Meta, anciennement Facebook, crée le projet le plus colossal au monde de câbles sous-marins qui passent notamment près de l’Iran avec des implications actuellement géopolitiques parce qu’ils ont dû suspendre un petit peu leur projet de construction.
On voit qu’une partie importante de ces entreprises ne se concentre pas uniquement sur la partie logicielle, la partie services, elles possèdent de plus en plus d’éléments essentiels dans cette infrastructure globale de la communication. Cela a évidemment une influence importante quand, en tant qu’entreprise ou même administration publique, on veut conserver une part de souveraineté et faire en sorte que ce qui est créé à travers ces réseaux puisse aussi bénéficier à l’ensemble de la population et pas uniquement à des intérêts privés.

Privatisation des échanges

J’en parlais à l’instant. Ce qui est intéressant, aujourd’hui, c’est que nos échanges sur le Web, nos échanges sur Internet en général, quand on interagit entre nous, quand on a des interactions sur le Web, que ce soit pour créer des choses – ça peut être des trucs tout bêtes, créer des histoires en lien avec une série qu’on a beaucoup appréciée, etc. –, on crée des connaissances, on crée des savoirs, on crée beaucoup de choses et tout cela, aujourd’hui, a été privatisé et capté par des entreprises qui vont s’en servir à des fins d’amélioration de leurs services, à des fins de vente de publicité. Tous nos comportements sont captés, analysés, pour essayer d’établir des profils de consommation et pour essayer de vendre de la publicité ciblée, à priori, sur nos profils de consommation. C’est une promesse assez alléchante pour les annonceurs que de payer un budget marketing qui va être, finalement, le plus efficace pour atteindre leur cible, pour vendre leurs produits et leurs services. Sur le principe, on peut imaginer que c’est assez intéressant pour les entreprises qui veulent faire ça, mais évidemment, derrière il y a un corollaire : tout ce qu’on fait sur le Web, tout ce qu’on fait aussi en dehors du Web parce que, maintenant, la plupart de nos objets sont connectés, la plupart de nos interactions ont une dimension en ligne aussi, est capté, est analysé en permanence et sert à alimenter une infrastructure qui permet, ensuite, de monétiser tout cela en vendant, quelque part, non pas nos données – on entend souvent qu’on vend les données personnelles, non ! – ces entreprises-là, Google, Meta et compagnie, ne vendent pas nos données, elles vendent les connaissances qu’elles ont tirées de nos interactions, elles vendent l’accès à des profils qu’elles ont enrichis grâce à nos interactions, c’est cela qu’elles vendent. Mais elles gardent précieusement nos données parce que, justement, ça leur donne un pouvoir, ça leur donne une capacité de compréhension des choses, ce qui, évidemment, leur donne une avance par rapport aux autres.
Ce n’est pas par hasard si aujourd’hui ces entreprises, qui sont à la fois privées et dans des réseaux publics, quand elles captent toutes ces informations, ne veulent pas partager les connaissances qu’elles en tirent. Par exemple, quand on parle aujourd’hui de réglementation, il y a aussi des enjeux de transparence. Quand on a des questionnements sur les effets nocifs des algorithmes – on en parle beaucoup pour les plateformes, par exemple Facebook, TikTok, peu importe – les entreprises disent « on a des données, mais on ne peut pas vous les partager parce que ce sont des données privées, ça va nuire à notre modèle d’affaires. » Et en même temps, derrière, quand des scientifiques essayent de recréer des conditions de test pour obtenir des connaissances, du savoir, et essayer de mesurer un petit peu les effets sociétaux de ces technologies, les entreprises elles-mêmes viennent dire « ça ne correspond pas aux chiffres que nous avons. Votre science ne fonctionne pas, nous croyons en la science, mais la science que vous faites là n’est pas la bonne. » En fait, on se retrouve toujours dans la même situation, c’est-à-dire que les entreprises conservent, verrouillent le savoir, verrouillent les connaissances, il est capté, il nous est retiré par ces modèles d’affaires. En définitive, tout ce que nous faisons contribue évidemment à améliorer, quelque part, leur modèle d’affaires.

La stratégie du verrouillage

Je peux donner d’autres exemples.
Un truc tout bête. Beaucoup de gens utilisent Waze, aujourd’hui, pour se repérer sur la route, évaluer le trafic qu’ils vont rencontrer pendant leurs trajets en voiture, c’est un truc tout simple : Google capte ces informations, améliore son système d’intelligence artificielle qui permet de prédire un petit peu les trajets et garde cela pour lui.
Ce n’est pas quelque chose qui va être distribué et pourtant c’est « notre travail », entre guillemets, ce sont nos micro-tâches qui contribuent aux capacités de ces entreprises à améliorer leurs services, à améliorer leurs produits et ensuite à être toujours un pas en avant par rapport à ceux qui n’ont pas la capacité de réseau qu’elles ont obtenu en étant déjà là bien avant les autres. Donc, évidemment, ça a des enjeux en termes de concurrence aussi, c’est un sujet dont on parle de plus en plus, mais, en même temps, on a de la peine avec nos outils traditionnels de lutte contre les monopoles, de lutte contre ce genre de concentration très forte. On parle de Google, on pense au moteur de recherche, mais en fait Google, aujourd’hui, ce sont des dizaines et des dizaines de filiales qu’ils ont rachetées petit à petit, pareil pour Meta, pareil pour Microsoft. Toutes ces entreprises, patiemment, ont fait leur marché au sein des entreprises locales qui innovent, parce que ce sont ces entreprises-là qui innovent, pour plein de raisons, et ensuite qui sont rachetées par ces gros acteurs qui, eux, intègrent finalement cette innovation dans leur système et en tirent ensuite les profits.
Un exemple tout bête. Je me souviens que j’avais coécrit avec Alexis Roussel, qui est dans la salle, avec qui j’ai écrit le bouquin sur l’intégrité numérique [Notre si précieuse intégrité numérique : Plaidoyer pour une révolution humaniste], en 2019, une tribune sur Swissinfo parce que le conseiller d’État de l’époque, Pierre Maudet, en charge de l’économie à Genève, se félicitait qu’une entreprise locale genevoise ait créé une espèce de module pour des applications mail et soit rachetée par Google. Il était très fier de ça. Je peux comprendre, en tant que ministre de l’Économie, que c’est intéressant de se positionner comme étant capable de financer des entreprises qui vont innover et qui vont attirer des entreprises aussi connues que Google. Le problème c’est que de l’argent public genevois a servi à cette entreprise à se lancer, à créer un modèle d’affaires, à créer un produit qui était efficace et qui, ensuite, a été rachetée par Google. Donc tout ce savoir, toutes ces connaissances-là sont parties de Genève et sont venues renforcer un modèle d’affaires qui fait concurrence directement à des entreprises genevoises qui pourraient innover sur ce segment-là et qui ne pourront pas parce que, de plus en plus, cette entreprise prend de la place. On a un enjeu non seulement de souveraineté, non seulement de concurrence, mais aussi de préservation des savoirs, des connaissances, de la masse salariale locale.

Partie 2 – Les communs numériques

Il y a énormément d’enjeux dans toutes ces choses-là, c’est très important de les comprendre et c’est là-dedans, c’est dans ce schéma-là essentiel à comprendre que s’insèrent, quelque part, les communs numériques.
Je pense qu’il faut déjà commencer par définir ce que sont les communs numériques.

Des alternatives existent

On a beaucoup parlé, en introduction, des logiciels libres, on pense systématiquement aux logiciels libres, c’est un élément des communs numériques, un élément indispensable, mais c’est un élément.
On peut penser aussi à d’autres approches, comme le logiciel à code source ouvert, ce n’est pas tout à fait libre. Le code est ouvert, on peut le consulter, etc., mais, je ne veux rentrer dans le détail des licences, il peut y avoir des licences restrictives qui font qu’on ne va pas pouvoir en faire ce qu’on veut. Les logiciels libres sont basés sur quatre libertés :

• l’utilisation
• le droit de reproduction
• la consultation
• la modification
• et la redistribution.

Ce sont les quatre libertés, en fait il y en cinq, mais une en deux.
Le logiciel à code source ouvert n’offre pas nécessairement ces quatre libertés, mais on a au moins l’avantage d’une chose, normalement, on peut accéder au code source.
Après, on voit un mouvement de plus en plus important au niveau des administrations publiques, qu’on appelle l’open data. Les administrations publiques par leur activité, par la gestion de nombreux éléments de la vie quotidienne des citoyennes et des citoyens, créent des données, acquièrent des connaissances, etc. L’idée de ce mouvement d’open data c’est de les redistribuer, c’est de les rendre accessibles à la fois pour la recherche, à la fois pour les citoyens, ce qui permet aussi, à partir de ces données, de potentiellement créer de nouveaux services autour de ces informations.

