Emma Ghariani, voix off : Linux est un logiciel qui fait tourner, aujourd’hui, entre 70 et 90 % des serveurs dans le monde, y compris ceux des GAFAM et c’est un truc qui est open source, qui a été inventé en Europe et qui est extrêmement répandu aujourd’hui dans le monde de la tech.
En fait, si on ne s’implique pas dans une gouvernance, on ne pèse pas. Si on n’est pas contributeur, si on n’envoie pas des gens pour y être, les décisions se font effectivement sans nous.
Le code source étant ouvert, on n’a pas de boîte noire, on a vraiment la capacité à regarder à l’intérieur de la boîte, à regarder ce qui est très bien, à regarder ce qui pose problème et, en fonction de la licence, à faire des propositions à la communauté pour améliorer ce qui ne va pas dans cette boîte-là.
Les communs numériques, c’est une manière de faire ensemble avec les écosystèmes – société civile, privée et États –, main dans la main, en s’appuyant sur des briques de communs qui existent déjà.

Diverses voix off, Le Seigneur des anneaux : Je vais porter l’anneau en Mordor.
— Je vais vous aider à porter ce fardeau, Frodon Sacquet, mon épée est vôtre
— Et mon arc est vôtre.
— Et ma hache.

Voix off : Trench Tech – Esprits critiques pour Tech Éthique.

Cyrille Chaudoit : Hou ! Soixante-quatorze millions d’euros, c’est le prix de notre dépendance à Microsoft dans l’Éducation nationale ! Le ministère vient de confirmer le contrat pour trois ans de plus et cela au mépris des recommandations de la DINUM [1], la fameuse Direction interministérielle du Numérique.
Salut à toi qui nous regardes ou qui nous écoutes, d’ailleurs, oui toi qui te demandes à quoi rime de débattre, encore, de souveraineté numérique quand la France continue de confier ses administrations aux grandes plateformes américaines comme Microsoft, Google ou encore Amazon.
Cyrille au micro et toujours avec mon hobbit préféré. Salut Mick !

Mick Levy : Mon hobbit préféré ! Le mec fait 20 centimètres de moins que moi, j’hallucine !
Salut Cyrille. Bonjour à tous.
Waouh ! Ce genre d’exemple où l’État sacrifie sa souveraineté sur l’autel du cloud américain, c’est franchement critique. On va avoir de quoi parler.

Cyrille Chaudoit : Pire Mick, c’est épique. À l’échelle de toute l’administration française, ce sont même des milliards qui vont aux Big Tech américaines et, à l’échelle de l’Europe, ce sont 83 % des dépenses en cloud et en logiciels des entreprises européennes, cette fois-ci, qui fuitent vers ces acteurs ; 264 milliards de dollars, plutôt d’euros, nous dit le Cigref, le club informatique des grandes entreprises françaises [2] .
Dans Le Seigneur des anneaux, les peuples libres de la Terre du milieu se réunissent pour former une alliance improbable, elfes, humains, nains, hobbits, parce que tous savent qu’aucun d’entre eux ne peut vaincre Sauron tout seul. Face à une telle puissance démesurée, leur seule chance de réussir est de faire front commun. Et si, dans le monde numérique, nous étions exactement dans la même situation ? Tu me vois venir Mick ?

Mick Levy : Oui, mais je te préviens tout de suite. Je veux bien qu’on joue au Seigneur des anneaux, mais il est hors de question que je fasse Gollum, que ce soit très clair entre nous !

Cyrille Chaudoit : Pas de panique Mick. L’anneau du pouvoir, aujourd’hui, c’est l’IA et le cloud, et il est stocké plutôt dans la Silicon Valley. La question c’est : peut-on encore forger nos propres armes avec les communs numériques, parce que, soyons honnêtes, face aux Big Tech, les communs ressemblent parfois à un village gaulois sympathique mais un peu dépassé ?
Nous recevons donc Emma Ghariani, de la DINUM, où elle s’occupe des communs numériques et des politiques publiques liées aux logiciels libres. En clair, pour ta grand-mère, son rôle c’est de faire en sorte que l’État ne soit pas juste consommateur de tech, souvent US donc, mais aussi un acteur capable de soutenir et de développer des ressources numériques pour en faire un véritable bien commun, comme une ressource naturelle, par exemple, plutôt qu’une simple marchandise.
Salut Emma, bienvenue.

Mick Levy : Bonjour Emma, vraiment ravi de t’accueillir dans Trench Tech.

Emma Ghariani : Bonjour. Ravie d’être là.

Cyrille Chaudoit : Nous sommes ravis et, dans l’heure qui vient, nous allons mettre les pieds dans le plat en nous demandant si les communs numériques tiennent plus de l’alternative ou de l’illusion, puis en explorant un espoir « et si le contexte actuel était propice à faire des communs numériques une stratégie politique crédible. » Et puis, comme Trench Tech est presque un commun à lui tout seul, n’est-ce pas Mick, on vous offre pour le même prix, qui est de zéro, je le rappelle, une révélation grâce à la chronique de Laura Sibony qui s’appelle « Mémoire vive » et puis grâce aussi à un debrief juste entre toi, Mick, et moi-même, un debrief que j’imagine chaud bouillant, pour débattre des grandes idées que nous aura partagées Emma. Restez bien avec nous jusqu’au bout.
C’est parti pour le grand entretien : Les communs numériques peuvent-ils encore sauver notre souveraineté technologique ? Vous êtes bien dans Trench Tech et ça commence maintenant.

Voix off : Trench Tech – Esprits critiques pour Tech Éthique.

Communs numériques : alternative ou illusion ?

Mick Levy : Open source, Wikipédia, Linux, depuis 30 ans les communs numériques promettent une autre façon de produire la technologie : ouverte, collaborative, gouvernée collectivement, mais face à des géants comme Google, Microsoft ou Amazon, ces initiatives ressemblent parfois à un village gaulois qui résiste sans vraiment changer le cours de la bataille. C’est ce qu’on va voir dans cette séquence, Emma, on va voir si on va arriver à peser, avec ces communs numériques, face à une telle puissance de la tech américaine, et chinoise aussi, on pourra en parler. Mais commençons par définir les termes : c’est quoi, vraiment, un commun déjà en général et un commun numérique en particulier ?

Emma Ghariani : Les communs numériques. Wikipédia est un commun numérique. Grosso modo, c’est une ressource libre qui va être du code, de la donnée ou même du contenu : le code avec lequel tient Wikipédia, des données qui peuvent être des données alimentaires, et du contenu, ça peut être des articles, par exemple, que tu vas trouver sur Wikipédia.
C’est bien d’avoir cette ressource-là, mais cette ressource est gérée en commun, par une communauté, qui se donne des règles. Ce n’est donc pas juste la ressource qui importe et le fait qu’elle soit ouverte, ce sont vraiment les gens et les dynamiques d’entretien de la ressource qu’il y a derrière.

Mick Levy : Pour être très concret, quand on dit « ressource ouverte », ça veut dire qu’on peut la réutiliser. Par exemple, si on veut recréer un Wikipédia, on a accès au code source de Wikipédia qu’on peut réinstaller sur son propre ordinateur pour se faire son propre Wikipédia si on le souhaite. C’est ça ?

Emma Ghariani : Absolument. On peut la réutiliser. Après il y a des licences, c’est donc un petit peu plus compliqué que ça, il y a des licences open bar, par exemple, avec la licence MIT [3], c’est open bar. Il y a une licence qu’on appelle AGPL [4] où c’est repartage à l’identique. On peut avoir des licences avec lesquelles, pour des trucs pour des trucs non commerciaux, on aura le droit de faire ce qu’on veut et pour des trucs commerciaux ça va être bloqué.
C’est à l’auteur de la ressource, ou à son autrice, de décider, en tout cas à cette personne de décider ce qu’elle veut faire.

