Romain Auzouy : Merci à toute l’équipe du Grand reportage.
Ce soir, dans le Débat du jour, nous allons évoquer la plus grande encyclopédie libre en ligne

Voix off : Le Débat du jour – Romain Auzouy.

Romain Auzouy : Vous avez tous, ou presque, cliqué sur ses contenus, peut-être même avez-vous utilisé Wikipédia et vous continuez à l’utiliser tous les jours, c’est d’elle dont il s’agit. Parmi les dix sites les plus consultés au monde, disponible dans plus de 300 langues, Wikipédia tient sa grand-messe annuelle actuellement à Paris, la Wikimania 2026 [1], qui intervient alors que Wikipédia souffle ses 25 bougies et qu’une menace ne cesse de progresser, l’intelligence artificielle, et avec elle toutes les problématiques que son déploiement soulève.
Notre question ce soir : faut-il sauver Wikipédia ? Déjà comment se porte Wikipédia aujourd’hui ? Est-ce que le modèle est toujours d’actualité aujourd’hui ? Peut-il encore survivre ?
Soyez les bienvenus dans le Débat du jour.
Et pour répondre à ces questions nos trois invitées à mes côtés en studio. Emma Ghariani, bonsoir.

Emma Ghariani : Bonsoir.

Romain Auzouy : Vous travaillez à la DINUM [2], la Direction interministérielle du Numérique, qui est partenaire de cette Wikimania 2026, la conférence annuelle que j’évoquais qui concerne Wikipédia.
Nathalie Casemajor face à vous, bonsoir.

Nathalie Casemajor : Bonsoir.

Romain Auzouy : Vous êtes professeure au Centre Urbanisation Culture Société de l’INRS, l’Institut national de la recherche scientifique à Montréal, et vous êtes titulaire de la Chaire de recherche sur les communs numériques [3].
Adélaïde Calais, bonsoir.

Adélaïde Calais : Bonsoir.

Romain Auzouy : Notre troisième invitée en ligne avec nous, responsable du soutien à la communauté francophone et coordinatrice de Wikimania.
Merci beaucoup à vous trois d’avoir accepté l’invitation du Débat du jour.
Je vais commencer avec vous, Adélaïde Calais, pour poser un petit peu le débat. J’évoquais le modèle Wikipédia. Peut-on rappeler sur quoi repose ce modèle ? Comment il fonctionne ?

Adélaïde Calais : Wikipédia est une encyclopédie libre et collaborative qui repose sur cinq grands piliers :

• le premier : c’est une encyclopédie, donc tout n’y a pas sa place, seul le savoir encyclopédique y a sa place ;
• le deuxième : c’est sous licence libre, c’est ce qui permet de collaborer et de repartager ce qui est fait sur Wikipédia ;
• le troisième : c’est neutre, donc on confronte les points de vue pour tendre vers la neutralité ;
• le quatrième : c’est il y a un principe de convivialité puisque les gens collaborent. On compte à peu près 20 000 personnes qui ont un compte sur Wikipédia, qui font une modification chaque mois, et 20 000 personnes qui n’ont pas de compte sur Wikipédia et qui font également une modification sur Wikipédia chaque mois ;
• le cinquième grand principe c’est qu’elle n’a pas d’autres grands principes, donc il y a une certaine liberté pour inviter tout le monde à collaborer.

Romain Auzouy : « Tout le monde » c’est clairement l’expression clé. Tout le monde peut contribuer à Wikipédia ?

Adélaïde Calais : Tout le monde peut contribuer à Wikipédia et la façon dont on assure la fiabilité de l’encyclopédie avec ce principe, c’est qu’on déplace la confiance. C’est-à-dire qu’on ne demande pas à la personne qui écrit d’être un expert ou une experte du sujet, par contre on lui demande de citer et de sourcer toutes les informations qu’il ou elle ajoute sur l’encyclopédie avec des sources fiables, donc en faisant référence à des experts.

Romain Auzouy : Comment s’assurer, justement, que Wikipédia est fiable, c’est la grande question, à partir du moment où c’est alimenté par des internautes même s’ils sourcent ? N’y a-t-il pas des zones grises ?

