Voix off : France Culture – La Fabrique de l’information – François Saltiel

François Saltiel : Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans La Fabrique de l’information, nouveau rendez-vous de France Culture consacré à l’analyse des récits médiatiques, au décryptage du travail journalistique et même au-delà des journalistes, nous nous intéresserons à tous les éditeurs, les créateurs de contenu, toutes celles et ceux qui participent à l’opinion publique. Nous parlerons aussi de vous, de nous, de la manière dont nous recevons l’information, du sentiment de défiance qui, parfois, nous gagne dans un monde toujours plus connecté.
Je suis très heureux de vous retrouver pour cette nouvelle émission, un an après Le Meilleur des mondes [1]. Eh oui, il sera toujours question d’enjeux numériques car ils sont au cœur des problématiques journalistiques.
Pour ce premier numéro, nous parlerons d’intelligence artificielle. Nous essaierons de comprendre comment elle est utilisée au sein des rédactions, dans la presse comme à la télévision. Quels sont les contours des contrats entre éditeurs et entreprises de la tech, entre opportunités et peut-être nouvelles dépendances. Nous tenterons de cerner les nouveaux usages des utilisateurs qui s’en remettent volontiers aux agents conversationnels pour s’informer, mais à quel prix ? Enfin, la promesse de La Fabrique de l’information n’aurait pas de sens sans évoquer la fabrique de la désinformation. Et là encore, l’intelligence artificielle est largement déployée.
Voilà le programme, nous sommes ensemble et en direct pendant une heure sur France Culture.
Pour cette première, trois invités de choix. Tout d’abord, Kati Bremme, bonjour.

Kati Bremme : Bonjour.

François Saltiel : Vous êtes la directrice de l’innovation à France Télévisions et rédactrice en chef du site Méta-Media [2], que je recommande. Pour vous, les IA ne devraient pas être considérées comme des machines à fabriquer des faits. On aura l’occasion d’y revenir.
Avec nous également, Louis Dreyfus, bonjour.

Louis Dreyfus :
Bonjour.

François Saltiel :Vous êtes le président du directoire du groupe Le Monde et c’est vous qui avez négocié les accords entre le journal et OpenAI, la maison mère de ChatGPT. Vous nous expliquerez les raisons de cette alliance qui a tant fait parler d’elle.
Enfin, Bruno Patino complète ce trio.

Bruno Patino : Bonjour.

François Saltiel : Vous êtes le président d’Arte, vous avez, en 2023, copiloté les États généraux de l’information [3] pour penser l’avenir des médias. Vous êtes, par ailleurs, un fin analyste des enjeux numériques, auteur de plusieurs essais publiés chez Grasset, dernier en date Submersion.
Cette émission s’écoute en direct à la radio ou en podcast, d’ailleurs je vous invite tout de suite à vous abonner. Elle se regarde aussi sur la chaîne YouTube de France Culture où Joséphine Reinartz, qui prépare l’émission à mes côtés, est prête à recueillir toutes vos questions, car oui, cette émission c’est avant tout la vôtre.

Diverses voix off : « Bonjour, pensez-vous que dans le futur, l’IA va prendre votre travail comme journaliste ? » C’est une belle question. C’est une très belle question.
L’intelligence artificielle générative fait trembler le monde de l’information. ChatGPT et Perplexity dévorent le contenu journalistique, menaçant la visibilité des médias. Face à cette vague technologique, la presse a deux options : se soumettre ou lutter. Faut-il vendre son âme pour survivre ?
Un journal, un média français, le Monde, pas n’importe lequel, vient de passer un accord avec le méchant GAFAM Microsoft et OpenAI avec ChatGPT.
Le New York Times porte plainte contre ChatGPT, enfin plus précisément contre son créateur OpenAI et son principal investisseur, Microsoft. Le journal a attaqué en justice la société pour violation de droit d’auteur.
La manière dont ils organisent l’information c’est un gain de temps énorme. Effectivement, Google ne donne que des liens, mais par exemple, pour un travail de journaliste, ça ne va certainement pas nous remplacer. Enfin, ça va remplacer les très mauvais journalistes.
Il y aura toujours besoin de journalistes. On n’envoie pas, effectivement, ChatGPT ou Gemini en Ukraine ou à Gaza.
Une chose est sûre, la presse est au bord de l’abîme. Et si l’IA en était finalement l’ultime fossoyeur ?

François Saltiel : Voilà ! Question grandiloquente en conclusion de ce montage d’ouverture conçu par notre réalisatrice Camille Mati. Cette question, je vous l’adresse, Louis Dreyfus, pour entrer dans le vif du sujet. Avec le groupe Le Monde, vous avez signé un contrat avec OpenAI l’an dernier. Est-ce que c’était une question de survie ?

Louis Dreyfus : Ce n’était pas l’enjeu. On avait un double enjeu. Nous en avions parlé avec Jérôme Fenoglio, le directeur du journal. L’ensemble de ces acteurs de l’intelligence artificielle cherchaient à absorber ou piller nos contenus ou le contenu de tous les éditeurs. C’est une réalité.

François Saltiel : C’est ce qu’ils faisaient, c’est ce qu’ils continuent à faire d’ailleurs.

Louis Dreyfus : C’est ce qu’ils continuent à faire. Vous avez la capacité à leur interdire d’aller chercher vos données, vous ne pouvez pas, pour autant, les empêcher de les prendre. Vous pouvez les empêcher d’aller sur votre pelouse avec un petit écriteau disant « interdit de marcher » sur la pelouse, ça ne veut pas dire qu’ils ne marchent pas sur la pelouse.

François Saltiel : C’est ce qu’on appelle le droit d’opt-out je crois.

Louis Dreyfus : Sachant qu’ils avaient une capacité à absorber toutes nos données, nous avons choisi, avec Jérôme, de négocier et d’encadrer l’utilisation de ces données pour avoir deux choses : être certains que le cadre nous agrée et, d’autre part, obtenir une juste rémunération. Nous l’avons fait avec un premier acteur qui est OpenAI, qui n’est pas Microsoft, qui est l’éditeur de ChatGPT.

François Saltiel : Si vous dites que ce n’est pas Microsoft, pour que les auditeurs comprennent, c’est parce que Microsoft est un actionnaire, a mis de l’argent, plusieurs milliards de dollars chez OpenAI.

Louis Dreyfus : Pour autant, vous pouvez avoir une discussion avec Microsoft et puis une discussion avec les dirigeants d’OpenAI, ce sont vraiment deux sociétés séparées. J’entendais dans le montage qu’il y avait une confusion des deux, c’est important de le dire. Cela c’était il y a un an et demi et puis, il y a quelques mois, nous avons signé un autre accord avec Perplexity qui est aussi une entreprise américaine. Ces deux entreprises ont eu deux mérites : d’abord d’accepter de négocier avec un éditeur, d’autre part de rémunérer de manière assez significative cet éditeur. Nous y voyons un double intérêt.
D’abord, vous le savez, tous ceux qui ont des ados autour d’eux savent que les moins de 25 ans se sont emparés massivement de ces outils. Il est donc important pour nous d’être justement référencés par ces outils.
Deuxièmement, nous avons obtenu une rémunération qui est très conséquente.

François Saltiel : Dont, d’ailleurs, on n’a pas le montant, mais vous allez nous le donner en exclusivité aujourd’hui, merci.

Louis Dreyfus : Dont on n’a pas le montant parce qu’elle est liée par… Je peux vous dire que cela crée un double précédent pour mes homologues français.
D’abord, un acteur majeur de l’intelligence artificielle a reconnu de la valeur dans ces contenus puisqu’il paye.
Deuxièmement nous avons obtenu, et nous sommes les seuls en la matière puisque nous étions les premiers, à considérer qu’une partie de ces revenus était assimilable à des droits voisins [4] et que, comme le prévoit la loi, nous allions reverser aux journalistes du Monde une quote-part de ces revenus. Cela crée un deuxième précédent.
En la matière, nous considérons que nous avons joué notre rôle de pilote ou de pionnier pour que, derrière, d’autres puissent signer.