Mick Levy : En tout cas, sur les contenus, ce sont les licences Creative Commons [5] qui s’exercent, c’est ça ?

Emma Ghariani : Absolument, c’est tout à fait ça, je vois que ça y est, tu es déjà un hobbit expert.

Cyrille Chaudoit : Bien joué !

Mick Levy : Tu ne vas pas t’y mettre toi aussi ! Pour la petite histoire, il y a maintenant plus de 15 ans je faisais beaucoup de musique et on mettait toute notre musique en Creative Commons. On trouve encore cette musique sur Internet, d’ailleurs il faudra que je vous la révèle un jour. Il y a plus de 15 ans, et on a l’a mise en Creative Commons. C’était le tout début de ces plateformes de mise en commun et des licences qui allaient avec.

Emma Ghariani : En fait, c’est tout un mouvement des années 2000, de 90 à 2000. On produit des ressources, que ce soit du code, que ce soit du contenu, de la musique effectivement, et un certain nombre d’acteurs du logiciel libre, du Libre, vont dire qu’on a le droit d’accéder à ces ressources, on a le droit de les republier, c’est un bien commun auquel on doit pouvoir accéder quoi qu’il se passe. Après, comme il y a des modèles économiques derrière, il y a parfois ce qu’on appelle les enclosures qui peuvent se mettre en place, des gens qui vont vouloir faire du business autour de la ressource, ce qui est bien naturel puisqu’on parlera peut-être de ce sujet-là. Pour que ça soit maintenu dans le temps, il faut parfois qu’il y ait des entreprises, des associations, des collectifs, il peut y avoir différents modèles économiques, bénévoles ou pas d’ailleurs, qui se mettent en place et là, des logiques peuvent émerger. Par exemple, la loi vient encloser en disant « vous avez le droit de repartager cette musique-là comme vous voulez et cette musique-là, vous n’avez pas le droit. »
On peut parfois voir, et je termine là, des petites escarmouches, on va dire, entre les gens qui font des communs, les gens qui font du Libre, et des acteurs un peu plus institutionnels. Historiquement, l’État et les communs, ce n’est pas forcément la même culture.

Cyrille Chaudoit : On va revenir justement sur ces différents modèles parce qu’il faut absolument qu’on crève l’abcès, d’une certaine manière.
Juste un point sur la philosophie. On vient d’évoquer comme bien commun un exemple, tu vas nous en donner d’autres, Wikipédia. On peut dire qu’au moment où Wikipédia arrive et balaie d’un revers de main, dans un sens, les encyclopédies, Universalis et autres qui, elles, avaient un business modèle, sa philosophie, derrière, est que c’est un bien commun comme l’air qu’on respire, les océans ou que sais-je encore, c’est quelque chose qui ne devrait pas être privatisé, d’une certaine manière. Et là, en l’espèce, la connaissance, dans un sens, ne devrait pas être privatisée. Est-ce ça le point de départ d’un commun et d’un mouvement qui est peut-être fondé sur une forme de militantisme ?

Emma Ghariani : À la base, la notion de commun ne vient pas du numérique, elle vient effectivement des paysages, de l’eau, de l’air, comme tu le mentionnes, qui existent et historiquement plein de communautés ont pris soin des ressources naturelles. Une personne qui s’appelle Elinor Ostrom [6], une chercheuse, a eu un prix Nobel pour ses travaux dans les années 80/90, vraiment toute une vie de travaux autour des communs. Il va y avoir, par exemple, un champ avec des gens qui vont l’exploiter en commun. Ça ne va pas être une ressource de l’État, ce n’est pas une ressource publique, ce n’est pas un bien public, c ce n’est pas non plus un bien privé, c’est entre les deux. Les communs c’est vraiment une troisième voie entre l’État et la propriété privée. Des gens, des individus vont se mettre ensemble pour dire « j’ai envie qu’on prenne soin de ce champ parce que les moutons de tout le monde sont en train de pâturer dessus et on n’a pas envie d’épuiser la ressource. » Ça vient vraiment de ce truc-là et, à un moment donné, le numérique se développant et les logiques étant les mêmes, c’est-à-dire que, dans une certaine mesure, il y a une ressource qui est ouverte, qui est accessible, sur laquelle on développe de l’activité, des gens vont avoir envie de s’en occuper ensemble et de se donner des règles pour le faire.

Mick Levy : Peux-tu nous donner des exemples très concrets ? On pense à Wikipédia, on pense aux albums de mon groupe de musique, d’ailleurs il s’appelait Kiff’On, pour ceux qui veulent vraiment aller voir. Allez voir sur la plateforme Jamendo qui permet de mettre de la musique libre.

Cyrille Chaudoit : Mick Levy le roi de l’auto-promo.

Mick Levy : C’est la promo d’il y a 15 ans ! Si vous voulez rigoler vous pouvez aller voir ça, nous nous étions vraiment bien amusés. Bref ! J’ai un autre truc en tête, les rapports de l’IEA, l’Agence internationale de l’énergie, qui met ses rapports sous licence Creative Commons. Quels sont les autres exemples marquants ?

Emma Ghariani : Dans le monde numérique j’imagine.

Mick Levy : Oui, les communs numériques.

Emma Ghariani : C’est très schématique, mais je dirais qu’on va avoir deux types de communs, ceux qu’on voit et ceux qu’on ne voit pas en tant qu’utilisateur final. Wikipédia c’est l’exemple type d’un commun qu’on voit, que les plus jeunes d’entre nous ont utilisé pour faire leurs exposés quand ils étaient au collège ou au lycée.

Cyrille Chaudoit : Avant ChatGPT.

Mick Levy : Qui est loin d’être un commun numérique pour le coup ! On y reviendra.

Emma Ghariani : ChatGPT utilise des contenus ouverts !

Mick Levy : On va revenir sur ces questions.
Donne-nous des exemples concrets, peut-être connus du grand public, en plus de Wikipédia, et puis des exemples qu’on ne voit pas, comme tu dis.

Emma Ghariani : Pour ceux qu’on voit, un deuxième exemple, une base de données qui s’appelle Open Food Facts [7]. Vous connaissez peut-être Yuka, qui produit partiellement ses données et qui utilise aussi celle d’Open Food Facts. Donc vous et moi, n’importe qui peut télécharger l’appli d’Open Food Facts pour avoir des données, le Nutri-score, donc ce qu’on met dans notre estomac, ce qu’on donne à manger à nos enfants. Ce sont des données qui sont ouvertes et Open Food Facts les met à disposition de toutes et tous. Je peux scanner un emballage pour avoir les infos, mais je peux aussi le prendre en photo pour enrichir la base de données, c’est-à-dire qu’en tant que citoyenne, je peux contribuer à Open Food Facts. Ce n’est pas juste que je l’utilise, je contribue aussi à l’enrichissement de cette base de données.

Mick Levy : OpenStreetMap [8] fait aussi partie des communs numériques.

Emma Ghariani : Même logique.

Cyrille Chaudoit : Dès qu’il y a « open « dedans ?

Mick Levy : Fais gaffe, parce qu’il y a OpenAI ! C’est peut-être moins connu peut-être.

Emma Ghariani : OpenStreetMap est un équivalent libre de Google Maps, on pourrait dire comme ça. Google Maps va te permettre d’enrichir sa base de données, donc c’est trop bien, je peux mettre des étoiles, je peux mettre des commentaires, ça va bénéficier à tout le monde. Ça m’intéresse, je vais à l’étranger, je vais regarder sur Google Maps si ce restaurant est bon. La ressource est ouverte, la donnée est accessible, sauf que moi, en tant qu’utilisatrice, je ne peux pas peser sur les décisions. Je contribue, mais, finalement, je contribue sans avoir forcément de retour et sans être dans la gouvernance de ce projet-là. Et si demain Google veut fermer l’accès aux données du restaurant qui m’intéresse, je n’ai rien à dire.
La différence fondamentale entre un produit technologique qui va être ouvert, dont certaines données vont être ouvertes, en tout cas, accessibles, et un produit comme OpenStreetMap qui fait la même chose, plus ou moins, ça va être que, dans un cas, j’ai un pouvoir de décision, j’ai le pouvoir de peser sur le devenir de cette ressource-là et dans un cas non.

