Michaël de Marliave : Bienvenue. J’espère que vous n’avez pas bougé, que vous êtes bien assis devant votre ordinateur en double screen et nous, nous continuons notre journée de tournage, avec encore un invité, franchement, on a une belle journée puisqu’on reçoit Alexis Kauffmann. Bienvenue, nous sommes très heureux de te recevoir.

Alexis Kauffmann : Bonjour. Merci pour l’invitation.

Michaël de Marliave : Peut-être que les gens ne connaissent pas ton nom, mais ils connaissent forcément les choses que tu as faites, c’est à peu près sûr. Les gens ont forcément utilisé des outils gérés par l’association Framasoft [1]. Ils connaissent BigBlueButton.

Matthieu Lambda : De Framasoft ou d’autres ?

Michaël de Marliave : Les projets qui gravitent autour de toi globalement.

Matthieu Lambda : Les projets dont on va parler dans l’éducation. J’imagine que si vous êtes à l’école, c’est obligé.

Michaël de Marliave : Je suis très content de t’avoir parce que toute une génération est confrontée à des outils, surtout dans le public, tout le temps, et je pense que tout le monde s’est déjà posé la question : qui fait ça ? On parlait tout à l’heure de Jitsi Meet, de BigBlueButton ou toute la suite de Frama. Qui sont les gens qui font ça ? Ça va être une découverte pour plein de gens et ça va être trop cool, ils vont pouvoir découvrir comment tout ça est conçu, comment ça fonctionne et quelle est un peu la mission dont tu es investi.

Alexis Kauffmann : J’aime bien le mot mission, ça me va.

Michaël de Marliave : Nous sommes très contents de t’avoir. Question avant de commencer : est-ce que ça va bien ?

Alexis Kauffmann : C’est une bonne question. Globalement ça va bien. J’ai toujours la même énergie et motivation justement pour faire connaître le Libre et, soyons naïfs et idéalistes, essayer modestement de rendre le monde un peu meilleur.

Michaël de Marliave : Tu as un job un peu particulier maintenant. Tu as eu une longue carrière et aujourd’hui tu es dans un ministère.

Alexis Kauffmann : D’accord. Ça me gêne un peu d’entendre « longue carrière ». D’ailleurs, je voudrais faire juste une petite précision. Oui, aujourd’hui je travaille au ministère l’Éducation nationale, mais vous ne recevez pas le représentant du ministère de l’Éducation nationale.

Michaël de Marliave : On précise.

Alexis Kauffmann : En toute fausse modestie, vous recevez Alexis Kauffmann, professeur de formation, de vocation, « prof un jour prof toujours », comme on dit, hier acteur associatif et aujourd’hui, effectivement, dans l’administration publique, pour porter justement le Libre – j’aime bien « le Libre » parce que ça inclut aussi bien les logiciels libres que la culture libre – au niveau éducation, citoyenneté, etc. Je voulais souligner qu’en recevant mon humble personne, j’ai une parole qui est plus libre au sens propre et figuré.

Matthieu Lambda : Et c’est très bien. D’ailleurs, est-ce que c’est une mission qui a un timing, qui est limitée dans le temps, je n’arrive plus à parler français, qui est conscrite dans le temps ? C’est pour un certain temps

Alexis Kauffmann : Absolument. Je suis professeur détaché au ministère et je peux retourner professeur à tout moment.

Michaël de Marliave : Le thème d’aujourd’hui, honnêtement, n’est pas évident. Je ne sais pas si naturellement tout le monde s’est interrogé, je le dis comme ça, sur le sens des questions qui t’animent, du Libre et de la souveraineté, et comment on pense globalement le logiciel typiquement dans les administrations. Ce qu’on a envie de faire aujourd’hui, la manière dont on a envie d’aborder le thème, c’est de montrer que c’est un sujet d’intérêt général et que tout le monde devrait s’intégrer à cette question. Et justement, les initiatives que vous mettez en place sont une des solutions à pas mal de problèmes qu’on voit. On s’est dit que la première étape c’est qu’il faut qu’on décrive le problème. Aujourd’hui, qu’est-ce qui n’est pas satisfaisant, globalement, dans la manière dont est organisée, par exemple, les parcs informatiques ? Je trouve qu’un des meilleurs exemples de ça c’est un événement qui a eu lieu il n’y a pas si longtemps, le 10 octobre dernier, une cyberattaque de ransomware, comme il en arrive malheureusement régulièrement, qui a touché l’intégralité des lycées des Hauts-de-France [2] et il y a un chiffre assez frappant, qui t’as marqué, c’est le coût qui allait être nécessaire, si j’ai bien compris, pour remettre tout ça en marche globalement et pour faire des mises à niveau. Est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi c’est un peu un cas d’école d’un problème qui existe en France ?

Alexis Kauffmann : Pas de problème. Je voudrais d’abord commencer par souligner qu’on vit dans un monde où on peut attaquer des écoles et on peut attaquer des hôpitaux. C’est dingue quand on y réfléchit : on va paralyser un hôpital par attaque, ransomware, etc. Voilà le monde dans lequel on vit et il y en a qui le font sans scrupules : je veux bien qu’au départ ce soient des botsters, mais, à un moment donné, on sait à qui on a affaire. C’est assez vertigineux de penser qu’on vit dans ce monde-là. Ces hôpitaux et ces écoles font effectivement le maximum en termes de sécurité mais peuvent aussi se dire, quelque part, « on ne va quand même pas nous attaquer, on participe au bien commun ! ». Du coup, il y a des vulnérabilités, etc., je ferme la parenthèse.
Oui, il y a eu une attaque sur les lycées des Hauts-de-France, dont les serveurs étaient centralisés, etc. C’est aussi lié au passage de Windows 10 à Windows 11, et un des membres de la DSI des Hauts-de-France, le service informatique, qui a cité, dans la presse, le chiffre de 10 millions d’euros pour 30 000 PC.

Matthieu Lambda : Pour renouveler 30 000 PC.

Alexis Kauffmann : Dix millions d’euros pour renouveler 30 000 PC qui n’allaient pas supporter la migration, le update, de Windows 10 à Windows 11. Du coup, j’ai extrapolé. Les Hauts-de-France c’est plus ou moins 10 % de l’Éducation nationale, c’est une région qui représente 10 % des élèves. Pour extrapoler, tu multiplies par 10, donc tu te retrouves avec un coût de 100 millions pour 300 000 machines. Ce n’est pas rien !

Michaël de Marliave : Pour faire une mise à jour de système d’exploitation.

Alexis Kauffmann : Qui a été imposée par Microsoft.

Matthieu Lambda : Parce que Microsoft a déclaré qu’elle arrêtait le support de Windows 10.

Alexis Kauffmann : Il y a une péremption.

Michaël de Marliave : Ce qui est intéressant c’est qu’en tant que particulier je pense que ça n’a frappé personne parce que ces mises à jour étaient globalement gratuites dans le cadre d’un contrat grand compte.

Alexis Kauffmann : Quand tu dis que ça n’a frappé personne, je suis pas tout à fait d’accord parce qu’il y a des machines qui étaient un peu anciennes qui, en termes de puissance, ne passent pas l’update.

Michaël de Marliave : Pour celles qui ne passent pas update, qu’est-ce qu’ils font ?

Alexis Kauffmann : On a quand même un peu parlé dans les médias, je ne dis pas que c’est un grand mouvement. En tout cas, on a quand même vu arriver des enseignants qui étaient intéressés, pour la première fois, à migrer leur poste faire, en tout cas à tester GNU/Linux, l’alternative open source des systèmes d’exploitation. C’est un peu une nouvelle génération qui s’y intéresse et qui voit bien qu’avec Microsoft on est un peu à l’étroit. Il y a donc ce côté un peu technique et il y a le côté un peu politique. Aujourd’hui la géopolitique a un peu changé. Les États-Unis ne sont plus forcément nos grands alliés comme cela a toujours été, il y a toutes ces questions-là, ce qui fait que certains se sont posés les bonnes questions et, du coup, on se retrouve avec des volontés de changer et on se rend compte que ce n’est pas uniquement technique.