François Saltiel : Nous avons bien compris, mais, vous le savez, cet accord qui a été fait l’an dernier a créé la polémique, notamment du côté des syndicats des éditeurs, qui auraient préféré justement qu’il y ait une alliance commune pour aller négocier auprès d’OpenAI. On vous a reproché, on a reproché du moins au Monde le fait d’avoir fait un peu cavalier seul.
Bruno Patino, je crois qu’à l’époque où vous présidiez justement les États généraux de l’information, vous étiez plutôt pour une optique collégiale dans ces négociations avec ces nouveaux acteurs de la tech.

Bruno Patino : Nous avons poussé une optique collégiale, mais je pense que, d’abord, il faut revenir sur ce qu’a dit Louis Dreyfus, parce qu’il y a deux choses qui sont, à mon sens, et je pense au sens des gens qui faisaient partie des États généraux, tout à fait justes et tout à fait vraies dans le diagnostic qui est le sien. En tout cas, deux choses que je partage.
La première, c’est l’évolution des usages. Quand il dit « les moins de 25 ans, les moins de 26 ans s’informent aujourd’hui massivement, pas seulement s’informent d’ailleurs, avec ces outils, je suis absolument d’accord avec lui et ce ne sont pas seulement les moins de 25 ans, les moins de 26 ans, je pense que ça s’élargit chaque jour et ça se généralise chaque jour. En fait, cela vient en complément d’une tendance déjà ancienne qui est que pour ma génération – je ne suis pas tout jeune – « s’informer » est un verbe actif : je m’informe, donc je vais quelque part pour m’informer, je vais acheter le journal, je vais sur le journal télévisé, j’allume mon transistor pour écouter La matinale. Mais, pour une génération plus jeune, c’est de plus en plus un verbe quasiment passif, c’est-à-dire « je suis informé ». D’ailleurs, dans votre lancement, il y avait « comment ça vous atteint, comment vous êtes informé ».
Donc toute une génération, qui vieillit petit à petit, a pris l’habitude non pas d’aller chercher l’info mais de la recevoir et de la recevoir via des outils. Ces outils pouvaient être des moteurs de recherche, des sites comme Google News, des alertes qui viennent des médias. Maintenant l’outil, ce n’est peut-être pas l’outil ultime parce qu’on ne connaît jamais la fin de l’histoire, en tout cas l’outil qui écrase tous les autres outils dans la vitesse d’adoption, ce sont les IA conversationnelles : qu’est-ce qui s’est passé aujourd’hui sur la planète ? Qu’est-ce qui se passe en Ukraine ? Dis-le-moi, est-ce que tu peux me le dire ?
Là où je concours totalement avec ce qui vient d’être dit par Louis Dreyfus, c’est que si les médias ––ça peut être Le Monde, ça peut être Arte ou d’autres–– ne sont pas correctement référencés par ces interfaces d’utilisation, alors ils peuvent, d’une certaine façon, être marginalisés de façon extrêmement forte.
Et la deuxième, je vais aller beaucoup plus vite, c’est l’aspect pécuniaire. Jusqu’ici, tout le modèle de l’information a été un modèle d’exposition : vous êtes payé, rémunéré parce que votre information ou ce que vous produisez est vu et exposé quelque part. De plus en plus se rajoute une dimension contributive : vous avez contribué à ce que va faire une IA, à ce que va produire une IA. Toute la question est comment on rend ce modèle contributif non pas le résultat d’un pillage, comme ça a été dit, mais bien le résultat d’une juste rémunération ? Donc sur ces deux points, je suis en accord total.
Après, au niveau des États généraux, c’est vrai que nous aurions préféré, mais je n’ai pas eu mon mot à dire, qu’il y ait une démarche collective parce que je pense qu’on négocie mieux à plusieurs. Maintenant quand vous êtes le leader, ce qui est le cas du Monde, vous êtes évidemment dans une position totalement différente que ne peut l’être un tout petit journal quelque part pour négocier ces accords.

François Saltiel : Mais on les comprend quand même. Quand on est Libération, quand on est Le Figaro, quand on est un autre média, se dire, finalement, Le Monde a signé avec eux, vous avez énormément de journalistes qui fabriquent de l’information, mais vous reprenez aussi des dépêches, comme tout le monde. On se dit que finalement avec Le Monde et l’intégralité du Monde, parce que je crois que ça va jusqu’aux archives, on aura du mal, nous Libération, nous Le Figaro ou autre média, à faire valoir notre contenu.
Que pensez-vous, Kati Bremme, par rapport à cette négociation et puis, plus globalement, de la difficulté peut-être pour l’ensemble des médias d’arriver à émerger sur ce qui est, et ce qui sera sans doute demain, peut-être le premier outil pour s’informer à savoir les agents conversationnels ?

Kati Bremme : Ça me rappelle un petit peu l’époque à laquelle nous nous sommes mis sur les réseaux sociaux parce que les gens étaient sur les réseaux sociaux, donc il fallait mettre nos contenus sur les réseaux sociaux. Aujourd’hui, nous avons des nouveaux usages qui sont les interfaces conversationnelles, donc il faut que l’on apparaisse sur les interfaces conversationnelles.
À un moment donné, Facebook mettait en avant l’information de façon très massive sur les réseaux sociaux, mettait en avant les vidéos, d’ailleurs tout le monde, toutes les rédactions, faisait son Pilot Vidéo. Nous nous sommes donc vraiment pliés à ces plateformes et à ces nouveaux usages.
Aujourd’hui on a un petit peu la même chose, on nous impose un nouvel usage, une plateforme qui est extrêmement puissante parce qu’elle a le backup de Microsoft. En fait, le pay pot d’OpenAI vers quelque chose qui veut vraiment massivement s’imposer dans la vie de tout le monde, s’est fait au moment où ils ont collaboré beaucoup avec Microsoft. On a donc ces plateformes-là avec des nouveaux usages qui nous sont plus ou moins imposés. Donc, aujourd’hui, comment doit-on faire pour maintenir notre modèle économique ? Est-ce que, demain, chaque média doit signer avec ces plateformes, avec ces entreprises ? Ce n’est pas possible. Si on se dit qu’autrefois chaque média aurait dû signer avec Google pour apparaître dans le moteur de recherche, pratiquement ce n’était pas possible et ce n’est dans l’intérêt d’OpenAI de le faire, ce n’est pas du tout dans leur stratégie.

François Saltiel : Ce n’est pas leur stratégie, puisque, si j’ai bien compris, ils vont voir à chaque fois le leader de chaque pays. Ça a été le cas en Espagne, ça a été le cas en Allemagne. Louis Dreyfus, vous êtes le leader, du moins, votre groupe est leader et on se dit qu’en ayant le lead ça suffira totalement pour informer. Maintenant, je comprends très bien votre intérêt de faire émerger vos articles.

Louis Dreyfus : Je pense qu’il y a plusieurs corrections à apporter.
D’abord ces plateformes, ces acteurs américains, ont intérêt à conclure des accords. Pourquoi ? Parce que ce sont des plateformes qui sont amenées à lever de l’argent très régulièrement puisqu’elles sont lourdement déficitaires. Il faut qu’elles puissent démontrer à leurs investisseurs que la base, c’est-à-dire le LLM sur lequel elles travaillent, le modèle de langage, n’est pas constitué que de données qui ont été pillées. Elles ont donc intérêt à pouvoir montrer qu’il y a des accords structurants qui ont été conclus. Une des difficultés qu’elles ont, c’est que les équipes qui sont habilitées à négocier ce type d’accord sont très réduites. Par exemple, chez OpenAI je crois qu’il y a moins de quatre personnes, à l’échelle mondiale, capables de discuter avec des éditeurs. Donc vous avez peu de choses.
Je vais vous donner une anecdote pour vous dire comment ça s’est passé. Il se trouve que Sam Altman, le patron et fondateur d’OpenAI, est venu à une conférence en octobre 2023. Je suis allé à cette conférence. À la fin, questions ouvertes au public. Parmi les quelques entrepreneurs, étudiants, je prends la parole, je me présente, je dis « ma fonction c’est d’assurer le financement d’une rédaction de plus en plus importante, qui dépend à 73 % de nos lecteurs, puisque 73 % de nos revenus viennent des abonnements ou des kiosques. Monsieur Altman, vous nous dites que vous avez besoin de données très rigoureuses et que vous allez donner accès librement au grand public. Donc pour moi, très rapidement, il y a un énorme problème de modèle économique. » Sam Altman m’a dit « Louis Dreyfus, je connais Le Monde, je suis prêt à négocier, nous pouvons ouvrir des négociations. » J’étais certain qu’à l’issue de cette conférence d’autres éditeurs viendraient après moi. J’ai négocié pendant trois mois, j’ai obtenu un accord. À la fin, avant de signer, je leur ai demandé « est-ce que vous pouvez me dire si d’autres éditeurs français vous ont contactés avec lesquels vous négociez ? » Ils m’ont dit « vous êtes le seul à nous avoir contactés ». Il y a donc aussi un principe de réalité : ce sont des entreprises qui sont prêtes à négocier, qui ont beaucoup de mal avec les syndicats d’éditeurs, vous parliez des syndicats, ce ne sont pas des syndicats de journalistes, ce sont des syndicats d’éditeurs.