Les communs numériques, c’est quoi ?

L’objet de cette conférence, ce sont les communs numériques et les communs numériques c’est quoi ?
Les communs numériques, ce n’est pas juste un logiciel libre. On peut les résumer en trois piliers :

• c’est évidemment une ressource. Ça peut être, comme Wikipédia, le savoir, le fait de partager librement du savoir ;
• c’est une gouvernance, c’est-à-dire comment on gère cette ressource, qui fait quoi, comment on contribue ;
• et évidemment une communauté. Ce n’est pas juste une personne dans sa bibliothèque qui fait un commun, il faut du commun, il faut une communauté, il faut donc que des gens se mettent ensemble, définissent des règles communes et soient d’accord, ensemble, pour construire une ressource, de la mettre à jour. C’est tout un ensemble de processus humains qui font qu’un commun numérique c’est presque un écosystème, quelque part, avec des individus qui s’organisent, qui s’octroient plus ou moins de pouvoir en fonction des situations, ce qui permet, en fait, de construire ensemble des choses avec des règles assez simples comme la liberté d’accès, comme le fait que la ressource, à priori, est gratuite, même si j’imagine qu’on peut construire des modèles un peu alternatifs, mais il y a quand même cette notion de liberté d’accès qui est très importante. Liberté d’accès ne veut pas dire qu’il n’y a pas aussi des devoirs. On doit aussi faire attention à la ressource, on doit aussi veiller à respecter les règles qui sont fixées sur le partage de la ressource, on ne peut pas l’utiliser comme on veut. Ce n’est pas parce qu’elle est libre qu’elle est forcément utilisable n’importe comment, il peut donc y avoir aussi des enjeux autour de ça.

Les communs ce n’est pas quelque chose de nouveau qui est apparu avec le numérique, ça a toujours existé, ça s’est un peu raréfié dans notre monde aujourd’hui, malheureusement.
La caractéristique spécifique des communs numériques c’est qu’ils sont basés sur des biens non rivaux : avec Wikipédia, on peut partager les savoirs indéfiniment.
Si on a un étang dans lequel on a des poissons, qu’on en fait un commun, qu’on gère collectivement la ressource pour espérer que des poissons reviennent, que chaque famille puisse pêcher un certain nombre de poissons, que tout le monde puisse y trouver son compte et puisse se nourrir à sa faim, le problème des poissons c’est que, à un moment donné, si on les pêche trop souvent, trop fréquemment, de manière trop intensive, il n’y en a plus et, quelque part, on abîme la ressource.
Avec le Web, avec les outils numériques, on a un peu moins ce problème. C’est évidemment une dimension importante parce que ça permet de concevoir, d’imaginer des modes d’organisation autour de ressources numériques, essentiellement de la connaissance, qui sont très innovantes, parce que, justement, on n’a pas ce problème de l’épuisement de la ressource.

Quelques exemples de communs numériques

On peut citer quelques exemples de communs numériques parmi les plus connus.

Wikipédia, évidemment. Quand on parle de communs numériques on pense tous à Wikipédia. Wikipédia est quand même un projet assez fou, surtout quand on voit, aujourd’hui, l’émergence des logiciels d’IA générative avec une volonté, à nouveau, supplémentaire, de capter tout ce qui a été produit en termes de données pour entraîner des modèles d’intelligence artificielle et proposer des services qui, eux, seront payants mais qui seront basés, en grande partie, sur des données qui ont été captées en dépit des droits de propriété qui leur étaient associés. Là on n’est pas uniquement dans de la captation de données d’interaction publique sur les réseaux sociaux, là on est carrément allé faire ses emplettes sur des bases de données qui étaient protégées par des droits d’auteur, des livres, etc. Tout cela, évidemment, s’insère là-dedans et Wikipédia est un peu, aujourd’hui sur le Web, l’un des derniers grands contre-modèles aux plateformes du Web, qu’on appelle volontiers le Web 2.0. Wikipédia c’est un peu ce petit village gaulois qui résiste encore et toujours à l’envahisseur.

OpenStreetMap [3], qui est un peu une alternative libre à Google Maps. Il y a des initiatives intéressantes avec OpenStreetMap.
Je n’ai peut-être pas mentionné, sur les communs numériques, un truc qui est quand même très important : non seulement il y a la gouvernance, on peut tous participer, mais on peut tous contribuer aussi. Sur des cas comme Wikipédia, comme OpenStreetMap et tout, ce qui est génial aussi c’est que non seulement on peut utiliser la ressource, mais on peut contribuer à l’évolution de cette ressource. C’est quelque chose qui a aussi beaucoup de valeur, parce que, quelque part, on se l’approprie, on s’investit, on s’implique et on s’assure aussi que cette implication qu’on donne reste dans le domaine du collectif et n’est pas réutilisée pour enrichir des gens avec qui on n’a aucun rapport.
OpenStreetMap, par exemple, est une alternative à laquelle on peut contribuer en proposant des photos des rues, etc., pour construire autrement une cartographie du monde. La France est notamment associée à un projet assez intéressant qui s’appelle Panoramax [4]. Ils ont essayé de construire du commun, avec le soutien d’OpenStreetMap, pour cartographier autrement les routes en France.

Open Food Facts [5] est une base de données libre et ouverte sur tout ce qui est alimentaire, ce qui permet aussi de partager de la connaissance. Je l’ai dit au début, c’est évidemment indispensable, pour la science : partager cette connaissance nous permet ensuite d’en acquérir de nouvelles, de les redistribuer, de sorte, quelque part, que toutes et tous nous puissions contribuer à l’essor des savoirs.

Le système d’exploitation Linux [6] qu’on peut définir comme un commun.

Bitcoin, une crypto-monnaie dont le protocole est une forme de commun numérique.

Les protocoles d’Internet évidemment.

Une économie collaborative, ouverte et innovante

Ce qui est intéressant, avec cette notion de commun numérique, c’est que c’est une économie collaborative, ouverte et évidemment aussi très innovante.
Déjà, la notion même de commun numérique instaure une forme de contrainte parce qu’on fait généralement ça avec peu de ressources, avec peu de moyens financiers, avec une gestion collaborative qui peut être fragile, parce que ce n’est pas toujours simple de s’entendre quand on est une grande communauté en plus à gérer à travers le monde, avec des outils de prise de décision qui ne sont pas toujours simples à mettre en œuvre.
C’est très innovant, ça permet d’accélérer des savoirs, et ça contribue aussi à développer des nouveaux modèles qui sont inédits.
Ça permet d’innover au niveau social, technique, politique.
Ce qui est intéressant, évidemment, c’est que ça participe aussi à redistribuer la valeur. Plutôt qu’elle soit captée par un petit nombre d’entreprises privées, cette valeur continue de circuler dans la société et elle peut être appropriée par plus qu’un seul acteur.

… qui a aussi son lot de défis

Il ne faut pas, évidemment, faire des communs numériques une vision idyllique, utopique, totalement déconnectée de la réalité. Ce n’est pas facile. Il y a aussi beaucoup de freins au développement de ces modes d’organisation.
Le premier, je l’ai dit avant, c’est fragile. On le voit avec plein de projets. Par exemple, j’aime beaucoup Firefox, qui n’est pas commun. Aujourd’hui, 80 % du financement de Firefox c’est Google, avec un accord avec Google pour mettre en avant Google sur Firefox.
Il y a énormément de projets comme cela. Il y a aussi pas mal d’entreprises privées qui sont dans la Fondation Linux.
En fait aujourd’hui, une part importante des entreprises privées a bien saisi l’intérêt de ces communs parce qu’elles peuvent aussi en tirer parti. Néanmoins, elles doivent faire attention à la façon d’utiliser les données, elles ne font pas toujours attention, notamment dans l’open source. Il y a pas mal d’entreprises privées qui contribuent à l’open source ouvertement, qui en font même un argument marketing « on participe à redistribuer de la valeur », c’est quand même un peu plus compliqué que ça !
Aujourd’hui, malheureusement, il n’y a pas de discrimination, les communs numériques peuvent aider autant des projets collectifs que des projets privés. En soi c’est une bonne chose, mais, aujourd’hui, ces communs numériques peuvent aussi servir d’appui à ces entreprises.

Ensuite, les communs numériques c’est une gouvernance humaine, il n’y a pas qu’un enjeu technique. Il faut se mettre d’accord sur des règles, il faut être capable de les partager, il faut donner envie aux gens de contribuer. Quand on voit des projets comme Wikipédia, qui est là depuis 25 ans maintenant, c’est quand même impressionnant que, aujourd’hui encore, avec cette dimension-là puisqu’on parle de centaines de millions de contributions, on arrive à avoir quelque chose de très qualitatif dans ces conditions-là de création.

