Mehdi Medjaoui : Dans cet épisode, on va parler d’une révolution silencieuse, au cœur de l’État, avec le développement de LaSuite numérique [1]. On en a parlé dans différents épisodes, avec Docs il y a quelques semaines, mais l’enjeu est colossal. Dans un monde où les données sont le nerf de la guerre, l’administration française a décidé de ne plus être spectatrice mais actrice. Avec cet épisode, on va comprendre comment les outils comme Tchap, Docs ou Visio permettent d’avoir un écosystème complet qui fait oublier les standards actuels du marché. Pourquoi cet épisode maintenant ? Parce que LaSuite, ce n’est plus un prototype, LaSuite c’est en prod, LaSuite ça marche, c’est beau, et on va voir comment, de l’intérieur, les techs de l’État sont en train de transformer les ministères avec leurs méthodes de travail, tout en garantissant une autonomie stratégique aux milliers et aux millions d’agents qui composent l’État.

Lancement de LaSuite, le projet souverain de la DINUM pour transformer l’État

Bienvenue dans La French. On va avoir un épisode assez particulier, puisqu’il y a à peu près quatre/cinq épisodes, on a parlé de différents projets open source avec un épisode qui a vraiment buzzé, il y avait un projet open source, à l’intérieur, qui a particulièrement buzzé. Suite au succès de cet épisode, on s’est dit qu’on allait inviter le taulier du projet et ce taulier c’est Sam.
Nous sommes hyper contents. On avait cité Docs qui est un des projets de LaSuite dont on va parler pendant cet épisode. Il y a eu vraiment plein de commentaires, plein de gens ne savaient pas que l’État s’intéresse aux logiciels, aux logiciels open source, on va parler de cela. Ce qui intéressant aussi c’est que tu as un passé de CTO [Chief Technology Officer], tu étais CTO de FUN.

Samuel Paccoud : France Université Numérique [2], dans l’enseignement supérieur. C’est l’équivalent de ce que je fais sur LaSuite, mais dans l’enseignement supérieur : outiller les universités sur le numérique.

Mehdi Medjaoui : D’accord. Il y a cet aspect-là. Ce que j’avais bien aimé dans l’histoire que tu m’avais racontée, parce qu’on en a reparlé au FOSDEM [Free and Open Source Software Developers’ European Meeting ] il y a quelque temps, c’est d’où est venue cette idée d’une suite collaborative, open source, directement opérée par l’État et produite par l’État.

Samuel Paccoud : L’idée ne vient pas de moi. L’idée elle date d’Henri Verdier [3], de l’ancêtre de la DINUM [Direction interministérielle du Numérique] qu’il avait créée et qu’il dirigeait. Il y a une vidéo sur YouTube où on le voit en train de dire qu’il faudrait qu’il y ait un jour une suite de l’État, une suite européenne open source, il faudrait faire ça, c’est important. Je pense que l’idée a fait son chemin à la DINUM, dans l’État et aussi avec les start-ups d’État, Pierre Pezziardi [4], tout ce courant-là qui s’est développé depuis dix ans. L’arrivée de Stéphanie Schaer [5] a donné un coup d’envoi à ça avec l’envie d’internaliser des compétences fortes, numériques, dans l’État, et de faire ce projet de LaSuite en open source. C’est là où ils sont venus me chercher.
Depuis le Covid, il y avait déjà des outils open source pour le travail des agents, mais il y avait cette prise de conscience qu’il fallait une suite complète, sinon tout le monde allait basculer sur des solutions privées, hégémoniques. On ne peut pas ne pas outiller des agents. On pouvait avoir pris du retard, certes, mais, à un moment, il allait falloir passer au collaboratif, il allait falloir passer aux suites intégrées. Il fallait aussi avoir, dans le public, les meilleures pratiques qui sont dans le privé, c’est un enjeu d’employabilité pour l’État : on ne peut pas garder des agents motivés s’ils n’ont pas les bons outils pour travailler. Aujourd’hui on passe son temps en ligne et dans ces outils.