Michaël de Marliave : Quelqu’un qui ne connaîtrait pas l’historique pourrait se demander comment il se fait, déjà de base, que l’ensemble des ordinateurs des lycées des Hauts-de-France soient sur un unique système d’exploitation américain. Pour refaire un petit peu l’historique, qu’est-ce qui mène à la situation telle qu’elle est aujourd’hui ? On a parlé du système d’exploitation, mais j’imagine que le sujet est plus vaste que ça, que ça peut valoir pour les suites d’édition, la suite Office par exemple.

Matthieu Lambda : Zoom, Google Meet.

Michaël de Marliave : Tous les outils nécessaires pour travailler ensemble. Pour quelqu’un qui est étranger à cet univers-là, qu’est-ce qui a mené à la situation telle qu’elle existe aujourd’hui ?

Alexis Kauffmann : Il y a plusieurs questions dans la question.
Qu’est-ce qui fait qu’on se retrouve avec des ordinateurs sous Windows ? Ça vaut pour l’école, mais ça vaut pour les citoyens en général, pour l’ensemble de la population. Une première réponse, c’est ce qu’on appelle la vente liée. Généralement, quand on achète un ordinateur, il y a Windows dedans ou macOS, on ne t’a rien demandé, et il n’y a pas le prix du matériel ET le prix du logiciel, c’est un combo, les fabricants se sont mis d’accord, donc ça n’aide pas. Si on veut installer du Libre, il faut d’abord désinstaller du non-libre, ça vaut pour tout le monde.
Du coup, tout ça c’est un peu clé en main, on nous vend une sorte de facilité, genre « on s’occupe de tout, vous avez juste à utiliser, etc. », ce qui vaut pour la population en général, ce qui vaut aussi pour l’école, notamment, je ne rentre pas dans les détails, ce sont les collectivités qui équipent les établissements scolaires, c’est souvent avec la dégressivité des grands nombres. C’est plus facile si une société comme Microsoft propose un contrat global avec une maintenance, un machin, et ça tourne, alors qu’avec GNU/Linux il faut un peu plus bidouiller, il faut des compétences internes, moi je suis pour qu’on développe ces compétences internes justement pour être autonomes et aussi pour créer de l’emploi. C’est un peu plus compliqué.
Donc les ordinateurs étaient paralysés parce qu’il fallait intervenir sur site pour relancer tout ça.

Michaël de Marliave : Ransomware, ça veut dire disque dur entièrement chiffré, parfois même modification des secteurs de démarrage. En gros, il faut arriver avec une clé de secours et complètement ressusciter la machine globalement.

Alexis Kauffmann : C’est toi le spécialiste ! Toujours est-il qu’il y avait un lycée dans la région, à Bruay-la-Buissière, le lycée Carnot, qui avait ses postes sous GNU/Linux depuis un certain temps [3] et qui a proposé aux lycées voisins d’installer une distribution GNU/Linux, ou de la booter sur clé USB, je ne rentre pas dans les détails, avec aussi des logiciels qui fonctionnent hors connexion. Je pense qu’aujourd’hui on est beaucoup partis dans le cloud, etc., mais, à mon avis, travailler hors connexion ça a du sens et ça va reprendre de plus en plus de sens notamment aussi avec l’écologie.

Michaël de Marliave : Il y a une mode du offline qui revient.

Alexis Kauffmann : En plus, c’est un bahut particulier, c’est un bahut qui a tout un processus, qui a un club informatique de reconditionnement, qui récupère les PC notamment des boîtes qui veulent passer à la version supérieure, qui s’en débarrassent alors que ça tourne toujours et ça peut être tout à fait pertinent pour les écoles. Il a un club informatique avec une originalité : ce sont les élèves eux-mêmes qui reconditionnent, c’est-à-dire qui vont supprimer Windows, nettoyer, mettre un Linux. Ces élèves développent des compétences et, une fois que les PC sont remis à neuf sous Linux, reprennent aussi un coup de jeune parce que, du coup, des machines qui peuvent être assez anciennes tournent plus rapidement, soit ils les remettent dans le parc informatique de leur établissement, ils peuvent aussi les distribuer à des familles qui en ont besoin pour leurs enfants, etc., et puis ils les distribuent aussi dans les écoles voisines, parce que les écoles ont parfois aussi besoin de matériel, sont un peu démunies. C’est très vertueux et ça coche plein de cases en termes de compétences informatiques dans l’éducation. Ce que je veux dire par là c’est qu’ils proposent une distribution GNU/Linux adaptée à l’éducation.

Michaël de Marliave : Comment s’appelle-t-elle ?

Alexis Kauffmann : Pour le primaire, elle s’appelle Primtux [4], « primaire/Linux », et, pour le secondaire, ça s’appelle la distribution Linux NIRD [5] pour Numérique Inclusif Responsable et Durable, j’aurais peut-être l’occasion d’y revenir. Tu noteras qu’il n’y a pas le mot « Linux » dedans, ici Linux est une sorte de tremplin pour penser le numérique différemment, ce n’est pas juste une question technique c’est presque une question politique.

Michaël de Marliave : Ce n’est pas que pédagogique en tant que tel. C’est sympa, on a le retour, c’est très joli [Primtux à l’écran, NdT]. Pour les gens qui ont des à priori sur le fait que Linux c’est une horreur, c’est austère, regardez ça !

Matthieu Lambda : Qui a développé cette distribution ?

Alexis Kauffmann : J’y viens. Ce bahut, le lycée Carnot, a proposé à d’autres lycées du coin, en attendant l’intervention, parce que, mine de rien, aujourd’hui l’informatique est entrée dans les disciplines de la réforme du lycée. Je ne sais pas si vous avez entendu parler de NSI, un enseignement de spécialité qui s’appelle Numérique et sciences informatiques, mais, en gros, c’est la discipline informatique au lycée. C’est nouveau.

Michaël de Marliave : Je crois que j’ai eu les prémices de ça, une option ISN [Informatique Sciences du Numérique].

Alexis Kauffmann : Exactement, c’étaient les prémices. Il y a donc des profs d’info et si leurs élèves ne sont pas devant des bécanes, on peut faire de l’informatique débranchée, comme on dit, sur papier, mais ça a ses limites au bout d’un certain temps.
Ils ont donc proposé à quelques lycées, en attendant, de travailler là-dessus. Non seulement la distribution est une alternative à Windows, mais on peut la personnaliser, on peut mettre ce qu’on veut dedans. Comme on peut l’adapter, on peut en faire un ordinateur prêt pour l’enseignement, avec plein de logiciels dedans et, en plus, on y reviendra peut-être, on peut mettre aussi des logiciels qui sont créés et partagés par les profs eux-mêmes. Ça a plein de vertus.

Michaël de Marliave : Le message c’est qu’on a là un système d’exploitation qui permet de faire tout ce dont ont besoin les élèves. Il n’y a pas de trous particuliers dans la raquette, on peut faire de l’édition de texte…

Alexis Kauffmann : Si, il peut y avoir des trous dans la raquette, parce que tu peux avoir des logiciels spécifiques, par exemple en techno, en SVT, physique pour lesquels l’éditeur s’est dit « c’est Windows qui est dominant, je ne vais pas m’embêter pour créer une version Linux pour 1 % ou 0,1 % du parc ». Il y a des choses comme ça.

Michaël de Marliave : Comment font-ils dans ce cas-là ?

Alexis Kauffmann : D’abord, c’est compliqué. L’idée c’est que Linux se développe, donc, au bout d’un moment, les éditeurs sentent qu’il y a quand même une pression, il y a assez de postes sous Linux dans les établissements pour qu’il faille s’en préoccuper et proposer aussi une version Linux. Un bon exemple, ou contre-exemple, c’est Pronote. Tout le monde connaît Pronote, le logiciel de vie scolaire, évaluation, notes, etc., qui propose un client Windows mais pas un client Linux, et une version en ligne mais qui est un peu dégradée par rapport au client Windows.