Il y a aussi un enjeu de visibilité de ces démarches. On est dans un monde où les plateformes dominent l’économie mondiale, mais elles saturent aussi l’espace médiatique. On a donc de la peine à connaître ces alternatives et, très souvent, on part d’un à priori assez négatif sur ces alternatives parce qu’on a été assez bien biberonné aux stratégies de marketing de ces entreprises. Elles nous font bien comprendre que ce qu’elles font c’est ce qu’il y a de mieux et que ce que les autres, un peu illuminés, font de leur côté dans leur parc, avec leurs poissons et leurs bouts de chandelles, c’est bien joli mais ça ne va pas changer le monde et puis, si vous voulez produire vite demain, il faut utiliser ChatGPT !
On a donc vraiment un enjeu de visibilité de ces démarches, de formation, de compréhension aussi des logiques et des mécaniques qu’il y a derrière. Il y a peut-être des alternatives qui sont un peu moins performantes pour des raisons qu’on peut comprendre, il y a aussi moins d’argent qui a été mis dedans, mais il y a aussi d’autres avantages à utiliser ce genre de service, notamment le fait de conserver la valeur au niveau du collectif plutôt que de le verrouiller. Chacun est libre de ses choix en tant que consommateur et utilisateur, mais ça peut être un élément qu’on valorise, qu’on estime qu’il mérite qu’on lui accorde notre attention.

Partie 3 – Le rôle d’une politique publique volontariste

L’enjeu de cette discussion, aujourd’hui, c’est de parler aussi du rôle que peuvent jouer les politiques publiques dans la contribution, quelque part, au développement de ce genre d’alternative parce que c’est là où c’est intéressant. Je pense que ça peut vraiment contribuer aussi à dynamiser la participation citoyenne, l’économie locale, essayer de conserver les savoirs localement, ce sont toutes des choses qui sont importantes. On a des exemples.

L’exemple de be-BOP à Neuchâtel

On a un exemple local, à Neuchâtel, qui s’appelle be-BOP [7], un système d’encaissement. L’un de ses fondateurs [Lionel Jeannerat] nous fait l’amitié d’être ici ce soir.
C’est un projet qui a été conçu avec le soutien de fonds publics dont, je crois, ceux du canton de Neuchâtel, du service de l’économie de Neuchâtel.
C’est un commun numérique. C’est un logiciel d’encaissement qui peut faire pas mal de choses, notamment de la billetterie et c’est une initiative née d’une entreprise privée, il y a une entreprise autour. Le logiciel est un commun mais l’entreprise, autour, construit des prestations, des services d’hébergement, etc., qu’elle peut valoriser.
Ça n’empêche pas quelque part d’essayer. Évidemment c’est fragile, ça demande du temps, ce n’est pas quelque chose qui a le rouleau compresseur d’une entreprise comme Google, mais ça permet d’envisager d’autres manières de se rémunérer autour d’un service qui reste accessible à toutes et à tous et qui peut aussi être embarqué par la communauté.
Cette communauté peut proposer des évolutions de ce logiciel, elle peut l’améliorer.
Il peut y avoir ce qu’on appelle des forks, donc des schismes entre différents courants d’une même communauté qui estiment qu’un projet doit aller dans telle direction, d’autres estiment que le projet doit aller dans une autre direction et il y a des chemins qui se séparent. Quand on parle de communauté, si la communauté se divise par deux, c’est un peu embêtant, mais c’est aussi une possibilité. C’est-à-dire que les choses ne sont pas figées dans le marbre, il n’y a pas une seule direction, il peut y avoir différentes directions, ce qu’on n’a pas, aujourd’hui, avec des logiciels propriétaires.
Je discutais tout à l’heure avec une responsable de l’informatique neuchâteloise qui me disait que, aujourd’hui, ils doivent recréer pas mal de choses en termes d’identification pour accéder au poste de travail parce qu’il y a quelques mois, peut-être même deux ans, Microsoft a décidé que la gestion des licences ne ferait plus par poste de travail, mais par utilisateur, donc tout passe par le cloud. Du coup, il faut reconstituer, derrière, des logiques organisationnelles autour de ce nouveau mode de gestion des licences, ce que l’administration publique n’avait pas prévu, ce n’était pas dans son cahier de développement, ça lui a été imposé par un prestataire privé. La question c’est : est-ce que c’est OK qu’une administration publique coure après des choix qui sont motivés par une logique commerciale. On comprend les choix de Microsoft, c’est une logique commerciale, je ne suis pas là pour critiquer la stratégie Microsoft. Par contre, ce qui m’intéresse c’est de comprendre les répercussions que cela a sur nous, sur les politiques publiques qui peuvent être menées. Cet argent-là va être utilisé pour essayer de se constituer une gouvernance autour de cette nouvelle manière de gérer les licences, c’est donc du temps et de l’argent qui n’est pas mis pour autre chose dans les politiques publiques. Le gâteau ne va pas s’élargir.
Donc, évidemment, quand on n’a pas la maîtrise de ses outils, qu’on n’a pas la maîtrise sur le cahier de développement de ses outils, on est dépendant des désirs d’une entreprise privée, d’un petit nombre de personnes et c’est évidemment un enjeu.
Tout cela pour dire que be-BPO est un exemple intéressant d’innovation sur la base des communs numériques, avec le soutien de fonds publics, ce qui montre qu’on peut envisager des modèles alternatifs qui permettent, quelque part, d’innover et de créer autre chose.

Decidim, une plateforme pour la démocratie participative

On a un exemple intéressant, peut-être qu’ici vous connaissez un petit peu ce qui s’était passé, à l’époque, en Catalogne. Il y a eu beaucoup de problèmes parce que la Catalogne essayait d’avoir un peu d’indépendance en termes de gestion publique et, en 2017, ils ont voulu, quelque part, s’autodéterminer. Ils ont créé Decidim [8], une plateforme de participation citoyenne qui fonctionne à la fois comme un réseau social, à la fois comme un outil collaboratif. Ce qui est intéressant c’est que dès le départ, ils ont décidé d’en faire un commun. Ils ont fait un appel d’offres et ils ont tout de suite décidé des caractéristiques pour cette plateforme. Ils avaient un cahier des charges, ils avaient une vision de ce qu’ils voulaient, mais cette vision ne devait pas servir à faire en sorte que la ville de Catalogne soit seule détentrice de cette plateforme.
Petit à petit, Decidim a fait des émules. La communauté a grandi. Aujourd’hui on a notamment la ville de Genève, on a la ville de Neuchâtel qui utilise aussi Decidim pour certaines choses, de plus en plus de villes, dans le monde, le font, et la semaine prochaine, hasard du calendrier, une antenne suisse de Decidim va être lancée officiellement, à Berne je crois.
On voit donc que des initiatives, qui proposent d’autres façons de s’organiser au niveau collectif, peuvent voir le jour par ce genre de modèle.

LaSuite numérique, un entre-deux intéressant

Un cas intéressant dont je voulais parler, c’est LaSuite numérique [9] en France.
LaSuite numérique est un ensemble d’outils collaboratifs de bureautique, si on veut un peu concurrent à ce que fait, par exemple, Microsoft Office.
L’administration publique a développé, de son côté, un certain nombre de logiciels qui répondent à ses besoins, des logiciels qui sont soit en open source soit libres.
Là où Microsoft, Google et compagnie sont forts, c’est que tout cela est interopérable dans un même environnement, intégré, ça marche assez bien et c’est ce qui les rend si désirables.
Eh bien l’État français s’est dit, avec le soutien de l’Allemagne, « on aimerait bien créer, maintenant, les coutures qui vont permettre à ces différents logiciels, qu’on a faits pour nos besoins en tant qu’administration publique, d’être capables de communiquer entre eux et faire en sorte qu’on ait, à défaut d’avoir une efficacité aussi grande que des outils qui sont développés grâce à des milliards de dollars, au moins avoir une forme de fluidité, d’efficacité et de capacité d’échange dans un même écosystème, pour proposer des alternatives sérieuses à ces systèmes propriétaires. »
Pour LaSuite, un choix a été, en fait, ce n’est pas un commun. C’est pour cela que c’est intéressant d’en parler. On a une démarche qui est hyper intéressante, mais ils ont fait un choix, un arbitrage politique : ils ont choisi une licence permissive [licence MIT], je ne vais pas rentrer dans les détails. En gros, une entreprise peut se saisir des outils qui ont été développés par l’administration publique, injecter du code supplémentaire, et elle n’a pas l’obligation de redistribuer tout ça. Donc, quelque part, il n’y a pas de mise en commun de ce qui va être fait par des entreprises. C’est un choix politique qu’on peut comprendre. Le but c’était d’éviter de faire monter au créneau les entreprises privées qui verraient d’un mauvais œil que l’État leur fasse concurrence, ils ont donc fait cet arbitrage-là.
C’est une manière différente de faire qui montre qu’il n’y a pas qu’une seule façon, aujourd’hui, de créer et d’innover en matière de numérique.