Culture libre : L’héritage historique du logiciel libre dans l’administration, de la CNAM à la Gendarmerie

Jean-Baptiste Kempf : Il y a des gens, dans l’État, qui pensent à l’open source depuis très longtemps. Je me souviens que quand j’étais tout petit, tout jeunot, fin des années 90, début des années 2000, que la CNAM, l’Assurance maladie, avait dit qu’elle faisait une grande migration vers du Java parce que, justement, il y avait une maîtrise et que ce qui était important c’était leurs données. Ils voulaient un format ouvert de données parce que les données de l’assurance maladie c’est sur 30 ans ou 50 ans. Très tôt des gens y ont pensé, se sont mis sur le sujet et c’était bien avant la grande époque de l’explosion, Etalab [6], Henri Verdier, startup d’État, open data, plein de projets. Il y a toujours eu des streams très tôt et puis, à un moment, il y a eu le référentiel général d’interopérabilité [7], il y a eu des circulaires ministérielles et la gendarmerie qui était, surtout, la première à donner des thunes. La gendarmerie a fait des grosses donations notamment à Thunderbird, c’étaient vraiment les premiers à dire « on fait de l’open source », ils ont même fait une distribution [GendBuntu. NdT]. Il y a quand même eu des bastions, dans l’État, qui ont été précurseurs et franchement c’était très cool.

Mehdi Medjaoui : La gendarmerie, c’est GenBuntu.

Samuel Paccoud : Je connais mal, mais dans l’enseignement supérieur et au-delà de ça, à France Université Numérique nous étions au cœur de l’enseignement supérieur avec les chercheurs, les professeurs d’université, etc. Pour moi, il n’y aurait pas de logiciels libres sans l’ESR français, sans l’enseignement supérieur, et la France est quand même un pays du Libre.

Steeve Morin : C’est quand même porté par des gens, c’est quand même une volonté à la base.

Jean-Baptiste Kempf : Je suis rentrée dans l’informatique par l’université. Mon père est professeur de macroéconomie théorique, un truc vraiment très théorique. Il était sur Internet avant le Web. Je suis allé sur Internet avant le web, il y avait Telnet pour aller faire du Pine [Langage de programmation, NdT] sur des serveurs. C’est vrai qu’il a toujours eu une habitude de collaboration avec du LaTeX et des softs ouverts très tôt. On n’en parle pas trop, mais c’est vrai que les chercheurs sont vraiment très early dans l’Internet avant que ce soit commercial.

Mehdi Medjaoui : Dans liberté, égalité, fraternité il y a libre, c’est le numéro 1. C’est le début du mot.

Samuel Paccoud : Dans un film, Richard Stallman dit « quand j’ai inventé GNU, quand j’ai inventé la licence GPL, je me suis inspiré de la France, liberté, égalité, fraternité, c’est ce que j’ai voulu faire en faisant le GPL.

Richard Stallman, voix off : Je peux expliquer logiciel libre en trois mots : liberté égalité fraternité.
Liberté, parce que ce sont les logiciels qui respectent la liberté de leurs utilisateurs.
Égalité, parce que dans la communauté du logiciel libre tous les utilisateurs sont égaux, personne n’a du pouvoir sur personne.
Et fraternité, parce que nous encourageons la coopération entre les utilisateurs.

Samuel Paccoud : On peut dire, quelque part, qu’on est vraiment une inspiration pour le logiciel libre

Steeve Morin : D’ailleurs, aujourd’hui il y a même un terme. Il y a eu le free software machin, maintenant il y a le libre software, un truc encore plus !