Adélaïde Calais : Il y a forcément des zones grises. Je dirais qu’il y a trois axes sur lesquels chaque version linguistique de Wikipédia joue pour assurer sa fiabilité :

• le premier c’est la fiabilité des sources : on a besoin d’avoir des sources de qualité, un paysage médiatique sain, basé sur la factualité. On a besoin d’avoir le moins possible de médias d’opinion pour avoir des médias sur lesquels on peut s’appuyer, des contenus institutionnels aussi, des contenus historiques, culturels sur lesquels on peut s’appuyer pour sourcer, on a besoin de sources fiables ;
• on a besoin d’un principe de transparence qui est là, de toute façon, dans Wikipédia, c’est-à-dire que tout est public, tout est traçable, tout est historicisé, tout est retrouvable dans l’historique et c’est ce qui assure le fait qu’on puisse vérifier ce que les autres ont fait, qu’on est donc responsable aux yeux des autres, face ou devant les autres, de ce que l’on a fait ;
• le troisième axe, c’est qu’il faut une communauté avec suffisamment de contributeurs pour pouvoir se vérifier les uns les autres. Comme je vous le disais, on compte environ 40 000 personnes qui font une modification par mois sur Wikipédia. L’enjeu, aujourd’hui, c’est de s’assurer que ce nombre reste suffisamment élevé et surtout que le nombre de patrouilleurs et de patrouilleuses, les gens qui vérifient les contenus, qui sont aussi tout un chacun, c’est juste un engagement personnel, qui sont aujourd’hui plutôt entre 300 et 400, ne soient pas débordés. On aimerait bien qu’il y en ait plus, parce que 400 personnes pour vérifier le contenu de 40 000 personnes, c’est épuisant.

Romain Auzouy : Vous aimeriez qu’il y en ait plus. Est-ce qu’il y en a de moins en moins ? Quand vous dites 40 000 contributeurs c’est uniquement en France.

Adélaïde Calais : C’est sur la Wikipédia en français, c’est donc à la fois en France mais aussi au Québec où il y a énormément de contributeurs à Wikipédia, en Belgique, au Bénin, en Côte d’Ivoire, en RDC [République démocratique du Congo], dans de nombreux pays.

Romain Auzouy : Et on rappelle, je vais donner quelques chiffres : plus de 300 langues, je l’ai évoqué, on peut retrouver Wikipédia dans plus de 300 langues, il y a 65 millions d’articles disponibles, ça c’est pour le contenu, et pour dire à quel point Wikipédia est consultée, c’est l’un des dix sites les plus consultés au monde, il y a chaque mois 15 milliards de consultations.
La grande question que je posais à Adélaïde Calais : est-ce qu’on peut faire confiance à Wikipédia ? Qu’en pensez-vous Emma Ghariani et Nathalie Casemajor ? Par exemple, est-ce que nous, en tant que journalistes, nous pouvons nous fier à Wikipédia ? Nathalie Casemajor.

Nathalie Casemajor : J’ai envie de dire que c’est une question qu’on posait il y a dix ans, il me semble que depuis on a beaucoup avancé. Aujourd’hui la Bibliothèque nationale de France, l’archiviste en chef des États-Unis, la NASA soutiennent vraiment, collaborent avec Wikipédia. Beaucoup d’institutions de savoir donnent des contenus, des données, collaborent, beaucoup de bibliothécaires, je pense donc non pas qu’on a dépassé cette question mais qu’on peut aller beaucoup plus loin si on se pose plutôt la question de synergies, de collaborations possibles pour renforcer la démocratisation du savoir, l’accès au savoir dans le contexte actuel entre ces différents types d’organisation du savoir.

Romain Auzouy : Vous dites qu’il faut dépasser cette question, mais si elle se pose toujours c’est qu’il y a un doute là-dessus, sur l’idée, quand même, que ce ne sont pas des experts qui ont écrit, ce sont des contributeurs, ce sont des internautes. Je vais donner un exemple pour nos auditeurs : il y a eu un reportage RFI sur le sujet qui raconte qu’une dizaine de bénévoles se sont réunis à Paris et xravier, c’est un pseudo, passionné de cinéma d’animation japonais et là, depuis peu, il participe – attention, c’est très précis – à l’article sur les chiens de porte, les boudins qu’il y a sous les portes pour éviter les courants d’air. Il n’a pas de compétences sur le sujet, c’est ce qui prévaut et c’est ce qui justifie le modèle de Wikipédia aujourd’hui.