OpenBoard, le tableau blanc interactif

On a l’exemple d’un logiciel qui s’appelle OpenBoard [10], né à l’université de Lausanne il y a longtemps, qui s’appelait, Uniboard, qui a ensuite été repris en Afrique je crois, qui a changé de nom, qui s’est appelé Open-Sankoré 2.0. Et puis en fait le service écoles-médias à Genève, qui fournit l’ensemble des outils applicatifs qui sont utilisés par les écoles genevoises, a décidé de reprendre le projet et le développe en interne avec une communauté très engagée. Eux s’occupent de gérer la communauté, ce n’est donc pas tout à fait un commun, mais c’est intéressant de voir que des services de l’administration publique peuvent aussi, quelque part, s’approprier, participer, contribuer activement à des modèles alternatifs.
En l’occurrence, le service écoles-médias utilise beaucoup, à Genève, des logiciels libres notamment sur les postes de travail des écoles primaires parce qu’il estime que le Libre correspond, en termes de valeur, à ce que défend l’école publique.

Framasoft, une association en faveur du Libre

Un autre exemple que je trouve aussi très intéressant, c’est Framasoft [11], en France, peut-être que vous connaissez, probablement même.
Framasoft est une association, ce n’est pas un commun numérique, qui est née dans le but de promouvoir le logiciel libre, des alternatives dans l’Éducation nationale en France.
Elle a été créé en 2001.
Vous pouvez aller sur framasoft.org [12], ça vaut la peine, parce qu’ils ont tout un tas de ressources hyper intéressantes, notamment un annuaire pour se repérer. Ils ont même fait un truc super chouette : vous pouvez mettre des logiciels propriétaires puis essayer de trouver des alternatives dans les logiciels libres. Vous avez vraiment des personnes très engagées qui ont décidé de nous aider, quelque part, à nous orienter dans ce vaste univers qu’est le Web, qu’est le numérique, pour essayer de trouver des alternatives.
On a, par exemple, Framaforms.
On a aussi PeerTube, une alternative à YouTube. Des gens vont sur PeerTube, ça peut faire sourire mais oui, ça existe. C’est chouette de voir qu’on peut créer les choses différemment.
Ce qui est intéressant c’est que l’un des fondateurs de Framasoft, Alexis Kauffmann, est aujourd’hui responsable, sauf erreur, des logiciels libres et des communs au sein du ministère de l’Éducation nationale [Référent ministériel logiciels libres et communs numériques à la Direction du numérique pour l’éducation au Ministère de l’Éducation nationale]. Donc aujourd’hui, dans la hiérarchie de l’Éducation nationale française, tout n’est pas parfait, mais il y a une sensibilité très forte aux outils numériques.
En Suisse, Genève est le seul canton qui a fait le choix, pour les postes de travail des élèves, de ne pas utiliser Microsoft. C’est le seul ! J’ai discuté avec quelqu’un de l’administration vaudoise, un changement va se faire à l’atelier du service écoles-médias et il avait l’impression que ça allait signer la fin de la récréation. « Quelque part, enfin, Genève allait peut-être rentrer dans le rang et adopter Microsoft comme tous les autres, parce que, quand même, ils sont chiants ces Genevois qui ne font pas pareil, ils utilisent des formats qui sont chiants, qu’on ne peut pas forcément utiliser sur Word. De leur côté, ils sont embêtés, parce que, quand on leur envoie du Word, ils ne peuvent pas le lire – même s’il y a eu des efforts sur l’intégration. »
Les gens ont un peu le sentiment qu’utiliser des outils libres c’est parfois une coquetterie. En fait non ! Il y a des enjeux politiques intéressants, il y a des façons de défendre l’idée que l’administration publique se saisisse de ces outils.

Creative Commons, les communs dans le monde de l’art

Ce qui est intéressant c’est qu’il y a plein d’initiatives possibles et pas uniquement dans le numérique, mais qui sont aussi intrinsèquement liées au numérique parce que, aujourd’hui, c’est le mode de partage essentiel des connaissances.<
On a les Creative Commons [13], une initiative qui a été créée notamment par l’avocat, sauf erreur, Lawrence Lessig à qui on doit la fameuse phrase Code is law qui est parfois un peu mal interprétée. Il s’inquiétait, déjà à l’époque, du pouvoir, de l’influence que pouvait avoir le numérique, les logiciels sur nos modes d’organisation, puisque les logiciels, aujourd’hui, sont le fruit d’une vision du monde, ce n’est pas quelque chose qui est magique, ce n’est pas quelque chose qui est neutre, ce sont des choix techniques, ce sont des paramètres, c’est une certaine façon de faire les choses et ça influence, évidemment, notre capacité à nous organiser.
Creative Commons c’est, quelque part, la logique des communs mais appliquée au monde de l’art avec différentes licences qui permettent d’accepter une certaine granularité dans la possibilité, pour les gens, de réutiliser librement ce qu’on a créé.

Repenser le soutien à l’innovation

Ce que je voulais vraiment aborder c’est qu’il ne s’agit pas de faire le grand soir, de faire la révolution ce soir. Le but c’est d’essayer d’imaginer comment on peut, petit à petit, essaimer ce genre d’initiative innovante avec le soutien de la puissance publique et ça peut passer par une manière différente de flécher les soutiens à l’innovation.
On peut, aujourd’hui, avoir comme critères des éléments qui intègrent les communs numériques pour que cet argent public participe à permettre à des projets qui sont des projets collectifs, des projets dont on peut espérer que les fruits restent à Genève, ou ailleurs – désolé, j’ai un tic genevois –, en tout cas restent en Suisse, restent peut-être au niveau européen, sur lesquels on peut avoir une influence, etc.
Le soutien à l’innovation ce n’est pas forcément rajouter de l’argent public, c’est juste le distribuer différemment.
C’est adopter de nouveaux critères dans lesquels on considère que la capacité de maîtriser les outils, de les faire évoluer, de contribuer, d’avoir des communautés autour, des communautés engagées, des communautés qui participent, qui se sentent aussi investies, quelque part, d’un rôle, c’est quelque chose qui est fort dans un projet commun, dans un projet de société. Se retrouver autour de mêmes objectifs, je pense que c’est quelque chose qu’on peut toutes et tous valoriser et y trouver du sens.

On pourrait tout à fait considérer, dans un premier temps, de se limiter à ça. Par exemple, on pourrait se dire que, dans un premier temps, on finance les communs numériques essentiellement dans l’éducation si on estime que le partage des savoirs, etc., ça a plus de sens dans l’éducation. Pourquoi pas ! Tout est possible. En fait, il faut une volonté politique de tester autre chose, d’aller vers des alternatives.

Un soutien public, oui, mais pas n’importe comment

Après, je voulais conclure là-dessus, c’est quand même assez important de ne pas voir l’État comme le seul élément qui peut aider ce genre de projet. Il faut évidemment que l’État, s’il contribue à ce genre de projet, sache rester à sa place, qu’il ne veuille pas complètement influencer l’orientation de tels projets, parce que c’est aussi par des projets un peu autonomes que peuvent naître des innovations sociales, politiques, techniques, peu importe. C’est important qu’on valorise cette autonomie et qu’on ne fasse pas d’un soutien public éventuel un argument pour peser et influencer la direction de ce projet.
À partir du moment où il y a de l’argent, qu’il soit d’origine publique ou privée, le risque d’influence existe. Le monde n’est pas parfait, il faut bien trouver des ressources donc comment fait-on ?
Ça passe aussi, probablement, par des règles de gouvernance, mais je voulais quand même dire que l’argent public est un élément important dans l’équation, il faut qu’on en ait conscience, il faut qu’on demande à ce que cet argent public puisse servir ce genre de projet, mais il faut aussi qu’on soit capable de penser que l’État n’est pas toujours la seule solution. De l’innovation, des projets inédits peuvent naître d’organisations différentes et ça peut être pas mal aussi.

Je voulais mentionner une dernière chose. Quand on développe, en tant qu’administration publique, des systèmes d’information, on a aujourd’hui dans la loi, en Suisse, cette logique qui est de plus en plus partagée public money, public code, ce qui veut dire qu’à partir du moment où l’argent est public, le code est public, ce qui est une bonne chose, mais évidemment, « code public » ne veut pas forcément dire qu’on peut en faire ce qu’on veut. Après on peut se poser la question, dans une perspective plus large, si public money peut devenir code free, un code libre qu’on pourrait utiliser aussi à des fins de création de communs nouveaux, etc.