Michaël de Marliave : En espérant que si le parc change, à un moment la pression sera suffisamment forte pour que les clients soient développés.
Là on parle des écoles et de l’Éducation nationale, mais certains savent très bien que le fait d’utiliser une distribution Linux existe à d’autres endroits, comme dans un organe d’État. Si mes souvenirs sont bons, dans la Gendarmerie ils ont un truc s’appelle Genbuntu [6]].

Matthieu Lambda : C’est vrai ? Je ne savais pas.

Michaël de Marliave : Il y a une distribution qui s’appelle Genbuntu et depuis super longtemps. C’est intéressant de voir une sorte de convergence d’un système Linux. Je pense qu’on en est loin.

Alexis Kauffmann : Genbuntu, c’est super intéressant. Je vais m’arrêter un peu. Il y a plus de 20 ans, ils se sont posé les bonnes questions sur la souveraineté, l’autonomie, et ils ont développé une distribution GNU/Linux à partir d’une base. C’est toujours compliqué, il y a le noyau Linux et puis les distributions qu’on fabrique par-dessus, ce qui fait qu’il y a pléthore de distributions, il y a une grande richesse, une grande diversité, et, quand on vient du monde Windows monolithique, on est perturbé par cette richesse, on rentre même dans une forme de confusion, on ne sait pas quoi choisir. C’est pour cela que nous développons des distributions adaptées à l’école pour que, justement, les enseignants sachent un peu où s’orienter.
Depuis des années, la gendarmerie développe une distribution GNU/Linux pour ses agents, une alternative, donc non seulement le système d’exploitation est libre, ils peuvent l’adapter, le sécuriser, etc., mais aussi la suite bureautique, ils ont LibreOffice en lieu et place de Microsoft Office, avec aussi tout un système de formation, etc., et ça fonctionne très bien. Pas énormément de lumière avait été mise sur ce projet-là. Avec la migration de Windows 10 vers Windows 11, les questions souveraineté, les questions aussi de restrictions budgétaires, je ne rentre dans le détail, l’État est un peu en crise budgétaire ce qui fait qu’on a moins d’argent, donc on se pose des questions sur la façon de dépenser mieux. Tout cela mis en lumière cette expérimentation qui montre que c’est possible et c’est possible à large échelle. Ce n’est pas juste un vœu pieux ou un truc de geeks.

Michaël de Marliave : Pour expliquer un petit peu ton histoire, ce qui est intéressant, de ce que j’ai compris, tu t’es fait recruter sur un tweet.

Alexis Kauffmann : C’est vrai. J’ai été recruté par une candidature spontanée que j’ai faite sur Twitter.

Matthieu Lambda : Il est marqué « libre candidature ».

Alexis Kauffmann : C’est une anecdote, c’est à la suite du Covid, vers la fin du Covid. Le Covid avait montré qu’au niveau numérique l’Éducation nationale avait quand même certaines failles, notamment dépendait beaucoup de solutions propriétaires, ça coûtait très cher et on n’avait pas forcément un ensemble de services cohérent, harmonisé, typiquement on n’avait pas d’outil de visioconférence opéré, hébergé chez nous, on n’avait pas non plus de services pour créer des parcours pédagogiques, je ne rentre pas dans les détails, mais ça a montré un certain nombre de lacunes. Donc que le ministère, je n’y étais pas à l’époque, comme il y avait quand même quelques critiques et tensions, a proposé une grande consultation qui s’appelait les États généraux du numérique [7]. Très souvent ces consultations c’est un peu pour…

Michaël de Marliave : Calmer tout le monde !

Alexis Kauffmann : Toujours est-il que certains professeurs ont joué le jeu et ont dit « on souhaiterait qu’il y ait davantage de logiciels libres et de ressources éducatives libres, favoriser l’usage et l’utilisation de ces logiciels et ressources éducatives libres. » Il y a eu ensuite un bilan de cette consultation : 40 propositions, une sur le Libre éducatif. À l’époque j’étais au lycée français de Florence, en fin de contrat, j’ai beaucoup voyagé en tant que prof, je me souviens que pour celle-là j’ai dit « si vous voulez, embauchez-moi et j’essaye de lancer et de faire vivre cette proposition. »

Michaël de Marliave : Pour montrer à quel point ce n’était pas si évident, tu es un peu arrivé comme un ovni quand même. Comment te présenter ? À l’origine on dirait que tu es prof hacker, ça te dirait comme casquette.

Alexis Kauffmann : Hacker éthique, parce que je n’ai pas de compétences techniques particulières. Hacker éthique dans le sens où tu constates des vulnérabilités, là elles ne sont pas uniquement techniques et, au lieu de les exploiter, tu as tendance à essayer d’améliorer les choses. Depuis que j’ai commencé le métier de prof et depuis l’initiative Framasoft, la vulnérabilité c’était de dépendre de technologies qui étaient propriétaires, ce qui posait des problèmes non seulement techniques mais également pédagogiques et politiques.
Je veux juste revenir sur le coup du tweet. Ce n’est pas juste une anecdote, c’est aussi pour montrer comment le ministère a quand même évolué. Juste après que je suis parti de Framasoft, ils ont écrit un article sur leur blog qui était « Nous n’irons plus prendre le thé rue de Grenelle » [8], c’est rue de Grenelle que se trouve le ministère de l’Éducation nationale. Quand j’étais représentant de Framasoft, plusieurs fois nous y sommes allés et c’est vrai que souvent on ne se comprenait pas. Tu disais « tout le monde ne maîtrise pas ou ne sait pas encore totalement exactement ce qu’est le Libre, l’open source », c’est gratuit, c’est pas gratuit, quel est le modèle économique ? Ça pose des questions. » On arrivait, très souvent nous n’étions pas reçus par le ministre lui-même, par le cabinet du ministre, et on voyait que les gens ne comprenaient pas. « C’est gratuit ou c’est libre ? Le Libre c’est quoi ? Si c’est libre, c’est gratuit, donc si c’est gratuit, ce n’est pas de bonne qualité, ce sont des trucs qui sont bricolés, ce n’est pas sérieux. » En gros, on nous disait « on vous écrira ». Ce qui fait qu’on a un peu laissé tomber et on s’est plutôt orienté vers ce qu’on appelle l’éducation populaire, l’éducation au sens large. Je te parle de trucs de vieux combattants des internets, c’est de 2000 à 2015, et il y a eu une inflexion.
Petit à petit, toutes ces idées-là ont quand même avancé, l’ancien slogan de Framasoft c’était « La route est longue mais la voie est libre », il faut être patient, mais on est optimiste parce que, in fine, la voie est libre.
Petit à petit, au ministère, il y a eu des changements, la compréhension aussi de certains enjeux, ce qui fait qu’un profil comme le mien – je ne suis pas non plus un ovni, je suis quand même enseignant, etc., en tout cas je n’ai pas du tout suivi le circuit classique, professeur inspecteur, je vous passe les détails...

Michaël de Marliave : Ce profil a fini par t’envoyer au ministère.

Alexis Kauffmann : C’est un premier signal faible positif de m’avoir embauché.

Michaël de Marliave : Typiquement tu es développeur, tu te considères développeur ?

Alexis Kauffmann : Non, pas du tout. Je suis professeur de mathématiques et si je devais, c’est toujours difficile, je me qualifierais plutôt de créateur et animateur de communautés, je trouve que c’est là où je suis plus fort. Je suis de la génération X, je crois, et la magie que j’ai trouvée sur Internet c’est qu’on pouvait se rassembler, on pouvait se réunir ! Parce qu’avant, l’univers d’un professeur c’était la salle des profs, là l’univers c’est le monde entier. J’ai senti qu’on pouvait travailler ensemble et j’ai réussi à trouver les bonnes personnes à mettre aux bons endroits pour créer une dynamique. Je l’ai réussi à Framasoft et, mine de rien, je le fais aussi un peu à l’Éducation nationale aujourd’hui.