François Saltiel : D’éditeurs, bien sûr. Vous voulez dire que ces groupements d’éditeurs ne sont pas allés négocier auprès d’OpenAI ?

Louis Dreyfus : Ils sont arrivés trop tard et avec, à mon avis, un registre trop formel qui était un courrier d’avocat. Il faut comprendre que ces plateformes, qui sont des plateformes jeunes, retiennent dans « syndicats d’éditeurs » un des deux mots et ce n’est pas « éditeurs ».

François Saltiel : Quand on est une entreprise de la tech, on va dire que le mot « syndicat » est plutôt un mot un peu ban. C’est ça, c’est un mot qui fait fuir ?

Louis Dreyfus : Il faut donc, à mon avis, être plus agile, plus mobile, que ces grosses associations.

François Saltiel : Et c’est votre intérêt, Louis Dreyfus, de toute façon. Quand on est nombreux à négocier, on se partage une partie du gâteau.

Louis Dreyfus : je ne crois pas, ce n’est pas mon intérêt. En revanche, je ne peux pas avoir un modèle économique pour Le Monde, qui est détenu maintenant à 75 % par une fondation et le reste par les employés, qui dépende du bon vouloir d’un syndicat d’éditeurs. Mon métier c’est de négocier ce type d’accord, ce qu’on a fait. Mais je pense qu’il y aura d’autres accords et que d’autres plateformes viendront signer ce type d’accord.

François Saltiel : Nous avons fait un petit tour d’horizon sur Le Monde et ce contrat avec OpenAI, qui est un contrat important, on l’a dit, puisque ChatGPT est largement utilisé par les jeunes, et pas que les jeunes, pour s’informer. Il le sera sans doute encore demain. Donc évidemment, être présent dans ce moteur de recherche, pour apparaître comme étant une source, est primordial pour arriver à convertir justement ces curieux vers des futurs abonnés. Vous nous direz peut-être, tout à l’heure, si ça marche. On a la chance d’avoir un représentant d’un autre média, ici dans le studio, qui est Bruno Patino pour Arte. Comment cela se passe du côté de chez Arte ? Est-ce qu’il y a aussi des réflexions en cours pour faire des deals, des contrats avec ces nouveaux acteurs ? Parce que vous nous avez dit, Bruno Patino, que, peut-être demain, ce serait l’acteur ultime, j’imagine donc que vous n’allez pas passer à côté.

Bruno Patino : Je vais peut-être mettre une nuance dans ce qu’a dit Kati Bremme. Quand on dit « on nous impose ces nouveaux outils », je suis d’accord, mais c’est la sociologie des usages qui nous l’impose. Je pense qu’aucun de nous, même Le Monde, Arte est plus petit que Le Monde, n’est en capacité aujourd’hui d’imposer un comportement aux gens, de leur dire « vous vous informerez comme ça ». Louis le sait, j’étais au Monde il y a très longtemps, nous avions parfois des discussions avec des collègues du Monde qui disaient « il faut forcer les gens à aller en kiosque en utilisant l’Internet pour les forcer à aller en kiosque ». Peut-être, aurions-nous fait cela dans un monde idéal, mais, en même temps, nous savions bien que nous ne pouvions pas. Je crois qu’aujourd’hui il faut bien avoir cette conscience-là. Pour des tas de raisons, et je peux vous dire quel est le calcul d’Arte, je pense que le recours à un agent conversationnel ou à un agent tout court pour se piloter dans l’information, la culture et le divertissement est un recours, à mon sens, qui va croître, pas parce que nous le voulons, pas parce qu’on nous force, mais parce que ces entreprises ont créé des outils tellement efficaces que, d’une façon ou d’une autre, on les adopte. Je me permets de dire ça parce que c’est très important. Je me souviens qu’en 2007, un patron de journal, je ne dirai pas lequel, ce n’était pas Le Monde, était allé demander l’interdiction de Google, pas de Google News, de Google, en disant « il faut empêcher les gens de l’utiliser ». On rentre dans un autre modèle de société. À partir du moment où vous vous dites que nos contemporains vont utiliser de plus en plus ces outils-là à un moment ou à un autre pour avoir accès à ce qu’on leur propose, vous avez trois solutions et vous pouvez cumuler les trois.
La première, vous développez votre propre outil.

François Saltiel : Ça coûte cher et ça prend du temps.

Bruno Patino : Oui, mais en même temps ça vous apprend des choses, parce que vous restructurez vos bases de données, etc.

François Saltiel : Il y a une forme d’autonomie.

Bruno Patino : Vous me demandiez ce qu’on fait à Arte ? Ça fait un an qu’on a lancé un chatbot conversationnel sur notre plateforme, pour l’instant en test, pour les gens qui ont un compte MyArte c’est gratuit, qu’on fait croître mois après mois. On vient de parler avec Mistral.

François Saltiel : Mistral, le champion français dans ces acteurs-là.

Bruno Patino : Le champion français d’IA. Donc on peut développer ça.
La deuxième chose, ce sont des accords spécifiques avec des outils.

François Saltiel : Type Le Monde.

Bruno Patino : Type Le Monde avec l’accord Perplexity. Je suis abonné au Monde et je vois bien comment Perplexity apporte une facilité d’usage et d’autres choses sur le site du Monde. Et là, je vais peut-être être un petit peu en désaccord avec Louis : non, il ne suffit pas d’appeler les gens pour qu’ils se mettent à discuter avec vous. Quand vous êtes Le Monde, le téléphone sonne quand même plus facilement que quand vous êtes un autre média.

François Saltiel : Pourtant il nous dit que c’était une petite question posée au hasard d’une conférence, comme un étudiant !

Bruno Patino : Louis pourra difficilement me démentir, mais en même temps, à sa place j’aurais sans doute fait la même chose, donc je ne suis pas en train de le lui reprocher.

François Saltiel : Et la troisième chose, j’imagine que c’est l’attaque ou c’est ne rien faire ?

Bruno Patino : la troisième chose c’est qu’à un moment donné on va les mettre en concurrence. Je pense qu’on est au tout début de ces outils conversationnels et que la qualité des outils, leur coût, leur référencement, leur spécialisation sont des choses qui sont en train de se créer. Donc la troisième chose, ce ne sont pas seulement des accords avec des outils installés, mais ce sont peut-être des partenariats avec des outils en train de se créer et un peu spécialisés dans votre domaine, qui apporteront un certain type de compétences, un certain type de confiance ou autre. Et on essaye de faire les trois.

François Saltiel : En même temps, chez vous, chez Arte.
Kati Bremme, quand vous disiez justement « on nous impose », peut-être parliez-vous des méthodes d’OpenAI qui propose un outil de manière un peu brutale.

Kati Bremme : Justement, si je peux revenir là-dessus. En aucun cas je voulais dire que nous allons changer les usages des gens, bien évidemment que non. Quand je disais « on nous impose », c’était à l’époque de Facebook, justement, quand on nous disait « tout le monde doit faire de la vidéo, on va les mettre en avant ». Et, du jour au lendemain, Facebook décide de changer son algorithme et on n’est plus mis en avant. À partir du moment où on se dit qu’on est sur ces plateformes, c’était le deuxième pilier, ou le premier pilier, et l’envie des médias vient de là aussi : vraiment avoir nous-mêmes nos propres plateformes et être un petit peu plus maîtres de notre interaction avec nos publics. Il faut effectivement qu’on travaille en parallèle sur plusieurs axes, et c’est ce qu’on fait à France Télévisions aussi, et de préférence avec cette envie, peut-être un peu de souveraineté française, d’où, à chaque fois, la troisième voie qu’on évoque autour de cette table, Mistral. Nous avons en face de nous un outil qui marche parfaitement bien, qui est extrêmement bien fait, qui parle toutes les langues du monde, qui est OpenAI et qui vient des États-Unis, on peut lui parler en ukrainien, en chinois, en tout ce qu’on veut, mais aussi avec toute la société et avec toutes les idées qui viennent des États-Unis. D’où l’idée pour les médias, le service public français, de s’associer plus à des plateformes qui sont plus proches de nous.