C’était un peu l’idée de faire un plaidoyer en faveur de ce modèle d’organisation qui est différent, qui a aussi des défis à affronter, mais que je trouve formidable parce que c’est foisonnant. Ça permet vraiment d’imaginer des choses qu’on n’avait pas imaginées avant, qui dépassent certaines logiques qui sont aujourd’hui top down, qui sont décidées par le haut et qui sont imposées ensuite par de grands canaux de distribution, très efficaces aujourd’hui, de manière assez rapide à travers le monde entier.

Je ne sais pas si tout cela vous inspire des questions, des réactions. Je prends volontiers aussi les contradictions, je pense que c’est bien aussi de nourrir la discussion, donc je cède la parole et je vous remercie de m’avoir écouté.

[Applaudissements]

Questions du public et réponses

Steve Berberat : Merci beaucoup Grégoire pour cet exposé. Je distribue le micro à qui souhaite pour des questions.

Public : Merci beaucoup pour cette présentation. N’étant pas du tout un connaisseur de ces communs numériques, ni un utilisateur régulier, de l’extérieur ça me donne l’impression que ce sont des outils pour geek. Est-ce que c’est encore le cas aujourd’hui ou est-ce que c’est un à priori ? Est-ce qu’il faut des compétences spécifiques ? C’est peut-être ma deuxième question. Dans les administrations publiques, pour introduire ces communs numériques, est-ce qu’il faut des compétences spécifiques, des moyens spécifiques, parce que, typiquement, des outils comme Microsoft c’est extrêmement facile à installer, à utiliser, ça ne demande pas beaucoup de compétences ? C’est ce qu’il me semble. C’est ce qu’on m’a dit. Je demanderai à mes collègues !

[Rires]

Grégoire Barbey : C’est intéressant comme vision. J’ai plusieurs remarques là-dessus.
La première, c’est que le commun numérique, en tant que tel, ce n’est pas forcément quelque chose qu’on va implémenter dans une administration publique, ça dépend de ce dont on parle.
Un outil de geek ? Ça dépend ! Est-ce que Wikipédia est un outil de geek ? Personnellement, je ne suis pas archiviste, je ne suis pas bibliothécaire, etc., mais je sais lire Wikipédia, donc je sais bénéficier de Wikipédia et des connaissances qui sont mises en commun. Donc outil de geek, ça dépend où on se positionne.
Là on parle aussi beaucoup du Libre, le Libre a cette réputation d’être un truc de geek, d’être un truc compliqué. Il y a plein de raisons à ça, notamment le fait que, en général, le Libre a été créé sur l’idée qu’on donne à l’utilisateur la capacité d’interagir avec sa machine, de comprendre l’état de la machine. Évidemment, quand on rajoute des couches d’interface, des couches d’abstraction par-dessus la machine, on simplifie, mais on oriente aussi très fortement les usages, on les limite. Le Libre a beaucoup changé. Beaucoup de logiciels libres, aujourd’hui, s’inspirent énormément des interfaces qui ont été mises en place par Google et compagnie. Personnellement, ça me pose problème. J’estime que l’interface n’est pas plus neutre que l’aspect technique du code, à l’intérieur, qui fait fonctionner le logiciel. Le fait de se réapproprier, quelque part, des interfaces qui ont été faites pour une certaine utilisation, qui témoignent d’une certaine vision du monde, c’est limitatif. On pourrait imaginer que dans les communs numériques, dans les logiciels libres, on fasse intervenir des spécialistes du design, etc., pour repenser des interfaces et pour essayer de changer la manière dont on interagit avec les machines. Ça peut paraître évidemment un peu utopiste, mais on pourrait l’imaginer. Rien n’est inéluctable. Le numérique c’est une façon de traiter l’information, c’est une façon de la présenter et il n’y a pas une seule façon de le faire. On peut imaginer beaucoup de choses.
C’est là où on trouve que le logiciel libre peut être un peu rugueux avant qu’on ait appris. J’aime bien prendre cette métaphore : si je donne Microsoft à une administration, je lui donne une fois du poisson pour se nourrir, mais si j’ai envie qu’elle apprenne à pêcher, peut-être que je ne vais pas lui donner Microsoft, parce que Microsoft n’a pas envie de nous apprendre à pêcher. Microsoft a envie que tous les jours on aille acheter du poisson chez lui, parce que c’est son intérêt et c’est compréhensible.
Du coup, ça dépend de la façon dont on se positionne dans cette perspective-là : est-ce qu’on veut que les gens qui utilisent ces outils apprennent ? Si le seul paramètre c’est l’efficacité, la simplicité, et le fait qu’on ne va pas former les gens, en tout cas on ne prend pas la peine de trop les former parce qu’on estime que c’est simple, on peut effectivement estimer que ces approches-là sont plus rugueuses, mais je pense que ça dépend de là où on place le curseur.
C’est un peu long, j’espère que ça a répondu à la question.

Steve Berberat : Une autre question ou remarque.

Public : Au-delà de ça, on apprend à l’école à utiliser Microsoft. Je pense que pour tout nouveau système, qu’il soit libre ou pas libre, il y a un apprentissage. Je pense que pour intégrer véritablement le Libre, il faut transformer les écoles, qu’elles arrêtent d’utiliser des solutions propriétaires. Cela par rapport à l’aspect scolaire.
J’avais quand même une question. Tu parlais, avant, possiblement de la contribution des États, des collectivités publiques au Libre. Elles ont plusieurs moyens pour financer. Pour reprendre l’exemple de be-BOP, nous avons reçu un soutien NPR [Nouvelle Politique Régionale], qui est un soutien à l’innovation dans les régions périphériques, ce qu’est Neuchâtel
À côté de ça, l’État a aussi des besoins. Il peut influencer le développement en disant « on a des besoins, on est prêt à les financer. » Il y aura une influence, mais si le code est libre, il peut forker et répondre aux besoins. Je pense que l’État a plein de manières différentes de contribuer aux communs. Au lieu de payer très cher des licences à Microsoft, il peut payer des informaticiens locaux pour répondre à ses besoins.

Grégoire Barbey : C’est très intéressant, je réagis à ta remarque. J’ai essayé de comprendre dans mes travaux, en tant que journaliste, ce qui est déterminant dans ces choix aujourd’hui. Je ne suis pas sociologue, je n’ai pas ces compétences-là, je remarque déjà qu’il y a un effet d’inertie. Depuis des décennies, quelque part, nous sommes héritiers de choix précédents qui nous ont enfermés dans des systèmes qui n’étaient pas aussi verrouillés mais qui le sont devenus par la force des choses. Le cloud a été une étape assez importante dans ce verrouillage parce qu’il a amené une couche, quelque part un écosystème de verrouillage par-dessus une habitude à des systèmes informatiques qui étaient déjà bien installés.
L’État n’a pas d’obligation à payer des licences Microsoft. Aujourd’hui, une des préoccupations importantes des administrations qui sont dans la situation de faire des coupes budgétaires, notamment la Confédération, se disent « hou là, là, Microsoft commence à coûter cher ! ». En plus de ça, si on ne fait pas une gestion fine des utilisateurs et qu’on installe, par défaut, toutes les fonctionnalités de Microsoft 365 sur tous les utilisateurs, ça va coûter encore plus cher. En fait, quand on implémente Microsoft, il faut aussi réfléchir à la façon dont on le fait pour limiter les coûts, pour choisir quelles données vont être transmises sur le cloud parce qu’on ne peut pas faire n’importe quoi avec des données publiques. Donc, en fait, on va déjà restreindre beaucoup les usages de Microsoft, mais on va quand même payer des licences !
Plein de questions se posent, évidemment, je ne réponds pas à la tienne, ce n’était même pas une question, c’était plutôt une remarque.
Je pense effectivement que l’État a plein de modalités pour contribuer au logiciel libre et aux communs, évidemment. C’est aussi ce qui est génial parce que ça montre qu’on peut créer autre chose et on peut même imaginer, dans une perspective politique suisse, de mutualiser les efforts. On l’a vu à Genève avec la création de ce projet de vote électronique né, je crois, en 2001 ou 2003, quelque chose qui a été fait petit à petit, qui s’est ouvert. Le code a été publié, etc. Il y avait un système dont on pouvait comprendre le fonctionnement et aujourd’hui Genève a abandonné ce projet parce qu’ils n’ont pas eu de soutien de la Confédération, pas de soutien des cantons qui n’ont pas vu d’intérêt à financer un truc que les Genevois faisaient, probablement qu’ avec leurs Genferei, on ne voulait pas leur donner trop de visibilité, je dis ça évidemment en rigolant. Le résultat c’est qu’on a aujourd’hui un système qui est fait par La Poste. OK, le seul actionnaire c’est la Confédération, en attendant c’est une entreprise de droit privé, elle a été privatisée, elle a donc sa propre logique. En plus, elle doit verser un dividende de 250 millions de francs par an à la Confédération alors qu’elle a des problèmes sur son service universel, elle a donc des contraintes budgétaires très importantes. La Poste essaie de se diversifier dans le numérique et propose un système de vote électronique sur lequel on n’a pas de visibilité parce que le code n’est pas public et il est fait en partie à Neuchâtel.
J’étais allé visiter les locaux de La Poste, ils sont en bas. Les gens de La Poste sont très sympas, ça n’empêche pas que ce système de La Poste pose des questions puisque récemment, à Bâle-Ville, il y a eu un petit problème. Les clés de chiffrement ont été effacées et on n’a pas pu déchiffrer l’urne. On ne sait pas pourquoi, en tout cas eux ne sont pas en mesure de nous dire pourquoi, ce qui pose évidemment des questions en termes de gestion démocratique d’un événement aussi important que le vote aujourd’hui.
Je fais un énorme détour pour dire qu’on avait un système à Genève sur lequel on aurait pu construire, avec les cantons, une solution modulable parce que les systèmes de vote, en Suisse ne sont pas tous pareils, les communes et les cantons n’ont pas tous les mêmes façons de répartir les scrutins, de faire les distributions, etc., il faut donc toujours une adaptation à ces différentes approches. On avait un outil, on aurait pu construire ensemble sur cette base sans passer par un prestataire privé, aussi vertueux soit-il que La Poste. À chacun, évidemment, de se faire son avis.
Il y a des possibilités d’utiliser le Libre comme un moyen de permettre au fédéralisme suisse de retrouver un peu de vivacité et ne pas être uniquement dans une logique de centralisation, comme on le voit aujourd’hui, avec une volonté de couper les coûts, d’aller au plus simple, d’utiliser toujours les mêmes outils parce qu’on estime que c’est ce qu’il y a de plus efficace, donc qu’est-ce qu’on met ? On met du Microsoft !
Juste pour dire qu’il n’y a pas un seul chemin, on peut pratiquer différents chemins, on n’est pas obligé de pratiquer un seul chemin, on peut se dire qu’il y a du bien dans le propriétaire, c’est tout à fait défendable, mais on peut aussi se dire qu’il y a du bon dans le Libre.

