Voix off : France Culture – La fabrique de l’information – François Saltiel

François Saltiel : Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans La Fabrique de l’information, le rendez-vous de France Culture consacré au décryptage du travail journalistique et à l’analyse des récits médiatiques.
C’est l’un des sites les plus visités au monde, mais, contrairement aux autres, il ne fonctionne ni sur l’exploitation marchande de nos données personnelles ni sur la captation de notre attention, une exception qui cultive un esprit ouvert, décentralisé et collaboratif, ce site est une encyclopédie qui fête cette année ses 25 ans, Wikipédia. Un temps raillée, elle est considérée aujourd’hui comme une source fiable, la preuve, 70 % des Français déclarent l’utiliser pour vérifier une information trouvée ailleurs. Son modèle économique est également unique en son genre, puisqu’il repose sur les dons des entreprises et des utilisateurs et sur le temps précieux offert par des centaines de milliers de contributeurs dans le monde qui écrivent, débattent et argumentent pour tendre vers la neutralité, l’un des principes fondateurs de ce projet imaginé en 2001 par Jimmy Wales [1] et Larry Sanger [2].
Wikipédia est évidemment loin d’être parfaite, mais c’est une réussite indéniable bien que menacée. L’encyclopédie est la cible d’attaques politiques et de tentatives de manipulation. Ses détracteurs lui reprochent des biais idéologiques et l’accusent de promouvoir le wokisme. Elon Musk a même lancé Grokipedia, un projet concurrent, cherchant à l’absorber avec ses outils d’intelligence artificielle.
En quoi Wikipédia peut-elle être considérée comme une utopie en résistance ? C’est la grande question posée à nos trois invités.
Rémy Gerbet, bonjour.

Rémy Gerbet : Bonjour.

François Saltiel : Merci d’être avec nous. Vous êtes le directeur exécutif de Wikimédia France [3], l’association qui soutient Wikipédia en France, comme son nom l’indique. Vous pourrez revenir avec précision sur l’histoire et les rouages de cette encyclopédie.
À vos côtés, Jérôme Hergueux. Bonjour.

Jérôme Hergueux : Bonjour.

François Saltiel : Vous êtes chargé de recherche au CNRS, professeur associé au Berkman Klein Center for Internet & Society de l’Université de Harvard – c’est classe – et auteur du livre Wikipédia ou imaginez un monde, publié l’an dernier aux éditions Rue d’Ulm. Votre regard sera précieux pour mieux comprendre les enjeux qui attendent cette aventure.
Enfin, comme l’avenir de Wikipédia s’écrit sans doute du côté de l’Amérique du Nord, nous serons en direct, depuis le Québec, avec Nathalie Casemajor. Bonjour.

Nathalie Casemajor : Bonjour.

François Saltiel : Vous êtes professeure à l’Institut national de la recherche scientifique de Montréal, spécialiste des communs numériques.
Et comme toujours, une chronique du Courrier international, notre partenaire qui veille et traduit le meilleur de la presse étrangère. Avec nous Sasha Mitchell, bonjour.

Sasha Mitchell : Bonjour.

François Saltiel : Votre sujet aujourd’hui ?

Sasha Mitchell : Il porte sur le blocage d’Internet en Iran et ses conséquences sur la diffusion de l’information dans le cadre de la révolte en cours dans le pays.

François Saltiel : Et peut-être qu’il sera aussi indirectement question d’Elon Musk avec sa constellation de satellites Starlink.
Vous avez le programme complet de l’épisode 20 de La Fabrique de l’information. En cette semaine de résultats, Médiamétrie salue un succès d’audience historique pour l’antenne, la vôtre, la nôtre, France Culture. Merci pour votre fidélité et votre écoute toujours plus importante, en direct ou en podcast sur l’application Radio France. C’est parti.

Diverses voix off : On est la même génération et cette génération c’est la dernière à avoir fait ses études sans Wikipédia.
Ce site, que tout le monde utilise, a été fondé en 2001 et son ambition initiale c’était de rédiger une encyclopédie selon un protocole assez traditionnel, mais c’était trop long et trop coûteux à mettre en place. Et il est remplacé par Wikipédia, l’encyclopédie aux règles plus souples et rédigée par des bénévoles.
J’ai découvert que derrière ces pages, il y a parfois un vrai enjeu culturel, c’est le cas d’Aristide et d’autres contributeurs qui se sont donné pour mission de répertorier les auteurs africains qui n’étaient pas présents sur Internet. « Je travaille à la valorisation de la culture africaine. »
Wikipédia est financée principalement par de nombreux dons individuels modiques. Ceci assure que le contenu sur Wikipédia reste neutre et indépendant des intérêts gouvernementaux, d’investisseurs et de publicitaires.
Au collège et lycée, grosso modo quasiment 9 élèves sur 10 utilisent de temps en temps ou très régulièrement Wikipédia.
Désormais, l’encyclopédie participative se retrouve prise dans la grande vague de polarisation de l’information, accusée de wokisme, de lfisme par certains.
Elon Musk vient de lancer son encyclopédie en ligne, elle s’appelle Grokipedia, pour concurrencer Wikipédia.
La principale source de Grokipedia ça reste Wikipédia. Comme Elon Musk n’a pas pu racheter Wikipédia, il a tout pompé et puis tout passé par la moulinette de son IA baptisée Grok et voici comment est née Grokipedia, que je propose de rebaptiser « Grokiplagiat ».

François Saltiel : Avant de revenir sur l’origine de Grokipedia, revenons sur l’origine de Wikipédia en 2001, avec vous, Rémy Gerbet. Wikipédia part en fait d’un succès un peu accidentel.

Rémy Gerbet : Complètement. À l’origine, Jimmy Wales et Larry Sanger, les deux fondateurs, ont l’idée d’une encyclopédie très classique dans son mode de fonctionnement et sa création : demander à des experts de rédiger des articles sur leurs sujets de prédilection, ensuite faire relire et valider ces articles par un comité d’experts et de relecture avant publication en ligne. Ce processus s’est avéré en fait extrêmement long. Au bout d’un an, il n’y a qu’une petite vingtaine d’articles qui sont publiés. L’idée c’est donc de dire « il faut accélérer un peu le processus sinon on n’y arrivera jamais. Créons à côté un autre site, Wikipédia, pour servir de brouillon, ouvrons un peu au grand public pour accélérer le processus et, comme cela, donner à nos experts une longueur d’avance. » En fait, ce brouillon a connu un tel succès rapidement qu’il a fini par complètement éclipser et effacer Nupedia [4], le premier projet.

François Saltiel : C’est intéressant. En fait, c’est le document de travail qui est devenu le projet lui-même.

Rémy Gerbet : Complètement.

François Saltiel : C’est assez dingue. Pour bien comprendre, je parlais de Wikimédia tout à l’heure, pour nos auditeurs et auditrices, expliquez-nous la différence entre Wikipédia, l’encyclopédie, et Wikimédia, l’association.

Rémy Gerbet : Wikipédia c’est effectivement l’encyclopédie en ligne qui est améliorée quotidiennement, par des bénévoles, à travers le monde. C’est cette communauté qui va s’organiser pour définir les règles de gouvernance de l’encyclopédie, définir les articles admissibles, ou non, et également effectuer la modération.
Wikimédia France ou la Wikimedia Foundation [5] peut-être qu’on en parlera un peu après, c’est le mouvement qui est autour, qui est là pour soutenir la communauté, la protéger, mener des partenariats pour libérer de nouveaux contenus – culturels, scientifiques, éducatifs – et représenter cette communauté dans le débat public et avec, également, les institutions.

François Saltiel : D’accord. On comprend bien qu’il y a deux notions : une indépendance garantie de l’encyclopédie Wikipédia par Wikimédia, qui est l’association qui la représente, qui l’incarne d’une certaine façon, même si on reviendra, évidemment, sur les modes de gouvernance qui sont très importants chez Wikipédia, tout comme la notion d’ouverture, Jérôme Hergueux, l’ouverture c’est vraiment une donnée cardinale du fonctionnement de Wikipédia.