Cyrille Chaudoit : Comme dans une coopérative.
Une question qui gratte peut-être un peu, Emma, mais je pense qu’il faut vraiment mettre les pieds dans le plat. Tu nous as donné des exemples, soit dit en passant ils sont très cool, mais ils me semblent quand même assez anciens, je ne vois pas grand-chose de récent dans tout ça. J’ai l’impression que les communs numériques semblent assez pointus et utiles pour produire de la connaissance, du logiciel, mais pas pour produire de la puissance industrielle. Tout ça c’est chouette, mais est-ce que, finalement, ce n’est pas le village gaulois dont on parlait en introduction ? N’est-ce pas un épiphénomène qui est très cool mais qui est complètement dépassé par les événements face aux Big Tech qui ont complètement pénétré notre vie au quotidien, que ce soit Google Maps ou que ce soit dans les entreprises.

Emma Ghariani : Je vais répondre à cette question qui gratte en effet pas mal en te parlant des communs qu’on ne voit pas. Linux [9], je ne sais pas si tu connais Linux.

Cyrille Chaudoit : Tu peux expliquer pour ceux qui ne connaissent pas ?

Emma Ghariani : En gros, c’est un logiciel libre qui a été inventé par un dictateur benevolent, comme on dit, il s’appelait lui-même comme ça, donc un inventeur génial, on pourrait dire, qui a inventé à la fois une manière de travailler et un logiciel qui fait tourner aujourd’hui entre 70 et 90 % des serveurs dans le monde, y compris ceux des GAFAM. C’est open source, ça a été inventé en Europe et c’est extrêmement répandu aujourd’hui dans le monde de la tech.

Mick Levy : Pour faire simple, c’est une alternative à Windows, mais là où Windows s’est vraiment imposé sur nos PC personnels, sur tous les PC, Linux est effectivement extrêmement utilisé sur tous les serveurs, maintenant dans les datacenters et c’est sur Linux que tourne une énorme majorité du Web.

Emma Ghariani : Exactement. C’est ancien, en effet, mais peu importe que ce soit ancien comme technologie, ce qui compte c’est la communauté qu’il y a derrière, qui l’enrichit, qui l’améliore et qui l’adapte aux enjeux d’aujourd’hui. On voit qu’autour de Linux la technologie a su progresser parce que, justement, il y a ces contributions dans le temps.
En fait, derrière tous les bons produits de la tech il y a souvent de l’open source.

Cyrille Chaudoit : Justement, c’est la deuxième question un petit peu relou de l’affaire. L’open source, c’est chouette, mais ça semble vachement servir à celles et ceux qui, derrière, s’appuient dessus pour nous vendre quelque chose et nous enfermer dedans. Si l’open source c’est Linux qui sert à faire tourner les datacenters d’OpenAI et de Microsoft qui finissent par nous revendre 74 millions d’euros leurs licences pour l’Éducation nationale, à un moment donné n’est-on pas les rois de… ? Tu vois ce que je veux dire.

Mick Levy : Je veux multiplier les exemples pour appuyer ce que tu dis. Tu as dit que c’est peut-être OpenAI qui profite le plus de Wikipédia puisque ça sert de source à ChatGPT et là il y a une approche bien mercantile. Toutes les infos qu’on laisse de partout, toutes les données ouvertes, la France est la championne, à nouveau, de l’open data, nous sommes encore une fois premiers dans le classement mondial de l’open data, dans le fait d’ouvrir des données qui sont maintenant accessibles au public et à chacun, elles sont récupérées avant tout par les GAFAM qui exploitent extrêmement bien ces données. Je repose la question de Cyrille : à qui profite le crime ? N’est-on pas, en fait, les dindons de la farce là-dedans ?

Cyrille Chaudoit : En tout cas, c’est une question qu’on entend souvent, qu’on nous pose bien souvent, c’est pour cela qu’on s’en fait le relais.

Emma Ghariani : Bien sûr. C’est peut-être un peu caricatural de dire que nous sommes les dindons de la farce, parce qu’on en bénéficie au même titre que d’autres. Par contre, là où en effet il y a un sujet, c’est : comment est-ce qu’on s’investit, nous Européens, dans la gouvernance de projets technologiques majeurs comme Linux, la Fondation Linux ?
Wikimania [10] va avoir lieu en France, en juillet prochain, c’est le rassemblement mondial des Wikipédiens, de tous les gens qui font Wikipédia, ça a lieu en France. La DINUM le soutient parce qu’on pense que c’est important, justement, de faire en sorte qu’il y ait des points d’accroche en Europe, qu’il y ait des gens qui fassent partie de cette communauté-là, qu’on soutienne, qu’on s’y implique aussi. Là où vous avez absolument raison, c’est que si on ne s’implique pas dans une gouvernance, on ne pèse pas. Si on ne devient pas contributeur, si on n’envoie pas des gens pour y être, les décisions se font effectivement sans nous. Pour ça il faut avoir des moyens, des moyens qui sont des gens.
À la DINUM, on utilise un commun numérique qui s’appelle Matrix, qui est un protocole de communication sécurisé. C’est une technologique qu’on utilise pour faire, entre guillemets, le « WhatsApp de l’État ». C’est comme cela que les gendarmes parlent aux policiers, par exemple.

Cyrille Chaudoit : Parce que pas mal d’administrations publiques sont sur WhatsApp, ça fout un peu les boules quand même !

Emma Ghariani : De moins en moins parce que, maintenant, c’est devenu obligatoire d’utiliser Tchap [11]. Nous pensons que c’est important de soutenir ce protocole-là parce que notre produit est là-dessus, donc on s’engage aussi en soutenant la fondation [12], en étant dedans, en envoyant des agents qui sont des experts et des expertes sur le sujet pour peser. Si on ne le fait pas, en effet, il y a un sujet après, qui est d’être laissé un petit peu à côté de la gestion de la ressource.

Cyrille Chaudoit : Tu viens d’évoquer la gouvernance, est-ce que ce n’est pas aussi un peu ça le problème ? C’est-à-dire qu’il y a toujours un revers à la médaille. Autant, sur le papier, cette idée de gouvernance façon un peu coopérative et tout est géniale, mais on sait que ce sont des gouvernances qui sont, de fait, beaucoup plus complexes, fragiles aussi. Tu viens de citer Wikipédia. J’ai entendu dire qu’il y avait quand même pas mal de départs de Wikipédia, de Wikimédia. À un moment donné, n’y a-t-il pas un problème de gouvernance avec ce modèle-là ?

Emma Ghariani : N’y a-t-il pas un problème de gouvernance avec la démocratie ? Nous sommes dans des sociétés humaines. On pense toujours que la tech c’est du code, des trucs assez froids, du métal, ce côté un peu cyberpunk, mais en fait non, il y a des gens derrière.

Cyrille Chaudoit : Oui. Dans une entreprise privée aussi et à un moment donné, quand la gouvernance dit « c’est dans ce sens-là qu’on va », il y a une vision stratégique qu’on exécute derrière, là ça prend plus de temps, ce n’est pas le même rythme que les grosses boîtes.