Jean-Baptiste Kempf : On a maintenant ce qu’on appelle l’open washing. En fait quand des gens comme Google te disent qu’ils font Android et qu’Android c’est open source, c’est une blague. Tu ne peux pas contribuer. C’est marrant que tu aies reparlé de Stallman, il y a la notion de fraternité, c’est-à-dire que tout le monde est frère. Nous sommes tous dans un destin commun et nous travaillons en pairs, il n’y a pas quelqu’un qui est plus important et on va dans le même le même endroit. Cette idée de fraternité est vraiment très originale, dont on ne parle quasiment plus aujourd’hui, tu parles de solidarité, tu as oublié la fraternité, ce qui est un vrai problème. En tout cas, il y a vraiment cette idée que tout le monde est au même niveau, il n’y a pas quelqu’un qui est meilleur. D’ailleurs, dans le vrai logiciel libre, tu n’es pas owner de ton logiciel, tu n’es pas propriétaire, tu es un mainteneur et c’est important. En fait, ça veut dire que je vais maintenir un logiciel, puis demain ce sera peut-être toi, puis quelqu’un d’autre et c’est vraiment très important.

Mehdi Medjaoui : C’est un peu l’idée du Libre for ever.

Samuel Paccoud : D’où la place de la France dans ces imaginaires-là. Le logiciel c’est vraiment très politique. On a la chance d’être dans un pays qui porte ça et, par les temps qui courent, c’est important.

Mehdi Medjaoui : Donc, il y a à peu près 12 ans, l’idée naît, renaît, Henri Verdier et toute la suite des gens qui l’ont précédé, pour sortir LaSuite. Et toi, quand est-ce que tu rejoins ? Quel est le déclic qui a fait que tu es allé là-bas ?

Samuel Paccoud : Déjà, il y a eu le Covid qui a fait que les agents ont dû tout à coup travailler à la maison, il y a eu un peu branle-bas de combat. Grâce au Libre, déjà avant que j’arrive, ils ont réussi à avoir des outils. Il y avait Jitsi [8], il y avait Tchap, Matrix, donc la messagerie instantanée, ça c’est juste après le Covid ou même juste avant.
Jitsi c’est pour la vidéo, la visioconférence, Matrix pour la messagerie. Il y avait quelques outils comme ça et ils ont pris conscience du fait qu’ils n’avaient pas une suite, ils n’avaient pas une interopérabilité entre tout ça, une fluidité du travail des agents, et là ils sont venus me chercher en me demandant de prendre ce projet, globalement, et d’en faire, pour les agents, un environnement efficace, du quotidien, dans lequel ils puissent vraiment rester, travailler.
Quand je suis arrivé à la DINUM on en était au point où, quand j’ai fait mon tour des ministères, la plupart des ministères m’ont dit « on va sûrement passer sur Microsoft parce qu’on a besoin de pouvoir travailler. » J’avais donc un peu la pression, il fallait réussir. Ce n’était pas « on passe à Microsoft » c’était « là, aujourd’hui, on arrive au bout de la logique du logiciel libre, nos agents ne s’y retrouvent pas, il nous faut des vrais outils — OK, on va prendre le challenge, on va essayer de vous faire ça. »

Steeve Morin : Ce n’est quand même pas rien, Teams c’est quand même une sacrée tannée.

Jean-Baptiste Kempf : C’est le chauffage ! Pour moi, c’est mon chauffage !

Samuel Paccoud : Je ne m’en rendais pas compte.

Jean-Baptiste Kempf : C’est le pire logiciel. C’est absolument catastrophique. Quand je reçois un lien Teams, parfois je ne vais pas en call ou je demande « vous n’avez pas autre chose ? », tellement c’est un enfer ce truc.

Steeve Morin : De mon point de vue, c’est hallucinant ! On est sur un truc Teams, si je clique sur l’organisation que je dois rejoindre, ça me dit « une erreur s’est produite », je dois cliquer sur le bouton « annuler » pour faire « join l’org ». On est vraiment à un niveau ! Ce n’est pas « je n’aime pas le produit », c’est juste que ça ne marche pas.

Mehdi Medjaoui : J’ouvre mon PC, je mets Teams et ça chauffe la pièce !

Steeve Morin : Quand tu fais une visio, « Réunion Teams », tu cliques, ça t’ouvre sur Google Maps. Je ne comprends pas !

Jean-Baptiste Kempf : Je n’ai jamais plus détesté un logiciel que Microsoft Teams, c’est viscéral !