Jérôme Hergueux : Effectivement. Si on revient un petit peu sur ce moment de la naissance de Wikipédia, à la base ce projet s’est effectivement nommé Nupedia, il était très classique. Si on se souvient un petit peu, les moins jeunes d’entre nous se souviennent qu’à l’époque, il y avait des encyclopédies qui s’appelaient Britannica, Encarta.

François Saltiel : C’étaient des cédéroms.

Jérôme Hergueux : Des CD qu’on vendait à prix d’or, ça coûtait très cher. Je peux le dire maintenant, quand j’étais ado, je devais pirater ça, ça coûtait trop cher ! Et puis ça perdait sa pertinence très rapidement parce qu’il fallait mettre à jour ces bestioles-là !
À la base, le projet c’était donc d’avoir une encyclopédie en ligne qui soit, certes, dans un modèle très classique, avec revue par les pairs, écrite par des expertes et des experts, mais qui aille plus vite, qui soit mise à jour plus rapidement, distribuée avec moins de frais, donc réduire les coûts. C’était simplement ça la vision, il n’y avait pas mieux. En fait quand ils ont créé, comme le disait Rémy, ce site complémentaire Wikipédia sur la base d’une technologie, le wiki, qui avait cinq/six ans à l’époque, qui permet de modifier directement une page web.

François Saltiel : D’où son nom, Wikipédia.

Jérôme Hergueux : Wiki veut dire rapide en hawaïen. On pouvait modifier une page web directement, après lecture, modifier son contenu, ils se sont dit « on va utiliser ça », ils ont donc designé un système totalement ouvert pour que tout un chacun puisse créer ses brouillons qui seraient ensuite relus par les experts. Au bout d’un an, ce ne sont pas 20 articles qu’ils ont faits, au bout d’un an, il y en avait à peu près 20 000 avec une communauté de plusieurs centaines de contributeurs. Elle est toujours restée très ouverte et son succès a surpris les fondateurs-mêmes. On peut dire que Wales et Sanger ont complètement halluciné face au succès du projet, à la qualité de ce qui était produit, du nombre de gens qui étaient très engagés derrière. D’ailleurs, si on avait demandé à des chercheurs, même en sciences sociales, de parier sur le succès d’un tel projet, que des gens sur toute la planète, avec des avis aussi polarisés, puissent se mettre d’accord sur des choses comme le conflit israélo-palestinien, je pense que personne n’aurait mis de piécette sur ce genre de chose.

François Saltiel : Ce qui est intéressant c’est qu’on voit déjà la notion de transparence de la fabrication de l’information, des connaissances et des savoirs puisque, vous l’avez très bien rappelé, c’est un brouillon qui en est à l’origine. On voit aussi cette puissance du collectif, cette intelligence collective, ce fonctionnement organique qui, comme vous l’avez dit, n’était pas choisi à la base, c’est presque de manière organique que ça s’est mis en place, peut-être que si ça avait été souhaité et voulu il y aurait une forme d’injonction qui aurait fait que Wikipédia n’aurait pas fonctionné.
Nathalie Casemajor, on voit que la contribution, le modèle contributif, c’est vraiment ce qui détermine aussi l’identité de Wikipédia.

Nathalie Casemajor : Oui effectivement. La contribution ouverte qui permet en théorie à tout un chacun de participer. Dans les faits, il faut quand même maîtriser certains codes pour pouvoir participer, pour faire en sorte que les contributions qu’on fait soient acceptées et durables. Mais cette ouverture est effectivement là. C’est une contribution mondiale, c’est-à-dire que les encyclopédies sont organisées par langue, chaque projet est, disons, semi-autonome. Si on regarde du point de vue de la démographie dans l’encyclopédie francophone, puisque du point de vue du Québec on regarde aussi la contribution à cette encyclopédie, la Wikipédia en français fonctionne avec une communauté de contributeurs et contributrices qui n’est pas la même que celle de la Wikipédia en anglais ou en espagnol. C’est une contribution qui se déroule à l’échelle globale.

François Saltiel : J’ai retrouvé une phrase de Jimmy Wales qui déclare que Wikipédia est comme une saucisse, on aime le goût mais on n’a pas vraiment envie de savoir comment c’est fait, il avait déclaré ça en 2004, c’est d’ailleurs conforté par un chiffre : 66 % des Français avouent n’avoir aucune connaissance des principes fondateurs, alors qu’on l’utilise tous.
Avec vous, Rémy Gerbet, peut-être peut-on essayer d’ouvrir la saucisse rapidement pour essayer de comprendre la contribution parce que c’est assez complexe, il y a quand même des règles, il y a des procédés. On l’a dit, ce sont beaucoup de bénévoles qui font ça très sérieusement, il y a une très grande application, justement, pour devenir contributeur à Wikipédia.

Rémy Gerbet : C’est vrai qu’en 25 ans le processus a beaucoup évolué. En 2001 ou 2002, quand il y avait tout à faire, disons qu’à ce moment-là il y avait vraiment plein de dynamiques différentes qui se lançaient. Et puis, progressivement, il a fallu rationaliser un petit peu tout ça, je dirais même un peu bureaucratiser un petit peu tout ça, il a fallu se mettre d’accord sur des règles internes : qu’est-ce qu’on accepte comme articles, qu’est-ce qu’on n’accepte pas ? Les principes fondateurs, les cinq grands piliers de Wikipédia, sont apparus assez tôt, finalement, dans l’histoire de Wikipédia, on les rappelle rapidement :

• c’est une encyclopédie, ça signifie qu’il y a plein de sujets qui n’ont pas leur place sur Wikipédia ;
• c’est sous licence libre, donc n’importe qui peut réutiliser le contenu de Wikipédia, même à but commercial ;
• cette fameuse neutralité de points de vue, qui est souvent mal comprise, j’espère qu’on aura le temps de revenir dessus un peu plus tard dans l’émission, mais qui fait partie de ces piliers ;
• les règles de savoir-vivre : on est une communauté, il y a effectivement des règles pour discuter ensemble, échanger, créer du consensus ;
• et après n’importe qui peut rediscuter de nouvelles règles, en mettre de nouvelles en fonction des sujets, thématiques, on affine tout ça.

Sur Wikipédia, il y a plein de rôles différents, les contributeurs s’en attribuent par eux-mêmes. Certains rôles sont, on va dire, un peu plus importants ou un peu plus centraux, notamment le rôle des administrateurs qui sont des bénévoles élus par la communauté, qui ont ce rôle, on va dire, de maintenance générale de l’encyclopédie, notamment en termes de contenu ou de lutte contre les vandalismes par exemple.

François Saltiel : Ils ont donc des pouvoirs particuliers, spéciaux, ils peuvent par exemple fermer une page ?

Rémy Gerbet : Ils ont des droits supplémentaires. Ils peuvent effectivement fermer une page mais uniquement après vote de la communauté, ils appliquent uniquement la décision communautaire. Par contre, ils peuvent prendre des décisions de manière un peu plus autonome, à savoir la protection de pages lorsqu’il y a vraiment une lutte d’influence ou une guerre éditoriale, comme on l’appelle chez nous : quand des contributeurs n’arrivent pas à se mettre d’accord sur un contenu, que la discussion s’envenime un petit peu, ils peuvent venir pour protéger la page en écriture pendant un certain temps et ils peuvent également bloquer des contributeurs, les empêcher d’écrire sur l’encyclopédie quand ces personnes-là sont visiblement arrivées avec de mauvaises intentions ou ne respectent pas les règles de l’encyclopédie, les administrateurs peuvent les empêcher de venir, du coup, contribuer.