François Saltiel : D’où la question, effectivement, de la qualité de cette information qui nous est donnée par cet agent conversationnel un peu omniscient, avec une forme d’anthropomorphisme, il a une voix, il nous répond, il a forcément toujours raison. Nous nous sommes amusés, avec l’équipe, à poser une question à ChatGPT, qui a signé avec Le Monde, pour savoir, par exemple, ce qui se passe en ce moment pour les journalistes à Gaza. On écoute.

Voix synthétisée de ChatGPT : Flash Info. Journaliste à Gaza. La Fédération internationale des journalistes rapporte que plus de 220 journalistes et travailleurs des médias palestiniens ont été tués depuis le début de la guerre. Le Haut-Commissariat de l’ONU aux droits de l’homme, début septembre, alerte sur la mort de six journalistes palestiniens, dont deux femmes, tués en dix jours lors de frappes israéliennes. Le média Omni.se [suédois], fin août, souligne la mobilisation de près de 200 médias et ONG à travers le monde. Il réclame l’ouverture de Gaza aux journalistes étrangers et la protection urgente des reporters locaux. Enfin, Al Jazeera, le 6 août, dénonce que la famine est utilisée comme arme pour réduire les journalistes au silence et empêcher toute couverture indépendante du conflit.

Voix off : France Culture – La Fabrique de l’information – François Saltiel

François Saltiel : Et justement, ce n’est pas tant que l’information se fabrique, mais elle se redistribue via ces agents conversationnels. On vient d’entendre justement un exemple de ChatGPT qu’on a vocalisé.
Louis Dreyfus, il y a forcément une question concernant la qualité de cette information qui est redonnée par l’agent conversationnel. Kati Bremme le disait entre les lignes, il peut y avoir aussi une idéologie de ces acteurs qui en sont à l’initiative, peut-être une façon de penser à l’américaine. Il y a des hallucinations, on le sait. Il y a même, parfois, une manière de concevoir, pour les journalistes, des articles pour pouvoir intégrer justement ces grands modèles de langage. Il y a encore, peut-être, un risque aujourd’hui d’avoir recours aux agents conversationnels. Est-ce que c’est aussi fiable que lorsqu’on ouvre Le Monde ?

Louis Dreyfus : Non, vous avez évidemment raison. Il y a un risque très important pour les gens qui les utilisent. Est-ce que le risque serait moins important, si Le Monde était absent ? Au contraire, le fait que Le Monde soit référencé par ces modèles permet de donner accès à une information fiable, rigoureuse, nous avons aujourd’hui 560 journalistes salariés. Je préfère donc mettre cette matière à disposition pour essayer de fiabiliser les réponses. Notre accord prévoit aussi que quand il y a des hallucinations, quand il y a une déformation des propos du Monde, ce soit corrigé immédiatement, nous avons des gens qui veillent à cela. Mais se dire que puisque ces agents ne sont pas fiables, il ne faut pas y participer, alors même que, comme Bruno le rappelait, on a plusieurs générations qui sont en train d’y avoir recours massivement, ce serait, à mon avis, naïf et irresponsable. On a donc besoin d’être là-dessus. Ces modèles, pour être fiables, ont besoin d’avoir accès à nos données.
Il y a un bon exemple, un exemple étranger qui était mentionné dans votre introduction, qui n’a pas été repris, c’est intéressant, c’est le New York Times. Quand Le Monde a signé avec OpenAI, beaucoup de mes confrères, certains journalistes, nous ont dit « vous signez avec OpenAI, alors que le New York Times, lui, est en procès ». C’était vrai et faux. Le New York Times avait annoncé, quelques semaines avant, être entré en négociation exclusive avec OpenAI, il n’y avait pas d’objection principielle, c’était normal de négocier. Ils n’ont pas trouvé d’accord sur le prix donc ils ont attaqué, ce qui, aux États-Unis, est une forme de négociation qui continue au tribunal. Et puis, il y a quelques mois, pendant l’été, ce que ne rappelait pas votre chapô, le New York Times a annoncé qu’ils avaient signé un accord avec Amazon. Cela prouve bien que même le New York Times, qui est une forme de cathédrale journalistique, a considéré qu’il était important pour eux, pas seulement pour leur modèle économique mais aussi pour leur rayonnement, de trouver les termes d’un accord avec un de ces grands acteurs.

François Saltiel : Vous nous dites que cette attaque en justice du New York Times, qu’on présente souvent comme étant le grand défenseur, on va dire, des journalistes face aux agents conversationnels, n’est pour vous que le fruit d’une négociation non aboutie qui se poursuit devant les tribunaux. On avait évidemment suivi ensuite ces accords avec Amazon qui ne sont pas de la même nature, tout de même, que ceux que vous avez signés avec OpenAI, puisqu’il s’agit juste de contenus apportés par rapport aux différents produits d’Amazon qui viendraient à être agrégés. Mais j’entends évidemment ce que vous dites.
Une question d’un de nos auditeurs qui nous suivent en direct sur la chaîne YouTube de France Culture. D’ailleurs, je vous renvoie à ce live si vous voulez participer au débat. « Une start-up américaine, Particle News, propose un bouton magique « Récris-moi cet article comme si j’avais cinq ans » et, en un clic, l’IA simplifie l’information. » Qu’en pensez-vous ? Pour prolonger cette question, et c’est d’ailleurs ce que l’on entend souvent comme reproche par rapport à ces agents conversationnels, c’est la simplification. On sait très bien que le monde est complexe, il est nuancé, le travail journalistique permet justement ce discernement. N’y a-t-il pas un risque de simplification en ayant recours aux agents conversationnels, Bruno Patino ?

Bruno Patino : Il y a beaucoup de risques avec les agents conversationnels. Je pense qu’aucun de nous ici dit « c’est formidable, ces outils nous font faire un progrès formidable dans la façon qu’on va avoir de s’informer ». Ça nous fait progresser sur la rapidité, sur plein de choses. Il y a d’autres dangers, dont on ne parle pas, qui ont trait à la personnalisation. Je crois quand même que dans la notion d’information les trois,Le Monde, France Télévisions, Arte, essaient de rassembler des gens autour d’une même information pour avoir une réalité partagée et permettre le débat public. Que les agents conversationnels ou les IA comportent des dangers sociologiques ou des dangers qualitatifs ou des dangers presque philosophiques par rapport à l’information c’est un fait. J’étais là au début du Web, on faisait les mêmes critiques au début du Web, vous pouvez essayer d’y apporter un, de la qualité, deux, de la maîtrise et trois, de la régulation. C’est compliqué.

François Saltiel : La régulation est ce qui manque en ce moment, on le sait tous.

Bruno Patino : On est bien d’accord. Tout à l’heure Louis Dreyfus faisait état des droits voisins. Au début du Web ça n’existait pas. En réalité, la lutte n’est pas vraiment terminée si on regarde bien, mais des choses se discutent. L’éléphant dans la pièce, pour répondre à la question de votre auditeur d’une certaine façon, ma conviction en tout cas c’est que si on laisse les fournisseurs d’intelligence artificielle générative, les GAFAM aujourd’hui sans règles et sans limites, ce qui a l’air d’être la volonté du président américain actuel, alors oui, évidemment le déséquilibre sera tel entre le modèle économique de l’attention ou abonné de ces machines et le modèle de l’information, que l’information va y perdre beaucoup. Maintenant, je suis absolument d’accord avec Louis Dreyfus quand il dit que si, à un moment donné, des données qualitatives ne rentrent plus dans ces agents conversationnels, on va avoir une perte d’intérêt général et une perte de la qualité de l’information de l’ensemble de nos concitoyens. On navigue donc dans un contexte qui est effectivement beaucoup moins protecteur des outils d’information ou des médias qu’il ne l’était auparavant, mais il faut naviguer quand même.