Steeve Morin : Et Zoom ?

Jean-Baptiste Kempf : Zoom quand tu veux par rapport à Teams. Teams, c’est le truc qui ne marche pas ! C’est infernal.

Steeve Morin : La place était quand même grande parce qu’il y avait aussi un sujet : les gens allaient vers Microsoft un peu par défaut aussi.

Samuel Paccoud : Pour être sincère, dans l’État, tout le monde n’avait pas des outils collaboratifs. Ils n’étaient pas sur Office 365. Il n’y a pas forcément les moyens de payer une licence pour les 2,5 millions d’agents de l’État. Ça veut dire qu’il y avait un numérique à plusieurs vitesses et il y avait cette question : comment fait-on ? Est-ce qu’on va devoir les acheter parce que, maintenant, c’est un must d’avoir ces outils donc où est-ce qu’on va prendre les budgets pour faire ça ? Et c’est encore plus vrai dans les collectivités aujourd’hui. On entend des trucs choquants sur les pourcentages qui sont dédiés au numérique et qui se prennent sur les autres services publics. C’est un enjeu majeur.

Steeve Morin : Ce sont des produits qui coûtent cher.

Samuel Paccoud : Et de plus en plus cher.

Steeve Morin : Payer pour Teams, ça me ferait chier, je vous le dis tout de suite, parce que ça nemarche pas bien. C’est quand même un peu la double peine !

Samuel Paccoud : Mais si tu en as besoin, tu en as besoin !

Pourquoi l’État éditeur : L’ambition de proposer un écosystème complet pour garantir l’autonomie stratégique

Mehdi Medjaoui : Il y avait donc une culture libre dans l’État, à l’intérieur, qui combat. Il y a des licences qui sont chères, il y a un niveau qui n’est pas égal dans toutes les administrations, dans toutes les collectivités, dans tout le service public. On va revenir après un peu sur le contexte, l’impact que ça a eu à l’époque et comment tu l’as fait. Mais aujourd’hui, qu’est-ce que LaSuite ?

Samuel Paccoud : Aujourd’hui, LaSuite c’est un ensemble d’applications. On couvre à peu près toutes les applications socles du quotidien, on va dire. Ça va de la messagerie mail à la messagerie instantanée pour chatter, l’édition collaborative, faire du texte, les tableurs pour tout ce qui est chiffre, et puis la visioconférence pour discuter avec les gens. Un assistant IA est arrivé récemment dans LaSuite. Il y a aussi la gestion de fichiers et on essaye aussi d’être innovants.
On prend ce projet-là non pas en disant « on va remplacer Microsoft », les habitudes sont quelque chose qui est dur à attaquer. On prend ce projet comme un projet de transformation de l’État. En fait, pour nous Microsoft c’est du legacy, on va dire les choses, Office c’est du legacy. Ça fait deux ans et demi que je suis à la DINUM, je n’ai pas encore installé les imprimantes, je pense que je ne les installerai jamais parce que je n’imprime jamais en fait, ce n’est pas mon métier. On ne va pas se mentir, 99 % du texte qu’on crée aujourd’hui est destiné à être lu sur un écran. Pourquoi essayer de remplacer un truc qui est complètement has been, qui est souvent, en fait, même anti-pattern. Nos agents travaillent d’une façon qui n’est pas souhaitable avec ces outils-là, ils n’arriveront pas à passer au collaboratif tant qu’ils pensent qu’il faut travailler dans des fichiers.
On a cet enjeu de transformation. Ça facilite aussi les choses puisqu’on est sur de l’innovation, on est dans quelque chose de nouveau.