François Saltiel : Jérôme Hergueux, c’est intéressant. On voit justement en quoi Wikipédia est aussi un terrain de bataille informationnelle, on pourra revenir sur les différentes motivations des uns et des autres pour essayer d’avoir la main sur le contenu. Je l’ai dit en ouverture, ce site est quand même dans le top 10 des sites les plus consultés encore aujourd’hui sur Internet, il a quand même aussi une grande puissance de fabrique de l’opinion.
Vous dites, Jérôme Hergueux, que finalement ce sont peut-être les pages où il y a le moins de controverses qui sont les plus problématiques parce que les contenus peuvent s’afficher un peu dans un angle mort, or, lorsque les pages sont très controversées, du coup on les discute et peut-être qu’à la fin l’information devient relativement fiable.

Jérôme Hergueux : J’aimerais revenir un petit peu à cette histoire d’ouverture pour faire le lien, rétablir quand même le principe de base. C’est vrai que les règles de contribution se sont beaucoup complexifiées au fur et à mesure du temps, mais Wikipédia reste une communauté absolument ouverte sur la plupart des pages. J’invite les auditeurs à ouvrir n’importe quelle page de Wikipédia, il y a un bouton « Modifier », vous pouvez cliquer sur ce bouton, faire n’importe quelle modification comme sur un document Word, sauver, et c’est live pour le monde.

François Saltiel : Ça veut dire qu’il y a une facilité, une accessibilité. Le début de cette émission pouvait conforter cette idée qu’il faut être un peu expert, un peu geek pour aller sur Wikipédia. Finalement, n’importe qui peut le faire.

Jérôme Hergueux : En fait, ce n’est pas si vrai que ça [qu’il faut être un peu expert, NdT]. On peut éditer, maintenant, c’est comme un fichier texte sur son ordinateur. On clique sur un bouton, le monde entier peut voir, il n’y a vraiment pas plus de filtres que ça. C’est quand même le principe de base et c’est très important de l’avoir à l’esprit. J’aime bien rappeler que Wikipédia est un réseau social comme un autre, en fait même plus ouvert que tous les autres réseaux sociaux, c’est-à-dire que vous avez des gens qui discutent de sujets d’actualité, potentiellement controversés, c’est une plateforme qui agrège les positions des uns et des autres.

François Saltiel : C’est peut-être le seul réseau social sans captation de l’attention et monétisation des données personnelles. Pour l’instant, on en connaît peu. Il y a peut-être Mastodon [6] on aura peut-être l’occasion d’y revenir.

Jérôme Hergueux : Tout à fait. C’est aussi un réseau social où vous pouvez contribuer de manière totalement anonyme, donc, d’une certaine manière, si on le considère comme cela, sur le plan purement technique, il n’y a rien qui distingue Wikipédia de Twitter et Wikipédia est en fait plus ouvert que la plupart des réseaux sociaux commerciaux. À partir de cette ouverture procède la qualité. Les règles de contribution sur Wikipédia ne tombent pas du ciel, elles sont négociées par les contributeurs eux-mêmes sur des pages qui sont elles-mêmes collaborativement éditées, vous n’y avez pas immédiatement accès parce que c’est séparé de l’encyclopédie pour ne pas mélanger les genres, mais la façon dont on fait les choses suit le même process de négociation. Ces process-là sont bien pensés, on pourra y revenir, ils tournent autour d’un certain nombre de principes que Rémy a en partie déjà évoqués. L’idée c’est vraiment que plus vous allez avoir de positions diverses qui vont « s’affronter », entre guillemets, sur un sujet donné, plus chaque virgule va être pesée, soupesée, on va vous demander vos références, ce que vous vous pouvez produire comme sources factuelles à l’appui de vos arguments. La recette de la qualité, sur Wikipédia, c’est un sujet populaire et très controversé, ce qui paraît contre-intuitif.

François Saltiel : On voit bien que ça nourrit le débat. Sur Wikipédia, il faut toujours prouver ses sources, à chaque fois il faut arriver à argumenter sources à l’appui, donc, quand une page est très controversée, finalement elle devient très documentée et ça permet en plus à l’utilisateur de retracer la chronologie des différentes discussions.
Nathalie Casemajor, on a évoqué à l’instant le parallèle avec les réseaux sociaux, peut-être prenons un parallèle au niveau du modèle économique. On connaît le modèle économique des réseaux sociaux, je l’ai dit, c’est la captation des données personnelles, c’est la monétisation de notre temps d’attention. Quel est le modèle économique de Wikipédia ? On sait qu’il y a des dons, on sait aussi que des entreprises peuvent financer en partie la fondation.

Nathalie Casemajor : La question du modèle économique est intéressante parce qu’elle a évolué dans les dernières années.
Si on retourne à l’histoire, il est intéressant de noter que quand Wikipédia été créée, ça a été créé sous le nom de domaine « .com », donc, à l’origine, la vocation commerciale de l’encyclopédie n’était pas complètement écartée des fondateurs, de Jimmy Wales en particulier. Mais, assez rapidement, la communauté des contributeurs a refusé complètement la vocation publicitaire, parce que ça passait notamment par la monétisation des données personnelles, on en a parlé tout à l’heure. C’est vraiment un modèle qui a été refusé, ça a été un gros clash, une partie des contributeurs espagnols a quitté le projet avec grand fracas pour protester contre cette possibilité-là.
Le modèle économique a très longtemps exclusivement reposé sur les dons, des dons qui sont souvent des petits dons, la plupart des dons qui financent le projet sont des dons de moins de 10 dollars qui viennent du monde entier. Il y a aussi des plus gros dons, qui peuvent aller jusqu’à plusieurs millions de dollars, entre autres de compagnies du Web comme Google, Amazon a donné l’argent. En fait, elles ont toutes donné de l’argent, leurs employés ont aussi donné de l’argent. Il y a donc un modèle qui est essentiellement celui du don, on pourrait creuser là-dessus. Récemment une entreprise a été créée dans la constellation des projets Wikimédia.

François Saltiel : Vous évoquez Google, c’est vrai que le nom de cette multinationale revient souvent lorsqu’on parle des grands financeurs de Wikipédia. Nathalie Casemajor, quel est l’intérêt de Google de donner autant d’argent à Wikipédia ?

Nathalie Casemajor : C’est un intérêt majeur. En fait, Google et les autres grandes entreprises du Web sont des très gros consommateurs de données ouvertes. Wikipédia et les autres projets qui tournent autour, dont de Wikidata [7]. sont, aujourd’hui, la principale infrastructure de données ouvertes du Web. C’est un volet qu’on voit moins comme lecteur, lectrice, on consulte les pages, les articles de l’encyclopédie, mais en fait des machines, des robots sont les principaux lecteurs de l’encyclopédie et des contenus de Wikipédia. L’idée c’est de se connecter à cette source de données, qui est mise à jour quasiment en temps réel par les contributeurs et contributrices, et de nourrir les graphes de connaissances qui permettent, par exemple à Google, de répondre à vos requêtes et, de plus en plus, à nourrir les modèles de langue, les grands modèles d’IA conversationnelle.

François Saltiel : On va revenir justement sur ces LLM. Peut-être, Rémy Gerbet, pour finir sur Google, il y a une interdépendance finalement entre Google et Wikipédia, ils ne le financent pas juste dans un pur esprit de donateur, ils sont aussi intéressés par ce que Wikipédia fournit et propose.

Rémy Gerbet : Ils sont effectivement très intéressés, Google comme plein d’autres grandes entreprises de la tech aujourd’hui, notamment effectivement les entreprises de l’IA. Interdépendance mais pas dépendance du mouvement. Il y a toujours eu, quand même, une ligne rouge, Nathalie a parlé des origines, mais encore aujourd’hui, dans les stratégies financières du mouvement Wikimédia, il y a l’idée qu’on va accepter certains dons, notamment en provenance de Google ou d’autres, mais ces dons ne doivent jamais servir à couvrir le fonctionnement propre de Wikipédia. On doit pouvoir continuer à gérer les projets et les soutenir sans dépendre de ces financements extérieurs.

François Saltiel : Donc dépendre uniquement des dons des utilisateurs, du moins de la communauté.