François Saltiel : Ce que vous venez de dire est bien sûr intéressant. Sur la question du lien et de la personnalisation, parce que c’est vrai qu’on avait jusqu’ici des contenus partagés, on avait des contenus référentiels, on achetait Le Monde, on l’achète toujours on est d’accord, on pouvait finalement avoir accès au même article et commenter ce même article. Quand on arrive à un usage de plus en plus important de ces outils et à cette personnalisation dont vous parlez, qui est au cœur même de ce modèle économique, il y a donc un risque de délitement, c’est ce que vous nous dites.

Bruno Patino : Pour moi, c’est le danger principal à terme. Il y a deux dangers.
Louis a parlé du danger sur le modèle économique de l’information.
Pour moi le danger j’allais dire social, ou en termes d’espace public, c’est cela : nous ne vivrons plus la même histoire.
On a vu, et là je rejoins un peu ce qu’a dit Kati Bremme tout à l’heure, que les réseaux sociaux ont concouru aussi à cette espèce de réalité fragmentée, diffractée, à cette fragmentation générale. Pour moi, aujourd’hui, les IA sont l’étape supérieure ou la nouvelle étape de cette fragmentation. Donc comment arrive-t-on avec notre métier, puisque le journalisme c’est de raconter la même histoire pour tout le monde, basée sur des faits, à remettre à un moment donné un peu de commun dans des outils qui sont faits pour la fragmentation ? Est-ce qu’il faut refuser les outils ? Je ne le crois pas parce que ça ne protège pas la société de la fragmentation, au contraire, pour moi ça augmente son exposition à la fragmentation.
Mais vous dire qu’on est en rapport de force pour déterminer auprès de ces outils le fait de faire du commun autour de la réalité factuelle, bien sûr que non. Et c’est bien pour cela qu’à un moment donné la régulation doit être, pour moi, le troisième volet par rapport aux négociations individuelles qu’on peut avoir.
Vous avez mentionné les États généraux de l’information. Il y a un projet de loi aujourd’hui, mais les circonstances politiques actuelles rendent les projets de loi on va dire incertains, on va utiliser cet understatement. Dans les conclusions des États généraux de l’information il y avait tout un volet de régulation européenne, notamment d’obligation d’affichage de l’information, des choses qu’on retrouve déjà un peu dans le DMA et le DSA, Digital Markets Act et Digital Services Act, deux réglementations européennes qui sont aujourd’hui attaquées par le président Trump. On voit bien qu’on a besoin de ça pour justement, qu’à un moment donné, ces outils-là respectent un certain nombre de règles. Je ne crois pas que ces règles pourront être respectées juste parce qu’elles existent dans des contrats.

François Saltiel : Kati Bremme, je crois que vous souhaitiez réagir justement sur cette fragmentation de ces machines conversationnelles.

Kati Bremme : En effet. Nous sommes un peu dans des bulles de filtre + +. Sur les réseaux sociaux il y avait des bulles de filtre, on se retrouvait avec les gens du même avis, on était donc confirmé dans son propre avis, mais au moins, on était encore avec d’autres gens. Aujourd’hui, dans les interfaces conversationnelles, on est tout seul face à la machine qui, en plus, on l’a vu, a tendance de plus en plus à aller dans notre sens. Pourquoi ? Parce qu’elle a envie de nous engager, parce qu’elle a envie qu’on reste avec elle 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, et ça marche très bien puisqu’on est face à des machines qui ont l’air extrêmement empathiques, qui nous parlent comme un ami et qui peuvent nous répondre sur tout, pas que sur l’information, qui nous accompagnent toute la journée sur toutes les questions qu’on peut se poser. Donc nous lui donnons toutes nos données et c’est là, j’imagine aussi, une part du modèle économique de ces plateformes puisqu’on se pose à chaque fois quand même la question. Ce sont des plateformes qu’on peut utiliser aujourd’hui gratuitement. Donc, quel est le modèle économique ? Ce n’est pas forcément que de signer des contrats avec les différents éditeurs.

François Saltiel : Alors, quel est le modèle économique ?

Kati Bremme : Justement, on ne le sait pas encore. En tout cas, moi, je ne sais pas. Si quelqu’un le sait, je serais contente de l’entendre. En tout cas, ce sont les données.

François Saltiel : Bruno Patino.

Bruno Patino : Je crois que vous l’avez dit : les réseaux sociaux, c’est l’économie de l’attention. Là où je rejoins Kati Bremme, c’est que les IA c’est l’économie de l’engagement, clairement. Donc voilà, c’est ça le modèle.

François Saltiel : Donc l’engagement, c’est-à-dire passer le plus de temps possible et en interaction, en fusion, en empathie avec cet agent-là.

Bruno Patino : Pour vous proposer des choses qui peuvent être des produits, des services, des choses comme ça.

François Saltiel : Je pense que c’est important de le dire, parce qu’on n’en parle pas suffisamment à mon sens, mais il y aura forcément une économie qui va venir dans de la publicité, qui va être suggérée sans doute à un moment donné par ces moteurs-là. Il y aura sans doute des placements de produits qui seront induits dans les réponses, dans une économie finalement très classique du marché de l’attention, avec des annonceurs qui viendront.

Bruno Patino : L’autre jour je regardais cette IA qui se spécialise dans le fait de vous aider quand vous avez été ghosté, c’est-à-dire qu’à un moment donné votre amoureux ou votre amoureuse vous ignore, ne vous répond plus, ou ça peut être aussi un employeur qui vous avait fait passer des entretiens. Ils ont donc développé une IA, elle peut être payante. Vous allez vous engager auprès d’elle, vous allez lui raconter ce qui vous est arrivé, demander pourquoi cette personne ne vous répond plus, etc., et vous allez être prêt à payer pour ce service. Le modèle économique n’est pas uniquement basé sur l’attention, ça c’est la publicité, mais sur l’engagement parce que, là je rejoins totalement Kati Bremme, nous développons un sentiment de très forte empathie par rapport à ces outils qui, technologiquement parlant, arrivent à nous engager, à nous faire croire qu’ils sont là pour nous.

François Saltiel : Et avec un phénomène qu’on connaît bien dans les entreprises de la tech, pour aussi répondre à votre question, Kati Bremme, c’est gratuit au début pour atteindre une masse critique et, une fois qu’il y a un réflexe, presque une dépendance par rapport à l’outil, cet outil gratuit commence à devenir payant à petite échelle, puis moyenne échelle, puis grande échelle. Ça peut être une solution. On parlait justement d’engagement avec Bruno Patino, à partir du moment où on est engagé avec un outil qui nous rend 1000 services au quotidien, que cet outil coûte cinq dollars par mois maintenant, ou cinq euros par mois pour être utilisé, peut-être qu’on y va.
Louis Dreyfus.

Louis Dreyfus : Je vais essayer de positiver cette notion d’engagement. Au bout d’un an, avec ChatGPT d’OpenAI, nous commençons à avoir des résultats. Parmi les éléments qui nous étaient opposés quand nous avons annoncé la signature de cet accord, on nous a dit « les gens vont se contenter de ce que ChatGPT va leur proposer de la production du Monde et nous allons perdre en recrutement d’abonnés. » Aujourd’hui nous avons presque 600 000 abonnés numériques, ça couvre à peu près les coûts de l’ensemble de la rédaction, c’est donc le cœur de notre modèle économique.
Qu’est-ce qu’on voit un an plus tard ? Qu’une citation du Monde dans un article de ChatGPT nous permet de convertir en abonnements payants au Monde 20 fois plus qu’un article du Monde sur Facebook et 50 fois plus qu’un article du Monde repris sur Google Discover. Nous avons une expérience limitée à 18 mois pour l’instant. Il se trouve que ceux qui voient des citations du Monde dans ChatGPT ont une propension beaucoup plus forte à s’abonner au Monde, donc à trouver une relation directe et monétisée avec nous que les moteurs de recherche.

François Saltiel : Vous arrivez techniquement à voir qu’une source qui vient du Monde via ChatGPT va vous permettre d’avoir x ? Pouvez-vous nous dire combien vous avez gagné d’abonnés par rapport à ChatGPT ?