Emma Ghariani : Ça prend du temps. Les grosses boîtes participent aussi aux gouvernances. Des grosses boîtes participent dans la Fondation Linux. Par exemple, dans le chapter énergie de la Fondation Linux, il y a RTE, il y a General Electric, ce sont des grosses boîtes qui voient bien l’intérêt qu’il y a à se mettre dans ces gouvernances-là et ça ne les ralentit pas nécessairement.
« Tout seul on va plus vite, ensemble on va plus loin », on va aussi plus loin avec les communs numériques parce qu’on arrive à créer ensemble des choses par de la collaboration asynchrone, en ayant des ressources ouvertes, on l’a bien vu. Personnellement, je trouve que l’open source a commencé à être vraiment compris quand on a vu qu’on a des modèles d’IA open source qui sont allés plus vite et plus fort que des manières de créer de l’IA, des LLM [Large Language Models] de manière fermée. On a vu qu’en publiant les données, en créant de la collaboration, on a une manière de produire des choses rapidement.

Mick Levy : Sachant qu’en IA, beaucoup de modèles sont en réalité semi-ouverts, on va dire, avec les poids. Ce sont les paramètres du modèle qui sont ouverts, pas forcément les données, pas forcément le code.

Emma Ghariani : En effet.

Mick Levy : Pour bien comprendre, qu’est-ce qui motive finalement des organisations ou des personnes à s’investir dans ces communs numériques, parce qu’elles ne vont pas gagner d’argent immédiatement ? Elles disent même « si je crée quelque chose de génial, je pourrais créer un business modèle, gagner de l’argent avec, pourquoi le livrer à tous ? ». Qu’est-ce qui les motive au fond ?

Emma Ghariani : Je te renvoie la question, cher hobbit ?

Mick Levy : Ah non ! On va arrêter avec ça !

Emma Ghariani : Pourquoi serais-tu intéressé à contribuer à Wikipédia ? Tu peux avoir de la reconnaissance. Tu peux avoir l’envie de valoriser un exposé que tu as fait quand tu étais au collège et le mettre en ligne pour que ça soit enrichi. Il y a aussi toute la dimension humaine, parfois ça se fait en asynchrone sur GitHub et puis, parfois, les gens se rencontrent en vrai, en tout cas avoir du feedback sur ton travail, rencontrer des gens. Plein de Wikipédiens, par exemple, vont dire que ça c’est super.

Mick Levy : Ça c’est pour Wikipédia où il y a une visibilité. Pourquoi Airbnb ne s’est-elle pas créée comme un commun numérique ?

Emma Ghariani : Il faudrait leur demander, je ne sais pas, « pourquoi n’avez-vous pas fait ça ? ». Probablement parce que c’est quelque chose qui n’est pas connu, probablement aussi qu’il y a des modèles de développement. Airbnb s’est développée comme une start-up avec la création d’un modèle, avec aussi de grosses levées de fonds qui nécessitent après, qu’on sécurise sa propriété intellectuelle, qu’on sécurise un développement exponentiel pour pouvoir rendre ses investisseurs contents. C’est vrai que ce modèle de financement, par le capital risque classique, n’est pas extrêmement favorable aux communs.

Mick Levy : C’est hyper intéressant. Est-ce que ça veut dire, du coup, que c’est avant tout l’État qui va s’occuper des communs ou est-ce qu’il faut aussi que ça aille sur le privé ? Regardez la tête que fait Cyrille à côté de moi, parce que je sais que ça va être le cœur de notre discussion dans la séquence suivante. On va l’introduire et cette question me chatouille vraiment.

Emma Ghariani : Non, ce n’est pas qu’à l’État de le faire, l’État n’a pas le monopole de l’intérêt général.
L’État va effectivement pouvoir développer des produits sous licence libre parce qu’on considère que quand on finance du code, on aime bien qu’il soit ouvert et qu’il soit réutilisable. Je donne un petit exemple, je pense qu’on va peut-être en parler dans la séquence 2, celui de LaSuite numérique [13]. Un des choix c’est de mettre sous licence MIT, donc sous licence open bar si je caricature, un certain nombre de développements qu’on va faire autour des produits pour qu’ils soient réutilisés. Ça peut être réutilisé par toi, chez toi, si tu as envie d’avoir un outil de prise de notes maison, auto-hébergé, mais ça va aussi pouvoir être réutilisé par une entreprise qui peut l’instancier ou par une administration qui peut l’instancier et y contribuer.
Donc l’État va faire des choses avec sa perspective qui est « je travaille pour l’intérêt général et je mets à disposition », ça peut être réutilisé après par des acteurs privés. On peut aussi avoir des acteurs privés qui vont développer en open source pour pouvoir gagner en attractivité, en traction en fait sur leur marché, c’est un modèle de développement : des start-ups font d’abord du free, puis vont faire du free avec de l’open source, puis freemium avec de l’open core et à la fin vont fermer, c’est un modèle de développement que peuvent apporter les start-ups. C’est vrai que, souvent, ce n’est pas toujours évident de tenir le modèle économique de l’open source, il faut être très bon sur le service.

Mick Levy : Génial. Hyper intéressant. C’est le moment de faire un petit détour par la mémoire vive de Laura Sibony.

Chronique « Mémoire vive » de Laura Sibony

Interlocuteur : Pas facile de faire des vidéos en français sur l’éthique de la tech. J’entends parler à longueur de journée de ChatGPT, de Grok.

Laura Sibony : Sais-tu d’où ça vient ?

Interlocuteur : Du cerveau de Musk, du même endroit que X, Space X, et là je ne parle même pas des prénoms de ses enfants en voilà un : XHA12, c’est quand même un record !

Laura Sibony : J’avoue, celui-là, là je ne sais pas d’où il sort. Mais Grok, ça n’est pas nouveau. C’est d’abord un verbe inventé par Robert Heinlein dans son roman de science-fiction Stranger in a Strange Land de 1961. En français, on l’a traduit par « gnoquer », vaguement l’équivalent de schtroumpfer. Gnoquer, c’est comprendre la vérité même d’une chose, ne plus faire qu’un spirituellement avec la chose. Heinlein est très bavard dans ses descriptions, il en donne plusieurs définitions, par exemple : Grok means to understand so thoroughly that the observer becomes a part of the observed – to merge, blend, intermarry, lose identity in group experience. It means almost everything that we mean by religion, philosophy, and science and it means as little to us because of our hassling asumptions as color does to a blind man..
Une partie du livre raconte le fonctionnement d’une société martienne dans laquelle les Martiens naissent dans des œufs, puis se transforment en nymphes, les nymphes sont toutes femelles et complètement dénuées de pensée. Puis elles sont fécondées, deviennent mâles, ce qui leur permet de gnoquer et, au dernier stade, se transforment en anciens qui sont de purs esprits.
Je ne vais pas essayer de résumer cet énorme livre qui parle de la société, de la religion, des relations de pouvoir, d’argent, de sentiments, c’est gigantesque et avec un recul de 70 ans, pas toujours facile de savoir quand Heinlein est satirique. Ce qui est certain, c’est qu’on peut trouver dans ce livre de quoi alimenter une vision du monde sexiste, effondriste, amorale, anarchiste en matières religieuse, sexuelle et politique, une philosophie du psychisme tout puissant. Ou, pour citer Heinlein directement, Grok means all of these. It means “fear”, it means “love”, it means “hate” – proper hate, for by the Martian “map” you cannot hate anything unless you grok it, understand it so thoroughly that you merge with it and it merges with you – then you can hate it.
De là à conclure que l’IA de Musk, Grok, surtout connue pour déshabiller des photos de femmes et de jeunes filles sans leur consentement, serait inspirée d’une philosophie de « je peux tout faire avec mon esprit supérieur à toute loi humaine », il est toujours bon d’en revenir aux récits fondateurs.

Voix off : Trench Tech – Esprits critiques pour Tech Éthique.