Rémy Gerbet : Essentiellement. En fait, ces dons annexes vont dans des fonds de dotation de la Wikimedia Endowment. Ils servent pour la R&D et en cas de coup dur, évidemment, ça peut servir à ce moment-là. Et puis, il y a tout un enjeu de négociations à travers Wikimedia Enterprise qui est de dire « vous utilisez les données ouvertes, très bien, le projet a été conçu de cette manière-là, par contre, il y a quand même un respect, une reconnaissance à avoir vis-à-vis des communautés qui ont bâti ce socle de connaissances ouvertes et cette reconnaissance peut passer, pas uniquement, par ce type d’accord. »
J’aimerais juste terminer sur une petite remarque sur la question des réseaux sociaux et du comparatif réseaux sociaux/Wikipédia. On a évoqué le fait que les sociaux actuels sont effectivement connus pour leur côté captation de l’attention, revente de données, etc. Un autre aspect est important à mentionner, Wikipédia fonctionne sur deux timing : le timing réactif ; on va parler de sujets d’actualité, des contributeurs vont effectivement échanger à un rythme très soutenu, mais Wikipédia c’est aussi le temps long et on a souvent tendance à l’oublier dans notre société. Lorsque l’on critique un article de Wikipédia qui n’est pas à jour ou qui serait biaisé à un instant t, c’est oublier que Wikipédia est un projet de temps long, on n’est pas dans la réactivité tout le temps et c’est un projet qui se construit brique par brique. Je pense que c’est quelque chose qu’il est toujours extrêmement important de rappeler, c’est la double ambition.

François Saltiel : L’encyclopédie est même plus l’objet du temps long, Wikipédia n’est pas un site d’actualité.

Rémy Gerbet : Et les discussions sur Wikipédia doivent avoir pour principal objet le contenu de l’encyclopédie, on ne discute pas de la pluie et du beau temps. On est là pour discuter du contenu, on débat de la façon dont on va agencer l’article, de la façon dont on va effectivement ajouter de nouvelles références, on ne discute pas de ce qu’on a fait ce midi ou du plat qu’on va manger ce soir.

François Saltiel : Avant de donner la parole à Jérôme, par rapport aux dons des grandes entreprises, y a-t-il des notions éthiques ? Par exemple, est-ce que vous acceptez les dons de toutes les entreprises ? Si une entreprise comme Palantir, je pourrais en citer d’autres, sont est engagées militairement, par exemple, et aimeraient donner de l’argent à Wikipédia, est-ce que vous acceptez ?

Rémy Gerbet : À Wikimédia France, nous avons une charte du mécénat et nous avons listé des secteurs d’activités desquels, en tout cas Wikimédia France, va refuser ce type de soutien. La fondation Wikimédia a parfois sa propre stratégie et là, j’avoue que je ne sais pas si la fondation accepterait ce type de don.

François Saltiel : On rappelle au passage que Google se sert aussi des contenus issus de Wikipédia pour nourrir notamment les pages, les descriptions de son autre site, YouTube, qui appartient évidemment à Google. Jérôme Hergueux.

Jérôme Hergueux : Pour que les auditeurs comprennent bien de quoi il s’agit avec cette histoire de dons, je voulais juste dire que ces dons ne servent jamais à rémunérer les contributeurs. C’est très important de l’avoir en tête. Les contributeurs sont tous des bénévoles, d’ailleurs il y a une règle communautaire qui dit qu’on ne doit pas être payé pour contribuer à Wikipédia, c’est très important, ou alors il faut le déclarer en amont. Les contributeurs sont toujours des bénévoles. Les dons servent à financer la fondation qui soutient le projet et les droits de propriété sont très clairs : la fondation est là pour développer l’interface – pour que l’interface soit bien, pour que les gens puissent contribuer –, à payer les serveurs et éventuellement à payer une protection juridique s’il y a un problème sur le projet, voire une menace sur un contributeur. Par contre, la fondation ne touche jamais au contenu et s’il s’avérait qu’elle change cette politique, elle se prendrait un retour de bâton énorme de la communauté qui tient à cela dur comme fer depuis le début : la fondation ne met pas ses mains dans le contenu, le contenu appartient à la communauté des contributeurs.

Rémy Gerbet : À de rares exceptions quand même, pour préciser, la fondation étant responsable légale, évidemment si demain il y a un procès sur le contenu, la fondation peut être amenée à prendre ce qu’on appelle une office action, c’est-à-dire une intervention mesurée sur un article pour supprimer un contenu, mais uniquement sur décision de justice, évidemment. Sinon, comme l’a très bien dit Jérôme, la fondation ne touche pas aux contenus.

François Saltiel : Nathalie Casemajor

Nathalie Casemajor : Il est important de rappeler que la fondation n’est pas propriétaire du contenu au sens des licences de contenu dans le modèle d’entreprise qui a été créé. Ce qui est vendu aux entreprises et aux organisations qui souhaitent utiliser les contenus, ce n’est pas un contrat de licence et c’est difficile à comprendre pour des entreprises comme Google, quand elles négocient, que non, on n’est pas propriétaire des contenus « mais comment ça, comment pouvons-nous contracter ? ». En fait, ce sont des contrats de services qui sont offerts puisque chaque personne qui contribue est propriétaire du droit sur chaque virgule qu’elle a mise dans l’encyclopédie. Cette distribution collective de la propriété est un modèle très particulier au projet Wikimédia. Quand Wikimedia Enterprise contracte avec des entreprises, ce qui est monétisé ce n’est pas le contenu lui-même qui reste gratuit, accessible et ouvert pour tout un chacun, mais c’est le flux des données, puisque ces entreprises pompent les données à un volume gigantesque et ça a un effet, ça ralentit la connexion pour les utilisateurs humains. L’idée c’est donc de faire contribuer, y compris financièrement, ces entreprises qui pompent la ressource, pour maintenir le projet, pour maintenir les infrastructures et continuer à servir des connaissances pour les utilisateurs humains.

François Saltiel : Parler de flux amène énormément de trafic sur Internet et, lorsqu’on est Google, on a quand même intérêt aussi à ce qu’il y ait un site aussi attractif que Wikipédia pour que les gens aillent sur Internet et bien souvent, la porte d’entrée pour aller sur Internet, reste encore aujourd’hui Google.
Juste pour rester aux États-Unis, qu’est-ce qui explique, Nathalie Casemajor, qu’une personnalité comme Elon Musk s’en prenne aujourd’hui violemment à Wikipédia ?

Nathalie Casemajor : Je pense que ça fait partie de son retournement politique et idéologique. Wikipédia a cette particularité : c’est une source d’information autogérée, qui n’est pas contrôlable par des moyens habituels qui seraient le rachat d’une entreprise comme il l’a fait avec Twitter, donc on ne peut pas contrôler le contenu. Je pense que c’est aussi une attaque contre un modèle organisationnel et politique qui n’est pas pyramidal comme celui d’une entreprise ou d’une organisation politique avec un chef. On a rappelé l’histoire, dès le départ, un peu du sacrifice du chef, il y avait un éditeur en chef, Larry Sanger, on a coupé la tête du roi assez rapidement dans Wikipédia ! Il est contre ce modèle très horizontal, très décentralisé, il a cette conception du pouvoir, au sein des organisations, qui serait pyramidale avec un chef en haut qui décide.

François Saltiel : Vous avez raison de rappeler que Larry Sanger a quitté très vite l’aventure Wikipédia et on reviendra peut-être sur les critiques qu’il a pu formuler à l’endroit de cette encyclopédie dont il est et reste le cofondateur, du moins c’est ce qui est écrit sur Wikipédia, donc forcément je le crois.
Vous parliez de revirement, Nathalie Casemajor, parce qu’Elon Musk a été un temps donateur aussi.

Nathalie Casemajor : Oui, un très gros donateur. En fait, sa fondation a donné plus d’un million de dollars, à plusieurs reprises, donc des dons subséquents à la fondation. Pourtant, quand il s’est engagé dans le mouvement MAGA, je pense qu’il a suivi le courant de manière assez pragmatique et taper sur Wikipédia faisait partie des options qui lui étaient offertes. Mais très longtemps, en fait, il a célébré Wikipédia. Il y a probablement eu aussi un moment de vexation personnelle, quand l’article à son sujet, dans Wikipédia, a fait état des controverses au sujet du salut nazi, il a manifesté.