Nathalie Casemajor : En fait, un principe important c’est qu’il n’y a pas de contenu original dans Wikipédia. C’est une synthèse de sources fiables qui sont résumées, c’est donc un résumé généraliste de plein de sources d’autorité ou fiables qui sont collectées. À partir de là il y a des règles pour définir ce qu’est une source fiable, ce qui est accepté comme référence dans l’encyclopédie. Il y a donc des règles sur les sources et il y a des règles sur le travail d’édition. On peut donc être un nouveau contributeur passionné par l’origami et, à partir du moment où on fait un travail qui respecte les règles éditoriales, parce qu’il y a des règles qui sont très établies, en fait ce n’est pas parce que tout le monde peut contribuer qu’on peut contribuer n’importe comment, c’est très codé, c’est donc par là que passe la construction de la confiance et de la fiabilité.

Romain Auzouy : Emma Ghariani, une autre critique faite à Wikipédia concerne son objectivité. Est-ce que Wikipédia est objective ? C’est compliqué, encore une fois, de proposer 65 millions d’articles sur des sujets qui sont aussi sensibles que, parfois, le conflit israélo-palestinien, le changement climatique. À quel point est-ce suffisamment éclectique ? Parce que c’est sourcé, c’est vérifiable, on a bien compris que ce sont les deux mots d’ordre.

Emma Ghariani : Nous, en tant qu’administration interministérielle, pourquoi fait-on ce partenariat avec Wikipédia ?
La première raison c’est parce que c’est quand même très utilisé dans l’environnement Enseignement supérieur, Éducation nationale. Moi je l’ai utilisée en tant que collégienne et, à l’époque, ça posait problème, on se posait la question et c’est vrai qu’on se la pose de moins en moins, parce que, justement, on a soutenu Vikidia [4] qui est une adaptation de Wikipédia pour les enfants. C’est un vrai outil d’enseignement et ça apprend aussi l’esprit critique. De plus en plus, dans la société dans laquelle on évolue avec les deepfakes, avec la production, la génération justement par intelligence artificielle de contenus à faible qualité, pour dire le moins, on voit qu’il est important de forger, chez les enfants, chez les jeunes adultes, cet esprit critique et en fait l’environnement Wikipédia permet, en tant qu’outil pédagogique, de former la jeune génération à cela. Ça répond donc indirectement à cette question de l’objectivité : si ce n’est pas objectif, entraînons les jeunes générations, et les plus anciennes aussi, à pouvoir discerner ça.

La seconde chose nous que nous allons regarder, en tant que Direction interministérielle du Numérique, c’est l’enjeu lié aux ingérences numériques. En fait Wikipédia c’est un commun numérique mondial. Il y en a plein, il y a le Web, le www est un commun numérique mondial, Linux est un commun numérique mondial. C’est un peu comme des infrastructures numériques invisibles. Quand vous allumez votre téléphone, vous cliquez sur Wikipédia, mais en fait, derrière, il y a des autoroutes de l’information, invisibles, que vous ne voyez pas.
On parlait de maintenance, on parlait des bénévoles qui sont un peu les maçons de ces autoroutes invisibles. Si vous êtes Wikipédia, que vous existez depuis longtemps, vous avez besoin qu’on vous rafistole, vous avez besoin qu’on entretienne les routes, les ponts, sinon ça casse. Notre rôle en tant qu’acteur public, mais c’est aussi le rôle de tous les utilisateurs et utilisatrices de Wikipédia qui vont faire des dons, qui vont s’engager à patrouiller, qui vont s’engager progressivement sur ce chemin de contribution, c’est de faire en sorte qu’on arrive à préserver ce bien commun numérique mondial, qui est le plus grand commun mondial de la connaissance, c’est la tour de Babel. Et cette logique-là prévaut pour tous les communs numériques mondiaux, elle prévaut pour Linux, elle prévaut pour le Web. Si nous ne maîtrisons pas, si nous ne sommes pas à la table des décisions, si nous ne faisons pas cet effort de maintenir ces biens communs numériques mondiaux, nous en seront exclus, d’autres vont le faire à notre place, et nous perdrons la maîtrise de notre destin politique, de notre destin collectif et de nos préférences politiques.