Louis Dreyfus : On essaie de garder ça pour nous.

François Saltiel : Ça fait déjà beaucoup de secrets, le montant, les abonnés. C’est un peu opaque.

Louis Dreyfus : On a pas mal de choses secrètes. Il y a trois éléments qu’on essaie de répéter à l’envi.
Il y a 15 ans, il y avait 300 journalistes salariés en CDI au Monde, aujourd’hui il y en a 560. Ça, c’est une réalité.
La deuxième. Il y a 15 ans nous étions achetés par 240 000 personnes tous les jours. Aujourd’hui, nous sommes proches des 600 000.
Et la troisième chose, c’est que nous sommes rentables depuis sept ans.
Je martèle ces trois faits en disant « laissez-nous construire un modèle qui est aujourd’hui très strictement indépendant, puisque maintenant nous sommes détenus par une fondation. Si, pour une plateforme américaine, signer avec Le Monde c’est courir le risque que quelques semaines ou quelques mois après on partage l’ensemble des données sur France Culture, ce serait une raison de plus pour ne pas signer avec nous. Donc je vais garder ces données pour moi.
En revanche, en proportions, je me permets de vous dire qu’on ne peut pas dire qu’on accueille favorablement le référencement des éditeurs comme Le Monde sur les moteurs de recherche et refuser qu’ils soient présents sur ChatGPT quand on voit qu’on est entre 20 fois et 50 fois plus à même de convertir des abonnements par ces plateformes.
Donc l’engagement, c’est exact, mais il y a aussi une notion positive de cet engagement, c’est-à-dire que le niveau de confiance qu’ont, à tort ou à raison, les utilisateurs pour ces plateformes se traduit par un engagement supplémentaire vers les éditeurs.

François Saltiel : J’imagine que cet engagement, cette conversion de la découverte du Monde via ChatGPT pour ensuite devenir un abonné ne se fait pas pour l’édition papier. Ces gens-là s’abonnent peut-être à la version numérique.

Louis Dreyfus : Au numérique.

François Saltiel : Le papier a-t-il un avenir ?

Louis Dreyfus : Le papier a un avenir. On considère que dans les 15 prochaines années il y aura encore une édition papier du Monde, mais ce ne sont pas les mêmes générations. En revanche, penser qu’un ado de 16 ou 19 ans, je suis directement concerné, va s’abonner à l’édition papier du Monde, je n’en suis plus là. Je les amène vers l’abonnement numérique.

François Saltiel : D’où ma question sur le papier, qui concerne quand même encore beaucoup de gens.
On parle beaucoup de cet usage de ChatGPT, et on veut bien le croire, puisqu’il est à la base aussi de cette émission, mais, Kati Bremme, est-ce qu’il n’est pas un peu amplifié encore aujourd’hui ? L’information passe-t-elle quand même, globalement, par des moteurs de recherche classiques ? Est-ce qu’on n’amplifie pas un peu l’usage de l’information sur des agents conversationnels ?

Kati Bremme : Pour les agents conversationnels et l’information, peut-être, parce qu’on parle entre médias, donc forcément on est concerné par l’utilisation de l’information sur ces moteurs. Le commun des mortels ne les utilise pas forcément pour s’informer. Il les utilise pour plein d’autres choses, pas pour l’information, mais ça monte. On a vu, dans le dernier Digital News Report de Reuters, que 15 % des moins de 25 ans, quand même, ont déclaré qu’ils utilisent ces interfaces conversationnelles pour s’informer [5]. Le chiffre est bien évidemment beaucoup plus bas pour les générations plus anciennes, mais c’est en train de changer parce que, tout simplement, on y passe beaucoup de temps, donc forcément avec tout le temps qu’on y passe, on va aussi s’y informer, c’est plutôt logique. Après, les jeunes générations continuent à s’informer non pas sur nos plateformes, sur nos sites internet, mais sur TikTok. C’est une tendance qui n’est pas morte, parce que, aujourd’hui, on n’a pas du tout la même utilisation d’un ChatGPT que d’un TikTok. TikTok c’est de la vidéo, sur ChatGPT, aujourd’hui, on n’a pas de vidéos. Pour l’instant on a donc deux évolutions parallèles qui continuent chez les jeunes générations quand ils nous indiquent la façon dont ils s’informent.
Après, quand quelqu’un de cette génération dit qu’il va s’informer, ce n’est pas du tout la même chose que ce que nous entendons par s’informer. Ce ne sont pas les mêmes formats. Ce sont des formats beaucoup plus courts, ce sont des formats qui sont parfois dans l’explication.
Ce qui est intéressant avec ces générations et avec d’autres générations aussi sur les interfaces conversationnelles, c’est tout simplement qu’on peut vraiment percevoir et interagir avec l’information d’une nouvelle façon. On est dans ce qu’une journaliste appelait le « dividende de l’intimité » parce qu’on peut poser des questions, on peut aller plus loin, donc peuvent accéder à l’information des gens qui, parfois, n’y accédaient plus du tout parce qu’ils ne comprenaient pas la façon dont on écrivait, la façon dont on formulait des articles, qu’ils avaient des questions sur des termes qu’ils ne comprenaient pas. Ça devient donc aussi un moyen d’accès à l’information. Nous, entre médias, nous en parlons beaucoup, mais, aujourd’hui, ce n’est pas le premier usage de cette interface.
Après, si on regarde la Chine, peut-être que demain on va limiter le temps d’utilisation de ces interfaces en Europe. On n’en parle jamais, mais, en Chine, l’équivalent de TikTok est limité en temps d’utilisation. Donc peut-être que si on veut faire un peu d’autres choses, pas forcément lire le journal papier, on peut aussi se poser la question : doit-on, demain, passer 24 heures avec ChatGPT, toute la journée ?

François Saltiel : Vous dites qu’on n’en parle pas encore, mais on parle beaucoup de la régulation en ce moment, de la limitation des écrans, pas forcément des agents conversationnels, quoique. On parle du smartphone, on parle aussi de toutes les problématiques qui existent aux États-Unis, de ces adolescents de 16 ans qui ont été peut-être poussés au suicide via un agent conversationnel, du moins il y a des procès en cours, même si on s’éloigne un peu de l’information. Ça éclaire quand même le genre de relation d’intimité que l’on peut mener avec ces agents.
Bruno Patino, j’imagine que vous réfléchissez depuis longtemps à toutes ces questions-là ? Est-ce que l’avenir d’un média sera forcément conversationnel lorsqu’on est Arte par rapport à l’ensemble des contenus que l’on peut proposer ? Kati Bremme parlait du média à qui on va poser des questions. Avan nous étions effectivement des utilisateurs, nous allions vers un média pour avoir des réponses. Là, on voit que ce média peut aussi nous parler, converser avec nous. Est-ce que c’est une tendance véritable ?

Bruno Patino : Je ne sais pas si c’est une tendance, c’est une question qu’on se pose. Est-ce que, à un moment donné, vous converserez non pas avec votre média mais avec votre programme. C’est vraiment une question qu’on se pose, je n’ai pas la réponse. Technologiquement c’est un peu complexe. Ça se teste déjà avec les podcasts parce que c’est de l’audio et c’est assez facile. J’imagine que ça peut se faire avec la presse écrite. On se pose parfois la question : est-ce que, à un moment donné, par exemple quand vous aurez un documentaire sur ce qui se passe en Ukraine, vous aurez la capacité, sans interrompre nullement ce qui est en train d’être fait, de dire « je n’ai pas compris ce que tu viens de me dire, qu’en est-il ? » et puis « le programme », entre guillemets, vous répondra en disant « je te réexplique », etc.

François Saltiel : Ça c’est passionnant, vous imaginez ce que ça veut dire.

Bruno Patino : Bien sûr que c’est passionnant. Je vais répéter ce qu’a dit Kati juste pour le souligner, parce qu’elle l’a très bien dit. Quand cette journaliste [Shuwei Fang]parle de « dividende de l’intimité », ça veut dire que vous osez, avec les agents conversationnels, poser des questions que vous n’oseriez pas poser à un être humain parce que vous auriez peur du jugement social. En tout cas c’est la thèse de la journaliste, dans ce papier qui est remarquable, qui est de dire les jeunes utilisent cela parce qu’ils peuvent poser des questions, pas seulement en termes d’information, dans tous les domaines. Elle a tout à fait raison.