Michaël de Marliave : C’est ce qui est le plus intéressant, vous avez été à l’initiative de cette nouvelle communauté qui s’appelle donc La Forge [9], qui réunit quand même 10 000 profs, si mes souvenirs sont bons. Quand j’étais dans mon lycée, je me souviens qu’il y avait globalement un prof qui était le geek de la bande, qui enseignait l’option ISN. Quand cette option est arrivée, c’était souvent soit le prof de maths qui l’enseignait, moi c’était un prof de physique, celui qui avait le plus d’appétence. Mais, en fait, il y a plein de profs qui développent, de leur côté, des initiatives. Je trouve que le plus simple c’est de montrer quelques exemples de projets qui ont été découverts via La Forge. Il y en a un qui est assez marrant qui s’appelle Minestory [10] . Qu’est-ce que Minestory pour donner un exemple de ce qui peut exister ?

Alexis Kauffmann : La Forge ce sont beaucoup de ressources pour les enseignants qui vont ensuite bénéficier, par ricochet, aux élèves, c’est quand même l’objectif ultime. Minestory, c’est directement un projet pour les élèves. Minestory c’est mettre les élèves en situation de création, de collaboration, de partage, Internet est extraordinaire pour cela. C’est notamment important parce qu’on est sur des choses positives : ils vont créer ensemble, ils vont construire des univers et, ensuite, non seulement ils vont pouvoir les montrer en classe mais les montrer au monde entier, à commencer par leurs parents. C’est important aussi, une digression, c’est normal qu’on ait ce rôle-là, mais on est quand même parfois et souvent sur la défensive avec l’éducation au numérique : attention à vos données, attention cyberharcèlement, attention aux fake news, attention à la toxicité de TikTok, etc., attention, attention.
Là, on montre ce qui fait la beauté, l’intérêt d’Internet, on peut faire des trucs absolument extraordinaires et, en l’occurrence, c’est construire des sites ou des bâtiments ou quelque chose de remarquable à côté de son établissement scolaire, en l’occurrence on est dans une école primaire, on est avec des enfants qui sont jeunes, qui ont 10/11 ans.

Michaël de Marliave : On voit les images, ce n’est pas Minecraft.

Alexis Kauffmann : Ils sont carrément capables de reproduire Notre-Dame de Paris sur une alternative open source, parce que tout le monde pense à Minecraft, mais ce n’est pas un Minecraft. À l’époque ça s’appelait Minetest, aujourd’hui ça s’appelle Luanti. C’est un outil open source. Je crois qu’aujourd’hui, sur Minecraft, on est obligé d’avoir un compte Microsoft et ça peut être coûteux pour un établissement scolaire. Minecraft est super, je ne dis pas, mais ça a été quand même racheté par Microsoft 2,5 milliards de dollars ! On préfère savoir où c’est hébergé, etc.
C’est vraiment un bel exemple, ce sont les élèves qui créent, qui partagent, qui collaborent, qui publient et c’est important de développer ça chez eux, ça peut leur donner le goût, parce que, mine de rien, si on veut aller plus loin, il y a aussi des petits scripts, on peut faire un peu de programmation sur ces outils-là. On peut justement développer la fibre hackeur chez nos jeunes.

Michaël de Marliave : J’ai vu des usages de Minecraft et des clones par exemple pour apprendre l’électronique avec les circuits de redstone qui sont un peu une approximation d’électronique mais dans le jeu. On peut apprendre des concepts fondamentaux de l’informatique de manière hyper ludique et construire un petit calculateur, une petite calculette ou des choses comme ça, entièrement dans le jeu. C’est sûr qu’en termes de terrain de jeu pour apprendre, c’est très malin .
Dans cette liste, va parler de quelques autres. On a notamment noté PhiloGPT, Execubot et ceux dont tu voudras parler. Pour comprendre un petit peu quelle est la mission de la Forge, qu’est-ce que vous faites ? Un professeur développe un truc dans son coin, vous sentez que ça marche bien, vous le prenez et le but c’est de le faire grandir, d’augmenter l’adoption ? Comme résume-t-on un peu le modèle ?

Alexis Kauffmann : Le slogan de La Forge c’est « L’union fait la forge », parce qu’on aime bien les jeux de mots. On en a un autre « Que la forge soit avec nous », nous et pas seulement avec moi.
C’est d’abord d’avoir un message positif. On ne va pas se cacher, la situation de l’Éducation nationale publique, là encore je ne développe pas et je vais même mettre un joker, est quand même difficile actuellement, on a une crise des vocations pour être enseignant, pour plein de raisons, par exemple il y a parfois un peu un sentiment de déprime ou de morosité. Là on a des enseignants qui continuent à y croire, qui créent des trucs non seulement pour eux mais qui se disent que ça peut servir aux collègues, qui partagent, etc. C’est la première chose et ça a toujours existé. Depuis que le numérique existe, que le numérique éducatif existe, il y a toujours, localement, des profs qui créent des trucs parce qu’ils considèrent que ça fait partie de leur boulot. C’est exactement comme cela que j’ai commencé Framasoft.
Ce qu’il y a c’est que pendant 15/20 ans, ces profs-là créaient des trucs de manière isolée, peu ou pas du tout repérés par l’institution, et ils n’étaient pas soutenus. On se retrouvait avec une espèce de carte de France avec des petits points comme ça et ça vivotait. Ça pouvait être des projets d’un prof, parfois ça pouvait s’agréger, parfois il pouvait y avoir des associations autour de certains projets, je pense par exemple à Sésamath [11], en maths, qui a beaucoup partagé. N’empêche que c’était éparpillé, mais c’était quand même sous licence libre, parce que ces profs avaient aussi cette conscience-là et cette volonté-là.
Quand je suis arrivé, les profs d’informatique, puisque l’informatique était entrée au lycée, m’ont dit : « Pour travailler, nous aimerions bien disposer d’une forge logicielle. » Les forges logicielles sont des outils d’informaticiens pour travailler collaborativement sur le code, mais ça peut être aussi du texte, un exemple que certains connaissent c’est GitHub. GitHub est un peu aujourd’hui la grande plateforme qui regroupe les créations et les développements open source. L’idée de départ d’une forge c’est que tout soit ouvert, on veut partager, le code est à disposition et il est public. L’exemple de GitHub est le plus flangrant mais c’est aussi un contre-exemple. Je ne veux pas taper sur Microsoft, mais Microsoft a racheté GitHub à un moment donné et je crois que là on est sur les 7,5 milliards de dollars, ce sont quand même des sommes hallucinantes quand on y réfléchit. C’était en 2018 et ils ont dit « on ne touchera pas à l’esprit, ne vous inquiétez pas », mais quand tu achètes un truc à 7,5 milliards, ce n’est pas pour ne rien toucher et aujourd’hui on le voit. En fait, GitHub a été mise par Microsoft dans sa division intelligence artificielle et puis ils deviennent invasifs avec Copilot, l’IA de Microsoft, sans que les utilisateurs aient rien demandé. Aujourd’hui on voit bien que l’étau se resserre un peu sur ce rachat. Et puis c’est sur des serveurs américains, etc.
Le code de ces profs était soit resté en local ou c’était sur GitHub. Framasoft propose aussi une alternative s’appelle Framagit. Toujours est-il que quand les profs d’info ont dit « on a besoin d’une forge pour travailler, pour tester, pour montrer à nos élèves, etc. », on a dit « OK pour les profs d’info, mais on va essayer de faire un truc global pour tous les profs et on va essayer de réunir, de fédérer tous ces projets. »

Michaël de Marliave : En gros je suis prof, je monte un projet, un site web, une application, j’ai un endroit central où je peux pousser ce code-là. Est-ce que l’hébergement aussi va être géré pour moi dans ce projet-là, ou pas ?