Public : Une question. « Plaidoyer pour une politique publique », c’est le titre de la conférence, tu as parlé de mise en commun dans les administrations et tu viens de parler de fédéralisme. Je pense que le fédéralisme nous a beaucoup aidé dans beaucoup de domaines, mais, dans le domaine du numérique et de la mise en commun, on a quand même une réalité : on a 26 cantons qui ont la possibilité de choisir de manière relativement autonome dans beaucoup de domaines, on a aussi 2110 communes, en 2026, qui peuvent gérer des processus également de manière autonome et faire un petit peu comme elles veulent, pas pour tout mais dans beaucoup de domaines.
Par rapport à ça, quelles solutions vois-tu pour éviter l’écueil du fédéralisme bloquant que l’on vit quand même quand on travaille dans l’administration depuis quelques décennies maintenant ?

Grégoire Barbey : La réponse, évidemment, c’est qu’il n’y a pas de baguette magique. Il commence à y avoir des choses qui se font au niveau de la Confédération, je pense que tu es mieux placé que moi pour le savoir, notamment au travers de l’administration numérique suisse, une tentative de mettre les acteurs et actrices autour de la table pour essayer de trouver un chemin ensemble, pour se mettre d’accord sur des outils interopérables, ce genre de chose, pour le partage.
Pour te répondre, je pense que ce n’est pas tant l’outil en tant que tel qui est important que la capacité de transférer les données, donc, évidemment, l’interopérabilité. À titre personnel, je me fiche de savoir quel outil tu utilises, du moment que je peux utiliser le fichier que tu m’envoies, je peux le décoder et le lire et c’est ça qui est important. Je pense que le fédéralisme ne s’oppose pas, au contraire, à cette multiplicité des approches en termes d’outils, pour autant qu’on trouve une gouvernance commune, des choix communs en termes de formats de données, d’outils, etc. Je pense que c’est tout à fait défendable dans une perspective de fédéralisme suisse et, au contraire, je trouve même que c’est intéressant parce que ça rend le pays plus fort, parce qu’on n’est pas dépendant d’un seul prestataire, d’un seul outil, ça permet un foisonnement qu’on n’a pas aujourd’hui en dépendant d’un seul prestataire.
J’espère que j’ai répondu.

Public : Bonjour. Merci pour votre présentation.
Je vais un peu dans la même direction en disant que d’un côté, de mon point de vue, malheureusement les approches top down, depuis le haut, sont plus efficaces à long terme, même si, par principe, dans notre démocratie, on pense beaucoup, on croit beaucoup au bottom-up, ce qui vient d’en bas et tout cela. J’ose espérer que s’il y a un changement au niveau fédéral, ça va ruisseler petit à petit, ça va faciliter que les autres fassent la même chose.
Le problème pragmatique que je vois quand on pense à faire ce type de migration, c’est que, d’un côté, on a presque un monopole conceptuellement parlant, si on parle juste de la suite Office par exemple, il y a Microsoft et deux autres commerciaux qui sont plus ou moins lointains. De l’autre côté, on a dans le Libre les alternatives, on a eu OpenOffice à une époque, on a LibreOffice [14], on a OnlyOffice [15]. Il y a tellement de fragmentation que chacun choisit un peu de son côté. À la fin, curieusement ce qui finit par s’imposer c’est plutôt l’expérience utilisateur, c’est « je suis habitué à l’interface Microsoft et, si je ne trouve pas les mêmes commandes au même endroit, je bloque. » C’est contraire à ce que je voudrais, mais à la limite c’est ce qu’on trouve et c’est ce que les gens finissent par faire. Et même nos services informatiques, je travaille à l’HEIG-VD [La Haute École d’Ingénierie et de Gestion du Canton de Vaud], ils sont dépendants parce qu’en majorité ils utilisent Microsoft, ils soutiennent Microsoft et c’est un cercle vicieux.
C’est juste une constatation, je n’ai pas les solutions, c’est juste un commentaire qui me vient à l’esprit à cause de ça.
Merci.

Grégoire Barbey : J’ai la réponse pour cette partie-là mais juste au début vous avez dit un truc que je trouve hyper intéressant.

Public : Le top down est plus efficace que le bottom-up.

Grégoire Barbey : Je trouve ça très intéressant. Juste pour reprendre et filer la métaphore du système suisse, on a un système qui est à la fois bottom-up, on passe par le dessous par certains mécanismes de démocratie directe, et on a en même temps des contre-pouvoirs top down qui permettent de contrebalancer le pouvoir du peuple. Même si on en a une vision parfois populiste, on dit « le pouvoir est au peuple », c’est un peu plus compliqué que ça, il y a des mécanismes des deux côtés qui permettent, en fait, des contre-pouvoirs à tous les niveaux. On peut imaginer dans le numérique aussi ce genre de mécanisme pour éviter, justement, qu’on ne soit que dans un sens ou que dans l’autre. Je pense que c’est aussi la multiplicité qui permet des choses, qui permet aussi d’évoluer.
Sur la partie expérience utilisateur, j’ai deux remarques.
La première. On dit souvent que les gens sont réfractaires au changement. Je pense que les gens sont réfractaires au changement quand on ne leur explique pas pourquoi on change les choses, quand on ne leur propose pas quelque chose d’enthousiasmant. Aujourd’hui, le travail c’est compliqué. « On doit aller vite, on doit être capable de produire vite, on doit savoir maîtriser une quantité d’outils pas possible et, en plus de ça, on veut changer les outils qu’on a appris à bien utiliser, pourquoi ? Juste pour nous embêter. Évidemment que je n’ai pas envie de changer, évidemment que je ne vais pas changer. Ils me font chier avec leurs trucs, dans leur petit local de libristes, ils sont sympas, ils se réunissent le vendredi soir, ils boivent des bières, mais moi je dois produire demain matin. Je fais comment ? » Quand une entreprise, une administration publique dit « on va tout changer et vous devez continuer d’aller au même rythme, à la même fréquence, etc. », évidemment que les gens n’ont pas envie de faire ça, ils voient bien, à la fin, qu’ils sont la variable d’ajustement. Ce n’est pas le projet en tant que tel qui ralentit si on permet aux gens de s’adapter et d’apprendre ce nouveau mode d’organisation.
Un dernier élément. On vit dans un monde incroyable : les gens ont des outils à la maison, ils arrivent au bureau et ils disent : « Je veux les mêmes. Je veux les mêmes outils qu’à la maison parce que je sais les utiliser, c’est plus facile. Je veux Apple, je veux Microsoft parce que je ne sais utiliser que ça. » Mais depuis quand, au travail, on fait ce qu’on veut ? Si on a un contrat de travail, on doit accepter, dans une logique de rapport de force, d’utiliser les outils que nous met à disposition notre entreprise, notre employeur en général, on fait avec ce qui nous donne. Si c’est plus long, c’est le problème de l’employeur, ce n’est pas le problème de l’employé. À un moment donné, cette logique des gens qui demandent cette expérience utilisateur et qu’il faut la leur donner ! Ça dépend. Peut-être que oui, on peut la leur donner parce que ça ne pose pas de problème sur la logique stratégique de l’employeur et peut-être que non, parce que ça pose des problèmes et qu’on préfère qu’ils soient un peu plus lents, qu’ils cherchent un peu plus les boutons parce qu’à la fin ce que ça nous donne, en tant qu’employeur, est plus précieux que juste des gens qui peuvent aller plus facilement cliquer sur trois navigateurs web et envoyer une requête à ChatGPT.
Je pense que c’est important de changer un petit peu la façon de voir les choses et de se poser des questions. Pourquoi a-t-on toujours ces mêmes réflexes de dire que ce sont les gens qui ne veulent pas changer ? Les gens ne veulent pas changer, jamais, ils ne veulent pas parce qu’on ne leur donne pas la capacité de se projeter dans un projet enthousiasmant, je pense que c’est important.

