Mehdi Medjaoui : Bienvenue dans À La French.
Aujourd’hui, on ne va pas vous parler de levées de fonds ou de licornes éphémères, on va parler d’une idée bien plus grande, d’une certaine idée de la tech en France, celle qui refuse d’être une simple colonie numérique. Oui, la souveraineté et la résilience technique, ce n’est pas juste construire des murs, ce n’est pas juste reprendre les commandes de nos outils, de nos données, c’est surtout reprendre contrôle de notre imaginaire, c’est comprendre que derrière chaque ligne de code source se cache un enjeu de puissance, de liberté, d’égalité et de fraternité.
Pour en débattre, je reçois l’un des rares visionnaires qui avait prédit les batailles d’aujourd’hui il y a déjà 15 ans, un homme pour qui la technologie est d’abord une question de vision et de résilience.
Entrepreneur et visionnaire, c’est parti pour une discussion avec un pionnier de la tech française, c’est parti dans À La French.

C’est parti pour cet épisode. On va parler de souveraineté et de résilience numérique avec un expert du sujet, un invité de marque, quelqu’un qui est assez connu sur le sujet, mais on va quand même faire le petit jeu pour essayer de le retrouver. On se rappelle du petit jeu ? Julien Lepers, quatre à la suite, c’est la finale, quatre points, trois points, deux points.

Jean-Baptiste Kempf : Et si tu te trompes, ça change de côté.

Mehdi Medjaoui : Et si tu te trompes, on va dire au moteur de mettre à jour.
Allez c’est parti pour quatre points. Vous vous souvenez du jeu. Si vous trouvez au premier paragraphe, vous avez quatre points, au deuxième paragraphe trois points, deux points, un point, et n’hésitez pas à mettre un commentaire où vous en êtes. Allez, c’est parti.
Jeune bidouilleur et hacker des débuts d’Internet avant le Web, il est un visionnaire qui met en lumière les talents. Il est l’auteur d’un rapport célèbre, remis au gouvernement, sur la liste d’une centaine de développeurs marquants [1] un document qui a redonné ses lettres de noblesse à tout l’écosystème du code et des développeurs au niveau national. Il a d’ailleurs été vice-président du Conseil national du numérique [2]. Pour quatre points ?

Steeve Morin : J’aurais eu avec le rapport.

Mehdi Medjaoui : On en parlera après parce que tu es dedans.

Steeve Morin : Visionnaire sur les enjeux de défense, d’autonomie stratégique et des politiques numériques ambitieuses, il crée le Conseil national de la résilience [3]. Aujourd’hui, il enseigne à l’IHEDN, l’Institut des hautes études de défense nationale, et publie ses réflexions sur sa propre édition, Cybernetica [4]. Il murmure à l’oreille des États et des dirigeants, pour les conseiller sur la cybersécurité et l’intelligence artificielle.

Mehdi Medjaoui : Là on a du monde. Je pense qu’on a du monde à trois points. Allez, on descend pour les moldus. Pour ceux du fond qui ne suivent pas.

Jean-Baptiste Kempf : S’il est souvent décrit comme celui qui avait tout compris, c’est parce qu’il a cofondé Jolicloud, cet OS applicatif entièrement tourné vers le Web [Le projet a été abandonné le 1^er avril 2016, NdT]. Pour faire simple, il a inventé le concept de Chrome OS bien avant Google. D’ailleurs, la sortie récente du MacBook Neo par Apple vient, 12 ans après, valider une fois de plus cette vision de l’informatique légère et connectée.

Mehdi Medjaoui : Tu as dit Jolicloud, avec Romain Huet, je pense que quasi tout le monde l’a ! Pour les quelques-uns qui ne l’ont pas, c’est l’un des premiers français à avoir véritablement conquis la Silicon Valley. Il a lancé l’un des tout premiers modèles SaaS [Software as a Service], un succès mondial, vous vous souvenez une page d’accueil, personnalisable, qui a côtoyé les géants en Europe, aux USA, quand il tutoyait Mark Zuckerberg, Melissa Meyer, une boîte qui a été revendue avec succès, ce service s’appelait Netvibes [5] et cet entrepreneur fondateur visionnaire c’est… Tariq Krim.

Jean-Baptiste Kempf : Salut Tariq.

Tariq Krim : Salut.

Jean-Baptiste Kempf : Comment vas-tu ?

Tariq Krim : Super.

Mehdi Medjaoui : Hyper heureux de t’avoir. On te connaît depuis une dizaine d’années, 15 ans, quelque chose comme ça, plus.

Jean-Baptiste Kempf : On est vieux ! [Jean-Baptiste porte un instant une perruque blanche, NdT].

Mehdi Medjaoui : On a des poils blancs là, ça y est. L’un des premiers endroits, moments où on s’est connus, c’est à la publication de ce rapport sur les 100 développeurs qui marquent la tech. J’ai bien aimé, tu l’as appelé « Liste des développeurs marquants » c’est ça ?

Tariq Krim : C’est marrant. Ce que tu dis c’était en fait l’annexe du rapport. Je traduirais les rapporte par « une idée de souveraineté numérique par le code », j’ai toujours pensé que le monde politique ne comprenait pas le monde de la tech. Il y avait beaucoup de façons de penser la tech qui étaient inspirées de la vision US. Quand tu es en France, quand tu es politique tu vois le produit fini : des boîtes gigantesques qui font beaucoup de lobbying, qui sont très fortes. Alors que nous savons et tous les gens qui codent le savent, en fait toutes ces boîtes ont démarré dans un garage avec deux personnes, une vision et plein de problèmes d’abord techniques à résoudre et après des problèmes financiers. J’avais envie d’expliquer ça, d’expliquer qu’il n’y a pas forcément besoin de mettre beaucoup d’argent, et surtout casser la vision.
La technostructure française est très bonne pour tout ce qui est industrie : faire Airbus, faire des grosses boîtes avec beaucoup d’industries et beaucoup de gens, ils savent faire. Le problème de l’informatique, c’est qu’ils ne comprennent pas qu’on a besoin de deux tables avec deux ordinateurs, une prise et des gens brillants, et on peut construire de la valeur.
Ce qui était intéressant dans ce rapport, c’était de leur expliquer comment la technologie fonctionne et puis, surtout, rappeler une chose qui me semble essentielle c’est qu’on a eu des développeurs extraordinaires, je rappelle toujours que l’iPhone a été créé à Paris par Jean-Marie Hullot, que le premier micro-ordinateur a été inventé par François Gernelle bien avant les autres versions, les Altair et les choses comme ça, et qu’on a toujours eu un vrai talent. Mais, pour une raison qui m’a toujours échappée, on a toujours vu les développeurs et l’informatique comme un truc de cols bleus. En gros, on a les gens qui ne codent pas qui dirigent. D’ailleurs, quand tu es développeur, on pourra en reparler parce que vous avez tous connu ça, que tu es bon, que tu as de la bouteille, on te dit « si tu n’es pas manager, tu as raté ta vie. » Alors qu’en fait, la première chose que j’ai faite quand je suis arrivé dans Silicon Valley, c’est découvrir des seniors développeurs, je pense à Gosselin, des gens qui ont fait des bases de données toute leur vie, ils avaient à l’époque 50/60 ans, toujours intellectuellement sharp, ils continuaient à faire des bases de données et leur rôle a changé, c’est mentorer les jeunes développeurs et c’est un concept avec lequel on a du mal. J’ai toujours un peu de mal à savoir pourquoi et, comme à chaque fois on me disait « des développeurs on en connaît un ou deux » j’ai dit « j’en connais au moins 100 », donc je me suis dit je vais faire quelque chose.

Jean-Baptiste Kempf : Qui t’avait commandé ce rapport ?

Tariq Krim : C’était le Premier ministre et Fleur Pellerin. En fait, c’était le rapport préalable à ce qui est devenu la French Tech [6].

Jean-Baptiste Kempf : Pourquoi s’étaient-ils posé cette question ? Pourquoi Fleur Pellerin et le Premier ministre s’étaient-ils posé cette question ?

Tariq Krim : En fait, ils ne s’étaient pas du tout posé cette question, j’ai hacké le rapport !

Mehdi Medjaoui : Il sont venus avec les questions, tu es venu avec les réponses !

Tariq Krim : Au départ, il y avait un truc à Paris, je ne sais pas si vous vous souvenez, qui s’appelait La Cantine. Pour eux, l’idée de l’innovation c’était « on va faire des cantines partout en France ». Hollande venait d’arriver, Fleur Pellerin débutait, ne connaissait pas vraiment la tech puisqu’elle était plutôt des affaires sociales, ils se sont dit « on fait un truc » et on m’a contacté. Au début, je n’étais pas sûr et, finalement, j’ai dit « pourquoi ne ferait-on pas un mapping des talents  » et on m’a dit « super, c’est ce qu’on va faire. »
Dans cette mission, deux choses étaient cachées, que j’ai apprises au fur et à mesure, c’est le monde de la politique, il y a le plan et il y a le plan derrière le plan.

La première c’était permettre à Xavier Niel de créer Station F [7] et la deuxième c’était comment on va définir la politique d’investissement dans le monde numérique, à l’époque on n’avait pas encore la BPI [Banque Publique d’Investissement]. Quand j’ai vu Station F, j’ai dit « je ne veux absolument pas m’occuper de ça » parce qu’il y avait des histoires entre la région, la ville de Paris, Xavier Niel, ça avait l’air d’être un panier de crabes. J’ai dit « je suis très content que ça se fasse, mais on va laisser ça à la Caisse des dépôts », c’est donc la Caisse des dépôts qui s’en est occupé.
Comme tu l’as dit, avec Netvibes nous avons un peu essuyé les plâtres. Nous sommes toute une génération de gens qui avons levé des fonds, qui voulions faire du produit consumer, pas juste du SaaS, du B to B, des places de marché, et personne en France, je pourrais même dire en Europe, ne comprenait comment aider ces start-ups. Sur la partie investissements j’espérais essayer de faire changer un peu la façon de réfléchir avec des choses un peu idiotes, des lieux communs : tu n’as pas besoin de beaucoup d’argent pour démarrer une boîte de tech, des choses toutes bêtes.
À l’époque deux choses se sont formalisées, dont, finalement, je suis assez content avec le recul.
La première : j’ai poussé pour un visa talent qui est devenu le Visa Talent d’ailleurs, il y a le pass French Tech [8]. J’avais essayé, avec Sarkozy, mais ça n’avait pas fonctionné, il ne comprenait pas que quand tu es une boîte, que tu as neuf mois de cash, que tu n’as rien, qu’il faut six mois pour faire venir le développeur que tu aimes bien ! Il fallait donc ce qu’on appelle du FasTrak, ce que les États-Unis savent faire, avant que Trump change tout, on pouvait avoir un visa en 15 jours aux US. C’était donc cette idée.