François Saltiel : D’où le côté, justement, psychologique.

Bruno Patino : « Je ne sais pas ce qu’est ce truc ? Il m’arrive ça. Qu’est-ce que je dois en penser ? » alors que je n’oserais pas en parler à mon frère, à mon copain, à ma mère. Il y a cette intimité-là dans cet engagement, donc on se demande si, à un moment ou à un autre, on ne devra pas tester cela. Là où je rejoins Louis et d’ailleurs Kati c’est qu’on n’est pas obligé de tout tester.

François Saltiel : Est-ce que vous testez, justement, vous ?

Bruno Patino : On y travaille parce qu’on n’a pas trouvé la solution technique. Il y a autre chose, en revanche, sur lequel je mets toujours un frein à Arte, c’est la personnalisation, justement pour les raisons que j’ai dites.

François Saltiel : Pour préserver le lien dont vous parliez tout à l’heure, ce qui est quand même le but d’un média.

Bruno Patino : J’ai envie que si vous regardez Arte et si je regarde Arte, nous ayons la même expérience, ça ne veut pas dire la même chose au même moment. Mais, au moins, que nous n’ayons pas deux visions totalement séparées et asymétriques de ce que peut être Arte.
Je crois que dans notre métier, si on va vers de l’ultra-personnalisation, l’idée même de média ne veuille plus rien dire.
Autrefois nous étions des intermédiaires avec le monopole de l’intermédiation de l’information. Aujourd’hui ce n’est plus du tout ça, c’est circulaire, ça se refait, ça se re-fragmente, ça se remet, etc., mais, au moins, il faut qu’on garde quelque chose qui est le commun. À Arte on ne teste pas les outils d’hyper-personnalisation. On utilise plus les données programmes que les données utilisateurs, pour être très clair et parler d’un point de vue numérique. On pense qu’on a plus de travail à faire du côté de l’utilisation des données programmes, comment on les relie sémantiquement les unes avec les autres en termes de parcours, en termes d’humeur ou autre, plutôt que la donnée utilisateur pour être sûr que Louis Dreyfus, Kati Bremme et Bruno Patino auront des Arte totalement personnalisés qui n’auront rien à voir avec ça.

François Saltiel : Parce que vous défendez des valeurs, parce que vous êtes un média public avec une éthique, mais avouez que ce n’est pas le cas de tout le monde. Beaucoup de médias, justement, sur ce dividende de l’intimité, vont aller très fortement, puisque ça fait partie aussi de l’écosystème numérique aujourd’hui.

Bruno Patino : Oui, mais ce qui reste aux médias ce n’est plus la masse, puisque la multitude, maintenant, ce n’est plus le modèle industriel, on est sur des modèles, mais l’idée, à un moment donné, c’est quand même de rassembler des gens et de produire du commun. Je pense que nous sommes quand même encore assez nombreux à nous dire que nous avons encore des communautés ou de l’espace public à construire.

François Saltiel : Encore en commun, l’espoir de faire du commun. Kati Bremme

Kati Bremme : J’irais même un tout petit peu plus loin sur cette question des données des contenus et données des utilisateurs. Je pense qu’il faut vraiment qu’on investisse un maximum de moyens sur la qualité des contenus que nous fabriquons et non pas sur la diffusion de ces contenus. La valeur que nous apportons vraiment ce sont les journalistes que nous avons dans nos rédactions, des gens qui sont capables de fabriquer du contenu de qualité. C’est d’ailleurs ce qui est sollicité aussi par les plateformes, par OpenAI, par ChatGPT, par Perplexity, elles en ont besoin à la fois du côté entraînement et du côté diffusion de l’information. Il faut donc vraiment que l’on ne perde pas le sens du travail que l’on fait, qui est de faire un travail de qualité, qui rassemble, encore une fois, un maximum de gens. Nous avons deux médias de service public autour de la table, c’est aussi notre mission.

François Saltiel : Vous avez parlé justement, depuis le début de cette émission, de fragmentation de l’espace numérique informationnel, de ces agents conversationnels qui peuvent avoir un lien très intime avec l’utilisateur, qui devient même un dividende. On entend justement les ambitions des uns et des autres, mais pour les agents et les acteurs étrangers qui font de l’ingérence par exemple, ces outils-là sont des outils assez merveilleux pour la propagation de ce qu’on appelle la désinformation ou la mésinformation. Je vous propose d’écouter un extrait du journaliste Jean-Marc Manach qui en parle et ensuite de vous faire réagir.

Jean-Marc Manach, voix off : C’est devenu aujourd’hui une véritable industrie de créer des sites d’information générés par IA pour arriver à percer sur Google Discover parce que ça peut ramener plusieurs dizaines de milliers de pages vues, voire dizaines de milliers d’euros par article. Outre le parasitisme par rapport aux médias professionnels, c’est une véritable pollution au sens où ce sont des informations qui ne sont pas fiables parce qu’elles n’ont pas été vérifiées par un être humain, donc, dans certains cas, les informations sont erronées. On ne peut donc pas faire confiance à ces sites-là.

François Saltiel : « On ne peut pas faire confiance à ces sites-là. » On a vu récemment un rapport de NewsGuard, une start-up américaine qui veille justement à la désinformation sur le numérique. On entend de plus en plus parler de désinformation, on sait que c’est une menace qui est forte. Et ces agents conversationnels sont assez faciles à intoxiquer. Quel est votre point de vue sur cette menace-là, Louis Dreyfus ?

Louis Dreyfus : Autour de la table je pense que nous sommes tous conscients de cette menace. Nous le sommes d’autant plus au Monde que notre viabilité économique dépend de notre capacité à convaincre des lecteurs à payer pour avoir accès à une information qui, par ailleurs, pourrait être gratuite. On nous avait annoncé que très vite notre courbe d’abonnements numériques plafonnerait, comme ça a été le cas pour d’autres dans le passé. Dans la réalité, je pense que des crises s’annoncent, les dernières années ont été particulièrement riches en la matière. On voit des lecteurs qui reconnaissent le besoin d’avoir accès à une information fiable, sourcée, rigoureuse, faite par des personnes identifiées comme vous le disiez. Je pense que ce nuage de fake news permet à certains, qui ont la capacité d’investir dans des journalistes, de se distinguer.

François Saltiel : Je suis étudiant, j’ai 22 ans, je n’ai pas beaucoup d’argent, on le sait, le pouvoir d’achat diminue. J’ai lu que ChatGPT est à peu près fiable parce que, justement, il bénéficie des articles du Monde. J’ai entendu sur France Culture le directeur du Monde dire que c’est fiable. Où serait mon intérêt d’aller m’abonner au Monde si je peux avoir la même qualité d’information, du moins dans la promesse, en passant par un moteur de recherche à portée de main ?

Louis Dreyfus : Si vous cherchez à comprendre ce qui se passe en ce moment en Ukraine, que vous cherchez à lire les articles d’Ariane Chemin [Journaliste, grand reporter et essayiste française], la situation en Guyane, ce qui se passe, ce qui s’est passé, telle que Florence Aubenas [Journaliste, grand reporter et écrivaine française] l’a racontée, ChatGPT vous le résumera en une ligne qui ne vous suffira pas. Si c’est pour avoir le résultat de PSG-Angers, je vous confirme que ChatGPT vous le donnera de manière très efficace et de manière non onéreuse. Nos lecteurs cherchent plutôt à avoir accès à la complexité du monde avec une information très souvent incarnée par une qualité d’écriture. ChatGPT ne remplacera pas les articles du Monde. Je suis donc assez à l’aise en pensant et en affirmant que ChatGPT est une porte d’entrée supplémentaire vers une information certifiée, qualifiée, telle que celle du Monde, pour de nouvelles générations.

François Saltiel : Bruno Patino, allez-y.