François Saltiel : Même s’il avait déjà attaqué Wikipédia précédemment, même plusieurs années auparavant.
Rémy Gerbet, comment peut-on expliquer, encore une fois, cette même question : pourquoi Wikipédia est-il dans la cible d’Elon Musk ? C’est juste parce qu’il ne peut pas racheter Wikipédia puisque, finalement, Wikipédia est invendable, d’ailleurs n’est pas à vendre, et il ne pourrait pas le faire. C’est juste ça ou y a-t-il peut-être d’autres choses ?

Rémy Gerbet : Je rejoins totalement Nathalie. Je pense qu’il y a certes une question personnelle chez Elon Musk, il y a eu aussi une petite rivalité avec Jimmy Wales, etc., il y a donc un affect derrière ça. Et puis il y a cette dynamique, enclenchée depuis maintenant quelques années, qui est cette lutte informationnelle, guerre informationnelle que l’on voit s’exprimer un peu partout, cette lutte pour contrôler le récit et Wikipédia fait partie, malheureusement ou heureusement, je ne sais pas, de ces cibles pour la base, en tout cas pour le groupe MAGA aux États-Unis, mais aussi pour des dictatures à travers la planète et différents groupes radicaux. Il y a donc cette volonté d’arriver à imposer son récit, imposer sa vision des choses, et Wikipédia, par son rôle central aujourd’hui comme espace public numérique auquel tout le monde se raccroche, est forcément, du coup, un enjeu de luttes d’influence.

François Saltiel : Parce que c’est peut-être un des rares espaces qui échappe, justement, au contrôle du récit comme vous venez de le rappeler, Jérôme Hergueux.

Jérôme Hergueux : Oui, c’est vraiment ça. Pour des gens qui veulent contrôler l’information, Wikipédia c’est très frustrant : vous ne pouvez pas l’acheter, vous pouvez mettre 40 milliards sur la table, personne ne peut vous la vendre, vous n’avez pas de numéro de téléphone à appeler pour faire pression si vous voulez changer telle ou telle information. C’est un modèle totalement distribué, vous ne pouvez donc pas le contrôler, que ce soit par des moyens financiers, par des moyens politiques, vous ne pouvez pas y arriver. D’autres gouvernements ont essayé, la Chine, la Russie, et ils n’y arrivent pas non plus.

François Saltiel : Je crois que Wikipédia est interdit en Chine, bloqué depuis 2019, et, en Russie, ils ont voulu créer leur propre Wikipédia.

Jérôme Hergueux : Traditionnellement le gouvernement russe avait des agents qui ont d’abord essayé d’infiltrer, donc des contributeurs payés, c’est maintenant documenté, mais ça ne marche pas non plus. À partir du moment où vous avez une masse critique de gens qui discutent et qui délibèrent, vous n’arrivez pas à contrôler l’information. Donc, comme Wikipédia est une infrastructure libre, on l’a déjà dit, à partir de janvier 2024 ils ont tout simplement dupliqué l’ensemble de la plateforme, ils ont appelé ça Ruwiki [8], et ils ont concentré leur activité sur quelques milliers de pages, une minorité sur l’ensemble de Wikipédia. Du coup, c’est très intéressant, parce que, en faisant la comparaison, Vladimir Poutine nous donne l’ensemble de son programme et de ses priorités politiques : c’est concentré sur les pages liées aux sujets LGBTQ+, le nazisme, le rôle de la Russie dans la Seconde Guerre mondiale, l’histoire de l’Ukraine, ce genre de choses. Ils ont complètement dupliqué l’infrastructure, mais Wikipédia est toujours live en Russie à l’heure actuelle. On ne sait pas quel est le but final au niveau du Kremlin.

François Saltiel : Vous dites live, c’est disponible ?

Jérôme Hergueux : Elle est ouverte, on peut y accéder. Ce n’est pas comme en Chine où ils ont fini par la bloquer totalement alors qu’avant ils bloquaient de manière périodique, quand il y avait des problèmes ; à partir de 2019 ils ont assumé : on coupe les jambes à la société civile en réseau. En Russie, ils ne l’ont pas encore fait. À terme, est-ce qu’ils veulent enlever la prise de Wikipédia en russe, est-ce que c’est l’objectif ou est-ce que l’objectif c’est potentiellement d’entraîner des IA, parce que Wikipédia est central pour le développement des IA ? Quand on dit que c’est dans le top 10 des sites mondiaux, ça ne prend pas en compte l’ensemble de l’information issue de Wikipédia, qu’on ne consomme pas sur Wikipédia, par exemple en posant des questions à ChatGPT, c’est un autre sujet. Ça peut être potentiellement un des objectifs du Kremlin que de vouloir entraîner ses propres IA dans un monde informationnel parallèle, qui serait en ligne avec ses objectifs politiques et son narratif.

François Saltiel : Nathalie Casemajor, vous souhaitiez réagir ?

Nathalie Casemajor : Oui, sur les types d’influence, le pouvoir de nuisance des gouvernements. Étant donné qu’on ne peut pas contrôler le contenu d’une manière classique, on a quand même vu l’année dernière, de la part du gouvernement américain, une attaque, une menace sur la source de revenus qui est le don, qui est l’essentiel des revenus collectés par la fondation. Une lettre a été envoyée de la part d’un comité de la chambre des représentants, contrôlé par le parti républicain aux États-Unis, qui demande des comptes sur la neutralité, dont on a parlé tout à l’heure, en alléguant qu’il y a un biais organisé dans l’encyclopédie et en menaçant de couper le statut de charity, donc d’organisme de bienfaisance. C’est un peu le même type d’attaque qu’on a vu contre des grandes universités comme Harvard, c’est-à-dire menacer la source principale de revenus en révoquant le statut d’organisme de bienfaisance. C’est un type d’attaque qu’on a vu.
Un autre type d’attaque, de menace, c’est un diaporama qui a fuité de la part de personnes liées à Projet 2025, le think tank qui était derrière dans la campagne présidentielle de Donald Trump. En fait, il y avait carrément un plan d’attaque personnalisé contre des Wikipédiens avec des moyens techniques très développés [9]pour aller trouver l’identité de contributeurs anonymes qui contribuaient sur des sujets avec une orientation contraire aux intérêts du mouvement MAGA. Ce sont quand même des choses assez inquiétantes quand on va cibler, comme cela, des contributeurs.

François Saltiel : On va parler justement du ciblage des contributeurs dans un instant. On peut aussi dire qu’Elon Musk avait encouragé tout le monde à ne plus contribuer à Wikipédia, notamment tout son réseau de la tech. On voit cette nouvelle stratégie de l’administration Trump qui, finalement, n’est plus de faire un écran de fumée en mettant de la confusion par rapport aux sources qui émettent du savoir, vous parliez de la science et là, en l’occurrence de Wikipédia, mais tout simplement de détruire l’émetteur lui-même.

Voix off : France Culture. Tu ne fais plus jamais ça, OK ! La Fabrique de l’information, Wikipédia, François Saltiel.

François Saltiel : Depuis le début de cette émission, on revisite. On a parlé du fonctionnement de Wikipédia qui n’est pas toujours accessible, compréhensible, on a essayé justement d’y parvenir, pour ensuite aborder sa dimension plus politique et les critiques qui peuvent être formulées à son endroit.
Nous sommes en compagnie de Nathalie CaseMajor, depuis le Québec, qui est professeure à l’Institut national de recherche scientifique de Montréal, avec Jérôme Hergueux, qui est l’auteur du livre Wikipédia, ou imaginez un monde aux éditions Rue d’Ulm, et avec vous Rémy Gerbet, je rappelle que vous êtes le directeur exécutif de Wikimédia France, l’association qui protège cette encyclopédie en France et Wikipédia, bien sûr, existe dans tous les pays du monde.
Restons en France. On a parlé un peu de la Russie, de la Chine, des États-Unis. En France aussi il y a des débats, il y a des controverses, il y a des polémiques autour de Wikipédia, elle aussi accusée d’orientations justement politiques, on parle de wokisme, d’orientations qui serait un peu trop à gauche selon certaines personnes, notamment la presse puisque le journal Le Point a fait une déclaration l’an dernier. Il y avait eu une polémique avec un des contributeurs qui a été visé.