Et la deuxième, qui n’a jamais vraiment été mise en place et pour laquelle, maintenant, je réfléchis pour savoir si c’était une bonne idée, c’était l’idée d’un CTO [Chief Technology Officer]. Le président a un chef d’État-major personnel puisque, à priori, il ne connaît rien aux affaires militaires et surtout ce n’est pas à lui d’appeler directement les généraux, il passe par quelqu’un qui traduit en langage militaire. Dans le monde de la tech, c’est très souvent la même chose, ils n’y connaissent rien et je me suis dit que ça ne serait pas mal d’avoir quelqu’un qui soit à un niveau à peu près similaire, qui traduise les questions de tech à la fois pour des questions de géopolitique : quand tu rencontres Google, quand tu rencontres des acteurs comme cela, que tu saches quels sont les intérêts. Malheureusement, c’est le cas de tous les ministres qu’on a aujourd’hui. Quand ils reçoivent des gens du monde de la tech, la seule chose qu’ils peuvent faire c’est choisir le plus joli des deux powerpoints qu’on leur présente, ils n’ont aucune capacité à traduire ce qu’on fait naturellement, quels sont les enjeux : quand on dit « on ne va pas faire ça, on va l’acheter », qu’est-ce que ça sous-entend ? Il y a évidemment plein de choses dans la tech qui vont au-delà de la simple compréhension. À l’époque j’avais une copine, Megan Smith, qui était CTO d’Obama, une ancienne de General Magic, de Google, une femme assez extraordinaire. À un moment donné, je me disais que si le politique n’a pas de vision politique ambitieuse, derrière on construit avec ce qu’on a.
Maintenant, avec le recul, je me rends compte que le problème c’est qu’on a construit ce qu’on appelle un CIO, un Chef Information Officer, avec les gens qui s’occupent de la donnée, de la data, et qu’on n’a jamais vraiment réfléchi à ce que sera l’infrastructure tech de la France, quelles sont les briques, comme le fait un CTO, parce qu’un CTO, un VP [Vice-président des technologies], un engineering ce n’est pas du tout la même chose. Tous les CTO que j’ai rencontrés, notamment quand j’étais dans la Silicon Valley, je travaillais chez Sun, une jonction entre Sun et Thompson, c’étaient des gens qui parlaient rarement de technique mais qui avaient une vision de l’architecture, « on va faire ça, ça va se passer comme ça », et je pensais que cette personne aurait énormément de valeur.

Jean-Baptiste Kempf : N’est-ce pas un peu ce qu’il y a ? À l’Élysée il y a des conseillers numériques, il y a des gens à la CDC [Caisse des Dépôts], il y a des gens à la DGE [Direction générale des entreprises] pour faire ça. Tu penses qu’ils ne sont pas assez haut, ils ne sont pas assez identifiés ?

Tariq Krim : Maintenant que j’ai une meilleure compréhension de la manière dont l’État fonctionne, je pense que ce n’est pas le même rôle. Avant 2004, au moment où on a peu à hijacké plusieurs lois sur le numérique, notamment la loi DADVSI [Loi relative au droit d’auteur et aux droits voisins dans la société de l’information], qui était juste avant l’Hadopi [Haute Autorité pour la Diffusion des Œuvres et la Protection des Droits sur Internet], puisque nous étions opposés à la criminalisation du téléchargement, nous avions appris à apprendre la loi. Je me suis rendu compte que l’État est organisé dans des silos très différents : Bercy est un État dans l’État, la présidence de la République, c’est un autre État dans l’État, le Premier ministre et tout ce qui est interministériel est encore une autre chose. Ces gens ne communiquent pas toujours, se tirent parfois dans les pattes. Ce qui me semblait essentiel, c’est qu’il n’y avait pas une vision technologique. Après tu peux être d’accord ou pas avec la vision, mais dire « voilà la vision ».

Jean-Baptiste Kempf : Et la vision industrie, par exemple ? C’est un problème numérique ? C’est pas un problème qu’il n’y a pas sur d’autres domaines que le numérique ?

Tariq Krim : Je pense qu’on sait bien faire dans l’industrie, on a toujours su planifier, ça c’était avant la désindustrialisation, maintenant je pense qu’on est un peu dans une espèce de flou, on ne sait pas trop, on nous dit qu’on construit des usines... L’industrie c’est plein de choses, ce sont évidemment les gens mais c’est aussi l’architecture électrique. C’est comme pour les datacenters : on annonce des datacenters et le patron de RTE dit…

Mehdi Medjaoui : Où est le câble ? Je voulais juste dire un petit truc avant l’annonce ! C’est de tous les temps fois deux.

Tariq Krim : Il a dit « avant de dévier une ligne à 250 000 volts, je veux être certain que le projet va se faire », ce qui est une question légitime.
Comme vous le savez, chez Google et dans plein de boîtes, dans toutes les boîtes qu’on a eues, on a utilisé des langages spécifiques, on a une architecture. Si on a des milliers de gens qui vont travailler pour l’État,pour donner un exemple de ce que pourrait être un CTO, c’est quels sont les logiciels, quels sont les langages, quelles sont les architectures, quelle est l’architecture technique ?

Jean-Baptiste Kempf : N’est-ce pas la DINUM [9] qui est censée faire ça pour l’État ?

Tariq Krim : La DINUM a beaucoup changé de rôle, elle est dans une vision différente. Je ne suis pas très fan de cette vision pour des raisons plus politiques que techniques, qui est de dire « on va concentrer le savoir-faire technologique au cœur de l’État, y compris le logiciel ». Or, si demain on change de gouvernement, il a un pouvoir énorme.
J’ai toujours cru, c’est peut-être ce qui fait que j’ai parfois des petits atomes crochus avec certaines personnes, c’est que je suis à la fois de l’Internet libertaire des années 90, c’est-à-dire que je ne crois pas au monopole des grosses entreprises et je ne crois pas au monopole de l’État dans la technologie. Je crois beaucoup plus à la décentralisation, qui était la vision initiale, où chacun d’entre nous utilise ses outils.
Il y a ce manque de vision d’architecture. On aurait déjà dû se poser la question : est-ce qu’on développe en interne ou est-ce qu’on outsource à des SS2I ou à du cloud ? À un moment donné, on a outsourcé à des cloudeurs américains en passant pas des SS2I pour faire la transition. C’est une question intéressante.
Quand je pense à ça, je me suis toujours dit qu’il y a deux types de personnes et il y a un troisième profil qui est le profil de communication.
Il y a des gens, quand ils ont une idée, ils se demandent quels sont les produits qui vont répondre à leur demande. C’est le modèle consultant et il y a des gens très bons pour ça.
Et puis il y a des gens, je pense qu’on est plutôt dans ces profils, qui, même s’ils vont utiliser des produits extérieurs, se demandent comment faire, qui sont capables de se faire une représentation mentale, d’une certaine manière, de la façon dont on va le faire. Et à partir de là, on prend des décisions, on peut se dire « on peut faire ça » ou « on peut pas le faire ».
J’ai l’impression que les capacités que l’on a de faire des choses ont été, d’une certaine manière, retirées, et ce n’est pas la vision qu’on avait dans les années 70/80. Je rappelle toujours que le Minitel, qui était le terminal, Transpac, le réseau X.25, et ensuite toutes les grosses machines, à part des contrôles data des IBM System/36, des superordinateurs américains, tous les routeurs, les câbles, les devices avaient été fabriqués en France entre Grenoble, la Bretagne et l’Alsace. La première fois que Steve Jobs a vu un Minitel, qu’il a vu la poignée, il a été tellement halluciné qu’il a rendu hommage au Minitel en fabriquant son premier Macintosh avec une poignée. La blague, quand il a fait le premier Mac, qui pesait une tonne, avec les touches translucides, il a mis une poignée qui ne marche pas, on ne peut pas le lever, mais il l’a fait pour rendre hommage au Minitel, il avait été vraiment fasciné par ça.
On avait cette compétence et à un moment donné, je pense que c’est vers les années 90, on a viré des développeurs. Quand j’étais à l’école, je connaissais plein de gens dans des écoles d’ingénieurs, on leur disait « il ne faut surtout pas faire informaticien », tu viens d’apprendre l’informatique qui est quand même un truc extraordinaire, tu as appris l’informatique par toi-même et ensuite tu vas à l’école pour apprendre l’informatique.

Jean-Baptiste Kempf : Pourquoi leur a-t-on dit ça ? Qu’est ce qui s’est passé ?

Steve Morin : C’est fou quand même !

Tariq Krim : Des grandes boîtes ont décidé d’outsourcer, on a viré les informaticiens. Je parle toujours de désindustrialisation, c’est le truc à la Tchuruk [Serge Tchuruk, ex-PDG d’Alcatel, connu pour avoir théorisé l’entreprise sans usine, NdT], on dit qu’on va outsourcer. La raison officieuse, c’est que les grands patrons ne voulaient plus parler avec les syndicats, quand on outsource en Chine, on n’a plus de syndicats. Et, la deuxième chose, on a viré les informaticiens, c’est la dénumérisation, les meilleurs sont tous partis dans la Silicon Valley, c’est une grande partie des gens que j’ai cités dans mon rapport. Quand je suis arrivé dans la Silicon Valley, la première chose que j’ai découverte…

Steeve Morin : Des Français, il y en a partout !

Tariq Krim : Des Français, des Allemands. La première fois, je suis parti pour le lancement de Wired, j’ai fait mon burning man, à l’époque j’étais à Radio Nova, dans un truc complètement underground.

Mehdi Medjaoui : Tu avais les cheveux longs, bouclés ?

Tariq Krim : La deuxième fois que je suis parti, j’étais pris en stage, ce qui est devenu mon premier job là-bas, et je suis parti en disant « je suis un des meilleurs, j’ai monté toute l’infrastructure d’Infony, je maîtrise et tout », je pensais être dans le top 10/15. J’arrive là-bas et je me dis « je suis le dernier des nuls ». J’ai découvert des Claude Code humains.

Jean-Baptiste Kempf : Des Claude en fait.