Jean-Baptiste Kempf : C’est un peu « on est sur le fichier v3.14-2026 02, entre parenthèses v. finale à signer » ! Tu le vois dans le PDF. Tout le monde y est passé

Samuel Paccoud : L’autre jour, je répondais à un journaliste en interview, la directrice de la communication était à côté. On parle de ça et elle intervient en disant « oui, je suis d’accord. Je n’en peux plus avec mon équipe, on faisait des underscores 24 version finale, on est passé sur Docs, c’est une autre vie, on ne peut plus revenir en arrière, c’est trop bien, on fait les revues de presse dans Docs. Génial. »

Zoom technique : Le succès de Visio et le passage du travail par fichiers à la collaboration en ligne

Mehdi Medjaoui : C’est la phrase de Marshall McLuhan : « Nous façonnons nos outils puis nos outils nous façonnent ». C’est un peu cette logique. Donc là, dans l’État, il se passe un truc. Est-ce que ça te va si on les prend un par un, on les descend et tu nous expliques un peu derrière ce qui s’est passé, comment vous l’avez construit, sur quoi vous vous êtes basés. Peut-être qu’on pourrait démarrer par celui qui a été le plus emblématique ces dernières semaines, Visio [9].

Steeve Morin : Visio c’est le buzz incroyable.

Jean-Baptiste Kempf : Tu as eu un article dans The New York Times.

Samuel Paccoud : On en a entendu parler. On a eu des articles un peu partout, on ne les compte plus. Maintenant, il faut qu’on se recentre sur ce qu’on fait, sur nos produits.

Mehdi Medjaoui : Maintenant qu’on a tout lu, on va se remettre à bosser.

Samuel Paccoud : C’est allé trop loin. C’est allé au-delà de ce qu’on pensait et ce qu’on voulait.

Steeve Morin : On m’a invité sur un call Visio et j’y suis allé un peu par curiosité. Souvent, quand tu es invité dans un truc qui n’est pas soit Meet, soit machin, les gens qui ont Jitsi, souvent ça ne se passe pas très bien même si j’ai beaucoup de respect pour Jitsi, mais là j’ai déjà eu un call, ça a marché, c’était trop bien.

Samuel Paccoud : Tu l’as même posté sur Twitter.

Steeve Morin : Je suis sorti en me disant « je vais dégager Google Meet ». J’ai plein de trucs à reprocher à Google Meet, versus les autres, et là, tout le long du call, j’étais en mode « OK, je regardais. J’ai rejoint, ça a marché, on a fait le call, je me suis tiré, il ne s’est rien passé, c’était trop bien. Et j’étais là « putain », il ne s’est rien passé, c’est trop bien, trop content.

Jean-Baptiste Kempf : Tu te rends compte que ce que tu dis, en sous-jacent, c’est « c’est la première fois que tu as une solution de visio où tu n’as pas une friction ». En fait, ce dont tu parles, c’est la friction. Dans tous ces outils, il y a plein de trucs frustrants avec des fonctionnalités.

Steeve Morin : Je disais tout le temps que pour mesurer une bonne solution de visio, ce sont les premiers mots que disent les gens : s’ils disent « salut ça va » ou s’ils demandent « vous m’entendez ? ». S’ils disent « vous m’entendez », tu sais que ça va être dur. Là on était quatre, c’était seamless, ça marchait et surtout c’était sans fioritures. Il n’y avait pas le pop-up énorme qui te dit « essaye la fonctionnalité IA ou le tableau blanc ». Je veux juste travailler.

Jean-Baptiste Kempf : À un moment, tu ne pouvais pas lancer Zoom sans qu’un énorme carré te dise « Welcome to WebEx — Mais tais-toi, j’appelle, je sais que je suis sur WebEx, pourquoi tu me parles ! » À un moment, même sur la version desktop tu avais ça !

Steeve Morin : On avait beaucoup de vitriol. Mais là j’ai join, ça a marché tout le long. Quand le call a fini, le premier truc que j’ai fait c’est « vas-y je mets Gmail dessus », non, je ne peux pas, mais j’ai découvert. En fait, c’était trop bien, quel kif !

Jean-Baptiste Kempf : Il y avait quelques autres solutions de visio dans l’État, il y avait quelques autres trucs qui ne marchaient pas bien quand même.