Rémy Gerbet : Oui. Il y avait effectivement eu toute une série d’articles pour dénoncer ce que le magazine Le Point appelait « la dérive idéologique de Wikipédia ». En réalité, on retrouve les mécanismes que l’on voit à l’œuvre aux États-Unis sous une forme peut-être un peu plus européenne, mais, en fait, en France et ailleurs. Cette mécanique est de dire « comme nous ne parvenons pas à imposer une vision ou un récit alors, comme le Projet 2025 le mentionnait aux États-Unis, on va cibler les contributeurs », c’est exactement ce qu’on a vu à cette occasion. Le magazine, à travers son journaliste, avait vraiment pris comme option de cibler un contributeur [10].

François Saltiel : Qu’est-ce que reprochait exactement le journal ?

Rémy Gerbet : Le journal reprochait une présentation biaisée de la ligne éditoriale du Point, selon eux, sur la page Wikipédia le concernant. Le fait que la page, en elle-même, puisse être grandement améliorée, n’a pas fait longuement débat dans la communauté. Beaucoup ont dit « oui, effectivement, il y a peut-être des choses à remettre à jour, il y a peut-être des faits à repréciser. »

François Saltiel : La page n’était pas parfaite, comme, j’imagine, de nombreuses pages sur Wikipédia qui sont toujours en cours de travail, en cours de perfectionnement.

Rémy Gerbet : Exactement. Il y a eu un débat et la communauté s’est vite mise d’accord pour dire « effectivement, il faut améliorer les choses. » Ce qui a profondément choqué à la fois la communauté et le mouvement de manière globale, c’est la méthode qui a été employée, cette méthode d’aller cibler les contributeurs qui étaient actifs sur cette page pour, globalement, leur faire peur, leur dire « arrêtez de contribuer à cette page-là, sinon on va révéler qui vous êtes, où vous habitez, quelle est votre profession, etc. ».
Je rejoins la discussion qu’on a eue un tout petit peu avant. Si le contenu en lui-même de Wikipédia est difficilement achetable, etc., en revanche, si on fait partir cette communauté, à un moment donné il y a un risque de noyautage et de prise de contrôle de l’encyclopédie. On a eu un excellent cas, en tout cas un cas révélateur, probant avec le cas de la Wikipédia en croate qui a vu sa communauté décroître au point qu’un groupe d’extrême droite avait fini par la noyauter complètement, prendre le contrôle sur cette version linguistique de l’encyclopédie, obligeant la fondation à intervenir. La masse communautaire est le meilleur rempart que l’on a face à des tentatives d’influence sur l’encyclopédie.

François Saltiel : Ce qui est intéressant c’est que, depuis le début, on voit que ce qui fait la force de Wikipédia ce sont aussi, pour l’encyclopédie, ses points de fragilité. Ce qui fait la force c’est l’ouverture, on voit que l’encyclopédie peut être reprise, copiée, dupliquée, vous l’avez évoqué en Russie, ensuite pour la biaiser. On pourrait dire la même chose de Grokipedia qui va avaler tout le contenu de Wikipédia. Et ses contributeurs qui sont bénévoles, qui sont donc aussi vulnérables.
Jérome Hergueux, les contributeurs sont-ils aussi un point de vulnérabilité pour celles et ceux qui aimeraient attaquer le projet et l’encyclopédie ?

Jérôme Hergueux : C’est le point de vulnérabilité. Comme je le disais avant, l’ouverture c’est la garantie de la fiabilité sur Wikipédia, c’est contre-intuitif, mais c’est clairement la règle. À partir du moment où vous avez une masse critique de gens, avec des opinions polarisées, qui sont motivés pour entrer dans cette négociation collective sur la production de ce contenu encyclopédique, vous avez la recette de la qualité. Si vous faites peur aux contributeurs individuels par des pressions politiques ou autres et que la communauté s’en va, à ce compte-là, effectivement, vous pouvez avoir des biais.
Pour revenir sur cette question du Point qui accusait certains contributeurs d’être biaisés, de ne pas être neutres, etc., c’est en fait une approche, un débat qui n’a absolument aucun sens, je veux vraiment insister là-dessus, on ne peut pas prendre des contributeurs individuels et les accuser d’être biaisés. Tout contributeur individuel est biaisé.

François Saltiel : Bien sûr, il a des valeurs, il a une vision du monde et on peut comprendre aussi, peut-être, que ces contributeurs sont faillibles, peut-être parfois ont-ils des intentions. On peut imaginer qu’un contributeur aura envie de voir le monde ressembler à son image ou ressembler à sa vision idéologique. J’imagine que c’est là où, justement, la discussion vient rétablir, corriger cette intention par l’argumentation.

Jérôme Hergueux : C’est ça. On disait au début de cette émission qu’un des piliers de Wikipédia c’est la neutralité du point de vue. Ce critère de la neutralité du point de vue ne s’applique jamais aux contributeurs individuels, ce serait illusoire et ridicule de le croire. Même un journaliste, quand il arrive dans son studio, il arrive avec ses propres biais, ses propres opinions, et il fait de son mieux pour maintenir une neutralité axiologique quand il discute.

François Saltiel : Du moins il essaye d’être honnête par rapport aux faits qu’il présente.

Jérôme Hergueux : Exactement. Sur Wikipédia c’est le jeu des arguments contradictoires qui fait la neutralité du contenu à la fin. Cet argument de neutralité s’applique aux résultats de délibérations collectives, pas aux contributions individuelles, et c’est là que Le point se trompe manifestement de débat.
Ensuite, est-ce que Wikipédia est de gauche ? En fait, on a de la science sur la question parce qu’on sait évaluer, en fonction du langage qui est utilisé, les biais qui seraient éventuellement présents, ou pas, sur l’encyclopédie et la réponse est que Wikipédia est légèrement de centre gauche.

François Saltiel : Quand vous dites de gauche, c’est par rapport aux vocables utilisés ?

Jérôme Hergueux : Par rapport à un vocabulaire utilisé. On peut le mesurer, je ne vais pas rentrer dans tous les détails des stratégies de recherche sur le sujet, mais c’est très simple. Pour vous donner une idée : en fonction du vocabulaire que vous utilisez, si vous êtes plutôt de droite vous allez parler par exemple de « charges sociales », si vous êtes plutôt de gauche vous allez parler de « contributions sociales », ce qui donne tout de suite une espèce de coloration idéologique à votre propos. Quand on mesure cela à très large échelle sur Wikipédia, on trouve que Wikipédia est plutôt centrale, donc plutôt neutre. Il n’y a pas de wokisme absolu sur Wikipédia, ça n’existe pas. À partir du moment où vous avez cette masse critique, les procédures sont telles que Wikipédia ne crée pas de la polarisation du dissensus, donc vous ne bougez pas sur les extrêmes, mais elle crée de la convergence et du consensus au niveau du contenu et aussi au niveau des contributeurs.
C’est-à-dire qu’on a montré, et c’est important, que contrairement aux réseaux sociaux traditionnels – encore une fois j’insiste, Wikipédia est un réseau social –, au fur et à mesure que les contributeurs restent sur Wikipédia et sont exposés aux points de vue contradictoires des autres, leurs propres biais, au niveau individuel, ont tendance à s’effacer dans le temps. Donc les contributeurs, à force d’être dans ce processus-là, ont des opinions qui se rapprochent les unes des autres et c’est important de le dire.