Alexis Kauffmann : Oui. Absolument. Pour reprendre l’historique : invitation à ce que les projets libres, déjà existants, se réunissent et la sauce a bien pris.
Il faut voir aussi le terrain de jeu, et c’est assez génial : on est à presque un million de profs dans le primaire et le secondaire, qui touchent dix millions d’élèves, les ordres de grandeur sont extraordinaires. Un million de profs c’est quasi 3 % de la population active : tu as un groupe de 100 personnes, il y a trois profs dedans. Le potentiel est donc énorme. Il y a des profs qui développent eux-mêmes des compétences, il y a des reconversions, des profs qui avant étaient informaticiens, qui étaient dans le numérique, qui disent « je n’arrive plus à donner du sens à ce que je fais, je veux devenir prof, même si c’est difficile, j’ai cette motivation-là. » Il y a donc plein de talents, il y a des talents numériques et il y a des talents informatiques. Aujourd’hui, on a tendance à dire « numérique », j’aime bien aussi parler d’informatique.
Les profs sont venus, il y a une dynamique. L’institution, mon ministère m’avait laissé un petit peu faire ça, mais, à un moment donné, je suis quand même arrivé à leur dire « regardez, on a réussi à fédérer, il y a des profs qui font des trucs intéressants, soutenons tout ça. »
Cette forge est venue sur les services informatiques du ministère, en l’occurrence là où je travaille qui est la Direction du numérique pour l’éducation. Elle est opérée, hébergée chez nous, des personnes s’en occupent pour faire en sorte que ça tourne bien.
Et puis, quand les projets se réunissent, ils interagissent, ils apprennent à se connaître, ça crée des dynamiques puisque l’un des enjeux c’est aussi de faire en sorte que ces projets libres, sous licence libre, deviennent des communs numériques. Je suis venu dans cette émission en disant « j’ai envie de parler des communs numériques à un moment donné », j’ai réussi à le glisser, et tu vas me dire « mais que sont les communs numériques ? »
Le point de départ c’est généralement un prof qui partage un truc. Ce qui est super avec ce point de départ c’est que ce prof, qui a quelques compétences, bidouille un truc, l’expérimente avec ses élèves parce que ça fait partie de son job, ça fonctionne avec ses élèves et il trouve que c’est digne d’être partagé – on a encore le sens du partage l’Éducation nationale – qui le partage et c’est comme ça que naissent les projets. Et parfois, en le partageant, d’autres disent « c’est super ce que tu fais », ce qui fait que La Forge est un joyeux bazar, il y a des agrégations qui se font de manière un peu darwinienne.

Michaël de Marliave : On voit le site. On peut voir les projets. C’est ça qui est intéressant. Il n’y a pas une décision d’en haut qui dit « on va te mettre en tête d’affiche ». Il y a une sorte d’émergence, la plateforme existe, il y a une liberté pour publier n’importe quoi dessus, je résume.

Alexis Kauffmann : Pas n’importe quoi ! Je suis obligé de te reprendre. D’abord ça reste dans le champ éducatif et après il y a aussi tout ce qui est une question de modération.

Michaël de Marliave : Quand on arrive là-dessus, c’est une sorte de proto App Store, si on fait un résumé. On peut voir les projets les plus actifs sur les dix derniers jours et, du coup, il y a une émergence et naturellement, on peut aller découvrir une appli.

Alexis Kauffmann : À un moment donné, tu as parlé de tête d’affiche. Mon boulot, et je ne suis pas tout seul, on cherche à faire émerger parmi les 6500 dépôts, 6500 projets potentiels.

Michaël de Marliave : Ah oui ! Ça a bien pris !

Alexis Kauffmann : La problématique c’est un petit peu comment on distingue la qualité dans la quantité et comment on en fait émerger quelques-uns pour que ça devienne des ressources un peu, entre guillemets, « qualité pro », qui rejoignent notre catalogue numérique éducatif un peu officiel, qu’on puisse proposer et distribuer à tout le monde.

Michaël de Marliave : Il y a le bac à sable.

Alexis Kauffmann : C’est même plus qu’un bac à sable. Il y a plein de trucs qui fonctionnent et qui fonctionnent tous les jours. On essaye quand même d’en soutenir quelques-uns et de montrer que ce n’est pas juste du bricolage, ce n’est pas juste du bidouillage, ce ne sont pas des trucs qui fonctionnent dans certaines conditions mais pas d’autres.

Michaël de Marliave : Du vrai logiciel.

Alexis Kauffmann : Exactement.

Michaël de Marliave : Est-ce qu’on peut donner quelques exemples à la fois les plus utiles et, si des élèves nous écoutent, peut-être qu’ils vont en reconnaître certains, je ne sais pas, et d’autres peut-être plus rigolos ou anecdotiques. Est-ce que tu veux nous en parler ?

Matthieu Lambda : Des exemples qui sont inscrits dans le catalogue ?

Michaël de Marliave : Oui. Typiquement, dans les plus grandes « réussites » entre guillemets, que tu as constatées pour l’instant, on parlait de pépites. Est-ce que certaines t’ont marqué ?

Alexis Kauffmann : Je vais commencer par un exemple. J’ai un fils de dix ans, il est sur les tables de multiplication. Je suis professeur de mathématiques et c’est vrai que c’est pénible d’apprendre ses tables de multiplication, mais les maîtriser c’est vraiment extrêmement utile pour après. De mon temps, il fallait les relire, on les récitait.
Là, on a des interfaces un peu ludiques. Par exemple, la dernière nouveauté c’était Pop Math [12]. Des multiplications sont affichées, tu as des ballons qui montent avec la solution, il faut que tu cliques dessus, et c’est multijoueur, ce qui fait que le professeur, la professeure des écoles peut inviter jusqu’à quatre élèves au tableau, sur le tableau numérique, pour un petit peu jouer, challenger. Ce sont des interfaces qui donnent un peu envie, ça compte les points, c’est une petite compétition gentillette, évidemment. C’est travailler ses tables de multiplication sans même trop s’en rendre compte.
Un autre truc sur les tables de multiplication, Chocomultiples [13]. Chocomultiples, c’est juste une tablette de chocolat, ce n’est pas pour que les élèves fassent quelque chose, c’est pour que le prof, dans sa classe, avec son tableau numérique, illustre ce qu’est la multiplication avec des carrés de chocolat, tout simplement : il y a six carrés sur la ligne, quatre sur la colonne, ça fait 6 X 4 = 24, on visualise et quand on visualise cette image des carrés de chocolat va aider mentalement.

Michaël de Marliave : C’est vraiment un support de cours.

Alexis Kauffmann : C’est tout simple, mais c’est hyper utile à l’instant t sur une notion.
Après, il y a des trucs beaucoup plus ambitieux. Il y a carrément Primtux [4], j’en parlais à l’heure. C’est un système d’exploitation fait par les professeurs des écoles pour les professeurs des écoles et pour équiper les écoles primaires, c’est carrément le combo complet : l’OS et les logiciels qui vont dedans.

Michaël de Marliave : Ce n’est pas du gadget.

Alexis Kauffmann : Il y a une association derrière, qu’on soutient, et on essaye de pousser pour que les écoles adoptent Primtux, ce qui est pas évident. Si on ne connaît pas un petit peu tout ça, on a un petit peu peur : d’où vient cette distribution ? Je connais Windows. Primtux n’est pas vendu dans le commerce, etc., donc ce n’est pas évident. C’est un projet.
On a des petits projets très ponctuels : les tables multiplications, maths en CM2, et on a carrément des gros trucs pour changer le système.

Michaël de Marliave : Justement dans les plus gros trucs – en préparant l’émission on en rigolait –, mais c’est sûr que ceux qui sont encore étudiants, qui l’ont été il n’y a pas si longtemps, se sont forcément posé la question : je connais par exemple Zoom ou Meet, je sais que ce sont des trucs qui marchent, je connais les trucs qui sont les plus utilisés, pourquoi, quand je vais à l’école, j’ai des trucs différents, j’ai des logiciels bizarres, BigBlueButton [14] que je ne connaissais absolument pas ? C’est une question simple : d’où ça vient ? Est-ce que ce sont des choses qui font maintenant partie de la forge ? On parlait de système d’exploitation, est-ce que ces autres briques fondationnelles sont des services proposés, ou que tu aimerais proposer, ou est-ce que c’est vraiment quelque chose de complètement séparé ? Pour qu’on comprenne un peu où se décide ce genre de chose.