Bruno Patino : Je voudrais, une fois n’est pas coutume, être un peu optimiste dans ce cas-là aussi. Je ne pense pas que l’appétence pour la réalité et l’appétence pour la complexité diminuent. J’entends beaucoup, effectivement comme toujours, « les jeunes ne veulent plus, etc. » En tant que président d’Arte, je peux vous dire que ce qui marche le mieux d’Arte, non seulement sur sa plateforme, mais sur des réseaux comme YouTube, etc., ce sont les programmes de géopolitique – Le dessous des cartes, etc. – parce qu’ils sont signés Arte. C’est une marque en laquelle ceux ou celles qui nous regardent peuvent avoir confiance. Toutes les études que nous menons à bien montrent, d’autant plus parce qu’il y a ce bruit, cette pollution dont on parlait, qu’il y a une recherche y compris chez les plus jeunes, j’allais dire presque désespérée, de « en qui et en quoi puis-je avoir confiance ? ».
Tout l’enjeu pour nous, comme pour d’autres j’imagine, c’est de dire « on va être là où ils sont, mais on va leur montrer qu’ils peuvent avoir confiance en nous donc on va se distinguer ». Le mot « distinction » a été utilisé par Louis Dreyfus à l’instant, je le rejoins totalement. C’est faire en sorte de développer une marque qui soit une sorte de label de confiance en disant que dans ce bruit, pollution générale où tout est dans tout d’une façon ou d’une autre, avant que tu ailles uniquement sur la plateforme d’Arte, sur le site du Monde ou sur la plateforme de France Télévisions, même si tu es sur YouTube ou ailleurs, là, tu as une étiquette, un label ou quelque chose, en lequel tu peux avoir confiance et c’est une porte d’entrée. Je suis absolument d’accord avec cela. C’est une porte d’entrée pour des générations qui sont là et qui ont une appétence. Je ne pense pas que l’appétence pour la complexité du monde et pour la compréhension de ce qui se passe ait diminuée, y compris chez les plus jeunes, sinon on ne cartonnerait pas avec les documentaires scientifiques, les documentaires géopolitiques, les documentaires historiques.

François Saltiel : Certes. Vous avez prononcé un mot très important qui est « confiance », puisque c’est que nous cherchons tous en tant que médias. D’année en année, ce n’est pas à vous que je vais l’apprendre, sur les différents baromètres qui nous sont proposés on voit que la confiance est en érosion. Il y a de plus en plus de défiance à l’égard du métier de journaliste. Est-ce que ces agents conversationnels et leur rôle justement dans l’écosystème journalistique permettent d’accentuer, du moins de réduire cette défiance ? C’est une question que je peux vous poser, Kati Bremme, vous qui suivez ça de près. Quel impact ces agents conversationnels peuvent-ils avoir potentiellement sur la défiance à l’égard du métier journalistique ?

Kati Bremme : Le problème, c’est qu’on ne va pas entrer en conversation avec le journaliste, on entre en conversation avec un robot, même si des journalistes créent leur propre robot conversationnel avec leur propre personnalité, comme Nikita Roy [Fondatrice de Newsroom Robots Lab] l’a fait. Là, on rentre dans une maîtrise technologique de la chose.
Je ne pense pas que converser avec ChatGPT aide à augmenter la confiance dans les journalistes parce qu’on ne converse pas avec un humain, avec un journaliste, au contraire ! On enlève un peu de ce lien direct que l’on peut avoir, un peu d’humanité, même si c’est remplacé par une pseudo-humanité très réaliste. Il faudra plutôt que l’on arrive à mettre en scène cette conversation sur nos propres plateformes, que l’on a toujours, avec des moyens technologiques que nous sommes aussi en train de tester, ou en imposant une visibilité très forte de notre marque dans ces nouvelles plateformes, dans ces nouveaux mondes, ce qui n’est pas le cas forcément aujourd’hui. Aujourd’hui tout est dilué un peu partout, on ne sait pas d’où vient une information et on n’a pas forcément cette possibilité, sauf sur Perplexity qui met effectivement très bien en avant le lien vers le média, les sources.

François Saltiel : Justement sur la question de la confiance, Louis Dreyfus.

Louis Dreyfus : À défaut d’être un média de service public, comme les deux autres intervenants, je considère qu’au Monde nous avons néanmoins une mission d’intérêt général, c’est-à-dire de contribuer à la qualité du débat public. Le risque que nous pourrions avoir avec un modèle économique qui repose sur des lecteurs qui sont susceptibles de payer de plus en plus chaque mois pour être abonnés au Monde, c’est de ne parler qu’à une cohorte de plus en plus restreinte et rémunératrice. C’est un risque pour Le Monde et c’est un risque pour le débat public qu’une grande partie de la population française se détourne de toutes les institutions, qu’elles soient politiques, économiques ou médiatiques. C’est déjà un peu le cas.

François Saltiel : C’est déjà un peu le cas. C’est un phénomène qu’on observe.

Louis Dreyfus : C’est notre risque, ce n’est pas un risque à court terme mais c’est un risque existentiel. Pour m’en protéger, ou pour inverser cette tendance, il est nécessaire que je sois présent sur des formats innovants, sur d’autres terrains de jeu, les terrains de jeu soit des nouvelles générations soit des gens qui ne nous croient pas. Que le directeur du Monde, le directeur de la réaction dise « vous pouvez nous faire confiance parce que nous sommes indépendants », ce n’est pas suffisant. À un moment, il faut accepter de travailler afin de produire sous d’autres formats en plus du papier, en plus de notre site.

François Saltiel : Ce que vous faites depuis des années, sur TikTok, sur Snapchat, sur tous les réseaux sociaux

Louis Dreyfus : Je vais prendre un exemple. Sur Snapchat, nous avons 1 500 000 abonnés français, qui sont abonnés gratuitement et qui nous suivent. Et chaque jour, nous avons une édition de cinq papiers qui sont faits en motion design, en vidéo, qui reprennent la même hiérarchie que la hiérarchie de l’édition papier à laquelle vous semblez tenir, mais qui les mettent sur d’autres formats.

François Saltiel : Je suis peut-être le seul !

Louis Dreyfus : Mais non, vous êtes pas mal et c’est très bien comme ça. On a donc besoin de faire cela.
Donc oui, il y a un risque de défiance, mais si on se réfugie sur notre Aventin, qu’on reste sur des vieux formats, qu’on se dit « ces outils sont des outils qui sont dangereux, il faut mieux s’en préserver », on n’arrivera jamais à tendre la main, tendre des perches vers ces gens qui ont du mal à faire confiance aux institutions.

François Saltiel : Vous dites « aller là où les gens ne nous croient pas », pour vous ChatGPT, les agents conversationnels sont pour vous ce terrain de prédilection, choisi. C’est peut-être là que sont les gens qui ne vous font plus confiance.

Louis Dreyfus : Compte-tenu de la masse de personnes qui les utilisent, il y a fort à parier qu’une partie des gens qui ne font pas confiance aux institutions, qu’elles soient politiques ou médiatiques, soient présents là-dessus.

François Saltiel : Il ne nous reste que quelques secondes dans cette émission. Bruno Patino, pour résoudre le problème de la confiance, allez-vous nous donner la solution miracle en quelques mots. ?

Bruno Patino : Non, parce que, en fait, c’est devenu notre mission. Hier, à la conférence de rentrée d’Arte, on a mentionné un sondage selon lequel 92 % des personnes nous font confiance, mais en réalité, ce n’est pas un acquis, c’est notre devoir, c’est notre boulot. La confiance était un présupposé. Aujourd’hui, comme l’ont dit Louis et Kati, le présupposé est inverse. C’est donc à nous, chaque jour, de prouver que nous sommes dignes de confiance, y compris et surtout sur les terrains où on ne nous fait pas confiance.

Louis Dreyfus : Je suis d’accord.

François Saltiel : Merci à tous les trois, Kati Bremme, Bruno Patino et Louis Dreyfus de nous avoir fait confiance pour cette première émission. La question de la confiance est aussi une mission de La Fabrique de l’information, c’est pour cela que nous serons toujours à l’écoute de vos questions, de vos réactions. N’hésitez pas à nous écrire et à nous regarder sur la chaîne YouTube de France Culture, à nous suivre aussi en podcast.
C’était donc une première et je remercie Camille Mati qui l’a réalisée, Jean-Guylain Maige à la technique, Félix à la vidéo et évidemment Joséphine Reinartz à la préparation de cette émission. Je remercie aussi la direction de France Culture de nous offrir cette case. Rendez-vous la semaine prochaine.