Thomas Perrot : Juste un petit mot pour rebondir sur ce que tu dis, Grégoire, et pour répondre à Monsieur aussi, je renvoie à la conférence qu’on a organisée avec Jean-Marie Séguret, de la ville de Lyon, qui a mené un long travail pendant troisdans une logique de rapport de force, ans justement de changement des outils et globalement ça se passe bien. Je vous renvoie juste à cette conférence, vous verrez que c’est intéressant, c’est effectivement un peu top down mais avec des outils qui ont été construits beaucoup bottom-up pour le coup.

Grégoire Barbey : Un exemple. Peu de gens le savent, au Tribunal fédéral de Lausanne, ils ne sont que sur du Libre, sauf sur la partie RH parce que c’est la Confédération donc c’est Microsoft, évidemment, mais pour la partie applicative métiers, tout est fait en interne, des logiciels libres sont utilisés et ça marche. Il y a des juges qui ne sont pas contents, qui disent « ils me font chier avec leur truc », mais globalement ça marche et le Tribunal fédéral continue de rendre des décisions depuis 20 ans, continue de faire avancer la jurisprudence depuis 20 ans avec des outils qui ne sont pas Microsoft. Ça montre bien que c’est possible.

Public : Bonjour. Dans mon expérience, un des freins au déploiement de ces solutions libres, ce sont souvent les informaticiens. Pourquoi ? Parce qu’ils ont été formés, à une époque, sur des logiciels propriétaires. Je pense que c’est le bon lieu, ici, d’interroger l’institution de formation, l’école, a fortiori l’école technique. J’avais interviewé un directeur de HES il y a quelques années qui m’avait dit « on a la mission de produire des futurs salariés qui s’adaptent à l’économie. »
Pour moi, les logiciels libres, d’un point de vue de la formation, c’est quelque chose d’assez incroyable parce qu’il n’y a pas d’autre barrière que le temps à disposition, il n’y a pas de friction au niveau des licences, il n’y a pas de « ce module n’est pas disponible gratuitement, etc. ». Tout est disponible, la documentation est disponible, il n’y a qu’à se servir et il n’y a que le temps qui manque finalement.
Est-ce que vous pensez que la politique a changé au niveau des HES ou des Hautes écoles en termes de promotion du Libre dans l’éducation technique, dans l’enseignement technique de l’informatique ? Est-ce que ça pourrait constituer une piste de déploiement du Libre dans l’économie, dans l’organisation, dans la société ?

Grégoire Barbey : Je réponds volontiers à la question. Juste un point : je ne représente pas les HES, donc je ne peux pas m’exprimer sur ce point.
Concernant la remarque, je peux dire effectivement que, finalement, on est dans cette situation parce qu’il y a plein d’enjeux derrière. Aujourd’hui, une part importante des administrations publiques a décidé d’avoir une politique de transformation numérique fondée sur les logiques qui leur sont données par les services d’informatique, ce qui fait que là on a un enjeu. Les contingences des services techniques existent, on les comprend, mais elles ne se retrouvent pas forcément en adéquation avec l’intérêt public et le rôle d’une administration publique c’est quand même de viser l’intérêt public, en tout cas d’essayer. Quand on a des gens qui ont été formés à Microsoft et qui ont peur d’aller vers autre chose parce qu’ils ne savent pas ce que c’est ! On a souvent cette boutade, on dit que jamais personne n’a été viré parce qu’il a mis du Microsoft et c’est vrai. Aujourd’hui, c’est tellement un réflexe que si quelqu’un commence à installer Linux, qu’il a un problème de mise à jour un jour, on va lui dire « tu es un peu con ! Tu avais Microsoft, tu n’avais qu’à installer ça comme tout le monde, tu vois bien que ton truc ne marche pas », et il saute. Mais le mec qui a mis Microsoft, ça a coûté comme pas possible à l’État, il y a des failles de sécurité et des machins, on ne va jamais l’embêter parce qu’il a fait comme tout le monde, c’est un mouton de Panurge. Donc, quelque part, il y a une prime au maintien du statu quo.
J’ai beaucoup entendu cette idée qu’il faut former les gens aux outils qu’ils vont retrouver sur le marché de l’emploi. Vous formez les gens à Linux et ils sauront utiliser Microsoft, ils sauront utiliser Word, ils sauront utiliser tout ça ! En fait, ça dépend où on met le curseur et ça dépend de ce qu’on veut apprendre aux gens. Si on veut leur apprendre à être de bons employés qui vont utiliser les outils qui sont sur le marché, ce n’est pas très ambitieux, mais on peut le faire et c’est effectivement ce qu’on fait. Mais si on a une perspective un peu plus ambitieuse concernant l’éducation et qu’on estime que le rôle de l’école publique c’est aussi de former des citoyens et des citoyennes critiques, capables de prendre du recul sur les outils qu’ils utilisent au quotidien, de ne pas juste en être des utilisateurs, dans ce cas-là on peut effectivement se diriger dans cette direction.
Je laisse évidemment le soin aux représentants des HES de s’exprimer sur la dimension sur laquelle tu les as interrogés.

Public : Ce n’est pas une question, c’est plus pour revenir sur les deux derniers points.
On a peur que les gens ne puissent pas changer leurs habitudes et changer d’outil, mais en fait, quand la suite Office de Google est sortie qui, en plus, est plus facile à partager, les gens y sont passés assez facilement, pourtant ce sont des outils beaucoup plus simples au niveau de ce qu’ils permettent par rapport à la Suite Microsoft, mais les gens l’ont fait, les gens y sont passés. De nouveau, sur cette question de la raison pour laquelle ils y sont passés c’est qu’ils pouvaient plus facilement partager leur travail entre eux et collaborer.
Je pense qu’on doit aussi être capable de mettre ça en place, comme outil.
Pour ce qui est de la remarque sur les informaticiens qui ont du mal à passer à Linux, en fait un informaticien formé en tant qu’ingénieur ici est obligé de faire du Linux parce que, aujourd’hui, tous nos services, tout ce qui est serveur, tout ce avec quoi vous interagissez depuis votre ordinateur sous Windows, c’est du Linux, en réalité. Donc, en fait, les informaticiens sont déjà habitués à Linux. Par contre, on a effectivement peur de la réaction des gens, des utilisateurs, on a peur de changer leurs habitudes parce que, déjà, c’est effectivement à nous de gérer leurs problèmes quand il y en a et, quand on est sous Windows, ça peut être assez difficile pour des choses qui nous semblent extrêmement basiques.
Globalement les informaticiens connaissent Linux en général. Ils sont obligés parce que, en réalité, c’est comme cela qu’on fait la plupart des services.

Grégoire Barbey : Merci pour la réaction. Je vois cette peur du changement un peu comme une excuse qu’on se donne pour ne pas commencer. On peut commencer petit, on n’est pas obligé de tout changer du jour au lendemain. On peut faire les choses par étapes, on peut aussi changer ses habitudes. De toute manière, quand on change un outil, on doit apprendre aux gens à l’utiliser, les suivre. Les hôpitaux vaudois doivent changer de logiciel clinique, ils vont passer, à priori, sur Epic, un logiciel américain. La formation va leur coûter très cher pour habituer les gens à utiliser ce logiciel, en plus c’est un logiciel réputé pour être très complexe. Ça va donc coûter de l’argent, ça va coûter du temps, il y aura aussi des réticences, mais ils auraient pu faire un choix différent, ils auraient pu se tourner vers l’outil des HUG [Hôpitaux universitaires de Genève] qui a été développé en interne, etc., qu’ils mutualisent avec l’hôpital du Valais. En fait, ce sont des choix à un moment donné. Soit on se trouve toujours des excuses pour ne pas changer, dans ce cas-là on se satisfait de ce qu’on a, soit on considère qu’on doit prendre des risques et les traiter au fur et à mesure parce que, évidemment, il y aura des imprévus, il y aura des frictions et ça fait partie de la vie. Aujourd’hui, il n’y a pas de stabilité. Vous utilisez Microsoft, vous devez tout le temps colmater des brèches, de diverses sortes, il y a tout le temps des choses à colmater.