Alexis Kauffmann : Je reconnais que ce n’est pas simple de comprendre vu de l’extérieur.
Je me suis amusé tout à l’heure avec les communs numériques, mais, finalement on n’en a pas parlé. En fait, le nom officiel de la forge c’est La Forge des communs numériques éducatifs.
Un commun numérique c’est une ressource qui va être créée et gérée par une communauté qui va se donner des règles pour assurer l’accès à la ressource et son partage par toute la communauté. J’ai tendance à dire, parfois, que l’open source ou les licences libres sont une condition nécessaire mais pas suffisante, c’est la porte d’entrée mais ce n’est pas ça qui va faire un commun numérique. Ce qui est intéressant, c’est de ne pas uniquement s’intéresser à la ressource, mais également à la communauté et aux règles de gouvernance que se donne la communauté.
Pour la faire très courte, un commun numérique ce sont trois piliers, trois ingrédients : ressource, communauté, gouvernance et, à la limite les personnes sont plus importantes que le produit.
C’est extrêmement complexe parce que c’est bien gentil de dire « on va avoir des communautés autour de nos ressources et elles vont être en gouvernance partagée, c’est-à-dire qu’utilisateurs et contributeurs vont être impliqués dans son pilotage, etc. », c’est très séduisant mais c’est compliqué à mettre en place. Les 6500 projets sont souvent isolés, c’est souvent un prof. Pour nous c’est essayer, sur ces projets ou sur certains d’entre eux, de véritablement créer une dynamique communautaire et c’est vrai que les enseignants sont plutôt enclins à participer à ça et à partager – ça ne fonctionne pas dans tous les univers, mais là si. C’est essayer de créer de belles ressources qui soient utiles à nos professeurs, pour nos élèves, et qui apportent de la valeur ajoutée à l’éducation parce que c’est aussi l’enjeu qui est derrière, qui est questionné aujourd’hui et ce n’était pas le cas il y a dix ans. Il y a dix ans, on mettait des tablettes iPad dans les écoles et tout le monde était moderne, tout le monde était content, nécessairement tout allait s’améliorer. D’ailleurs, les politiques faisaient souvent ça avec des grands effets d’annonce. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Au ministère on parle de numérique raisonné pour dire qu’on ne l’utilise que si ça apporte vraiment quelque chose, si ça apporte vraiment un plus. C’est bien ça l’onbjectif.

Michaël de Marliave : Je me souviens que dans mon école il y avait une classe en test, tous les élèves avaient une tablette, il y avait 30 iPad et tout le monde se demandait pourquoi ?

Matthieu Lambda : Pour tourner les pages.

Michaël de Marliave : On avait décidé qu’ils auraient tous des tablettes. Je pense qu’il y a peut-être eu une sorte d’emballement à une époque, comme tu dis sans raison, dont le contrecoup était un peu logique.

Alexis Kauffmann : En tout cas, on cherche vraiment à créer une communauté ou des communautés autour des ressources et la forge c’est vraiment un mouvement, une dynamique ou un écosystème – on aime bien utiliser ce mot-là, il y a d’autres partenaires –, mais de profs pour les profs, de prof à prof, qui est soutenu par l’institution. C’est un peu par le bas.
Vous me demandiez en quoi consiste mon contrat. J’ai renouvelé mon contrat avec le ministère parce que je m’y sens bien et parce que j’ai l’impression de faire avancer des trucs.<br/ Quand je suis arrivé, il y avait déjà beaucoup de choses au niveau open source, il y avait notamment une plateforme s’appelle apps.education.fr [15], qui propose un ensemble de services partagés aux profs, basés sur des briques open source. Il y a une brique open source qui s’appelle BigBlueButton [14]. BigBlueButton n’est pas du tout un produit du ministère, c’est une ressource qui vient historiquement du Canada, d’une boîte canadienne. Il y a des logiciels libres qui vont être purement communautaires, genre VLC, vous avez reçu Jean-Baptiste Kempf et ce n’est pas purement communautaire, il y a une boîte derrière qui supporte. Il y a différents modèles économiques. Toujours est-il que BigBlueButton c’est au Canada. Le ministère l’utilise comme alternative à Zoom, a une instance BigBlueButton. En fait, c’est hébergé chez nous, c’est sécurisé.

Michaël de Marliave : Comme les gens qui font de l’auto-hébergement. Il y a d’ailleurs des solutions clés en main qu’on peut héberger chez soi, ce que tout le monde ne fait pas forcément.

Alexis Kauffmann : C’est tout un boulot parce que, mine de rien, on a tout de suite des grands nombres, il faut assurer ce qu’on appelle la scalabilité, le passage à l’échelle. C’est un ensemble de briques. Ce que j’aime bien avec l’exemple de BigBlueButton c’est que non seulement on utilise du logiciel libre, mais on participe à la gouvernance et on finance du développement. En fait, on identifie les besoins « on aimerait bien avoir ceci cela », on discute avec l’ensemble de la communauté et la boîte canadienne, et puis on finance, on le développe en propre si on a les compétences ou on fait appel à un prestataire pour améliorer ensemble le logiciel. Ce qui fait que nous améliorons le logiciel pour nos propres besoins, mais le logiciel est libre, donc les améliorations qui ont été financées par le ministère, donc sur fonds publics, donc sur nos impôts, donc également sur vos sous, ça bénéficie à tout le monde, à tous ceux qui utilisent, de par le monde, BigBlueButton. C’est donc assez vertueux. C’est un ministère qui utilise du Libre et qui en finance aussi.

Michaël de Marliave : En tout cas, ceux qui s’étaient posé la question ont une part des explications.

Alexis Kauffmann : Je termine. On a des alternatives à Zoom, mais on a aussi un service qui s’appelle Tubes [16] qui est basé sur PeerTube, et là on reboucle parce que PeerTube est un service qui est développé par Framasoft, un peu une alternative à YouTube, un partage de vidéos. Pareil, à l’époque on a fait un petit partenariat avec Framasoft. Ça veut dire que nos profs ne sont pas obligés d’aller sur YouTube pour publier leurs vidéos, ils peuvent le faire sur un hébergement sécurisé. Mine de rien, il y a aussi la sensibilité des données personnelles des élèves, etc., on peut le faire de manière ouverte, fermée, etc.

Michaël de Marliave : C’est agréger des projets d’élèves, ce n’est pas ouf.

Alexis Kauffmann : On a aussi un Nextcloud [17], qui est une alternative à Google Drive, pour le dire vite, où un prof peut partager des fichiers. C’est à large échelle : sur apps.education.fr, 350 000 compte ont été ouverts

Michaël de Marliave : Ça marche.

Alexis Kauffmann : Peu de gens le savent : on n’est pas du tout obligé d’utiliser les outils des GAFAM. Les profs peuvent utiliser ces alternatives et ils le font.

Matthieu Lambda : C’est marrant parce que, dans d’autres pays, on a un peu cette vision qu’en France, entre guillemets, « on est marié à Microsoft ». Si on va voir en Italie, post-Covid, pour le coup ils n’ont pas fait trop le choix de BigBlueButton, Nextcloud et PeerTube. Ils ont des contrats avec Google et Microsoft, c’est beaucoup plus propriétaire et dépendant de ces solutions américaines.

Alexis Kauffmann : C’est ce que j’ai pu constater. Avant d’arriver au ministère, en France, j’étais en Italie et effectivement, quand le Covid est arrivé, je caricature un peu, en tout cas la ministre de l’Éducation italienne a carrément appelé monsieur Google, monsieur Microsoft, en urgence, en demandant « qu’est-ce que vous pouvez nous proposer ? ». Il y a eu des accords ce qui fait que les écoles italiennes se sont engouffrées dans ces solutions-là et après, une fois qu’on a pris des habitudes, qu’on s’est un peu enfermé là-dedans, c’est assez compliqué de changer de système. Oui c’est très différent et oui, la France est beaucoup plus souveraine de ce côté-là.