Romain Auzouy : C’est intéressant parce que vous êtes à la Direction interministérielle du Numérique, vous lancez cet appel, mais cet appel n’a jamais vraiment été entendu par les Français, cet appel à partager Wikipédia, à contribuer à Wikipédia pour la faire vivre parce que c’est un cercle vertueux : plus il y a de contributions, plus il y a de consultations, donc meilleurs sont les contenus.

Emma Ghariani : Absolument. Il faudrait en parler justement à Adélaïde, peut-être qu’elle a quelque chose à dire. Il me semble qu’elle a quelques statistiques sur le sujet.

Adélaïde Calais : On a besoin de monde, on adresse un appel à tous les Français, toutes les Françaises, d’entretenir ce commun numérique. Bien évidemment qu’on s’inquiète.
Pour revenir un petit peu en arrière, vous parliez tout à l’heure d’objectivité. Il faut bien comprendre que Wikipédia ne dit pas ce qui est vrai. Wikipédia fait un état des connaissances humaines sur un sujet, c’est sa grande richesse, c’est ce qui lui permet d’être neutre, c’est ce qui lui permet de mettre en regard différents points de vue, également de les hiérarchiser.

Romain Auzouy : On peut dire le mot factuel.

Adélaïde Calais : On pourrait ! J’aime bien prendre l’exemple d’un moment assez scandaleux qui a eu lieu quand Elon Musk a levé le bras, un signe historique qui ressemblait à un salut nazi. Si vous allez voir sur la Wikipédia en anglais, par exemple, les débats ont été tels entre les membres de la communauté que pour réussir à mettre en regard tous les points de vue, ils ont fait une description factuelle du geste : il lève le bras à un angle de tant de degrés en faisant un petit saut sur ses pieds, etc., ensuite, ils mettent en regard les différents points de vue : tel et tel médias ont déclaré que c’était un salut nazi, tel et tel médias ont déclaré que c’était un salut romain, tel et tel média, etc. En mettant en regard ces différents points de vue, en essayant de les mettre non pas sur un pied d’égalité mais toujours de les contextualiser, que Wikipédia arrive à faire un état des connaissances du monde. Ce qui est intéressant c’est qu’on peut ensuite comparer les versions linguistiques. Sur Wikipédia en français, le traitement était, on va dire, un peu moins long parce que le débat était moins fort. Il a suffi de dire « une grande partie des médias a vu ce salut comme un salut nazi et puis une petite partie, plutôt de telle orientation politique, l’a vu différemment, comme un salut romain. » Ça donne beaucoup d’indications sur ce que les humains pensent, savent, sur l’état de nos connaissances.

Romain Auzouy : C’est un indice, on va dire que cette richesse-là révèle la diversité culturelle Wikipédia.

Adélaïde Calais : Ça révèle aussi l’honnêteté intellectuelle et c’est surtout une mine d’or, notamment pour les gens qui consultent Wikipédia, parce que ça leur permet de se faire un avis eux-mêmes. Ils peuvent aller consulter les sources, en voyant les sources ils voient qui parle, ils voient quels sont les points de vue, ils peuvent se faire un avis. C’est également une mine d’or pour les modèles d’IA générative. Pourquoi ? Parce que quand on entraîne une IA, on se base sur un énorme corpus, il faut le plus possible de données et ça c’est l’entraînement premier. Ensuite, il faut faire un deuxième entraînement pour corriger toutes les erreurs, avec des données de qualité et c’est là qu’intervient Wikipédia. Wikipédia est sous licence libre, comme je le disais au début de l’émission, donc peut être réutilisée, on a le droit de réutiliser Wikipédia. Donc tout le monde, y compris les modèles d’IA générative, a le droit de réutiliser ces données. Ils le font notamment parce que cette façon de faire un état des connaissances humaines leur permet d’avoir accès à ce que l’on pense aujourd’hui, ce que l’on sait, à une contextualisation, à une hiérarchisation des connaissances, ce qui n’existe pas forcément dans leur corpus où tout est donné de façon directe.
En réalité, quand on consulte une IA aujourd’hui, que ce soit ChatGPT, Gemini, Claude, les grands modèles, en fait ce qu’on consulte c’est, à 80 %, des choses qui viennent de Wikipédia, sauf que ça invisibilise Wikipédia. Le modèle d’IA générative qui apporte évidemment beaucoup de choses dans la société – c’est très pratique pour coder, c’est très pratique pour faire des recherches poussées rapidement –, a par contre plusieurs défauts auxquels il est urgent de sensibiliser les citoyens et les citoyennes français, notamment le manque de transparence. Ce sont des modèles qui ne vous disent pas comment ils ont été entraînés, ils ne vous disent pas qui parle, quels sont les points de vue qu’ils suivent.