Samuel Paccoud : Qui sont toujours là. Une circulaire vise à dire « OK, passons tous sur Visio ». Il y a la question du produit. L’équipe a fait un produit qui est stylé, ils n’ont pas cherché à réinventer les choses. Une des raisons pour lesquelles tu t’es retrouvé, c’est que c’est juste une visio comme on s’y attend. Tu es sur Google Meet, tu vas sur Visio, tu n’es pas dépaysé.

Steeve Morin : Exactement. Je suis arrivé, il n’y a pas eu de « vous m’entendez », il y a eu « ça va ? ».

Samuel Paccoud : Il y a un autre truc qu’on ne voit pas forcément, c’est que la vidéo c’est un travail énorme d’ouverture de ports, d’appeler tous les services. Dans l’État tu imagines les mecs qui verrouillent tout, les firewalls, la sécurité. Pour faire marcher une visio de partout, il y a un gros travail qui a été fait.

Steeve Morin : Je me suis posé la question, ça me fait plaisir que tu en parles, pour une raison toute simple, c’est que la qualité de la vidéo était bonne, je me suis dit, du coup, le NAT traversal ne marche pas trop mal ou ils ont mis des serveurs de relais. Parce que souvent, le problème avec Meet, même si tu captes bien, la qualité n’est pas folle. Je mets tout à fond.

Samuel Paccoud : Je suis déjà passé de Meet à Visio parce que ça ne marchait pas si bien, les gens ont dit « on passe sur Visio ».

Steeve Morin : Du coup, la question que je me pose c’est : est-ce que vous faites vraiment du full NAT traversal peer to peer ? Est-ce vous avez des serveurs de relais ? On pourrait très bien dire que Teams et Meet sont victimes de leur succès.

Samuel Paccoud : Il y a du TURN, du STUN, etc.

Steeve Morin : Opérés par vous ?

Samuel Paccoud : Oui. Par contre, si tu ne fais que ça, ça va être pourri. Tout le monde va être en TCP, ça va être la merde.

Steeve Morin : Dans ce cas-là, le NAT traversal marche au poil.

Samuel Paccoud : Tu ne l’aurais peut-être pas eu en faisant ton call, mais, dans l’État, il y a des endroits où vraiment tout est fermé et tu as beau avoir tout ça, ça va être verrouillé quand même. Juste la pattern de trafic va être bloquée. Tu es quand même obligé d’aller montrer patte blanche, d’appeler les RSSI [Responsable sécurité des systèmes d’information] un par un pour faire ouvrir les portes. On a fait un boulot colossal, ça fait un an qu’on travaille là-dessus.

Jean-Baptiste Kempf : Tu n’as un cercle des RSSI de l’État pour les joindre ? Une mailing-list, un endroit où peux dire « allô à tous les RSSI de l’État, veuillez vous connecter pour ouvrir les ports ».

Samuel Paccoud : Je pense qu’aujourd’hui nous sommes peut-être les mieux placés pour faire ça. Pour Visio, on a dû ouvrir tous les ports, on a donc toutes les adresses, mais on n’a pas ça.

Jean-Baptiste Kempf : Est-ce que la DINUM c’est vraiment le CTO de l’État ? Est-ce que tu as le droit de dire « je suis le CTO des CTO ? ».

Samuel Paccoud : CTO de l’État ? Dans une certaine mesure oui et dans une autre non, on ne l’est pas et ce n’est peut-être pas souhaitable que l’État ait un CTO, je vais dire pourquoi. Dans l’État il y a, par exemple, l’Intérieur, la Justice, l’Enseignement supérieur, l’Éducation. Est-ce que tu voudrais que tout ça soit mis carré derrière une pyramide ? Non. L’État doit rester complexe et il faut qu’il y ait une certaine indépendance de certains ministères par rapport à d’autres. Ce qu’on veut c’est partager dans l’open source. Tu ne contrôles pas tout, mais tu dois montrer l’exemple, tu dois sans doute partager du code, ne le faire qu’une fois pour l’État, que les gens puissent aussi le réutiliser dans leur contexte, indépendamment de ce que tu as fait, c’est important. L’État doit rester complexe et l’État doit rester l’État, ça ne sera jamais une entreprise, c’est un monde qui est différent.