Tariq Krim : Tu fais un truc qui doit être fait en deux jours ou deux semaines. Mon boss, Gilles, qui m’avait hosté, était en train de résoudre un problème, en train de faire les meilleures quiches lorraines que j’avais jamais mangées, nous étions dix à dîner, et, en même temps, il disait « on peut faire ça ». Je me suis dit « non seulement il est multitâche », parce que Claude Code ne sait pas encore faire les quiches lorraines. C’est là que j’ai découvert un monde d’une compétence ! En fait, nous étions des artisans et, là-bas, ils étaient des industriels.
Ce qui a changé ma vie, c’est qu’un jour j’étais dans une réunion avec des gens tous brillantissimes, les développeurs qui ont ensuite fait Google, les gens qui avaient fait le Thomson TO7, je ne sais pas si vous vous souvenez de cet ordinateur, notamment Alain de Pulch qui avait réécrit le Basic parce qu’il trouvait qu’il n’était pas assez élégant, il a tellement mieux réécrit le Basic de Microsoft que Bill Gates a été obligé d’embaucher un traducteur français pour lire le code, il avait mis les commentaires en français, c’était ce niveau de brillance. Un bouquin est sorti sur l’histoire du TO7 [Le Thomson TO7, saga du premier micro-ordinateur grand public français ], qu’il faut lire, c’est extraordinaire parce que l’auteur, Michel Leduc, reparle de la façon dont la France a perdu le vidéodisque, on avait la meilleure technologie, parce que les lobbyistes, qui partaient dans les réunions internationales, ne parlaient pas anglais, ça les faisait chier.

Steeve Morin : Pas de vidéodisque needs the no to win against the no.

Jean-Pierre Rafarin, Premier ministre de 2002 à 2005 : Win the yes, win the no to win against the no.

Tariq Krim : Le laser disque, pardon, et c’est Pioneer qui a gagné le truc.
Donc j’arrive là-bas, à cette réunion qui a changé ma vie. Je parle à des gens qui sont extrêmement brillants et puis, je ne sais plus pourquoi, on parle d’un problème product et je dis « pourquoi ne fait-on pas comme ça ? ». Tout le monde me regarde et me dit « génial ». Ce qui m’a choqué c’est que la semaine d’après, tous les gens qui étaient d’un niveau au-dessus dans le code, venaient me voir pour me montrer ce qu’ils avaient fait, me demander ce que j’en pensais et soudain je me suis dit « waouh ». J’ai appris deux choses à ce moment-là. La première c’est que j’ai toujours adoré le product, j’aimais le code, mais j’adorais le product, la mise en œuvre, et la deuxième, je l’ai apprise après pour mes startups et on l’a tous appris, c’est qu’on peut travailler, c’est même un honneur de travailler avec des gens brillants, mais la seule chose que tu dois faire en contrepartie c’est d’avoir une vision claire et d’amener le talent.

Mehdi Medjaoui : Être brillant à ton tour. C’est justement un peu la blague que Steve fait souvent. On va dire qu’il y a une dizaine d’années, quand tu étais tech, que tu allais voir des investisseurs ou des machins, on te demandait « vous êtes l’ingénieur de qui ? ».

Steeve Morin : De qui êtes-vous l’ingénieur, Monsieur ?

Mehdi Medjaoui : Maintenant, 12 ans après, 13 ans après, l’écosystème a changé. L’Europe dépense 280 milliards pour le logiciel extraterritorial, principalement US. Tu as une thèse dans un de tes derniers articles, il y a trois scénarios possibles : le grand découplage, le grand renchérissement, c’est ça ?

Tariq Krim : C’est ce qu’on aurait dû faire il y a 15 ans, 20 ans, on aurait dû écouter, on était souverain dans plein de trucs, il manquait un browser. On a eu des OS, Mandriva, Jolicloud, plein de trucs. On avait les moyens.

Mehdi Medjaoui : On dit que le premier meilleur moment c’était il y a 15 ans, le second c’est maintenant.

Jean-Baptiste Kempf : Le meilleur moment pour planter un arbre c’était il y a 15 ans, le deuxième meilleur moment c’est maintenant.

Mehdi Medjaoui : La souveraineté aussi, la résilience aussi.

Tariq Krim : Coluche disait que le meilleur moment où tu vois le mur c’est quand tu es juste devant !

Mehdi Medjaoui : C’est au pied du mur que tu vois le mieux le mur.

Jean-Baptiste Kempf : Il vaut mieux citer Coluche que Bigard, excuse-moi.

Steeve Morin : En l’occurrence, c’est Bigard.

Mehdi Medjaoui : Bigard a eu sa grande époque.

Tariq Krim : Concernant la question de la souveraineté, il y a trois sujets.
Le premier c’est effectivement la possibilité de découplage, moi je n’y ai jamais cru. Il y avait une interview de Bill Gates pour la télé suédoise qui disait « avec cette administration on peut tout imaginer ».

Mehdi Medjaoui : Que veut dire découplage ? Un peu comme ce qui s’est passé en Russie, on coupe les services ?

Tariq Krim : Ce qui s’est passé en Iran. Je ne sais pas si vous vous souvenez, il y a quelques années ils ont coupé GitHub, ils ont coupé tous les services clés, GitLab, tous les services de développement.

Mehdi Medjaoui : Tu me coupes Swift, Visa, Mastercard, tu ne coupes pas GitHub et GitLab, attention !

Jean-Baptiste Kempf : Concernant l’Iran, pour VLC on a reçu des mails d’Iraniens nous demandant « est-ce que vous allez couper ? »

Steeve Morin : Je connais des Iraniens qui commitent sur GitHub.

Jean-Baptiste Kempf : Oui, certainement avec un VPN, des trucs comme ça.

Steeve Morin : Oui, bien sûr.

Tariq Krim : Ils ont fait une expérimentation beaucoup plus large, semble-t-il, mais pas documentée, j’aime bien parler de ce que je connais, pour l’instant il y a beaucoup d’informations contradictoires. Et, en plus, tu as une administration, à la différence des précédentes, dont on ne peut absolument pas croire un mot de ce qu’elle dit, c’est donc très compliqué.
Donc cette idée de découplage, le kill switch. Je pense qu’il y a beaucoup de fantasmes là-dessus, couper l’Internet c’est compliqué, mais, en même temps, on peut très bien imaginer des sujets. En plus, comme vous le savez, tous les systèmes de login sont hébergés aux US même si les données sont en Europe, il y a un vrai sujet.

Mehdi Medjaoui : Est-ce que nous serions résilients s’ils coupent Google Cloud, Microsoft Office ?

Jean-Baptiste Kempf : Ça dépend si c’est du jour au lendemain ou si on nous dit « c’est au premier janvier ».

Steeve Morin : Il y a aussi leur côté. Quand on coupe les virements, ça fait mal à tout le monde dans l’histoire.

Tariq Krim : Je n’y crois pas parce que c’est une machine à imprimer des billets gratos, qui apporte du cash, parce que l’Europe c’est majeur pour la consolidation des revenus. Tous les chiffres de revenus des différentes Big Tech montrent que c’est une machine à cash, pourquoi la fermer ? Je crois plus à ce que j’appelle la « techflation », c’est un terme qui existe aux US, c’est l’idée que les prix vont monter. On l’avait vu avec VMware, certains d’entre nous en parlaient. On a l’habitude de Broadcom, on connaît. À l’époque de Jolicloud, j’avais discuté avec Broadcom, on avait d’ailleurs une puce sur le Jolibook. D’ailleurs, à l’époque, les pièces n’étaient pas Broadcom, entre parenthèses, c’était NVidia qui a une politique avec l’open source. C’est intéressant de les voir maintenant parler d’open source first, mais bon !

Mehdi Medjaoui : Broadcom est connu : à chaque contrat, le prompt est plus cher, plus cher !

Steeve Morin : Et ça fait très mal !

Mehdi Medjaoui : Si on raconte un peu, Broadcom a racheté VMware 65 milliards, ce qui est assez cher pour VMware à l’époque, même si VMware est une belle boîte, mais c’est un une technologie qui est tellement cœur qu’il faut rentabiliser ces 65 milliards, donc ils ont multiplié les contrats par 2, par 4, par 8 parfois. En France, des DSI ont attaqué en justice VMware pour position abusive. Ça a été un gros sujet, des DSI [Directeurs des Systèmes d’Information] ont mis l’argent de l’année dans l’augmentation de la licence Vmware.

Jean-Baptiste Kempf : Et ce n’est pas fini, soyons très clairs.

Steeve Morin : Aujourd’hui il y a KVM, donc Proxmox [10].

Jean-Baptiste Kempf : Non, tu rêves !

Mehdi Medjaoui : Il y a Vates, Proxmox

Steeve Morin : Mais quand il en va de crever !

Jean-Baptiste Kempf : Pour en avoir fait plein, en fait, la partie qui est vraiment pure hyperviseur de VMWare c’est assez petit. Il y a l’hyperviseur et après il y a tout ce qu’on va appeler l’orchestrateur qui va pouvoir orchestrer toutes les VM, faire la migration d’une VM à l’autre. Quand on fait une migration, on est sûr qu’on ne perd aucun paquet réseau, il y a toute la gestion réseau, toute la partie du backup des VM est liée, en fait toute la constellation.
Faire une migration pure d’une VM VMWare en un truc qui va être compatible, Virtualbox ou QEMU, KVM ou Xen – Xen, c’est un peu différent – c’est assez simple, mais après il faut tout rebrancher. Il faut se dire que VMmare c’est toute l’infrastructure du IaaS [Infrastructure as a Service], ce n’est pas juste l’hyperviseur.
J’ai pas mal parlé de cela avec des gens que je connais bien chez VMware. Pour plein de raisons, c’est une boîte que j’ai toujours détestée, ça me fait rire et hyper plaisir. Je trouve qu’ils ont violé la GPL [GNU General Public License] sur le noyau Linux avec des éléments de mauvaise foi ce que cette boîte, SCO Group [11], avait permis de faire. Pour moi, ils ont toujours été de très mauvaise foi, violant vraiment beaucoup de trucs en open source, ça fait donc longtemps que je n’aime pas trop cette boîte, ça me fait un peu plaisir de voir cela, mais j’ai quand même des contacts chez eux. Ils m’ont expliqué que l’augmentation n’est pas finie parce qu’ils avaient des modèles concernant combien ils allaient perdre de clients : si on fait 2 X 2 en prix, en moyenne, et qu’on perd 20 % de clients, franchement ce n’est pas mal ; je me suis fait plus 100 %, plus 70 %, plus 80 %. Ils ont remarqué qu’en Europe le découplage est beaucoup plus faible que ce qu’ils avaient prévu, donc ils n’ont perdu que 5 à 8 % de contrats au lieu des 20 qu’ils pensaient, donc ils vont encore augmenter. Même eux ils ont sous-estimé la façon dont les gens étaient habitués à utiliser du VMware, donc ça va à nouveau augmenter.