Et si les communs numériques devenaient une stratégie géopolitique

Cyrille Chaudoit : Merci Laura pour ce détour par ta mémoire vive qui est si vive.
Depuis 15 ans l’Europe parle de souveraineté numérique, mais, dans les faits, nos administrations utilisent massivement les clouds, les logiciels, et désormais les IA des grandes entreprises américaines, on l’a dit. Et puis, on reproche souvent à l’Europe d’être tout juste bonne à réguler à défaut de savoir innover, en tout cas, c’est ce que les mauvaises langues disent.
Emma, commençons peut-être par la France, notamment la DINUM, parce qu’on n’a pas encore exploré véritablement ce qu’est la DINUM et ce que tu fais.

Mick Levy : La Direction interministérielle du Numérique.

Cyrille Chaudoit : Exactement. Pourquoi le sujet des communs numériques devient-il si présent dans la feuille de route de l’État ? Est-ce que c’est une piste pour nous détacher progressivement de l’emprise des acteurs américains depuis que Trump nous met la pression ?

Emma Ghariani : Ce qui est sûr c’est que les communs numériques sont une manière de faire ensemble, main dans la main, avec les écosystèmes – société civile, privés et États –, en s’appuyant sur des briques de communs qui existent déjà, sur lesquelles nous pouvons travailler. Ça veut dire créer des produits numériques qui sont très bons, à l’état de l’art, de manière plus rapide, de manière plus efficiente, en termes de coûts aussi. Ça veut dire que ça coûte moins cher, ça coûte quand même, il ne faut pas dire que c’est gratuit, je pense que c’est vraiment dangereux de dire que le logiciel libre c’est gratuit. C’est gratuit à première vue, mais si on prend en compte ce qu’on appelle le coût total de possession, ça ne l’est pas, mais ça reste quand même vraiment intéressant pour l’État.
Par ailleurs, ce qui est intéressant, le code source étant ouvert, on n’a pas de boîte noire, on a vraiment la capacité à regarder à l’intérieur de la boîte, à regarder ce qui est très bien, à regarder ce qui pose problème et, en fonction de la licence, à faire des propositions à la communauté pour améliorer ce qui ne nous va pas dans cette boîte-là. Donc, si on veut une boîte de couleur bleue, de couleur rouge, on peut faire des améliorations et, à un moment, où on a besoin de gagner en maîtrise sur nos systèmes d’information, sur nos infrastructures publiques numériques, c’est vraiment un atout.

Cyrille Chaudoit : Une question à ce stade. Juste pour avoir une idée non pas du rapport de force mais d’« équilibre », entre guillemets. Tout à l’heure on a évoqué un budget pour l’Éducation nationale et on sait qu’il y a plein d’autres administrations. Quel est à peu près le budget de la DINUM sur la partie communs numériques en particulier ?

Emma Ghariani : Ce n’est pas évident de te répondre. Nous avons des budgets par produit. Après, dans les produits, on peut avoir des lignes « communs numériques ». Je dirais que ce n’est pas forcément un travail qu’on a fait de regarder dans chaque produit quelle est la ligne qui correspond à de l’open source, quelle est la ligne qui correspond à du commun.

Cyrille Chaudoit : Tu vois l’intention de la question, c’est juste pour savoir un petit peu ce que ça pèse par rapport aux investissements qui sont filés aux Big Tech.

Mick Levy : , Par an, on est loin du compte !

Emma Ghariani : Oui, ça ne pèse pas encore grand-chose, aussi parce que, à mon sens, c’est un sujet qui est quand même relativement émergent. Tout ce qui est suite bureautique, par exemple, c’est depuis les années 90/2000 que la commande chez Microsoft est extrêmement installée. On voit aujourd’hui que ces coûts-là, avec le passage sur des solutions hébergées sur cloud, ce qu’on appelle en SaaS [Software as a Service], donc on achète un service, on n’achète plus une infrastructure vraiment complète, ça laisse un certain nombre d’acteurs, notamment publics – là je donne l’exemple des suites collaboratives mais il y en a plein d’autres – et privés je ne dirais pas sans défense, mais on voit des coûts qui augmentent, on voit une capacité de négociation qui se restreint. On voit donc que ça vaut le coup de regarder des alternatives, qui peuvent être les logiciels libres. Comme on a la maîtrise sur le code, comme on a la maîtrise sur la boîte, on a aussi une meilleure maîtrise des coûts et la capacité à comparer.

Mick Levy : On entend beaucoup, d’ailleurs tu vas là-dessus, que les communs numériques seraient un rempart à toutes les questions de souveraineté numérique. Déjà, il va falloir que tu nous expliques en quoi, si on raisonne de manière un peu béotienne. Avec une question qui pique un petit peu, qui va avec, est-ce que ce n’est pas une forme de renoncement de l’Europe de se dire qu’on va miser sur les communs numériques pour notre souveraineté, parce qu’on n’a jamais réussi, finalement, à faire ressortir un géant numérique et européen pour concurrencer Microsoft ou Google ?

Emma Ghariani : En fait, avec un marché européen à 27 pays, avec 27 droits des entreprises, apparemment il y en aurait un 28^e qui serait en création.

Mick Levy : C’est officiel depuis deux/trois jours, je crois. Le 28^e statut d’entreprise européenne est sorti [14], avec une espèce de droit commun pour l’entreprise qui, normalement, va permettre une meilleure diffusion des services et produits partout en Europe pour ces entreprises-là. C’est une petite parenthèse. Vas-y.

Emma Ghariani : En fait, on a un grand marché pour l’adoption de services numériques, mais c’est vrai qu’on n’a pas forcément des entreprises capables d’opérer dans l’ensemble des pays, du fait aussi de cette fragmentation-là. Ce qui est intéressant, justement avec les communs numériques et avec les logiciels libres, comme c’est open source et sous licence libre, ça permet des réappropriations dans des contextes nationaux qui sont des contextes légaux, par des entreprises locales qui vont contribuer à la même souche, à la même branche technologique.

Mick Levy : Les travaux de chacun servent à tous.

Emma Ghariani : Exactement. Ça permet donc la mutualisation. Je pense que c’est un modèle de développement assez intéressant pour l’Europe, pour arriver à faire en sorte de ne pas avoir une entreprise championne. On ne va pas avoir une licorne, on va avoir un écosystème licorne. En fait, la licorne va être la technologie qu’on va soutenir. Je donne un exemple : sur les processeurs, on a une technologie ouverte qui s’appelle RISC-V [15] et, autour, on va avoir toute une série d’entreprises qui vont croûter, en fait, en vendant du RISC-V, en vendant du service autour de cette technologie-là pour produire de la valeur ajoutée. Et comme elles vont avoir besoin de répondre soit à leurs demandes soit aux demandes de leurs clients, elles vont contribuer aussi upstream. Ces écosystèmes licornes existent déjà, j’ai donné l’exemple de RISC-V. Ce qui est intéressant c’est aussi de voir comment ça peut se développer de manière un petit peu plus structurée.
On a essayé de faire Qwant [16]. On a essayé de copier le modèle de développement par venture capital à l’américaine, qui marche très bien sur le marché chinois ou sur le marché américain, parce que ce ne sont pas des marchés fragmentés, ça offre une puissance de développement qui n’est pas monolithique et on va avoir un développement énorme qui va ensuite capturer le marché et l’affaiblir. Dans le marché européen, avec plein de langues différentes, c’est plus compliqué. On a un développement ouvert qui crée des écosystèmes qui créent de la valeur et ceux qui vont tirer leur épingle du jeu seront ceux qui ont la capacité à délivrer du service de qualité et finalement sur quelque chose qui est un petit peu plus soutenable, parce qu’on va avoir toute une série d’entreprises qui vont être capables d’améliorer upstream une technologie.