Romain Auzouy : Adélaïde Calais, je me permets. Je voudrais vous poser une dernière question avant de passer à la deuxième partie du débat. On va évoquer évidemment les menaces qui visent Wikipédia, dont l’intelligence artificielle en premier lieu, vous allez certainement me dire le fait que Wikipédia soit siphonnée par l’IA en premier lieu.
Dernière question avant la deuxième partie du débat. Adélaïde Calais, comme vous êtes l’experte en tant que coordinatrice de Wikimania, pour qu’un modèle subsiste il faut qu’il soit viable économiquement. En quelques mots, comment se porte aujourd’hui Wikipédia sur ce plan-là ?

Adélaïde Calais : On a un peu l’impression d’être au sommet d’une vague et de regarder le fond. C’est-à-dire que pour l’instant ça va, jusqu’ici tout va bien. Par contre, nous avons perdu 8 % de lecteurs cette année. Pour l’instant on a suffisamment de dons. Le modèle de Wikipédia repose sur l’écriture bénévole d’articles et sur des dons pour faire fonctionner l’infrastructure, notamment parce que ça coûte cher de maintenir un commun numérique : il faut avoir des serveurs, il faut avoir des systèmes juridiques qui défendent les contributeurs et les contributrices qui sont parfois mis à mal par des procès, par des choses comme ça, parce qu’il y a des endroits où c’est dangereux, en fait, de partager de la connaissance. Il y a besoin de financements pour avoir également des projets avec des institutions culturelles, comme le soulignait Nathalie Casemajor. En fait, mener des projets, avec des institutions culturelles, avec des écoles, des universités ça demande de l’argent. On a donc l’habitude de dire que notre contenu est gratuit mais que notre infrastructure ne l’est pas.
Aujourd’hui on arrive encore à la financer, mais on s’inquiète énormément de voir que les gens consultent de moins en moins Wikipédia et on se dit que si on a moins de lecteurs alors on aura probablement moins de personnes qui trouveront cela utile et qui voudront maintenir en vie ce commun numérique en donnant de l’argent.

Romain Auzouy : Donc le modèle tient mais jusqu’à quand ? C’est la question. Entre 2024 et 2025, le trafic sur Wikipédia a baissé de 8 %. Ce qui est principalement visé concernant cette situation-là c’est évidemment l’intelligence artificielle.

Voix off : RFI – Le Débat du jour – Romain Auzouy.

Romain Auzouy : Faut-il sauver Wikipédia, c’est la question qu’on pose ce soir dans le Débat du jour. Wikipédia est l’un des dix sites les plus consultés au monde, disponible dans plus de 300 langues, Wikipédia qui tient sa grand-messe annuelle aujourd’hui et jusqu’à samedi, à Paris, où Wikimania 2026 se déroule.
Mes trois invitées : Adélaïde Calais qu’on entendait, qui est responsable du soutien à la communauté francophone et coordinatrice de Wikimania ; Nathalie Casemajor professeure au Centre Urbanisation Culture Société de l’INRS, l’Institut national de la recherche scientifique à Montréal, titulaire de la Chaire de recherche sur les communs numériques ; et Emma Ghariani qui travaille à la Direction interministérielle du Numérique, la DINUM, qui est partenaire de cette Wikimania 2026 qui se déroule donc jusqu’à samedi à Paris.
Je vais citer l’engagement de Wikipédia : donner gratuitement accès à la somme de toutes les connaissances humaines à chaque individu de la planète. Emma Ghariani, cet enjeu est-il toujours autant d’actualité, 25 ans, après alors que prolifèrent certes les fausses informations mais aussi les sites d’information, l’information est partout aujourd’hui ? Wikipédia est-elle toujours aussi incontournable 25 ans après ?