Mehdi Medjaoui : J’ai discuté avec quelqu’un qui parle de ces sujets de résilience et il faisait un pari un peu fou. Il disait « le prochain sera IBM avec les mainframes. Est-ce qu’on ne va pas avoir un deuxième VMware avec un rachat potentiellement de cette partie IBM, ce qui va faire exploser les prix des mainframes avec des licences, même si c’est en local, mais qui seraient maintenues par IBM, sur le Crédit agricole, sur la Société générale, sur tout le système bancaire ». Il y avait potentiellement une OPA sur IBM.

Tariq Krim : Le problème c’est que même si tu ne veux pas le faire, quand tu vois le prix de la RAM, quand tu vois le prix de l’énergie ! En Europe, on a de la chance, les États-Unis aussi, même si c’est un marché connecté mondialement, quand on voit le risque, même de l’export, avec ce qui se passe avec le détroit d’Ormuz et avec les différents détroits, on se rend compte que le commerce international n’est plus assurable au sens propre. D’ailleurs, une des raisons pour lesquelles les bateaux ne partent pas c’est qu’ils ne sont pas assurés, les assurances disent « on vous assure tant contre un risque sauf si c’est un missile ».

Mehdi Medjaoui : On vous assure contre une vague scélérate.

Steeve Morin : Où est la ligne ?

Mehdi Medjaoui : C’est sur la tranche. Quand tu refermes le fameux contrat il est marqué : « Les guerres ne sont pas assurées ».

Tariq Krim : Tu rigoles, mais des gens ont dit que pour certains datacenters les assurances n’avaient jamais envisagé ce qui se passe.

Steeve Morin : Aujourd’hui, des datacenters ont été détruits à Abou Dabi, c’est foutu.

Mehdi Medjaoui : Le backup n’est pas assuré, ne fait pas partie de l’assurance.

Steeve Morin : La ligne du missile ! Comment ça un missile ! Est-ce qu’il y a un modèle d’assurance qui tient compte d’un missile ? Non.

Tariq Krim : Tu sais qu’ils ont tapé les trois zones.
Cela pose une question dont je parlais dans une de mes newsletters, qui est la dualité des datacenters : il y a maintenant possiblement des choses militaires, possiblement des choses civiles. Cela veut dire que, dans une ville, un datacenter devient potentiellement une cible d’attaques terroristes. En fait, on rentre dans un monde où on n’a pas prévu ces choses-là.
Pour venir à la deuxième partie, je pense que pour plein de raisons le prix va monter même si les gens ne voulaient pas le monter, il monte tout seul.

Mehdi Medjaoui : Et les licences Copilot, Gemini, Workspace t’imposent maintenant l’IA dans les produits.

Tariq Krim : Un truc que tu payais cinq dollars, maintenant tu le payes 30 dollars ou 60 dollars et 100 dollars pour Claude, c’est le deuxième scénario.
Le troisième, qu’on connaît tous, c’est la question d’extraterritorialité du droit.

Mehdi Medjaoui : Plus difficile à dire qu’à faire.

Jean-Baptiste Kempf : C’est un mot horrible !

Tariq Krim : Mais qui marche bien. En gros, il y a deux lois.
Le CLOUD Act pour tout ce qui est civil, c’est le département de la Justice qui est désormais dans les mains de Trump. C’est son avocat personnel, qui est en charge pour l’instant, on verra ce que ça va donner.
Il y a la loi FISA, qu’on oublie, c’est une loi qui date de la guerre froide, qui est née après le scandale du Watergate, à l’époque où la CIA faisait n’importe quoi et on leur a dit « maintenant vous pouvez continuer d’espionner les Russes, mais il faut un cadre légal. » Et ce cadre légal, qui est quasiment as a service, a été transféré. En fait, depuis qu’Internet est arrivé, le système légal extraterritorial des États-Unis s’applique à l’Internet, donc accéder aux données, là c’est plus de l’espionnage ou des trucs de surveillance. Ça veut donc dire qu’aujourd’hui, quand tu es une entreprise, que les données de tes clients sont potentiellement accessibles d’une façon ou d’une autre, c’est un risque que tu ne peux plus te permettre.
Pour ces trois raisons, il faudrait de la souveraineté. La question qu’on se pose tous ici, c’est est-ce qu’on en est capable ? Après VMware, tout le monde fonce, comme les gens de Vates. Des gens ont été ignorés depuis des années ––même les opérateurs de Scaleway, OVH, étaintt peut-être moins bien vus––, et maintenant tout le monde veut se précipiter. Il y a maintenant un autre problème : comment gérer le flux de gens, en plus il faut embaucher, il faut délivrer ce qu’on vend, il y a donc un double problème.

Mehdi Medjaoui : Est-ce que OVH ou Scaleway peuvent amener 30 % du PIB, en tout cas absorber sur l’infra ? On parlait même de Proton [12].

Jean-Baptiste Kempf : Ça dépendra du prix de la RAM et du lead time.

Tariq Krim : C’est un vrai sujet.

Mehdi Medjaoui : S’il y a 20 millions de Français qui partent de Gmail pour aller sur un mail un peu plus souverain, est-ce que, de l’autre côté, ils sont prêts ? C’est compliqué.

Jean-Baptiste Kempf : C’est pour cela que je te posais cette question : est-ce que le découplage c’est dans une semaine ou dans six mois ? Si tu me dis qu’au premier janvier 2027 il y a 20 millions de mails, je sais gérer. Avec un délai de trois mois, on va accélérer, on fait le business case, etc., ça va être faisable. C’est pour cela qu’il y a toujours un problème de business case, d’investissements. On a la compétence technique, mais il faut y aller.

Tariq Krim : J’ai une question pour vous là-dessus. Il fut un temps où la poste, tous les opérateurs téléphoniques, tous les opérateurs internet qu’on a eus, de Club Internet à machin, avaient tous un e-mail. Donc techniquement, en théorie, nous avons tous un e-mail chez un de ces acteurs. Pourquoi les gens ne les utilisent-ils pas ?

Jean-Baptiste Kempf : Parce que c’est une adresse poubelle.

Mehdi Medjaoui : On en a reçu des commentaires d’auditeurs qui nous ont envoyé du CaraMail pour montrer qu’ils avaient gardé des opérateurs d’il y a 25 ans.

Steeve Morin : Tu changes plus d’opérateur que d’e-mail. Ton e-mail c’est ton identité et elle perdure.

Tariq Krim : Ne penses-tu pas que les gens utilisent Gmail parce qu’ils ont l’impression que c’est souple pour la recherche ?

Jean-Baptiste Kempf : Je me souviens de la raison pour laquelle tout le monde shift sur Gmail, c’était unlimited space alors que tu étais à 5 mégas ou 100 mégas de l’autre côté et tu avais ton oncle qui envoyait à tout le monde des chaînes de Powerpoint pour faire des blagues et tout le monde se faisait pourrir ses e-mails et c’était quasiment infini.

Tariq Krim : Tu as raison. Ça n’a pas duré longtemps.

Steeve Morin : Gmail c’est en 2004. J’avais été invité pour la bêta privée. Il y avait quand même la killer feature de Gmail, et toujours aujourd’hui, c’était la vue conversation. Ils étaient les seuls à faire la threaded view au début. Après il y a eu toute la partie recherche, du coup des organisations, etc., mais, à la base, la threaded view c’étaient les seuls.

Mehdi Medjaoui : C’était cool.

Jean-Baptiste Kempf : Tu noteras que l’UA [User-Agent] n’était pas mal. Aujourd’hui, et même en open source, rien ne s’en rapproche, rien ne se rapproche du client mail de Gmail.

Tariq Krim : Si je me fais l’avocat du diable.

Mehdi Medjaoui : Dont be evil en parlant de Google.

Tariq Krim : J’ai commencé à utiliser Claude pour les e-mails et je me demande si quelqu’un va nous faire un postfix. En MCP [Model Context Protocol] tu te connectes à Claude, il prépare tes mails, il lie tes trucs. C’est ça la nouvelle interface.

Mehdi Medjaoui : Il y a le MacBook Neo, en tout cas c’est ce que tu dis dans ton post, à part MacBook Neo, Claude Code, enfin Claude Cowork.

Steeve Morin : Tu as connu le client lourd, le client léger, à nouveau le client lourd, le client léger.

Jean-Baptiste Kempf : Le backend mail, c’est le truc bien réglé qu’on sait faire. Des gens gèrent des millions et des millions de mails et en open source. Toi qui as cette fibre-là, tu es un des seuls à nous parler produit. En fait, le problème c’est une question de produit, c’est une question d’interface, c’est une question d’avoir un e-mail qui gère et aujourd’hui, en Europe, il y n’a quand même pas beaucoup d’alternatives.

Steeve Morin : Ce que je trouve un peu dommage sur ces sujets-là c’est que, par exemple, tu ne vas pas sur Proton parce que c’est bien, tu vas sur Proton parce que c’est privé. Tu y vas pour des raisons qui ne sont pas liées au produit, qui sont liées à son implémentation, ce qui est très valable. Si tu veux, ma mère ne va pas aller sur Proton Mail pour des raisons de privacy. Mon point : ça n’aurait pas besoin, ça pourrait être super et en plus cerise sur le gâteau…

Mehdi Medjaoui : Il faut gagner en étant le meilleur.

Jean-Baptiste Kempf : Le truc que j’ai très longtemps dit sur VLC : 99,999 % des gens qui utilisent VLC n’ont aucune idée que c’est open source, ils ne savent même pas ce qu’est l’open source et ce n’est pas grave, ça a marché, ça a gagné parce que c’était bon.

Steeve Morin : Mais tu as quand même connu une époque, la rice to face, ce sont les codecs packs.

Jean-Baptiste Kempf : Je n’ai pas eu besoin. Je me suis fighté avec énormément de gens dans l’open source en leur disant « le fait d’être open source c’est cherry on the cake, ce n’est pas le truc killer ». Quand tu veux que les gens switchent d’une solution A à une solution B, il faut que tu leur donnes quasiment le même niveau pour, ensuite , parler du petit truc moral ; il faut que tu dises « regarde, ça marche ». Je le vois. J’utilise Signal. Aujourd’hui, dans Signal, tu as quasiment toutes les fonctionnalités que tu as dans WhatsApp. Quand c’était vraiment très limité, c’était dur.

Steeve Morin : L’appli mobile est pourrie ! Celle du desktop est OK.