Michaël de Marliave : J’imagine qu’il y a un peu un critère. Quels genres de logiciels sont adaptés à ce mode de fonctionnement ? On a le contrôle de toutes les briques parce que c’est du Libre, parce que c’est hébergé. Je suis un peu curieux d’avoir ton avis, ton point de vue : êtes-vous censés, en tant qu’État, de maîtriser absolument toute la stack, ou pas ? Il y a quand même un historique. Tu arrives dans une grosse machine qui a un historique et je pense que certains sont un peu traumatisés. Il y a l’exemple du logiciel de RH, le fameux SIRHEN, qui a coûté 400 millions à développer, pour l’État, et qui, au final, n’a jamais été utilisé et fermé en 2017 il me semble. J’imagine que dans cette réflexion il y a un peu cette question : quand est-ce que ça vaut le coup de développer, entre guillemets « maison », et quand est-ce que ce n’est pas raisonnable ? Quelle est ta vision de cela ?

Alexis Kauffmann : C’est une bonne question. Je connais mal ce dossier mais c’est vrai que parfois j’aime bien utiliser l’expression « numérique régalien », en fait qu’est-ce qui, en numérique, doit être développé en interne en tant que service public ? Typiquement, je pense que c’est une bonne idée d’avoir un outil de visio et avoir aussi un autre projet que j’aime bien, qui est basé sur Moodle, qui est un logiciel libre de création de parcours scénarisé, c’est beaucoup utilisé dans les universités, mais on a aussi une adaptation à l’éducation.
Je touche du bois, je ne souhaite pas une prochaine crise, mais la crise ça peut être simplement la neige qui bloque les élèves à la maison. Avec un outil de visio et, pour le prof, un outil pour créer les cours pour que les élèves puissent répondre, interagir, déposer leurs fichiers, etc., on peut enseigner, on a ça chez nous, on est prêt et ce n’était pas le cas avant. On estime que donc que c’est pertinent que ce soit développé.
Après, on peut estimer que c’est pertinent mais ne pas réussir. Je ne sais pas exactement ce qui a fait que ça a raté, il n’empêche qu’il y a des projets où le public n’y arrive pas et le privé y arrive, parce que ce sont d’autres dynamiques, c’est un autre cycle de développement, d’innovation, etc.
La question c’est qu’est-ce qui est opéré par l’État, qu’est-ce qui est soutenu et qu’est-ce qu’on va commander à l’extérieur, être en partenariat avec le privé ? Et ça vaut aussi pour le numérique éducatif.

Michaël de Marliave : On a pas mal parlé du cas de la dépendance à des solutions propriétaires américaines et de l’autre scénario qui est le la maîtrise totale, le Libre. Quel est ton avis sur le fait qu’il peut exister aussi quelque chose entre deux dans la souveraineté qui est la commande publique, qui est de dire « OK, autant dépendre d’un organisme américain n’est pas souhaitable, autant utiliser l’argent de l’État pour commander à des boîtes françaises et les faire grandir, c’est un truc qui a notoirement manqué pour développer un écosystème tech français » ? On sait très bien que tous les GAFAM ont eu des contrats énormes avec l’administration américaine, la CIA et compagnie, c’est ce qui a cimenté le début de la croissance de tous les GAFAM, ce que nous n’avons pas du tout eu en France. Ce n’est pas une question vraiment simple avec un budget qui est toujours fini, tu le disais, c’est un peu le sujet du moment.

Alexis Kauffmann : On développe à la maison soit au niveau des agents soit au niveau du service IT, informatique, etc., du ministère, soit du côté des profs – on vient de montrer que les profs sont capables de faire plein de trucs intéressants –, mais pas forcément tout et pas forcément tout bien non plus. En tout cas, ça vaut la peine de regarder ce qu’ils font, de les soutenir, de les accompagner, et c’est franchement nouveau. Pourquoi c’est nouveau ? Qu’est-ce qu’on a fait par le passé pour créer de la ressource numérique éducative ? On a fait principalement et majoritairement de la commande publique, des marchés publics, en stimulant ce qu’on appelle les start-ups de l’éducation, l’EdTech. Pendant des années, on a passé des commandes et on continue à le faire, en se disant qu’on n’était pas capable de le faire et puis que ça va stimuler l’innovation. Ce n’est pas forcément notre rôle, nous ne sommes pas des développeurs, nous ne sommes pas des informaticiens. On a fonctionné comme ça pendant des années, mais on a oublié que nos profs étaient aussi capables de fabriquer leurs propres ressources.

Michaël de Marliave : C’est additif.

Alexis Kauffmann : Et on a passé des marchés avec ces EdTech et on n’exigeait rien en termes de propriété intellectuelle, c’est-à-dire que les boîtes repartaient avec l’ensemble du code, des contenus ou des données qui avaient été financés pendant le temps du marché. Ensuite, si on voulait continuer à utiliser leurs services, il fallait payer des licences, il fallait payer des abonnements. Quand il y a beaucoup d’argent dans les caisses de l’État, ça peut fonctionner, quand il y en a un peu moins, c’est compliqué, et surtout on capitalise sur rien. Si les boîtes repartent avec l’ensemble de ce qui a été financé, qu’est-ce qu’on garde, qu’est-ce qu’on conserve ? Alors que justement travailler avec le Libre, avec l’open source, avec les communs numériques, l’un des maîtres-mots c’est la pérennité : avec ce qu’on investit, on veut travailler sur le long terme et justement, des projets comme apps.education.fr ou comme La Forge y participent

Michaël de Marliave : De fait, comme tu le disais au début, c’est une problématique qui concerne absolument tout le monde. Aujourd’hui, une boîte qui décide que toute son infrastructure informatique va être chez tel constructeur uniquement va avoir le même genre de problématique : « c’est nécessaire au fonctionnement de ma boîte, demain on me coupe le robinet ou mon prestataire ou Microsoft augmente son tarif, c’est la merde. » C’est une question un peu universelle : ça a du sens, justement, d’avoir une maîtrise de ces briques-là, les plus importantes, ce n’est pas du tout absurde.

Alexis Kauffmann : Une maîtrise. Il y a aussi un enjeu derrière l’EdTech française, les start-ups de l’éducation en France. Elles peuvent se positionner entre ce qu’on fait au niveau communs numériques et les GAFAM. Elles expérimentent notamment avec l’IA. Je pense qu’on peut vraiment trouver des convergences, des complémentarités, on peut travailler ensemble.

Michaël de Marliave : Aujourd’hui on voit une explosion de petits projets, vibe coder comme on dit, le verbe est resté, il y a une sorte de barrière à l’entrée pour créer ses propres applications qui est en train de diminuer avec les nouveaux outils d’IA. Pour donner le sens de ma question : j’ai l’impression que ce vers quoi on se dirige c’est que l’utilisateur final est de plus en plus en capacité de créer sa propre application, celle qui lui convient exactement, parce qu’il a justement la connaissance la plus exacte de ce dont il a besoin. Je suis curieux de savoir, par exemple dans le cas de la forge, si tu observes que les profs commencent de plus en plus à développer leurs propres ressources ?