Cyrille Chaudoit : On comprend que c’est un écosystème licorne plutôt que des licornes au sens d’entités, d’organisations, d’entreprises sur lesquelles, je reprends tes mots, finalement les meilleures et les plus rapides pourront croûter. Il n’y a donc pas de barrière à l’entrée en termes de concurrence. Ça veut dire, de la même manière que jusqu’à présent, que les gros qui ont plus de moyens que les petits vont aussi croûter dessus et on peut présager, comme ils ont plus de moyens que les petits, qu’ils vont aller plus vite, etc. Comment s’en sort-on dans ce cadre-là ?

Emma Ghariani : On peut avoir des politiques de régulation mises en place. C’est peut-être là que l’État peut avoir un rôle à jouer.
La question, du coup, c’est effectivement celle de la gouvernance autour de la ressource : est-ce que c’est une gouvernance de la loi du plus fort ? Ou, si ce n’est pas une gouvernance de la loi du plus fort, on laisse la possibilité à des entreprises plus petites de contribuer ? Je pense qu’il est aussi assez important de comprendre qu’au-delà des organisations, ce qui compte vraiment dans les communs numériques, à mon sens, ce sont les compétences, donc les gens. Derrière une brique open source, derrière un logiciel, on va avoir une personne ou des personnes, souvent il n’y en a pas beaucoup, on appelle ça des mainteneurs. Les mainteneurs sont un peu les jardiniers de la ressource, un peu les jardiniers du commun numérique, et ces gens-sont bien souvent bénévoles, parfois ils ont envie de créer une entreprise autour de ça, donc ils vendent du service et parfois, carrément, ils créent une énorme boîte ou ils sont recrutés par une énorme boîte. De plus en plus les entreprises de la tech recrutent des mainteneurs open source pour pouvoir, comme tu le dis, avoir efficacement la main sur la techno et consolider leur main sur la gouvernance. Il y a donc un enjeu à soutenir ces jardiniers et à pouvoir avoir aussi un petit peu de régulation si nécessaire.

Cyrille Chaudoit : N’est-ce pas l’État qui pourrait jouer ce rôle de mainteneur, finalement, de grand jardinier ? De la même manière qu’on a eu des communs qui ont été organisés, que ce soit les réseaux électriques, les réseaux autoroutiers, etc., est-ce que ce serait le rôle d’un État, voire à l’échelle complète de l’Europe, et est-ce que c’est une si bonne idée que ça ?

Emma Ghariani : Je donne un exemple : en Allemagne, la Sovereign Tech Agency [17], l’Agence pour la tech souveraine, créée par le gouvernement allemand, est dotée de 40 millions d’euros pour investir dans les technologies open source et les communs numériques, pour pouvoir consolider évidemment la chaîne de valeur logicielle, donc faire en sorte que, si un mainteneur passe sous un bus, la technologie, le composant puisse continuer à être maintenu, c’est ce qu’on appelle le bus factor [18].

Cyrille Chaudoit : Ce n’est pas le dilemme du tramway, c’est le bus factor !

Emma Ghariani : Ça existe !
Ils font ça, ils donnent de l’argent pour ça, ils ont un programme qui s’appelle Sovereign Tech Fellowship, en gros c’est mainteneur d’intérêt général. À la DINUM, nous avons les Entrepreneur·e·s d’intérêt général [19], c’est une manière innovante de développer des produits et aussi de capter les compétences qu’on a dans la société civile, dans le secteur privé, de les amener à travailler dans l’État au bénéfice des politiques publiques. On pourrait imaginer pareil, ce que font très bien les géants de la tech, notamment américains, dans l’État, pour soutenir les mainteneurs qui pourraient être tentés de partir.

Cyrille Chaudoit : On pourrait le faire, mais est-ce que vous êtes tentés de le faire ? Est-ce que c’est sur la roadmap ?

Emma Ghariani : Nous sommes carrément tentés de le faire. Les Allemands le font déjà très bien.

Cyrille Chaudoit : Carrément tentés de le faire. Emma nous en dit trop ou pas assez là !

Mick Levy : On va guetter les annonces de la DINUM.

Emma Ghariani : Anne le Hénanf parlera de ce sujet. Interrogez-la là-dessus.

Mick Levy : OK. Justement, j’ai une question un peu rebond sur cela. Je serais l’État, je me dirais « voilà quels sont mes points clés de dépendance au numérique qui proviennent forcément d’autres États. Quels sont les endroits les plus critiques pour ma stratégie, pour ma défense, pour tous les organismes qui font le fonctionnement de l’État, notamment les OIV, opérateurs d’importance vitale ? » À partir de là, je me dirais « il faut que je développe un bien commun numérique sur tel sujet, tel sujet et ensuite je donne des moyens et tiens, par qui je vais le faire faire ? J’ai la Direction interministérielle du Numérique, en quelque sorte ma DSI pour faire court. » Quelles sont les prérogatives, quelles sont les priorités, plutôt, que vous donne l’État et sur quels sujets travaillez-vous en priorité pour remettre au cœur du sujet cette souveraineté numérique ?

Emma Ghariani : Déjà le sujet de la souveraineté numérique n’est pas si ancien. On pourrait se demander comment il se fait qu’on ne se soit pas inquiété de cela très avant.

Mick Levy : Il est ancien, mais il devient de plus en plus urgent en fait !

Emma Ghariani : Aujourd’hui, c’est urgent. Aujourd’hui on dit « si j’ai le choix entre ceci et cela, il faut que je me dépêche de consolider mes appuis sur le sujet. » Il y a quand même eu des choses qui ont pu poser question, par exemple le fait qu’on ait un juge français de la Cour pénale internationale, le juge Guillou [20] des choses comme ça qui peuvent interpeller et qui invitent, finalement, à se poser la question « si demain ça m’arrive, comment je fais ? »

Mick Levy : Ne détournons pas ma question !

Emma Ghariani : Je ne la détourne pas !

Cyrille Chaudoit : Comme tu as coupé Emma dans son élan, peut-être que l’auditeur ou auditrice n’est pas au courant de ce qui s’est passé pour le juge de la Cour pénale internationale, peut-être est-il bon de le rappeler, donc, Emma, est-ce que tu peux terminer ta phrase ?

Emma Ghariani : Un juge de la Cour pénale internationale a pris une décision sur un sujet politique d’importance concernant, je crois, le Premier ministre israélien et, finalement, il a vu certains de ses accès, reposant sur des technologies américaines, coupés, notamment il ne peut utiliser sa carte Visa.

Mick Levy : J’ai vu des témoignages de sa part, il raconte qu’il vit un enfer.

Emma Ghariani : Il dit qu’il vit comme dans les années 90.

Mick Levy : Mais avec tout le monde autour de lui qui vit en 2026, ce qui est compliqué.

Emma Ghariani : Exactement.

Mick Levy : Quelles sont les priorités de l’État en termes de développement de communs numériques pour la souveraineté ?

Emma Ghariani : Si je reprends là où j’en étais, un wake up call arrive depuis quelques années et notre objectif, l’État, c’est de garantir la continuité des services publics. Par exemple, pendant le Covid, ça a été de garantir que les élèves puissent continuer à avoir école, qu’on puisse continuer à accompagner les gens qui ont besoin de chercher un emploi, etc. Quand on fait des choses, on pense à ça et la question, si jamais il y a une donne qui change, c’est comment faire en sorte qu’il y ait de la continuité. Une manière de promouvoir ça, en travaillant effectivement sur la souveraineté numérique, c’est déjà penser à où vont ses données, éviter qu’elle aille aux États-Unis. C’est ce qu’on appelle l’extraterritorialité des données, on pense la souveraineté numérique comme une manière de garder les données en Europe, par exemple les données de santé, des petites choses comme ça.
Le deuxième axe va être d’avoir la main sur nos systèmes d’information, c’est-à-dire qu’on évite de faire couper notre accès à Microsoft, notre accès à tel logiciel critique.
Comment on y arrive ?
Il y a d’autres endroits dans l’État où on réfléchit au sujet de la souveraineté numérique, il y a même aujourd’hui une commission à l’Assemblée nationale qui réfléchit aussi au sujet [21], les auditions sont en cours, terminées mi-mai 2026, NdT]. L’ANSSI [Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information], par exemple, réfléchit sur le volet sécurité et nous réfléchissons sur le volet : si demain WhatsApp tombe et que tous les agents échangent sur WhatsApp ! On imagine bien que si, pendant les JO, on avait eu une attaque et que les communications étaient sur WhatsApp, en fait les gendarmes n’auraient plus pu échanger entre eux et c’est un gros problème.
La manière dont on accomplit notre boulot, c’est de fournir des outils qui permettent la continuité des opérations, des communications au sein de l’État Par exemple, on a un outil qui s’appelle Visio [22], qui fonctionne très bien, qui est généralisé.