Jean-Baptiste Kempf : Ce n’est pas vrai, mais ce n’est pas grave. Ma mère n’utilise que Signal, c’est sa messagerie et elle diffuse Signal partout. Tous les besoins qu’elle a, c’est-à-dire les groupes chat, parler aux gens, avoir les photos, avoir la location, tout est dans Signal. Au moment où Signal est arrivé au niveau de WhatsApp, hop, elle est partie. Et là tu peux dire « OK, il manque quelques fonctionnalités mais c’est full privé », donc ça permet de switcher.

Steeve Morin : Oui, mais à la différence de l’e-mail, avec Signal, il y a un sujet de réseau. L’e-mail est décentralisé, tu peux switcher sans quitter ta vie.

Mehdi Medjaoui : Tariq, dans un article, tu disais que la vraie souveraineté ou la vraie résilience, le vrai tissu industriel numérique, en France ou en Europe, viendra quand on aura des hyper apps, des super apps, des centaines de millions d’utilisateurs, des milliards d’utilisateurs ici. Et si tu veux, par effet de trickle down, comme ils disent, par effet de « ruissellement », entre guillemets, tu auras les infrastructures ici, tu auras les backups ici.

Jean-Baptiste Kempf : Quelle est la prochaine super app ?

Mehdi Medjaoui : Tariq, sur quoi travailles-tu ?

Steeve Morin : Moi j’ai le t-shirt !

Mehdi Medjaoui : Il y a des trucs dans l’IA.

Tariq Krim : J’ai un peu changé d’avis, ça c’était avant la guerre. J’ai une nouvelle théorie.

Mehdi Medjaoui : Dommage, je l’aimais bien !

Tariq Krim : Ma nouvelle théorie. Je pense que l’innovation a besoin aussi de stabilité et que le dernier îlot de stabilité dont on dispose c’est l’environnement personnel, son ordinateur, son espace d’entreprise et aujourd’hui, dès qu’on sort de son entreprise, de son ordinateur, c’est la guerre. On est dans un système où on ne sait plus, on ne peut plus croire. Je faisais une recherche, je n’ai pas vu, j’étais sur Grokpédia sans m’en rendre compte, je n’étais pas sur Wikipédia !

Jean-Baptiste Kempf : Oh ! Aïe ! Aïe !

Mehdi Medjaoui : Avec le pied gauche ça porte bonheur !

Tariq Krim : Vous connaissez la théorie du problème de la forêt noire, le problème à trois corps, qui est une variation du théorème de Fermi. En fait, l’univers est une forêt noire, une forêt sombre dans laquelle il y a des prédateurs partout, c’est vrai dans le monde du numérique. Le fondateur de Kickstarter a écrit un article sur la forêt noire de l’Internet [13] en disant « tout le monde se replie sur les WhatsApp, les trucs privés, parce que si tu es sur du public tu vas te faire harceler, on va piquer ton identité ; si tu mets une vidéo YouTube, on va prendre ta voix, ton visage, etc. » On est dans un monde hostile et, comme dans une forêt noire, vous avez des animaux qui crawlent sous les feuilles et qui essayent de ne pas faire trop de bruit, parce que s’ils s’exposent, un prédateur arrive.
Je suis en train d’écrire un article sur ce que j’appelle la dark forest innovation. J’ai le sentiment que l’innovation ne va pouvoir exister vraiment maintenant que dans des îlots de stabilité, que l’Internet est devenu trop instable pour imaginer des global companies.

Steeve Morin : Quand tu parles d’Internet, tu parles d’Internet comme médium, pas d’Internet comme infrastructure ?

Tariq Krim : Un peu les deux. Tous les DSI que je connais, j’en ai vu quelques-uns, je leur ai dit qu’en gros il y a deux risques : une partie de votre portefeuille c’est du SaaS – ils vont se faire bouffer par l’IA – et une autre partie de votre portefeuille est sur une idée que la relation transatlantique est une relation bonne, et maintenant on ne sait plus. On ne sait même plus si on peut avoir visa pour aller aux US, il y a un vrai sujet. La question c’est : quels sont les environnements dans lesquels on se développe ?
J’ai un gros faible pour l’IA locale, je sais que, pour l’instant, on n’y est pas encore.

Jean-Baptiste Kempf : Comment ça on n’y est pas encore ! Je ne suis pas d’accord.

Steeve Morin : Elle arrive. Vaste sujet.

Tariq Krim : La puce M5 arrive. Apparemment, il n’y a plus de mémoire, donc ils ont retiré la version A512 il y a quelques semaines, mais je crois qu’à un moment donné quelqu’un va productiviser ça. Je crois beaucoup à l’environnement où on aura une capacité de calcul en local pour du day to day operationnal et, en cas de besoin, on va aller puiser chez d’autres : Oracle, ça va être du Claude, du machin, qui sont des modèles beaucoup plus avancés et on va arriver à trouver la meilleure façon.
Mais je ne suis pas sûr que ce modèle fonctionne de la même manière que les LLM [Large Language Models] fonctionnent, puisque les LLM n’ont même pas conscience de leurs limitations.

Steeve Morin : Tout est possible.

Mehdi Medjaoui : Justement, ce n’est peut-être pas la prochaine app qui fera un milliard d’utilisateurs pour une app, mais peut-être un milliard d’apps avec un utilisateur.

Tariq Krim : Je crois à ça.

Steeve Morin : On a connu, pour faire simple pour ceux qui ont connu, l’esprit un peu démoscène, l’époque démoscène. Quand je parle de démoscène, je ne parle pas forcément de l’output, mais le personnage, le nickname, les forums, les communautés, on va dire pas fermées, on va dire centrées vers elles-mêmes, donc les forums pour faire simple, avec des personnages, chacun a son personnage avec son style propre, c’était le cas dans ma jeunesse, à, finalement, un shift vers l’identité au sens propre. C’est-à-dire que je poste en mon nom, je ne suis plus mon personnage je suis en mon nom vers l’extérieur. Concrètement c’est la période Facebook, puis Twitter jusqu’à il y a peu de temps, puis un retour. Dans le cas de Twitter c’est du persona vers l’extérieur, mais, finalement, on voit que ce n’est plus trop vers l’extérieur, c’est dans une echo chamber, mais il y a retour. Quand tu parlais des communautés fermées, ça m’a fait penser à ça, peut-être pas fermées, en tout cas vers l’intérieur, in group du coup, avec nicknames ou pas, c’est un autre sujet. Je vois ces trucs-là toujours vivre et grossir.

Jean-Baptiste Kempf : Telegram et Discord pour les gens qui ne connaissent pas, Telegram c’est vraiment la superbe app excellente. Au début, quand tu regardes, ça ressemble à une app de chat, tu fais « OK, c’est une app de chat ». Tu te rends compte que quand tu lances la recherche, en fait tu as des apps dans Telegram qui sont énormes avec des dizaines, des centaines de millions d’utilisateurs, et puis tu as des feeds RSS de news et c’est énormément utilisé autour de toute la partie Europe de l’Est et Asie.

Steeve Morin : C’est la super app.

Jean-Baptiste Kempf : Ensuite, dessus, tu as aussi une partie programmatique et c’est très facile, on en a discuté quand on a parlé d’OpenClaw [14], c’est plus facile de faire un bot Telegram que de faire un bot de toutes les autres apps.

Tariq Krim : Ça a démarré sur Telegram en fait.

Jean-Baptiste Kempf : En plus, tu as aussi le sujet où tu peux avoir ta chaîne, une chaîne où tu n’as pas ton nom : tu as décliné ton identité sur une persona comme tu l’as dans Discord. En fait, en fonction du serveur Discord, tu n’as pas la même et ça te permet, en fonction de ton groupe d’utilisateurs ou de ton groupe social, d’avoir une persona différente.

Steeve Morin : L’antithèse de ça c’est Instagram pour le coup. Tu passes du broadcast vers le monde en nom propre au brocast [brother cast), c’est beau ! C’est très fort.

Jean-Baptiste Kempf : C’est émergeant.

Steeve Morin : C’est magnifique, je n’ai rien à dire de plus. C’est un retour finalement. Tout à l’heure on parlait client léger, client lourd, client léger, client lourd, finalement c’est un recyclage.

Tariq Krim : Tu dis un truc hyper important. On a connu les BBS (Bulletin Board System), les trucs où on était en pseudonymat. Moi j’ai toujours été pour le pseudonymat. Il y a plein de débats sur l’identité et ce qui a changé, ce n’est pas Facebook, c’est Cyworld [15], parce que Facebook est une refonte totale de Cyworld de Hyeong Yong-jun, qui a été le premier service où les gens utilisaient leur identité réelle. Donc, pendant un moment, on a pensé vivre avec son identité réelle. L’épitome de cela c’est Linkedin : tu existes parce que tu es, donc c’est moi. C’est aussi une période de narcissisme : j’ai fait ça, je suis diplômé de ça, je suis le premier à avoir été là, j’étais là et pas vous, je sais ça, en ce moment c’est beaucoup de ça depuis qu’il y a Claude en plus. C’est Instagram, en gros, Linkedin et toute cette période. On pensait que sa réelle identité était safe.
Aujourd’hui, beaucoup de gens sont en train de revenir vers le pseudonymat voire l’anonymat pur. Je vois des communautés hyper sécurisées, des potes qui sont sur des applications où personne ne sait qui est là, il y a juste des photos pour s’échanger des données et des choses comme ça ; on revient à des serveurs chiffrés. Pour moi, c’est là où ça va être un problème énorme pour Instagram, le principal problème pour eux c’est l’arrivée du slowpe, du contenu bullshit, mais l’autre problème c’est que plus personne ne veut dire quoi que ce soit sur Instagram parce que quand on arrive à la douane aux US, on lit les feeds. C’est un killer pour le tourisme, mais c’est aussi un killer pour les réseaux sociaux. On se rend compte que la liberté de penser qu’on avait sous son vrai nom, qui a été la vraie avancée des 15 dernières années, joue désormais contre soi. J’ai vu une fille qui parlait avec sa mère pour un avortement, l’État a récupéré les e-mails, les messages privés pour ensuite attaquer la fille. On se demande quels sont les outils qu’on utilise. En fait, il y a une perversion. Même Gmail, même le mail qu’on pensait politiquement neutre, il y a des républicains qui envoient du spam et Gmail les met automatiquement dans le quatrième truc, over, donc ils ont attaqué en disant que c’était une attaque à la liberté, the free speech, etc. On se rend compte que la stack de base est devenue elle-même radicalisée.
Est-ce qu’il y a un point de repli ? Je pense que des gens vont construire ces points de repli. Il y a 15 ans j’aurais dit c’est n’importe quoi, mais aujourd’hui je crois que les gens vont vouloir payer pour avoir un environnement safe, pas pour être anonymes ou parce qu’ils sont dans l’underground, etc., juste pour se dire « j’ai accès à des sources qui sont of truth et j’ai accès à un software qui fait ce qu’il dit et qui m’annonce ce qu’il va faire », parce qu’on rentre maintenant dans une ère où on n’est même pas sûr que le software…

Steeve Morin : C’est pour cela qu’il y a un retour sur le besoin de contrôler un minimum, on le décrit comme on veut.