Mehdi Medjaoui : C’est ce que certains grands groupes appellent le CoE, le Center For Enablement, l’entité qui est là pour permettre à toutes les entités…

Samuel Paccoud : Je ne connais pas, c’est peut-être ça.

Jean-Baptiste Kempf : C’est le CTO group. Par exemple, dans de grosses boîtes du CAC 40, un CTO Group donne des solutions, donne des guidelines.

Samuel Paccoud : On n’imposera pas.

Steeve Morin : Ce que j’aime bien dans ce qu’il décrit c’est qu’il y a quand même un sujet de rassemblement par opposition, on ne va pas dire dicté, mais par opposition plus que de prescription. On a fait un truc, c’est super cool, et, de ce que je comprends, ça rassemble des gens. Ce n’est donc pas la même dynamique que de dire « on va le faire une fois et le disséminer », là c’est on l’a fait une fois, ça plaît, il n’y a pas besoin. Même moi qui ne suis pas de l’État, j’ai envie d’utiliser Visio !

Samuel Paccoud : Il y a un truc à comprendre dans l’État, qui, souvent, n’est souvent pas compris par les gens qui sont dans le privé, et qui est hyper intéressant. Il faut lire Michel Crozier, L’acteur et le système, ou Friedberg Erhard, Le pouvoir et la règle pour comprendre ça. Tant qu’on n’a pas compris, ça on ne devrait pas pouvoir s’exprimer sur l’État ou critiquer l’État.

Mehdi Medjaoui : À la French est une émission de culture !

Jean-Baptiste Kempf : On fait de la critique littéraire maintenant ! Il est 22 heures 30, on est sur France 3 région Ile-de-France !

Samuel Paccoud : Ce n’est pas du tout littéraire, c’est organisationnel. L’État ce sont des couches, on parle souvent du mille-feuille administratif et c’est la vérité. C’est un mille-feuille et ce mille-feuille est fait à dessein, il est fait pour que l’État soit une organisation stable. Ça veut dire que cette structure-là est très différente, tu as un levier mis d’une strate à l’autre, tu peux proposer, tu peux faire, par exemple, ce qui s’appelle le Cinum [Carrefour de l’innovation numérique et des métiers] que la DINUM organise avec tous les directeurs du numérique de tous les ministères. Il y a donc une certaine coordination qui est faite sur cette tranche du mille-feuille, mais ce n’est pas à mon niveau, c’est la directrice de la DINUM qui fait ça et, à mon niveau, pareil, j’ai ma couche du mille-feuille, je vais me coordonner avec mes équivalents dans les ministères. Il y a un levier mou d’une couche à l’autre, tu dois convaincre, tu dois faire bien, mais tu ne peux pas imposer, ce n’est pas l’idée qu’on s’en fait, sinon on serait dans un autre régime.

Mehdi Medjaoui : Donc étages par mille-feuille et ils ont recruté la crème ? C’est ça ?
Si on revient sur Visio, techniquement c’est quoi ? Techniquement, ça tourne sur quoi ? Tout en bas : combien de serveurs ? Quel OS ?

Samuel Paccoud : Je vais laisser JB en parler s’il faut. Il y a le WebRTC [10]. Un gars qui s’appelle Sean DuBois, que tu dois connaître, un Américain, qui a bien bossé le WebRTC,a sorti une lib qui s’appelle Pion et ça change le game. Une nouvelle génération de solutions de WebRTC va pouvoir arriver à partir de la lib Pion.

Steeve Morin : Que fait Pion ?

Jean-Baptiste Kempf : C’est un serveur WebRTC.

Steeve Morin : D’accord.

Samuel Paccoud : Il le fait vraiment bien, vraiment mieux que des générations avant où je pense que c’était un peu les premières versions.

Mehdi Medjaoui : C’est open source, je précise. Ce qui va être intéressant c’est de comprendre la stack open source et qu’en fait beaucoup de gens s’appuient sur d’autres.