Mick Levy : Visio est-il un commun numérique ?

Emma Ghariani : La manière dont certains produits sont développés dans la DINUM, c’est de prendre la meilleure brique, la meilleure techno à l’état de l’art pour pouvoir coder un front dessus, le structurer pour le mettre à disposition. Vision ou Docs [23], qui est un outil de prise de notes, reposent sur ce qu’on appelle des librairies, la couche un tout petit peu en dessous du front.
Les communs numériques sont effectivement souvent sous licence libre et sont structurés pour être traduits.

Mick Levy : Le produit Visio qui est un équivalent de Teams, de Zoom ou de tous ces produits-là, n’est pas un commun numérique, par contre il a été entièrement construit en se basant sur des briques applicatives logicielles qui ont été assemblés dans Visio et chacune d’elle est un commun numérique. On pourrait assez facilement, chacun, reconstruire un Visio à partir de ces briques.

Cyrille Chaudoit : C’est l’enjeu.

Emma Ghariani : Il faut imaginer ça un peu comme un Lego. On assemble, comme un Lego, des briques logicielles qui sont open source, c’est vraiment un objectif pour nous pour faire ça. Après, pour la partie qui est vraiment liée aux usages des agents, parce que les agents publics ont des environnements de travail particuliers, travailler dans une boulangerie ce n’est pas comme travailler pour une préfecture, on a des usages différents, donc on code ce qu’on appelle un front qui est la couche supérieure, ce qu’on voit sur l’écran, qui va être très adapté à des usages spécifiques, par exemple ça va être accessible pour que les personnes malvoyantes puissent l’utiliser et ce n’est pas le cas de toutes les solutions en logiciel libre, elles ne sont pas forcément accessibles. Quand on veut en utiliser une, souvent on investit dans l’accessibilité de la ressource.

Cyrille Chaudoit : La question qui vient juste après ça, puisque techniquement on comprend que ça fonctionne, c’est en termes d’adoption, est-ce que ça fonctionne aussi ? Parce qu’on sait bien que quand on veut faire changer, globalement, même dans le privé… Oui, c’est adopté facilement ?

Emma Ghariani : Oui, absolument.
Je crois quand même qu’il y a un sujet. J’ai beaucoup entendu que, dans l’univers du logiciel libre – je ne sais pas si les gens vont être très contents que je dise ça –, on se fiche que ce soit beau, si ça fonctionne, que c’est super performant, c’est trop bien. « Je me fais mon petit plaisir, je vais coder un truc génial, par contre personne ne va comprendre facilement comment l’utiliser, ça se lance absolument avec un terminal de commande. » D’ailleurs, on voit qu’il y a peu de designers dans les communautés open source.

Cyrille Chaudoit : C’est un truc qui colle à la peau du logiciel libre : ça fonctionne bien, mais c’est très aride, ce n’est pas pour tout le monde. On ne connaît pas l’UX/UI [Expérience utilisateur/Interface utilisateur] !

Emma Ghariani : Il y a deux raisons : il y a souvent le manque de moyens et il y a aussi le fait que ces communautés ne sont pas forcément ouvertes à des profils de designers, typiquement.

Cyrille Chaudoit : C’est un vrai sujet !

Emma Ghariani : Ce n’est pas la même culture, ce ne sont pas les mêmes sujets. Je regardais au FOSDEM [Free and open source software developers’ European meeting], le plus gros événement européen où plus de 3000 développeurs viennent de toute l’Europe, eh bien il y a très peu de sujets design, il y a des sujets sur la sécurité, très peu de sujets sur le design. À mon avis, si on veut que ça devienne des plans B, voire A’, voire A crédibles, et je pense qu’on est en passe de le réussir du fait à la fois de l’internalisation des compétences, de la montée du sujet souveraineté et du fait que de moins en moins d’organisations ont envie de payer des licences propriétaires sur lesquelles elles n’ont pas la main, qui augmentent tous les ans ou à l’issue de chaque renégociation des contrats. Il y a vraiment un alignement des planètes, mais il faut que les produits soient à l’état de l’art parce que les gens ont la flemme. Il faut que le produit soit facile à utiliser.

Cyrille Chaudoit : Nous avons été gavés, par les Big Tech, de trucs hyper fluides, frictionless comme on dit, ce n’est pas pour se taper des trucs qui soient…

Emma Ghariani : C’est très bien. Le niveau a été relevé. Les produits de LaSuite numérique et les produits de la DINUM de manière générale sont construits, il y a toujours un designeur ou une designeuse dans l’équipe. Il y a des devs, il y a des PM [Product Managers], il y a toujours un designeur ou une designeuse, parce que c’est une dimension qui est absolument essentielle pour l’adoption. Une des frictions, si je prends des outils un peu de bureautique du quotidien, pour une personne qui a peu de compétences numériques, c’est dur de changer d’environnement visuel, de passer, si je caricature, de Word à Collabora qui est un logiciel libre, ça reste grosso modo pareil mais quand même !

Cyrille Chaudoit : Il faudra peut-être aussi revoir les noms. En termes de branding, Collabora ce n’est pas ouf !

Mick Levy : Il faudrait peut-être mettre aussi des communicants en plus de designeurs !
Une petite question me passe par la tête : si on voulait faire de Trench Tech un commun numérique – tu n’as pas l’air emballé par l’idée – est-ce que ça servirait à quelque chose ?

Cyrille Chaudoit : Le hobbit a vite le boulard ! Attention !

Mick Levy : Au contraire

Emma Ghariani : Tu veux devenir Wikipédia ? Je pense que c’est une belle ambition.

Mick Levy : Qu’est-ce que ça voudrait dire ? Un podcast en commun numérique et surtout les contenus en commun numérique, à quoi cela servirait-il ?

Emma Ghariani : Je te demanderais qui est ta communauté et que veux-tu qu’elle fasse ?

Cyrille Chaudoit : La communauté des hobbits.

Emma Ghariani : Comment est-ce que tu crées les conditions pour qu’elle s’implique ? En fait, les conditions sont les règles. Tu leur dis « j’ai super envie de faire avec vous, vous m’écoutez tous les jours, vous avez envie de participer, envoyez-moi vos chroniques. »

Mick Levy : Ça c’est du collaboratif, ce n’est pas du commun !

Emma Ghariani : Oui, mais le commun commence par le collaboratif.

Mick Levy : On le fait déjà un petit peu déjà. On a toute une équipe de chroniqueurs, qui grandit encore, d’ailleurs vous allez avoir bientôt des surprises.

Emma Ghariani : Donc tu as ta ressource, tu as ta communauté donc des gens qui s’impliquent, qui ont envie de faire et c’est trop cool parce que ça permet de diversifier le contenu, de diversifier tes canaux, je ne vous apprends pas ça. Après, la question c’est comment on organise ça pour le rendre pérenne au-delà des individus. En fait la communauté, au-delà de la ressource, commence à devenir un commun quand elle se donne des règles. La question que je te pose : quelles sont les règles que tu veux donner ? Quelles sont les règles que ta communauté veut se donner pour grandir en tant que communauté autour de Trench Tech ?