Emma Ghariani : Ça reste quand même le Babel du 20^e et du 21^e siècle, ce grand assemblage de connaissances. Je dirais que nous, en tant qu’acteur public, ce qui nous intéressait en premier ce sont les étudiants, les collégiens et les lycéens qui vont utiliser ça, qui vont contribuer, donc l’aspect un peu plus pédagogique. Depuis quelques mois, on peut parler en termes de mois parce que ça fait deux ans, trois ans, ça devient aussi une zone d’entraînement pour les grands modèles de langage qu’on a évoqués. Ça génère des choses qui sont positives parce que c’est quand même positif de pouvoir avoir des outils de travail qui sont mis à disposition par ces grands modèles de langage, mais ça pose effectivement de nouvelles questions à Wikimédia, pour l’environnement de Wikimédia et Wikipédia. Il y a deux choses par lesquelles nous l’abordons :
la première ce sont les ingérences numériques, j’en parlais, c’est se dire que, finalement, là on décuple potentiellement les effets avec les LLM [Large Language Model] : malgré la modération collaborative, malgré les patrouilleurs, malgré tout ça, c’est un champ de bataille informationnel.

Romain Auzouy : À cause de l’IA, de l’enjeu de l’IA.

Emma Ghariani : C’est un champ de bataille informationnel de base mais c’est décuplé avec l’intelligence artificielle, donc nous devons, en tant qu’acteur public, être vigilants, nous tenir aux côtés d’acteurs comme Wikimédia pour pouvoir faire en sorte que, dans le numérique, nous conservions notre autonomie. Ça veut dire soutenir un événement comme Wikimania, par exemple, ça veut dire faire des partenariats qui sont pertinents.
Une autre chose sur l’intelligence artificielle. Je veux toujours voir le verre à moitié plein. Il faut se dire que l’intelligence artificielle ne tue pas les communs numériques, elle vient les challenger, elle vient challenger les communautés. La question, que nous sommes tous en train de nous poser, c’est comment réagir à ce qu’on appelle l’enshittification en bon français, c’est-à-dire au fait qu’on a des contenus de faible qualité qui sont générés de manière massive et qu’il faut apprendre à les gérer. Il faut les gérer chez les citoyens mais aussi dans les communautés open source, dire « voilà ce qui m’intéresse comme contribution, je prends, je ne prends pas » et aussi, pourquoi pas, utiliser les outils qu’offre l’intelligence artificielle pour avoir des premières versions de patrouilleurs numériques qui peuvent faire des premières relectures et ensuite aider les humains à pouvoir faire une seconde relecture par exemple. On voit la même chose dans tous les communs numériques. L’intelligence artificielle ne tue pas les communs numériques mais vient mettre les communautés à l’épreuve et nous devons, nous acteur public, travailler avec ces communautés-là pour essayer de trouver des solutions.

Romain Auzouy : Nathalie Casemajor, pensez-vous que Wikipédia en 2026, 2027, 2028 et 2030, on se projette, peut encore faire avec l’IA ou est-ce que l’IA va faire tomber Wikipédia ? Vous me dites non de la tête en tout cas.

Nathalie Casemajor : Je n’ai pas de boule de cristal.

Romain Auzouy : Au-delà de la boule de cristal. Encore une fois, la question c’est comment faire subsister les deux modèles. Ce modèle qu’est l’IA, qui était évidemment imprévisible il y a 25 ans quand Wikipédia a été lancée, qui prévaut aujourd’hui et qui va monter en puissance dans les années qui viennent.

Nathalie Casemajor : Ce qui est clair c’est qu’il y a aujourd’hui un changement de paradigme du Web. Plus largement, je dirais qu’il est transformé par de nouvelles modalités d’accès à l’information et aux communs du savoir comme Wikimédia. C’est-à-dire que de plus en plus, pour beaucoup d’utilisateurs, quand on se pose une question, on passe par un service de type Claude, d’IA générative conversationnelle. Il y a donc un changement dans les intermédiaires d’accès à l’information.