Alexis Kauffmann : C’est pour cela qu’on a 10 000 comptes sur un outil d’informaticien. Je n’aime surtout pas l’expression « prof geek », en tout cas ce sont des profs assez avancés dans l’utilisation numérique. Mine de rien, 10 0000 ça ne représente que 1 % de notre million de profs, mais ce n’est pas rien, ce sont des créateurs, des développeurs et, là-dedans, tu as effectivement une nouvelle génération d’enseignants assistés par IA dans la création, dans le vibe coding comme tu dis. D’ailleurs, on les aide parce qu’on a une application s’appelle CréeIAppli [18] avec laquelle on va vraiment les aider à faire un bon prompt, sans oublier la licence libre qui va avec. Ce sont des applications, entre guillemets, « un peu basiques », parce que ça va être sur une unique page HTML, JavaScript, etc. En tout cas, ce qui est formidable aujourd’hui c’est que les profs peuvent avoir une idée et tout de suite faire un prototype, ce qui était avant évidemment impensable et des profs non-développeurs. C’est extraordinaire parce qu’il y a une profusion. Tous les jours on voit passer des annonces de nouveautés créées par des profs.
Ça pose question. Parfois, ils ont tendance à créer des trucs qui peuvent exister à côté, c’est un peu redondant, c’est un peu dommage, même si on a aussi envie de développer ses propres trucs, c’est normal. Il faut voir un peu comment mutualiser, rassembler les troupes, etc. Mais ils ne sont pas en capacité de modifier, d’adapter, parce que là il faut quand même rentrer un peu dans le code si on veut changer deux/trois choses. On a un peu peur que ça devienne des sortes d’applications un peu jetables.
On constate ça, je m’en félicite et, en même temps, ça pose pas mal de questions. Il faut voir aussi que dans le milieu de l’éducation et dans le milieu des profs de la forge l’IA ne fait pas du tout l’unanimité, il y a les super enthousiastes et puis ceux qui freinent, plus que rétifs, on a tout le spectre. Ça pose plein de questions. En tout cas, comme tu dis, tu as utilisé l’expression « abaisser la barrière à l’entrée », ça abaisse la barrière à l’entrée. Pour nous c’est vraiment une problématique et c’est aussi un objectif de faire en sorte que La Forge soit de plus en plus accessible aux profs lambda.

Michaël de Marliave : Pour donner quelques exemples de ces projets qui peuvent paraître anecdotiques, mais qui sont assez sympas pour leur diversité, un exemple que j’ai bien aimé c’est PhiloGPT [19]. C’est une interface où on peut discuter avec n’importe quel philosophe.

Matthieu Lambda : C’est trop bien.

Michaël de Marliave : Tu as la liste des grands noms de la philosophie occidentale.

Matthieu Lambda : Tu peux discuter avec Socrate ou avec Marx, toute la clique.

Alexis Kauffmann : C’est un exemple sympa d’abord parce que c’est un prof de philo, ce n’est pas un prof d’informatique, de maths, de sciences, qui restent encore la majorité des profs qui sont sur la forge, comme il y a aussi un très fort déséquilibre de genre, mais je crois que vous l’avez aussi dans l’émission, donc c’est sympa.
On a parlé du vide coding, donc, en amont, l’IA va m’aider à créer des applications, ici on touche en aval, c’est-à-dire qu’on va se connecter à un LLM avec un prompt pour avoir des réponses. Là aussi j’ai envie de dire qu’on est en pleine effervescence. Quels LLM utilise-t-on ? On aimerait bien que ce soit des LLM open source, des LLM libres, mais qu’est-ce que ça veut dire ? Qu’est-ce que c’est qu’une IA open source ? Un logiciel libre c’est assez simple, et encore ! Mais l’IA c’est tellement complexe dans ses différents processus que ce n’est pas simple, on parle même d’open-weight, un peu à mi-chemin, Mistral par exemple. Ça pose donc ces questions-là : quelle IA peut-on mettre dans les mains de nos profs et de nos élèves ?

Michaël de Marliave : Il y a toujours l’enjeu. À partir du moment où vous l’acceptez, il y a une sorte de tampon : c’est un truc du ministère, j’imagine donc qu’on ne peut pas faire n’importe quoi, c’est la difficulté qu’il doit y avoir tout le temps.
Un autre exemple sympa, c’est Execubot [20]. Est-ce que tu peux nous expliquer comment ça marche ? Si mes souvenirs sont bons, ça permet d’apprendre à programmer avec un petit robot. J’avoue que j’ai regardé avant l’émission, mais je n’ai pas essayé.

Alexis Kauffmann : J’y ai pensé. J’avoue que je connais mal votre émission. En la regardant un petit peu, vite fait, avant de venir, j’ai trouvé que ça pouvait être intéressant et ça pouvait amuser votre public, même s’il connaît déjà. En tout cas, il y a un mode duo. En fait c’est positionné dans la transition entre l’apprentissage de la programmation par blocs, Scratch, des choses comme ça, on assemble des puzzles pour son algorithme, à une programmation type textuel, type Python.

Michaël de Marliave : Pour faire la transition.

Alexis Kauffmann : On est entre les deux pour apprendre les bases, les instructions conditionnelles, la boucle répète, etc. C’est sympa de procéder ainsi.

Michaël de Marliave : Concrètement, est-ce que tu peux nous expliquer un petit peu ?

Alexis Kauffmann : Je voulais juste dire que c’est une prof développeuse qui est derrière, c’est aussi sympa.

Michaël de Marliave : C’est un texte à trous. Il faut trouver les bonnes instructions pour faire faire le trajet robot.

Alexis Kauffmann : Non. Tu dois plutôt choisir un parcours proposé par l’algorithme, avec les flèches ou avec le clavier et, si tu le fais en mode duo, tu dois être le premier à faire le bon parcours qui est proposé par l’algorithme.

Michaël de Marliave : Il y a des battles pour apprendre la programmation.

Alexis Kauffmann : Il y a des photos. Les profs le proposent aux élèves en classe. Typiquement, le dernier cours avant les congés de Noël, un prof a posté une photo, c’était très sympa, les élèves étaient très motivés.

Michaël de Marliave : En tout cas très stylé. Si des profs nous écoutent et ne connaissent pas encore, on peut les inciter à publier leurs créations sur ça.

Matthieu Lambda : Et à se connecter et à profiter des ressources.

Alexis Kauffmann : Je trouve que Executebot, ce n’est pas uniquement pour le champ de l’Éducation nationale. PhiloGPT peut même amuser tout un chacun de se confronter à quelques grands philosophes s’il lui reste quelques souvenirs et à poser des questions à Schopenhauer, à Platon.

Michaël de Marliave : En tout cas tout cela est visible sur une même plateforme.

Alexis Kauffmann : Et tout cela est libre, n’oublions pas, ça nous assure la liberté.

Michaël de Marliave : On peut notamment améliorer.

Alexis Kauffmann : La liberté d’accès déjà, d’usage, d’étude, modification et partage. Je ne l’ai pas dit. Je ne suis pas du tout rentré dans un Libre en développant, je suis rentré dans le Libre parce que je trouvais qu’il y avait vraiment une adéquation plus que forte avec les missions de service public. Si on pense la ressource comme étant le savoir et les connaissances, notre mission de service public c’est bien de donner accès, usage, étude, adaptation et partage du savoir et des connaissances, c’est ça notre mission et c’est ce que propose le Libre, le logiciel libre.

Michaël de Marliave : C’est la matérialisation numérique de ce qui était déjà de ta mission.
Merci beaucoup. C’était hyper intéressant et on espère que les gens auront découvert des trucs. Ils vont aller essayer tout ça et peut-être participer. On peut dire que c’est le début d’une histoire et j’imagine que tu espères que l’adoption va encore grandir, qu’il va y avoir du changement.

Alexis Kauffmann : Ce que j’espère c’est que les communs numériques non seulement se développent dans l’éducation mais dans la société en général. Je pense que ça peut être le mot de la fin, c’est un peu brutal mais c’est vraiment ma conviction.

Michaël de Marliave : Merci beaucoup et à une prochaine fois avec joie.
Nous on vous souhaite un bon app. On se rejoint à quelle heure ? De quoi va-t-on parler ?

Matthieu Lambda : À 14 heures 30. À tout à l’heure.
On va parler d’IA, pour changer, d’un étudiant en IA qui a fait un peu des benchmarks, en fait il a fait jouer des IA au loup-garou pour essayer de voir comment les IA jouent au loup-garou et ce qui peut en sortir. Il a fait des benchmarks un peu particuliers sur la personnalité des IA et il a aussi fait voter des IA à des élections passées pour voir si c’était cohérent avec la réalité, comme ça il peut comparer. Bref, on va parler de la personnalité des IA avec un étudiant.

Michaël de Marliave : Et de loup-garou globalement. À tout à l’heure et merci encore.

Alexis Kauffmann : Merci à vous.