Mick Levy : Eh bien, on va y réfléchir avec Cyrille.

Cyrille Chaudoit : C’est ça, on va y réfléchir, on ne va pas en débattre tout de suite et si vous, communauté, vous voulez nous partager vos idées pour fixer des règles et devenir, peut-être un jour, un commun. Ce qui est sûr c’est que soit le numérique devient un bien commun, soit il reste une dépendance et vous vous doutez de quel côté penche la balance de notre côté, à minima nous on essaye d’être le plus collaboratif possible.
Merci beaucoup, Emma, d’avoir partagé avec nous à bâtons rompus. C’était extrêmement riche, rapide. Il faut creuser ces sujets-là, il y a justement plein de communs pour le faire, donc faites-le.
On rappelle qu’on te retrouve sur LinkedIn, on te retrouve aussi à Sciences Po, mais il faut y aller. On vous rappelle également le site de la DINUM pour aller voir tous les travaux que vous menez.

Emma Ghariani : On publie régulièrement des blog posts sur le sujet du logiciel libre, donc si ça vous intéresse, suivez.

Cyrille Chaudoit : Très bien. On mettra un lien dans les fiches sur Spotify, sur Deezer, sur Apple, bonjour les communs, sur YouTube aussi.

Mick Levy : Partout, sur toutes les plateformes où vous pouvez nous écouter.

Cyrille Chaudoit : À un moment donné, il faut bien aller jouer là où ça se passe !
En tout cas merci beaucoup Emma.
Restez bien avec nous, vous qui nous suivez, que ce soit sur YouTube ou que ce soit sur les plateformes de podcast audio, car, dans un instant, on va débriefer le hobbit et le nain – je ne peux pas te traiter de hobbit sans me traiter de nain – des grandes idées partagées par Emma dans cet épisode.
Merci beaucoup Emma, à bientôt.

Mick Levy : Merci beaucoup, Emma, à bientôt. Au revoir

Emma Ghariani : Au revoir.

Voix off : Trench Tech – Esprits critiques pour Tech Éthique.

Le Débrief

Mick Levy : « Oh ! Mon précieux ! » J’avais promis de ne pas faire Gollum, mais finalement je n’ai pas résisté à la tentation de faire Gollum. Mais qu’est-ce tu fais là toi ? Qu’est-ce tu fais mon grand ?

Cyrille Chaudoit : Le nain a grandi face au hobbit. On arrête la blague.

Mick Levy : Vous ne voyez pas, mais le mec est quand même monté sur un escabeau pour retrouver une taille à peu près légitime.

Cyrille Chaudoit : J’ai voulu grandir de la même manière que tu as grandi d’un seul coup en pensant que Trench Tech pouvait devenir un commun numérique.

Mick Levy : Ce n’est pas une question de taille ou de vanité, au contraire, c’est une question de démarche de vouloir mettre en commun une ressource qui me semble intéressante, j’espère que vous le pensez aussi d’ailleurs, pour le bien commun.

Cyrille Chaudoit : J’ai trouvé la réponse d’Emma hyper intéressante parce que je ne m’attendais pas à ça en premier : quelles sont les règles que tu veux t’imposer et quelles sont les règles que ta communauté veut aussi s’imposer parce que c’est une démarche collective ?

Mick Levy : En termes de règles, justement, ça serait des règles de réutilisation : est-ce que des gens peuvent faire une réutilisation commerciale de nos contenus ? Est-ce que ces contenus peuvent être détournés ? Est-ce qu’ils peuvent être réutilisés dans un cadre ou dans un autre ? Est-ce qu’ils peuvent être transformés ? Qui peut y participer ? Etc. C’est toute cette gouvernance-là qui est à mettre en place.
Hyper intéressant. Plein de nos invités nous ont parlé de l’enjeu des communs numériques, de l’enjeu de l’open source comme étant le meilleur rempart pour les questions de souveraineté. Là on a pu vraiment zoomer sur ce sujet et avoir un aperçu beaucoup plus précis du paysage.

Cyrille Chaudoit : J’ai bien aimé l’exemple qu’elle a cité, l’exemple allemand. Elle nous a quand même lâché une petite info, sans trop nous en dire, manifestement c’est quand même considérablement à l’étude à la DINUM. On n’a pas la réponse finale à la question que tu as posée à la séquence 2 : est-ce que, finalement, les communs numériques peuvent devenir un élément stratégique fort, au sens politique, pour un État, voire géopolitique vis-à-vis des autres États, ?, donc pour se distancer petit à petit du côté outre-Atlantique, de notre dépendance aux outils américains, mais on peut sentir à une espèce de signal faible au moins.

Mick Levy : Oui, tout à fait. Ce qui est intéressant aussi c’est de voir que c’est dans plein de domaines différents : dans le logiciel, dans les contenus, mais aussi – et c’est vrai que je ne l’avais pas en tête – dans le matériel. Elle a parlé de l’écosystème RISC-V, quand on est en informatique on a forcément entendu parler de ça.

Cyrille Chaudoit : moi pas !

Mick Levy : Et je n’avais pas du tout conscience que c’était un commun numérique qui est derrière, autour d’une architecture finalement matérielle.

Cyrille Chaudoit : Déjà, cette idée de communs me fait penser un peu à une utopie au sens monde idéal. Il me paraît quand même plutôt frappé au coin du bon sens qu’il y a un certain nombre de ressources, d’abord les ressources naturelles – l’air, les océans, les hydrocarbures on peut aussi aller par là – qui devraient être totalement inaliénables et elle nous dit que les communs c’est la troisième voie, c’est ce qui n’est ni un bien public et qui ne doit pas, quelque part, le devenir, ni un bien privé. On a souvent tendance à dire que ce n’est pas normal que ce soit privatisé, etc., mais quand c’est devenu totalement public, c’est un peu la même logique. Après, ça dépend de la politique qui est derrière et de sa capacité à mettre en commun ou à redistribuer.

Mick Levy : C’est commun, pour le coup c’est effectivement commun, ce qui amène aussi à la question de qui doit faire ces communs-là. C’était un peu ma question sous-entendue aussi quand je demandais quelles sont les priorités de l’État en termes de développement de la souveraineté, donc des communs numériques. Elle nous a quand même rappelé, avec cette jolie phrase, que l’État n’a pas le monopole du développement des communs numériques. Il y a effectivement des entreprises qui s’y engagent, un certain nombre ont été citées. Mistral, notre champion de l’IA européenne, s’y engage aussi, met en place un certain nombre de choses en open source, dans des communs numériques liés à l’IA, etc.
C’est vrai que c’est tout cet écosystème qui sera peut-être notre porte de salut pour une souveraineté européenne renforcée.

Voix off : Trench Tech.

Cyrille Chaudoit : Et voilà. Merci d’avoir passé ce moment avec nous pour questionner le rôle que peuvent jouer les communs numériques pour notre souveraineté technologique.
Nous espérons que nous vous aurons permis d’exercer votre esprit critique pour une tech plus éthique et à présent qu’allez-vous en faire ? À vous de prolonger cet épisode, partagez-le autour de vous et jouez la carte presque du commun numérique pour faire connaître Trench Tech en nous mettant cinq étoiles sur les plateformes de podcast ou levez un pouce et cliquez sur la cloche et vous abonner à notre chaîne YouTube, c’est le petit remerciement vous pouvez nous faire. On rappelle que nous sommes un podcast indépendant et bénévole.
Avant de vous quitter, je vous laisse réfléchir à ce que nous dit Montesquieu : « Il se trouve que chacun va au bien commun croyant aller à ses intérêts particuliers. » Vous n’avez pas quatre heures, mais portez-vous bien d’ici notre prochain épisode. À très bientôt.

Voix off : Trench Tech – Esprits critiques pour Tech Éthique.