Romain Auzouy : Et, pour nos auditeurs, Wikipédia passe au second plan, puisqu’il se retrouve dans cet aperçu IA. On ne clique pas sur le lien, on ne va pas voir Wikipédia d’où la menace qui pèse aussi sur Wikipédia.

Nathalie Casemajor : C’est ce qu’on appelle la mort du clic, finalement c’est une forme de capture de l’attention des utilisateurs qui n’est pas nouvelle dans les réseaux sociaux.

Romain Auzouy : Ça concerne tous les sites, mais pour Wikipédia c’est massif. Comme c’est l’un des dix sites les plus consultés au monde, la question se pose en premier lieu.

Nathalie Casemajor : La question se pose, la question se pose pour Wikipédia et pour beaucoup d’autres sites, le site de la BnF [Bibliothèque nationale de France], les sites de médias d’information. En fait, la mort du clic est une menace à la soutenabilité d’un écosystème informationnel tel qu’on l’a construit jusqu’à aujourd’hui. C’est un changement de paradigme qui est majeur.

Romain Auzouy : Comment s’adapter ?

Nathalie Casemajor : Tout à l’heure Emma Ghariani parlait des autoroutes invisibles de l’information. Ce qu’on voit moins du point de vue utilisateur, c’est qu’aujourd’hui le trafic de robots a dépassé le trafic humain sur le Web, c’est-à-dire qu’il y a plus de requêtes qui sont envoyées vers les serveurs des sites par des usagers automatisés, des robots, des bots, pour moissonner, pour aller chercher de l’information complémentaire. C’est donc pour cela que je parle de changement de paradigme majeur qui force non seulement Wikimédia mais d’autres acteurs à repenser leurs interfaces d’accès et à repenser l’ouverture. On parle aujourd’hui d’un paradoxe de l’ouverture, ouverture au sens de open, ouvert, données ouvertes, licences ouvertes. L’ouverture c’est ce qui fait à la fois la valeur des communs numériques mais aussi leur vulnérabilité.

Romain Auzouy : Et c’est ce qui définit, d’une certaine manière, Wikipédia qui est menacée aujourd’hui.
Emma Ghariani, je voudrais qu’on prenne un peu de hauteur, il nous reste deux minutes. Quel est l’enjeu de la survie de Wikipédia ? Qu’est-ce que signifierait la mort de Wikipédia, si, dans dix ans, il n’y avait plus Wikipédia ?

Emma Ghariani : Ça serait une grande perte pour l’humanité, je pense qu’il y aura peu de gens pour le contester.

Romain Auzouy : Mais en quoi ? Qu’est-ce que ça dirait de notre société ?

Emma Ghariani : Un truc important, ça voudrait dire qu’on n’arrive plus à coopérer.

Romain Auzouy : C’est le modèle collaboratif qui serait mis à mal.

Emma Ghariani : Aujourd’hui, c’est le même objet que l’on soit à Dakar, à Santiago du Chili ou à Marseille, c’est le même objet, c’est un bien commun numérique mondial. Ce qui est intéressant c’est que, comme le climat, ça appelle des réponses de coopération à l’échelle mondiale et pas qu’en France en fait. Wikipédia ne s’arrête pas aux frontières de la France. Si on peut agir à l’échelle européenne, ce n’est déjà pas mal. Pour faire un parallèle avec ce sur quoi nous travaillons à la Direction interministérielle du Numérique, à la DINUM, nous avons travaillé avec l’Union européenne à créer une organisation européenne qui s’appelle un EDIC, un consortium européen pour une infrastructure numérique [5] qui est chargé de coordonner les politiques européennes de soutien aux communs numériques. On a besoin d’agir ensemble.

Romain Auzouy : En gros, c’est comment aider Wikipédia. Comment peut-on aider économiquement Wikipédia, qui, comme l’a très bien dit Adélaïde Calais, on est en haut la vague, mais on voit le fond ? Comment peut-on aider économiquement Wikipédia sans mettre à mal l’indépendance qui définit ce modèle collaboratif ?