Mehdi Medjaoui : Kevin Echraghi a un think tank qui s’appelle Hérétique, c’est à la fois un cabinet et un think tank. Hérétique dans le sens où la tech est une religion et il faut être capable d’en comprendre les mécanismes. À un moment il dit : « Il y a 15 ans je voulais faire des apps pour un million de personnes et maintenant je promeus les apps pour dix personnes », faire une app pour sa famille, écrire un livre pour ses enfants. Il y a un contre mouvement et c’est un peu ce que tu dis, on revient au small...

Tariq Krim : Le patron de Replit, qui fait du vibe coding, disait un truc génial. Je ne sais pas si vous avez connu l’époque où on achetait le logiciel, on tapait à la main son programme, ensuite on le changeait parce qu’on avait vu un bug, on faisait un logiciel pour une personne et on y passait la journée. Je pense que le vibe coding remet cette idée de customiser et, en plus, il disait « avec le pouvoir d’instancier le truc par la pensée, on peut même se demander, à un moment donné, si on ne peut pas avoir cinq milliards d’OS différents avec des applications qu’on a conçues, qui sont même des applications jetables, au lieu de deux OS avec cinq milliards d’utilisateurs. Si on dit « je veux prendre un Uber », on a une espèce de truc qui se connecte à l’API d’Uber. En fait, son téléphone n’est connecté qu’à des API, des trucs comme ça, et on génère un truc customisé pendant le moment où on a besoin de la course et puis le truc disparaît et on passe à la suite.
J’avais vu le fondateur de Nothing, qui est un ancien créateur de OnePLus, qui disait « nous réfléchissons un peu à du casual software : tu décris ce que tu veux et l’application apparaît. »

Steeve Morin : Pour moi, ça pose une question fondamentale si je tire le trait. Je ne suis pas fan des formes de communication, en tout cas d’interactions avec la machine qui ne sont pas, du coup, le texte ou le visuel, simplement de transfert de l’information : qu’est-ce que je cherche vraiment et est-ce que même la machine peut préempter mon besoin ? Du coup, je n’ai même pas besoin de lui demander. Dans mon cas, à l’époque, c’était pour le train : j’arrivais à la gare et seulement arrivé à la gare je voyais si mon train était en retard ou pas, donc évidemment il fallait que je coure 500 mètres et « ah, il a 10 minutes de retard. » Si on m’avait dit « il a 10 minutes de retard, c’est bon ! » Il y a eu des applis mais les applis ne m’allaient pas : je suis en train de courir, dans le doute, en même temps il faut que je déverrouille, que j’aille sur le truc. Il y a un côté un peu de concentration de l’information.

Mehdi Medjaoui : Au début, tu parlais de ton rapport avec les politiques, en pensant que la souveraineté ne vient que d’en haut et tout ça. En fait, peut-être qu’est en train d’émerger une souveraineté résiliente, une décentralisation qui vient du bas avec ces apps uniques ou ces serveurs contrôlés. C’est le slow web dont tu parlais en 2019, tu m’avais invité à une keynote à P-days, c’est peut-être le safe web.

Tariq Krim : Je pense que l’avenir économique de la tech va là. On a tous des devices, maintenant on s’en fiche, on a des OS, la formalisation des OS n’a pas bougé depuis 20 ans. En fait, ce n’est plus la technologie elle-même qui pose souci. Cette technologie existait parce qu’on se sentait safe. Maintenant, cette technologie ne semble plus safe. Les parents te demandent : « Est-ce que tu mets ton enfant seul devant YouTube ou devant Disney ? ». Devant Disney, tu sais que tu es sûr.
En fait, maintenant les gens vont migrer vers autre chose, mais ne migreront pas en fonction des capacités techniques, puisque tout existe et tout est possible. Il m’a fallu du temps pour comprendre que je pouvais charger mon MacBook Neo avec mon chargeur d’iPhone, il n’a besoin que de ça. Dans la technologie, on est arrivé à une sorte de saturation. Par contre, qui construit les environnements dans lesquels on va être safe ? C’est pour cela que je pense que le succès de VLC sur le temps c’est que vous n’avez pas essayé de marketer le truc, d’enlever des features pour les rendre payantes. C’est le même produit, les gens savent ce qu’ils ont.
Dans le monde de la tech, je pense que les gens vont construire des produits qui sont clairs en termes de vision, de valeur ajoutée mais aussi en termes de sentiment de sécurité qu’ils te donnent, dans un monde qui est totalement instable. Pour moi c’est cela qui va devenir la chose la plus importante. C’est pour cela qu’Apple fait beaucoup de travail sur la sécurité. C’est la porte d’entrée vers plein d’applications qui étaient cool, mais qui, maintenant, me posent des questions. Je ne vais plus sur X pour plein de raisons, je me pose des questions : est-ce que je retweete tel truc, est-ce que j’envoie telle vidéo à tel copain, comment ça va être perçu. Le pire c’est que si tu n’as pas de réseaux sociaux tu es vraiment un déviant !

Steeve Morin : Tu le vois aussi même comme tu dis. Tu prends l’exemple d’Apple avec le soundboxing, les modèles d’exécution.

Mehdi Medjaoui : C’est ça. Tu es aussi connu, il y a donc eu Jolicloud après où tu as vraiment fait l’OS du Web avant Chrome OS, l’OS léger. Au fur à mesure, ta vision s’est exprimée et aujourd’hui ça fait quelques années que tu es vraiment concentré sur l’aspect souveraineté puis résilience numérique. Tu as fait un article dans Le Point que j’ai bien aimé « Fini la souveraineté, il est temps de parler de la résilience numérique » [16].

Tariq Krim : Il y a eu plusieurs étapes. J’étais un ultra optimiste de la tech, à l’époque Wired, l’EFF [Electronic Frontier Foundation], à fond dans le truc. Quand je faisais mes startups, la vision c’était Silicon Valley, product, quels sont les super-pouvoirs que je donne à l’utilisateur. Et puis il y a eu, comme tu le sais, le 13 novembre où je devais être à la Belle Équipe pour l’anniversaire d’une copine. Ma mère m’appelle, je suis en retard et, malheureusement, tous les gens sur place ont été tués sauf une personne. Le dernier acte d’un copain, la dernière chose qu’il a faite dans sa vie c’est littéralement de la pousser pour se faire tuer à sa place. Évidemment, ça m’a beaucoup touché. C’est à ce moment-là que je me suis rendu compte que, dans la technologie, il y a aussi un côté très noir. J’ai eu une période un peu difficile, c’est là que j’ai écrit mon article sur le slow web, comment repenser la technologie [17]. C’était le début d’un moment où la tech est devenue très liée à la géopolitique, même à la question politique. Je n’ai jamais cru que l’élection de Trump a été manipulée, que les réseaux sociaux aient été un facteur déterminant, c’est plus la presse. Un excellent bouquin de Kathleen Jamieson, qui s’appelle Cyberwar : How Russian Hackers and Trolls Helped Elect a President : What We Don’t, Can’t, and Do Know , refait toute l’élection. Par contre, je crois que le Brexit a été totalement manipulé. Et c’est là que tu te rends compte que la géopolitique change la technique et que la tech change la géopolitique.
Je donne toujours une anecdote. Au moment de la guerre en Afghanistan, en 2012/2013, je ne sais plus, il y a les forces spéciales américaines et il y a les talibans et, dans les guerres, il y a toujours des messages non officiels entre les deux. Ils décident, du jour au lendemain, d’utiliser Messenger. Donc une boîte commerciale, Facebook, devient l’intermédiaire de négociations entre eux. À ce moment-là, tu te rends compte du rôle des Big Tech.
Palantir a toujours été dans une vision très américaine, c’était la seule à la base, toutes les autres Big Tech, à priori, n’avaient pas d’allégeance avec un pays particulier, leur métier principal c’était l’optimisation fiscale : on récupère de l’argent dans plein d’endroits et on va trouver des techniques pour le sortir des États-Unis, le sortir d’Europe avec une pression fiscale quasi nulle. Et, à ce moment-là, on commence à comprendre que ces entreprises ont un passeport, on commence à avoir les premières auditions au Sénat. Quand tu es le président d’une boîte, que tu as un passeport américain, tu es obligé d’y aller. Il y a des gens qui rigolent, mais je suis quasiment sûr que c’est une des raisons pour laquelle Jeff Bezos a dit « je ne suis plus le patron d’Amazon, je veux profiter de mon yacht, je vais envoyer… »

Jean-Baptiste Kempf : Tu penses que c’est pour ça !

Tariq Krim : Maintenant, le rôle de CEO, ça veut dire aussi que tu dois passer devant le Sénat avec des personnes dont les enfants se sont suicidés à cause d’Instagram, à cause de tel produit, tel truc, TikTok.

Jean-Baptiste Kempf : Quand arrive-t-il ce shift ? À quel moment le sens-tu ?