François Saltiel : C’est intéressant parce que c’est justement l’antithèse des réseaux sociaux marchands classiques. Dans les réseaux sociaux marchands classiques, c’est ce qu’on appelle la bulle de filtre où, finalement, notre vision du monde va être confortée par ceux qui la partagent, il y aura donc un effet de renforcement. Vous dites que finalement, si on est confronté à des gens qui ne pensent pas comme nous, on aura tendance, évidemment, à moins se radicaliser sur ses positions et à trouver un petit terrain de convergence.
Vous souhaitiez réagir Nathalie Casemajor.

Nathalie Casemajor : Oui tout à fait. Je souscris à ce qui a été dit par Jérôme. Je voudrais tout de même souligner qu’il n’y a pas d’homogénéité à l’intérieur même de chacune des encyclopédies dans les différentes langues, mais, en fonction des langues, la couleur, les tendances politiques peuvent être différentes. D’autres études scientifiques, aux États-Unis en 2017, plutôt pour la Wikipédia en anglais, disaient que c’était plutôt de centre droit, et d’autres études, qui regardaient au niveau des articles, disaient que ça dépend des articles. Les articles politiques sont plutôt centre gauche, mais les articles sur l’immigration sont plutôt vers la droite. C’est donc très difficile de trancher étant donné la manière dont fonctionne la contribution, le fait qu’il n’y a pas de ligne éditoriale homogène.
Concernant les accusations de wokisme, par exemple sur l’encyclopédie en français, si on regarde un marqueur comme l’écriture inclusive qui pourrait être vue comme un marqueur de wokisme, c’est quelque chose qui n’a pas du tout été accepté au sein de la communauté francophone de Wikipédia. On voit donc que sur des sujets assez marquants, comme cela, que l’accusation de wokisme ne tient pas, en tout cas sur plusieurs points concrets qui pourraient être identifiés.

François Saltiel : Aussi bien sur la langue que sur les termes, de là où vous êtes placée, donc en Amérique du Nord, il y a aussi des débats concernant les Amérindiens par exemple, des débats assez pertinents pour évoquer notre discussion.

Nathalie Casemajor : Là on rentre dans la discussion au sujet des biais systémiques. Si on compare la manière dont l’encyclopédie anglophone et l’encyclopédie francophone traitent cette question des biais systémiques, on voit quand même une différence assez marquée : dans l’encyclopédie anglophone, il y a une reconnaissance plus affirmée de l’idée qu’il y a un biais, tout du moins, une orientation anglo-américaine dans les contenus des articles ; du côté de la Wikipédia en français c’est beaucoup plus débattu. Le fait même de dire qu’il y aurait une orientation franco-centrée, comme disent parfois les Wikipédiens, c’est-à-dire centrée sur le point de vue national et culturel de la France hexagonale, juste le fait de dire cela c’est parfois vu comme de la non-neutralité. Simplement, soulever qu’il pourrait y avoir des biais systémiques dans la manière dont le savoir est représenté dans l’encyclopédie fait qu’on tombe assez rapidement dans des discussions épistémologiques : qu’est-ce que le savoir ? Est-ce qu’il est situé nationalement ? Comment négocie-t-on cette pluralité culturelle et linguistique au sein d’une encyclopédie qui est francophone donc mondiale ?

François Saltiel : Rémy Gerbet, juste pour conclure sur ces accusations. On en a un petit peu parlé tout à l’heure, le cofondateur de Wikipédia, Larry Sanger lui-même, parle de parti pris idéologique et religieux de Wikipédia qui est, pour lui, réel et troublant. Ce n’est peut-être pas surprenant parce que, dès le départ, il y a eu un point de discorde, mais ça donne du poids justement à ceux qui la critiquent.

Rémy Gerbet : Oui malheureusement. Je pense que c’est peut-être un de nos enjeux futurs si on se projette un peu sur l’avenir. En 25 ans, Wikipédia a effectivement gagné en fiabilité, a gagné en reconnaissance, a tout simplement gagné ce pari initial, mais on voit bien que sur certains aspects très précis du fonctionnement de l’encyclopédie, notamment la neutralité du point de vue, on a encore du mal à expliquer ce mécanisme de Wikipédia.
La neutralité de point de vue, ça a été très bien expliqué ici : au lieu de gommer les différences ou que chacun reste dans son coin avec ses idées préconçues, on est là effectivement comme dans un vrai espace public numérique où se confrontent les idées des uns et des autres et on travaille, ensemble, à trouver vraiment un consensus éditorial, on est vraiment sur l’idée de construire une encyclopédie. Je pense que c’est un sujet important : on est là pour documenter les différences, pas pour les gommer, on est là pour les montrer. S’il y a débat sur un sujet, on est là pour vraiment informer le lecteur des discussions en cours autour d’une thématique. Aujourd’hui, on voit bien qu’on a du mal à expliquer le fonctionnement de l’encyclopédie au grand public de manière générale, ce qui, je pense, rend les personnes sensibles à ces arguments. Ça marche parce que, en réalité, la mécanique interne de Wikipédia est encore trop méconnue malgré l’usage important que l’on en fait.

François Saltiel : En préparant cette émission, je me disais, d’ailleurs on le voit derrière les chiffres, il faut continuer à nourrir les contributeurs, j’allais dire cette armée, mais ce n’est pas du tout un terme belliqueux qu’il faut employer du côté de Wikipédia, donc ces Wikipédiens qui sont en nombre, qu’il faut préserver. On voit qu’aujourd’hui, dans l’accès à la connaissance, les LLM et ChatGPT commencent aussi à s’installer. On va peut-être arriver à une génération, même de jeunes, qui ne vont pas aller sur Wikipédia pour s’informer mais qui vont directement aller sur ChatGPT, qui n’auront donc pas la pratique de Wikipédia, la connaissance. N’y a-t-il pas ce risque de voir Wikipédia disparaître des usages et la conséquence serait que si on ne sait pas comment ça marche et qu’on ne l’utilise pas, on aura moins tendance à vouloir y aller en tant que contributeur ? Jérôme Hergueux.

Jérôme Hergueux : Le pari de la création de contenu et de l’établissement de la réputation de Wikipédia pour la qualité de son contenu a été gagné, par contre le pari de la compréhension, par le grand public, de la manière dont Wikipédia fonctionne, comme ça a été dit, n’est pas vraiment gagné. Les gens ne comprennent pas forcément comment Wikipédia fonctionne.

François Saltiel : Ce que je veux dire c’est que s’ils ne l’utilisent pas, si maintenant on va sur ChatGPT, et il y a des différences fondamentales entre ChatGPT et Wikipédia, ChatGPT va nous livrer une vérité sans forcément citer ses sources, en disant « voilà comment ça se passe ou voilà ce qu’il faut penser ». Alors que si on s’intéresse à la manière dont les pages sont construites sur Wikipédia, et je pense qu’on l’a bien expliqué, on va avoir une diversité de sources, ce qui est quand même largement plus pertinent lorsqu’on veut s’informer. Si on a cette tendance à aller vers ChatGPT qui, lui-même, profite à plein de Wikipédia, il n’y aurait pas de ChatGPT s’il n’y avait pas eu Wikipédia, n’y a-t-il pas ce risque-là dans les pratiques ? N’y a-t-il pas un enjeu, pour Wikipédia, d’arriver à faire comprendre comment elle fonctionne et en quoi c’est important, justement, qu’il y ait des contributeurs ?