Emma Ghariani : Il faut faire en sorte, en tant qu’acteur public, qu’on ne soit plus seulement utilisateur mais aussi contributeur et que l’on contribue sans vouloir tout gérer. On doit avoir une autre posture. Aujourd’hui de nombreux pays européens sont rentrés dans ce consortium-là et on commence à structurer des outils qui vont être des outils de financement, qui vont être des outils d’expertise technique, afin aussi de donner de la visibilité à ce sujet-là à l’échelle européenne.

Romain Auzouy : Adélaïde Calais le mot de la fin, il nous reste une minute. Êtes-vous inquiète pour l’avenir de Wikipédia ? Est-ce que, pour vous, ce serait ce serait un signe, est-ce que ça voudrait dire quelque chose sur l’état de la démocratie si demain Wikipédia ne survivait pas ?

Adélaïde Calais : Nous sommes inquiets mais de manière saine. Nous ne sommes pas des inquiets tremblants, mais on s’inquiète suffisamment pour faire le plus de bruit possible, pour essayer de convaincre les Français et les Françaises qu’il faut aujourd’hui s’intéresser à Wikipédia, qu’il faut cliquer sur le bouton « Contribuer », qu’il faut aller voir comment ça fonctionne et qu’il faut prendre l’habitude de questionner l’information qu’on reçoit, chercher les sources, chercher d’où ça vient, rétablir le plus d’esprit critique possible notamment face aux IA génératives. C’est vraiment un enjeu de citoyenneté d’avoir des Français et des Françaises qui soient capables et qui aient le réflexe, bien sûr qu’ils sont capables, mais qui aient le réflexe de se questionner sur d’où vient l’information à laquelle ils ont accès, même si cette information ressemble à un humain qui parle.
Je voudrais revenir sur ce que vous disiez tout à l’heure, vous parliez du fait qu’il y a de plus en plus d’informations partout. La beauté de Wikipédia c’est que pour un sujet vous n’avez qu’une seule page. Pour Napoléon, il n’y a qu’une seule page, donc il n’y a pas de prolifération possible de l’information sur Wikipédia. Pour rajouter des informations sur Wikipédia il faut coopérer, il faut du consensus, il faut se mettre d’accord avec les autres c’est ce qui en fait un ovni. Aujourd’hui cet ovni est protégé par des patrouilleurs, des patrouilleuses, des personnes qui vérifient l’information. Notre inquiétude c’est que si jamais on perdait trop de lecteurs on n’aurait plus de renouvellement de cette communauté de personnes qui vérifient la fiabilité des informations, donc on aurait en commun numérique en danger pour la fiabilité de l’information. Et vu que l’entraînement des IA repose dessus, vu que c’est la dernière place en ligne où vous avez une information où tout le monde doit avoir un consensus, doit être neutre, doit sourcer, eh bien on aurait une ressource qui est centrale pour l’information fiable des citoyens et des citoyennes qui disparaîtrait. Notre mot d’ordre c’est : Mesdames et Messieurs, s’il vous plaît, cliquez sur ce bouton « Modifier », allez voir comment ça fonctionne soyez curieux et participez.

Romain Auzouy : Participez ! Rejoignez le collaboratif de l’encyclopédie. Le message est envoyé, il faut sauver Wikipédia, c’est aussi ce que vous avez dit Emma Ghariani.
Merci beaucoup à vous trois, Emma Ghariani, Nathalie Casemajor et Adélaïde Calais.
Merci beaucoup à Sigrid Azeroual qui était à la préparation de ce Débat du jour. Je vais surtout remercier Florence Pons avec qui j’ai travaillé toute l’année pour préparer le Débat du jour, c’était la dernière émission de la saison. On va également remercier Marie Normand à la rédaction en chef, nos réalisateurs Valentin Wanner ce soir, précédemment c’était Hélène Avril, Claude Baptista qui continue d’officier derrière la régie. Ne vous inquiétez pas, nous allons revenir très bientôt. La reprise du Débat du jour ce sera le 24 août, on compte sur vous et d’ici là on vous souhaite un très bel été. Et puis surtout bougez pas, car d’ici là c’est le Grand journal du soir qui vient avec Diane Berger. On va parler, ce sera le dossier de cette édition, des incendies en France actuellement en Gironde et dans le Var.