Tariq Krim : Je l’ai vu de manière brutale en 2015 et là j’ai shifté mon truc. C’est marrant parce qu’on avait fait des cagnottes et j’avais plein de potes, y compris, ça fait longtemps, les deux patrons Facebook, Zuck et un copain qui avait un gros poste ont tous donné plein d’argent. Et, en même temps, je me suis dit « les réseaux sociaux sont devenus des endroits toxiques ». La question à laquelle j’ai beaucoup de mal à répondre, vous avez peut-être plus d’insights là-dessus. Je n’ai jamais pensé que c’était quelque chose de voulu par les ingénieurs. En gros, un copain qui avait créé l’application mobile de Facebook, qui a été brièvement patron de WhatsApp et qui maintenant fait autre chose dans le café, m’avait expliqué que quand tu fais une boîte tu as trois équipes :
tu as l’équipe product ; ton alignement, donc ton bonus, il faut que tu sois le biggest as possible, donc tu dois optimiser pour growth ;
tu as une deuxième équipe qui est l’équipe business, c’est un espace qui a été créé, il faut que tu le monétises le plus possible, c’est ton incentive ;
et tu as une troisième entité, ce qu’on appelle la trust and safety : s’il y a des problèmes, elle doit trouver les solutions et, comme elle est à la fin, on essaye toujours de mettre des rustines sur des choses qui vont à des vitesses !
On m’a dit que Facebook a pris 50 % de parts de marché en Norvège en une demi-journée et pareil au Danemark, donc on avait des taux de croissance hallucinants et, comme vous le savez, en Birmanie, ils avaient des outils avec des espèces d’IA un peu simplifiées. À l’époque, ils ne parlaient pas, donc ils n’avaient personne pour la em>trust and safety, il y a donc eu les exactions qu’on connaît, amplifiées par les réseaux. C’est là que je me suis rendu compte qu’il y avait un problème politique. Pour moi, la vraie rupture c’est, à mon avis, le jour où Sheryl Sandberg a totalement mis en péril sa possibilité, parce qu’elle voulait être présidente chez Facebook, quand elle a dit « on met de côté les trucs russes, les influences, les fake news et on se focalise sur la bottom line », c’est là qu’elle a fait une erreur. Autant le scam était, moralement non, dans le sens du business, acceptable, il y a un pourcentage des pubs qui sont bidons, de toute façon, pour être très honnête, je ne sais pas pour vous, moi je n’ai compris comment marche la pub, si c’est vrai ou pas. Mais là il y a eu des ingérences, il y a eu en plus des trucs complètement fous comme QAnon qui est un peu une sorte d’escape game qui a mal marché, il y a des gens complètement focus là-dessus. Ce n’est pas algorithmiquement que tu peux régler le problème.
Ma théorie c’est qu’ils ont perdu le contrôle du truc, le truc fonctionne, rapporte de l’argent, mais le fine tuning qu’on leur demanderait d’avoir avec les exigences d’aujourd’hui, on ne peut plus l’avoir. À ce moment-là on est entre 2017, 2018, 2020, on se rend compte que le truc est un problème politique.

Jean-Baptiste Kempf : Donc, pour toi, c’est plutôt post-élections de 2016. C’est quand on commence à re-déconstruire, qu’on ressort Cambridge Analytica [18] qu’il y a ce sentiment un peu global de défiance qui commence à arriver ou de remise en question ?

Tariq Krim : Carole Cadwalladr, qui est journaliste au Guardian, avait montré un truc qui m’avait fasciné : trois à six mois après, on a découvert toutes les pubs pour le Brexit. En gros, les gens ont voté pour le Brexit parce qu’ils voyaient des pubs qui leur disaient « ça va être l’invasion des Turcs, on va faire entrer la Turquie. » Le drame, dans tout ça, c’est que la commission d’enquête électorale n’a eu accès à ces documents que six mois après.
Il y a donc une question : tu ne vois pas ce que les gens voient. Aux États-Unis, de temps en temps, ils font des expériences sur 100 personnes, ils mettent un plugin pour voir ce que les gens de tel ou tel camp choisissent.
Après, je crois qu’il y a un autre sujet avec Cambridge Analytica, c’est marrant, je n’en ai jamais parlé : Robert Mercer, le financier de l’extrême droite, de Banon, de Cambridge Analytica, a fait fortune dans l’IA, c’est un type brillantissime, il a fait fortune dans le high frequency trading. Je crois qu’il a appliqué la même règle à l’information et le problème aujourd’hui n’est pas tant l’information mais la vitesse à laquelle les informations contradictoires arrivent. Si des gens comme nous, qui avons une plasticité neurale on va dire assez bonne, sommes paumés, tu imagines des gens !

Jean-Baptiste Kempf : Qui n’ont pas de temps réel.

Mehdi Medjaoui : C’est le livre Hypnocratie, un livre qui, justement, parle de la vitesse à laquelle les informations réelles et contradictoires sont faites, c’est un peu de l’hypnotisation. Et ce qui est encore plus drôle dans Hypnocratie, c’est que le chercheur qui a publié le papier de recherche sur le livre n’existe pas. Pour démontrer que l’hypnocratie est tellement forte, en fait c’est un autre chercheur qui a publié ce faux profil et cette fausse histoire. Le livre est plutôt intéressant, mais c’est extrêmement dur de suivre. Je suis entièrement d’accord : il y a une inondation de contenus. C’est un peu comme dans les données personnelles, tu as deux manières d’être invisible : soit tu n’as aucune donnée soit tu inondes avec 500 profils Linkedin, 500 profils Facebook, comme ça on ne sait jamais lequel est le bon. C’est un peu ça maintenant dans l’information. J’ai l’impression que nous sommes inondés d’infos, on ne sait plus laquelle est la vraie, laquelle est la fausse.

Tariq Krim : Je pense que la question de la vitesse est sous-estimée. On parle souvent des fake news. Aujourd’hui, quand on voit ce qu’il se passe dans le monde, quand on voit l’administration américaine, on se pose toujours la question « est-ce que c’est une fake news ou pas », mais c’est plutôt la vitesse à laquelle les choses arrivent. Je pense que la stratégie qui avait été utilisée par Trump lors de la première élection, qu’il a étendue aujourd’hui au monde, puisqu’il fait la même chose avec le monde, c’est de créer une forme de sidération.
J’avais une très bonne copine à la Maison-Blanche qui s’occupait de tout ce qui était legal, c’est elle qui s’est occupée de la policy, c’est elle qui avait écrit la fameuse policy sur les e-mails, puisque ça a été un sujet avec Clinton. Elle m’a expliqué, et que j’ai appris aussi après par plein de gens, la raison pour laquelle Clinton utilise son serveur personnel. C’est parce qu’il y avait des e-mails avec la Libye et, en fait, il y avait eu un mélange, des e-mails ont été volés par le GRU, les services secrets russes du compte de John David Podesta. Il y a donc plusieurs choses. Trump a été extrêmement, là, mud the water. Je le sais grâce à une conversation que j’ai eue avec son mari. En gros, elle disait « les gens expliquent que quand tu es ministre d’un département d’État, ministre des Affaires étrangères, aux États-Unis, c’est le Secretary of States, tu as un rendez-vous régulier avec le président qui s’appelle The National Security Council, un petit truc où tu as, ça dépend, le directeur de la CIA, le secrétaire à la Défense, les différents conseillers défense, etc., donc chacun pitche sa solution. Il y avait une super série avec Catherine Heigl, dont le nom m’échappe, qui était focalisée là-dessus, avec le briefing et l’ordre des choses, des problèmes : qu’est-ce que tu mets, qu’est-ce que tu ne mets pas dans les sujets. Donc, si tu as ton propre serveur e-mail, qui avait été sécurisé apparemment pas des gens qui étaient hyper bons, si tu le mets sur le serveur de la Défense les types vont regarder tes présentations avant. Une personne qui avait travaillé pour son mari disait « tous les secrétaires de la Défense ont leurs propres serveurs séparés pour justement garder secrètes les négociations. » C’est comme si tu disais que tu mettais tes négociations sur le serveur de l’un des investisseurs en disant « surtout ne le lisez pas. »

Jean-Baptiste Kempf : Comme une data room, qui est faite pour être lue.

Tariq Krim : Elle a fait ça, d’ailleurs n’a jamais été hackée, par contre ils ont mélangé ça avec d’autres trucs. Ce que j’ai lu dans le livre de Kathleen Jamieson, c’est que les médias, au lieu de dire « les e-mails volés par les services de renseignement russes » ont dit « les e-mails Wikileaks », donc ont réduit ça à quelque chose qui avait l’air moins sulfureux. Or c’était choquant, ça aurait dû être choquant qu’ils se soient fait voler. On a eu la même chose en France avec les Macronleaks et c’est là qu’on se rend compte soudain que la géopolitique, les plateformes, tout ça devient entremêlé. En fait, on a changé de monde. Je crois que la plupart des gens qui bossent dans la tech qui, pour plein de raisons, et je les comprends, disent « je ne veux surtout pas être dans ce monde de la géopolitique, des questions politiques et autres », s’ils ne le font pas, ils sont rattrapés par la chose.
Récemment, j’ai lu un commentaire sur les formats MP4 et tout ça. J’ai expliqué à la personne qu’il y a une partie business, mais même les choix des formats, les choix des technologies sont politiques.

Jean-Baptiste Kempf : Ça fait longtemps que c’est une de mes thèses fortes : la technologie ne peut jamais vraiment être purement neutre et tu ne peux pas sortir du politique. On a eu le problème très tôt sur VLC : on a tellement d’utilisateurs que plein de gens très méchants utilisent VLC. On nous a dit « faites quelque chose, etc. ». On s’est retrouvé sur énormément de débats, on a appris à les descendre, mais tu ne peux pas complètement t’affranchir, la politique te rattrape toujours. On en a déjà parlé sur les réseaux et sur les protocoles : rien n’est complètement neutre. On ne fait pas ex nihilo, on fait les choses et on bascule sur les autres. Tu ne peux pas dire « non, je n’y peux rien, ce n’est pas mon problème. »

Mehdi Medjaoui : Une phrase que j’aime bien c’est : nous façonnons nos outils puis nos outils nous façonnent en retour.

Jean-Baptiste Kempf : Pas juste politique, même au niveau business. Il y a plein de batailles entre un format, un autre format, investir là, investir là. Tu ne peux pas être bon partout, c’est la théorie des avantages comparatifs, ça veut dire que tous tes choix technologiques sont, in fine, des choix qui vont impacter le business, donc sont des choix business.

Tariq Krim : Je me permets plus juste de revenir sur le CTO. Je pense qu’un des exemples parfaits, c’est d’expliquer si le service public utilise tel format plutôt que tel format, voilà quels vont être les impacts.

Jean-Baptiste Kempf : Quand tu regardes les dépenses de l’État en logiciels ! Le fait que l’État français n’a pas, par exemple, de cabinet de conseil, un cabinet de conseil interne, je peux dire qu’entre Louvois [logiciel unique à vocation interarmées de la solde], SIRHEN [Système d’information de gestion des ressources humaines et des moyens] et un autre, ce sont 1,4 milliard de dépenses qui sont mises à la poubelle parce que personne n’a géré. Les choix de format ça veut dire qu’il y a le contrat Open Bar avec Microsoft à la Défense, il y a le contrat avec Microsoft à l’Éducation nationale, très vite ce sont des chiffres en milliards.