Jérôme Hergueux : Wikipédia c’est fondamentalement une information que personne ne contrôle, donc c’est une infrastructure d’information qui est totalement décentralisée. C’est à la fois une garantie de qualité mais aussi une garantie d’indépendance et de neutralité.
Les LLM, les intelligences artificielles utilisent le contenu du Wikipédia pour proposer des solutions. Le risque c’est que les gens se reportent majoritairement, massivement, et c’est ce qu’on est en train de voir, vers ces intelligences artificielles pour avoir les réponses et pas directement sur Wikipédia. Le problème c’est qu’à terme, quand tout le monde se sera déshabitué à aller chercher l’information sur Wikipédia, vous vous retrouverez avec une intelligence artificielle qu’une entreprise contrôle. On est dans un mouvement des enclosures numériques de l’information qui est potentiellement très dangereux à terme. C’est-à-dire qu’à partir du moment où la porte d’entrée de l’accès à l’information et au savoir de l’humanité va être contrôlée par trois entreprises dans le monde qui opèrent les grands modèles de LLM et d’intelligence artificielle, on va avoir un gros problème sur notre capacité à délibérer collectivement, à accéder à de l’information, à faire société. C’est donc une menace sur nos démocraties et c’est cela qu’il faut comprendre. Wikipédia est aussi un pilier de notre capacité à faire société en démocratie justement du fait de ce non-contrôle et de cette décentralisation. L’IA est donc un des risques majeurs. En plus de scier la branche sur laquelle elle est elle-même assise, parce que, au fur et à mesure qu’elle va assécher la communauté des contributeurs en les renvoyant, à terme l’intelligence artificielle, qui absorbe ces contenus, risque de perdre sa pertinence à long terme.

François Saltiel : D’où l’intérêt, justement, de rappeler le fonctionnement et l’importance de Wikipédia pour continuer à faire vivre cette encyclopédie.
Ce n’est pas non plus anodin et un hasard si en Iran, par exemple, Wikipédia, ou tout simplement Internet est bloqué, est coupé, pour nuire à l’information libre.
Sasha Mitchell c’est votre chronique, puisqu’avec vous nous partons en Iran et ce black-out depuis le 8 janvier en pleine révolte contre le pouvoir.

Sasha Mitchell : Oui. Plus d’une semaine que l’Iran est coupé, débranché du reste du monde. « C’est comme vivre en pleine zone blanche », schématise l’expert iranien des droits numériques, Amir Rashidi, auprès du quotidien britannique The Guardian. La coupure, d’une précision déconcertante, serait à ce stade la pire de l’histoire du pays. Pour vous donner une idée, selon des informations du Financial Times, même le ministère des Affaires étrangères a été au moins temporairement coupé du réseau.
Le régime de Téhéran justifie ce black-out par la nécessité d’empêcher, je cite, « des terroristes, agents de l’étranger, de semer le chaos dans les rues », « en réalité, il s’agit de mater la révolte à l’abri des regards », corrige le média Iran International basé à Londres. Depuis le début de la contestation, fin décembre, d’abord contre l’inflation et désormais résolument contre le régime entre 3000 et 12 000 auraient été tuées selon les différents décomptes.

François Saltiel : Dans les rares images insoutenables qui nous proviennent, on voit ces sacs mortuaires à même le sol. Comment ces images d’une morgue du côté de Téhéran ont-elles été transmises ?

Sasha Mitchell : Si vous voulez, l’Internet iranien est déjà fortement cadenassé en temps normal. Comme en Chine, l’accès à certains sites est filtré ou interdit. Sur la version iranienne de Wikipédia, Daneshnameh pour ne citer qu’elle, les informations sont réécrites, voire carrément censurées. Baptisé réseau d’information national et construit de longue haleine par le régime, cet Internet iranien fonctionne en fait presque exclusivement en vase clos, comme l’explique le Financial Times. Il n’existe que deux conduits, deux canaux reliant l’Iran au reste de l’Internet mondial. C’est plutôt facile, dans ces conditions, d’interrompre le flux en cas de crise.
Mais si le régime avait tout prévu, les activistes iraniens aussi ont anticipé le coup. Depuis quelques années, des dizaines de milliers de petites paraboles inondent le pays, ces terminaux, comme on les appelle, acheminés sous le manteau depuis les pays voisins comme l’Arménie ou l’Irak, permettent de se connecter au système satellitaire Starlink de l’Américain Elon Musk. C’est donc en partie grâce à cette technologie que les vidéos des massacres ont pu parvenir au reste du monde et, en premier lieu, aux médias persanophones comme Iran Wire installé à Londres, Independent Persian à New York et Radio Farda à Prague. Ce sont d’ailleurs ces médias que nous utilisons à Courrier international pour rendre compte de la situation sur place.

François Saltiel : Le régime a durci la législation sur la détention justement du matériel Starling.

Sasha Mitchell : C’est ça. Une loi de juillet 2025 interdit à quiconque de posséder un terminal et les contrevenants risquent gros, dix ans de prison, voire pire dans les circonstances actuelles. Pour les plus déterminés il s’agit, du coup, de sortir la mini-parabole de manière sporadique, pour quelques minutes de connexion, histoire d’éviter d’être dénoncé par des voisins ou repéré par les drones du régime. Difficulté supplémentaire : les autorités se sont mises, ces derniers jours, à utiliser des brouilleurs qui sont d’une efficacité redoutable, nous dit la presse, ce serait du matériel probablement fourni par la Russie ou la Chine.
Tous ces obstacles mis bout à bout font que même les quelques dizaines de milliers de personnes qui disposent d’une installation Starlink, ne représentent pas grand-chose par rapport aux 90 millions d’habitants, et même cette petite minorité n’a presque plus la possibilité de communiquer au-delà des frontières.

François Saltiel : N’existe-t-il pas d’autres moyens que Starlink ?

Sasha Mitchell : Si. Certains Iraniens en exil, spécialistes de la cybersécurité ou des télécoms, ont mis au point des programmes informatiques capables de contourner le blocage. L’une de ces messageries, que nous décrit le Financial Times, s’appuie sur les infrastructures internet rudimentaires que le régime a laissées en route. Par un jeu de code, un petit logiciel d’envoi d’e-mail approuvé par le gouvernement peut, par exemple, devenir un moyen de communication avec le monde extérieur. D’après le journal londonien, un simple navigateur uniquement textuel peut également contourner les blocages. Mais ces techniques ne marchent pas à tous les coups, ce ne sont que des pansements en attendant le rétablissement d’Internet. Dans combien de temps ? Quelques jours, quelques semaines ? Une question taraude surtout la presse internationale : à quoi l’Internet iranien ressemblera-t-il une fois remis en marche ?

François Saltiel : Merci beaucoup Sasha Mitchell, journaliste à Courrier international, une chronique que vous pouvez réécouter sur le site de La Fabrique de l’information, sur radio France évidemment, du côté de Courrier international.
Nathalie Casemajor, peut-être pour terminer, vous qui êtes aussi une spécialiste des communs. On a parlé des menaces qui guettent et qui inquiètent Wikipédia, mais Wikipédia peut peut-être aussi servir d’inspiration pour imaginer un monde meilleur dans le cadre de notre espace numérique informationnel.

Nathalie Casemajor : Oui, effectivement. Je pense que c’est vraiment un modèle très singulier, qui doit être protégé, qui doit pouvoir encourager d’autres outils développés en open source et en logiciel libre, c’est-à-dire, finalement, pouvoir être un levier pour tout un écosystème d’outils au service de la démocratie, donc être un fer de lance non seulement de données ouvertes mais aussi pour encourager la production de ces outils qui peuvent servir plus largement au maintien d’un espace public pluriel et démocratique.

François Saltiel : Eh bien voilà. Wikipédia a 25 ans. C’était important pour nous, ici à La Fabrique de l’information, de saluer cet anniversaire, de se projeter aussi vers l’avenir, évidemment, en espérant que dans 25 ans Wikipédia sera toujours là et aura résisté aux différentes menaces que nous avons parcourues aujourd’hui avec vous, Jérôme Hergueux, je renvoie à votre ouvrage Wikipédia ou imaginez un monde ; avec vous, Rémy Gerbet, vous êtes le directeur exécutif de Wikimédia France et avec Nathalie Casemajor.
Je remercie, à la préparation de cette émission comme chaque semaine, Joséphine Reinartz, à la réalisation Sorj Leroy et à la vidéo Félix de La Cour, car cette émission, La Fabrique de l’information, est également à retrouver sur notre chaîne YouTube.