Public : Peut-être une réaction sur le niveau d’exposition à Linux des informaticiens. J’enseigne à l’HEPIA de Genève, je connais un petit peu la situation des différentes filières ISC, informatique et systèmes de communication. Le niveau d’exposition à Linux et à la culture du Libre est quand même très varié. Chez nous, à Genève, on a une culture du Libre depuis longtemps et pour tous les cours. Je sais que c’est aussi en fonction des sites, c’est parfois très lié à un cours spécifique. Je pense qu’on a quand même du chemin à faire au moins pour l’utilisation et la bonne compréhension de ce qu’est le Libre, les communs numériques, etc.

Public : Je vois une petite contradiction. D’un côté, on enseigne le Libre, on motive les gens à l’utiliser, etc., et d’un autre côté le message est « on vous fait du service, on vous fait du soutien si vous avez Microsoft » ; si vous êtes sur Linux vous êtes livré à vous-même. C’est un message contradictoire : l’institution ne fait pas les pas qu’on demande de faire à nos étudiants par conviction. On est un peu entre les deux. Curieusement et malheureusement, il faut se battre pour cela parce que ce n’est pas donné.

Grégoire Barbey : Je suis d’accord. Ça montre bien l’enjeu. Ce n’est pas la responsabilité individuelle, ce sont aussi les attentes qu’on a envers les gens. Si on attend des gens qu’ils soient rapides, non opérables et tout, ils vont continuer d’utiliser ce qu’on leur aura mis dans les mains.

Public : Je vais faire une petite remarque là-dessus. C’est pour cela qu’on avait travaillé, avec Grégoire, sur le sujet du droit à l’intégrité numérique qui a été voté ici à Neuchâtel et à Genève. Une institution doit respecter les droits fondamentaux et aujourd’hui, en fait, entre le Libre et Microsoft – je prends vraiment cet exemple bateau – la notion des droits fondamentaux n’est pas du tout en jeu, ce ne sont que des histoires d’argent, de compétences ou de ce que j’ai fait. Mais quand vous avez, maintenant, des États qui doivent respecter le droit à l’intégrité numérique, ça veut dire qu’il y a plein de choses qu’ils doivent respecter : le droit à la vie hors-ligne, le fait de ne pas divulguer les données des gens sans leur accord par exemple, en fait ils doivent faire un choix technique qui est aussi basé sur ce respect-là.
Quand mon fils, à Neuchâtel, a été obligé de se créer un compte sur Microsoft Teams, pour participer depuis Vevey, que son profil a été envoyé aux États-Unis directement, est-ce que l’école, qui est un établissement public, respecte le droit à l’intégrité numérique de l’élève ? Non, pas du tout. C’est une atteinte et à terme, un jour, ce sera peut-être pénal de faire ça, on peut aller dans ce sens-là.
Je pense que ce qui va être intéressant dans ce débat-là c’est que ce choix ne sera pas technique, il sera fait par rapport au respect que l’on a des gens, de leurs données, de leur profil et là le choix sera simple, parce qu’il y aura, d’un côté, des outils avec lesquels on peut garantir le respect de la relation avec les administrés, les gens, les citoyens, et de l’autre pas du tout.
C’est ce que je voulais rajouter.

Public : Merci pour la présentation.
J’avais deux éléments. Je voulais vous faire réagir sur la notion de bien commun dans un monde capitaliste et aussi rappeler aux gens que Microsoft n’est pas du capitalisme, à ce stade-là, c’est carrément du monopole.
Pour la petite anecdote, quand j’étais jeune, en 1996, la Suite Office coûtait 200 francs, Word marchait plus ou moins comme maintenant, 30 ans plus tard le prix est plus ou moins équivalent et les fonctionnalités, à part deux/trois éléments, ne sont pas incroyables, quand je vois l’évolution qu’il y a eue sur d’autres éléments. Je vous demande de réagir sur ce point qui est donc le bien commun et le capitalisme. Merci beaucoup.

Grégoire Barbey : Je prends mon marteau et ma faucille !
Déjà, je pense que le capitalisme n’empêche pas l’accumulation, au contraire, ce que fait Microsoft est assez logique du capitalisme, par contre, cela s’oppose peut-être à une vision libérale, c’est-à-dire avec la logique de concurrence, donc l’idée que plus il y a de concurrence, plus les prix baissent, plus le consommateur a le choix, donc c’est mieux pour le consommateur. Ça c’est le libéralisme et la logique de Microsoft est vraiment très compatible avec cette vision d’accumulation.
Je pense qu’aujourd’hui la question c’est où on met le bien commun. Qu’est-ce que le bien commun, comment on atteint le bien commun ? Évidemment, ça dépend aussi des enjeux politiques, on ne peut pas répondre soi-même, c’est quelque chose qu’on doit décider ensemble, sinon on devient un peu un dictateur.
Sur cette notion de bien commun, est-ce que l’État, aujourd’hui, en passant par ce genre d’outils, peut l’atteindre ou pas ? Ce serait un débat, je ne suis pas là pour le trancher. Ce qui est sûr c’est que je pense qu’on peut s’organiser différemment collectivement et on peut attendre des administrations publiques qu’elles fassent ce choix, parce qu’il y a des motivations tout à fait légitimes à les pousser dans cette direction et des motivations qui rejoignent le cœur même de la façon dont les institutions sont conçues dans un but de bien commun.

Steve Berberat : On va prendre une toute dernière question et après je propose de clore et qu’on aille se restaurer.

Public : Volontiers. Ce n’est pas long. Il me vient juste une réflexion. On parle de communs numériques, de les encourager. Tu présentes ça comme une stratégie politique, quelque part, en tout cas une responsabilité des collectivités publiques que d’embrasser ce changement qui serait souhaitable d’un point de vue politique. Mais aujourd’hui, dans le débat politique, ce sont des questions qui sont assez absentes, même si on commence un tout petit peu à parler de ça dans l’espace public, ça reste quand même souvent un public d’initiés. Est-ce que l’introduction de ces communs numériques, selon l’analyse que tu fais, viendrait plutôt d’un point de vue technique, de la part de ceux qui travaillent dans les administrations et pas des décideurs politiques ?

Grégoire Barbey : Non. Je pense que ce sont des choix politiques et je pense qu’il y a toujours une latence entre les connaissances et les sujets. Je trouve que les choses évoluent, on en parle aujourd’hui. J’en suis la preuve. Je travaille dans un média dans lequel, depuis cinq ans, je ne parle que de numérique tous les jours. Il y a dix ans, il n’avait pas ça en Suisse, d’ailleurs on s’en foutait. Malheureusement, il n’y a pas beaucoup d’autres médias qui le font, mais ça montre quand même que les choses évoluent. C’est déjà une première chose.
Je pense qu’on apprend, on acquiert des compétences, on apprend aussi à avoir du recul sur les choses. C’est toujours facile de dire après qu’on est plus intelligent, c’est toujours facile de dire a posteriori « c’était facile à voir que ça allait arriver ! ». Ça ne sert à rien en fait, c’est maintenant qu’il faut agir : comment fait-on pour que ce ne soit pas la seule direction qu’on prenne ? Plutôt que de refaire le match, se poser la question de comment on change les choses. Je pense qu’un des éléments c’est non pas d’introduire les communs numériques, mais d’avoir en tête qu’on peut, en tant que puissance publique, contribuer à les soutenir, à les financer quand c’est utile, quand c’est pertinent et quand ça rejoint des objectifs de politique publique. L’idée n’est pas de mettre de l’argent pour mettre de l’argent. L’idée c’est évidemment que les projets soient toujours réfléchis avec cette logique de bien commun et que ça réponde aux besoins à la fois de l’administration et à la fois, aussi, de l’intérêt général. Le but n’est pas de faire une simple évangélisation des communs numériques pour les communs numériques, le but c’est d’avoir en tête que ce sont des possibilités, parmi une palette d’outils disponibles, pour atteindre certains objectifs pour la communauté, tout simplement.

Steve Berberat : Merci vraiment beaucoup, Grégoire, pour tout ça.
Je pense qu’on peut l’applaudir.

[Applaudissements]