Tariq Krim : Au-delà même des formats de fichiers, mêmes les choix de formats de codecs sont politiques. À un moment, si tu n’as personne pour te dire « si on utilise un codec libre voilà ce qu’on a, si on a ça, ça va nous coûter tant et on va être lié contractuellement par ça et ça. »

Jean-Baptiste Kempf : Je me suis battu avec le CSA qui maintenant n’existe plus puis avec l’Arcom [Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique] pour les nouveaux formats de codecs de la TNT terrestre puis de la TNT ultra HD, etc., et je leur ai dit « à la fin, vous vous rendez compte que cette décision va coûter deux euros par télé pour l’ensemble des Français, à chaque fois que vous allez acheter une télé et pour les industriels, c’est… ». Et la réponse a été « ce n’est pas grave, on paye déjà cher. »

Mehdi Medjaoui : On avait fait un épisode CTO is the new CIO, pour essayer de dire, justement, que le rôle du CIO est important, au point où, dans l’écosystème, il est devenu entrepreneur dans la majorité des cas. Là, tu as deux exemples vivants.
Si on avance un petit peu sur ces constats, ce virage dont tu parles, 2013/2020, Cybernetica n’est pas un blog, ni une newsletters, c’est une plateforme. On peut te lire, franchement c’est hyper intéressant, mais tu t’es quand même concentré sur tes sujets post...

Tariq Krim : Derrière Cybernetica, il y a une histoire assez marrante. Il y a six ans, juste au moment du confinement, j’avais été invité par le cyber-commandement pour faire une conférence, le commandement cyber qui est un peu la branche cyber de l’armée, qui n’a rien avec le cyber-commandement de la Gendarmerie qui est la branche cyber civile, ou de la police. Je parle de plein de choses, j’ai fait des slides, la conférence se passe bien. Puis la guerre en Ukraine arrive et, quelques jours après, j’ai un coup de fil d’un conseiller de l’Élysée, que je ne vais pas nommer, qui me dit « j’aimerais bien avoir les slides de la conférence que tu as faite, trois ans avant. » J’ai dit « oui ». En ce moment, les gens qui ont lu trois articles du New York Times sont des spécialistes de l’armée. Quand je vais à l’IHEDN, ou quand je parle, j’étais récemment devant des gens, la première chose que je dis c’est « je ne suis pas un spécialiste du combat, mon truc c’est la tech, ça je peux vous expliquer, le reste je comprends, mais je n’incarne pas. » La première chose que je lui ai dite c’est « je ne suis pas un spécialiste, je peux te présenter deux/trois personnes que je connais, des vrais spécialistes.–––C’est bon, on a besoin », et il a pris les slides. J’ai dit : « Est-ce que je peux te demander pourquoi ?–––C’est pour un conseil de Défense.–––OK. » C’est comme le NSC [National Security Council] mais version française. Je n’avais pas compris pourquoi, maintenant je peux dire pourquoi : à l’époque, j’avais parlé de l’hypothèse d’un Splinternet notamment avec la Russie, la Chine, qui allait être plus étendu, c’est-à-dire l’idée que l’Internet se coupe et j’avais dit à cette conférence « je ne serais pas étonné qu’un jour des armées, notamment l’armée française, protègent la partie peu profonde des câbles sous-marins, là où on peut attaquer ». Ce que je ne savais pas, qu’on a su après, c’est qu’il y avait eu coupure d’un câble sous-marin entre la Finlande et l’Estonie et aujourd’hui l’armée française, les armées estonienne et finlandaise surveillent les câbles sous-marins avec cette idée que ce sont des assets devenus stratégiques. Mon sentiment c’est qu’après la guerre en Ukraine on a basculé dans un truc que j’appelle The new Internet, je ne sais pas le nommer autrement.
L’internet est né de deux choses : de la globalisation, ça a été l’instrument de la globalisation puisque les États-Unis ont réussi un coup de maître, ils ont convaincu l’ensemble des pays, notamment européens, de privatiser tous leurs réseaux de télécoms et toutes leur infrastructure de réseaux pour créer de la concurrence, sous Clinton ça faisait partie du plan, et ils ont surtout réussi ensuite, et c’est ma grande théorie. On a tous eu des walkmans Sony, Thomson, Philips, la super radiocassette Philips avec des basses de fou.

Mehdi Medjaoui : Avec le casque avec les trucs en mousse !

Tariq Krim : La France était leader dans l’électronique grand public et un jour, parce qu’on ne maîtrise pas les Operating System, on a laissé Apple, Google alors qu’on a inventé l’Operating System ultime. Je rappelle que le Web et Linux, IRC [Internet Relay Chat], MySQL [base de données open source], le Minitel, plein d’autres trucs, et Python puisqu’on peut considérer qu’il a démarré en Hollande avec Guido van Rossum, ont été inventés en Europe et que nos industriels ont fait une connerie en disant « nous allons devenir des périphériques. » Tu as un Mac, tu deviens un périphérique. Je rappelle ce qu’on connaît par cœur, les négociations des câbles pour connecter les baladeurs MP3, maintenant il faut qu’on paye des licences alors que le MP3 avait été inventé en Europe – Philips, Fraunhofer, Thomson et Orange – tout un ensemble d’Européens ont travaillé là-dessus. Non seulement toute notre industrie est devenue périphérique, mais remplacée puisqu’un jour Apple a dit « je vais faire l’iPod », qui n’était pas terrible à l’époque, même en termes de qualité, mais on pluggait l’iPhone au Mac, on était connecté, il n’y avait pas de problème.
Ça a été la première période, la globalisation et la mise en périphérie de tous les acteurs.
Le New Internet est basé sur autre chose, il grandit dans le chaos et la dé-globalisation puisqu’on a une guerre avec la Chine, notre principal fournisseur. On a aujourd’hui une guerre au Moyen-Orient qui a coupé 30 % des réserves de production d’hélium et qui a endommagé physiquement les équipements, ce qui fait flipper tout le monde. Sur un podcast, j’entendais Jensen Huang, cofondateur de Nvidia, quand on lui pose la question, il ne sait pas répondre. Officiellement, Taïwan a deux/trois mois de réserve, la Corée aurait quelques mois de réserves d’hélium et après on ne sait pas. La Chine, qui s’est battue pendant des années pour être indépendante des US, a fait un deal majeur avec le Qatar et maintenant ils sont obligés de négocier à nouveau avec les États-Unis, on aura le deal hélium contre terres rares. Il y a une espèce de changement.

Mehdi Medjaoui : Donc les colons du Qatar. Chacun ses ressources…

Tariq Krim : La première chose du New Internet c’est la géopolitique qui est complètement folle.
La deuxième c’est que le champ de la tech classique est devenu un champ militarisé. Maintenant plusieurs sites annoncent les fuites, j’imagine que vous les avez vus, c’est flippant. Avant il y avait un truc par semaine, après un truc par jour, maintenant il y a trois/quatre trucs par jour et pas des petits machins.

Mehdi Medjaoui : Mais les IA se mettent à leaker du code, ça commence à monter.

Tariq Krim : Et la troisième chose est à la fois la plateforme shift c’est-à-dire changement de stack, on remplace du SaaS Cloud Mobile par de l’IA, des modèles, des agents et des bases de données, personne ne sait à quel niveau, mais ces nouvelles plateformes shift arrivent en plus. Tous les fondamentaux sur lesquels on a construit l’environnement numérique étaient basés sur la coopération. Internet existe parce qu’on envoie un paquet d’un premier routeur vers un deuxième routeur et on part du principe que le routeur vers lequel tu l’envoies est un routeur, entre guillemets, « neutre ». Maintenant, si tu ne peux pas faire confiance aux réseaux, tu te retrouves comme ce qui se passe maintenant avec les avions, si tu ne prends pas une compagnie chinoise pour aller à Tokyo, il faut que tu voyages je ne sais plus combien d’heures de plus, parce que tu ne peux plus passer par la Russie, en plus, maintenant, tu ne peux plus passer par l’Iran, ça doit être un cauchemar.

Mehdi Medjaoui : On peut faire un tour par l’autre côté.

Jean-Baptiste Kempf : Qu’est-ce qu’on fait pour ce New Internet ? Comment s’adapte-t-on à ce nouveau changement techno-politique ?

Tariq Krim : La question que tu poses est importante. Je n’ai pas de réponse. Je vois qu’on est face à une révolution extraordinaire, on peut construire de nouvelles choses. Ce qui me plaît de l’IA, comme vous le savez j’ai toujours été Web first et Internet fast first. Le jour où il y a eu le téléphone, en gros ils ont privatisé l’interface. Même les settings, quand tu mets ton doigt, tout cela était formalisé, il y a un UIkit, je crois que ça s’appelle comme ça sur l’iPhone. Tout a été formalisé, donc toi en tant que développeur, product person, tu ne peux plus exprimer ton produit comme tu le veux, tu dois exprimer ton produit avec les règles et les normes spécifiques d’Apple.
Avec l’IA, en fait, on by-passe tout ça. On peut passer en mode voice, en mode chat. Je pense que l’IA a fait un truc extraordinaire, je dis toujours, en anglais, it made the smartphone dumb, c’est-à-dire que soudain toutes les apps que tu as ont l’air moins bonnes que les trucs que tu fais et tu te poses la question : si toutes mes apps avaient une forme de personnalité, d’interaction, de compréhension du langage naturel, etc., est-ce qu’on ne serait pas dans un nouvel univers et c’est l’univers qu’on est en train de bâtir. Mais pendant que tu as cette énorme opportunité, une partie du monde est en train de se consumer et c’est une espèce de complication. Je parle maintenant de géopolitique hara-kiri, avant je parlais de géopolitique coup de poker, on faisait des paris. Maintenant on est en train de prendre des décisions qui carrément heurtent tout.

Mehdi Medjaoui : Tariq, franchement, merci pour tout ce panorama. Tu as vraiment été un témoin des 40 dernières années comme tu disais, des 15 dernières en particulier sur ces aspects culture tech, grand shift, on va dire grand tournant géopolitique. La géopolitique domine la politique, on l’a bien vu même sur les aspects numériques. J’aimais déjà ta thèse « il faut des millions de dollars, des billions d’users applications en Europe pour avoir la souveraineté. J’aime bien parce que je t’invite, entre-temps tu trouves l’autre côté de la thèse qui a encore plus de sens qui est de dire que ça va être petit, décentralisé, ça va être safe comme tu dis. Franchement merci beaucoup.

Steeve Morin : Le brocast. Il faut le traduire en français sinon ils vont nous démonter c’est vrai : du flux aux frères, du flux à la famille, on va trouver un truc.

Mehdi Medjaoui : J’espère que ça vous a plu. C’était À la French sur ces aspects un peu souveraineté, résilience et géopolitique de la tech avec Tariq Krim. Merci Tariq. Ça t’a plu ?

Tariq Krim : Oui, absolument.

Mehdi Medjaoui : Si vous avez aimé cet épisode, la discussion, si vous aimez comment on a interagi avec Tariq, n’hésitez pas à vous abonner pour être au courant des prochaines vidéos, à commenter la vidéo pour entrer en discussion avec nous, ou bien à liker la vidéo pour la faire monter dans l’algorithme. À la semaine prochaine. Au boulot.

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