Jean-Baptiste Kempf : En fait, ce qui est compliqué, ce sont tous les modes de communication, de ré-encodage vidéo. Il y a beaucoup de signalisations entre pairs : est-ce que tu es à deux personnes, trois personnes, est-ce que tout le monde est derrière des NAT, est-ce que tu repasses au centre, est-ce que tu ré-encodes toutes les vidéos ? Il y a vraiment des problématiques de topologie de réseau qui sont complexes.

Steeve Morin : J’avais vu un exemple que montrait je sais plus quelle boîte. Imagine deux bureaux en Australie qui parlent avec deux bureaux aux États-Unis, du coup ne sont pas les mêmes liens, les latences, etc.

Samuel Paccoud : Il y a aussi les questions de browser.

Jean-Baptiste Kempf : Il faut savoir que WebRTC c’est une erreur, globalement, il faut quand même le rappeler. L’histoire originale : un des gars de chez Google fait ça sur ses 20 %, les 20 % durant lesquels tu as le droit de ce que tu veux, et il lance ça un peu pour montrer ce qu’on peut faire autour de Chromium. À l’époque, c’était Skype killer. Il fait une démonstration mais c’était juste un PoC [Proof of Concept]. C’est pour cela qu’il y a du SIP [Protocole de communication], les trucs téléphoniques standards dedans. Il avait besoin d’une couche, c’est pour cela qu’il fait du DTLS [Datagram Transport Layer Security]. Quand tu regardes la stack WebRTC, c’est un monstre, tu as besoin du SDP, du SIP, du DTLS, du TURN, du ICE, de la vidéo, plein de codecs, parce que, en fait, c’est le truc le plus rapide. Il montre ça à un VP of machin qui dit « génial on met ça en piste et on accélère. » Résultat, en huit ou dix mois, c’est partout, donc c’est très rapide, et ça aurait dû être beaucoup plus pensé. C’est une stack très compliquée et personne n’est capable de la réimplémenter. Il n’y a qu’une seule lib, qui s’appelle la Lib WebRTC qui le fait, et même Firefox va mettre quasiment huit à dix ans pour devenir compatible au WebRTC.

Samuel Paccoud : On est descendu bas là.

Jean-Baptiste Kempf : Des gens on dit c’est mal pensé, maintenant il y a des évolutions, notamment un des sujets c’était de refaire un serveur et de refaire une lib plus commune. La lib n’a finalement pas trop évolué, c’est un des vrais problèmes du WebRTC. En tout cas, des vrais serveurs ont été faits autour de Sean et Pion et ont donné un nouvel élan autour de Pion, LiveKit [11] et d’autres choses comme ça.

Samuel Paccoud : Pion, ensuite LiveKit qui sort le SFU [Selective Forwarding Unit], la façon d’utiliser le WebRTC pour faire des conférences à plusieurs. En fait, c’est faire suivre des flux vidéo, des flux audio et sans faire de CPU. Ça coûterait vraiment cher si tu voulais faire de la vidéo sur les serveurs vidéo. C’est ça la technologie : chaque laptop envoie ses flux et le SFU dispatche.
Il peut le faire plus ou moins intelligemment, c’est là où LiveKit a été smart par rapport aux générations d’avant, Jitsi, ils ont fait ça beaucoup mieux, ça marche. En fait, pour LiveLit, tu avais une démo. Là j’arrive, je regarde la démo de LiveKit, je fais « waouh ! Ça claque », sauf que ce n’est pas un client, il n’y a pas toutes les fonctionnalités que tu attends pour faire de la visio. Je regarde ce qui existe, ça ne va pas, et, comme tu dis, il y avait déjà plein de solutions dans l’État, il y avait aussi plein de solutions aussi dans le privé, mais l’open source plafonnait et on n’y était pas. Les gens continuaient d’aller sur Jitsi. En fait, nous étions passionnés de Jitsi. Au moment du Covid, quand il y a eu le confinement, en deux jours on avait déployé du Jitsi partout on était contents. On a été bons. Chez FUN, nous sommes déjà des bons.
Un gars qui s’appelle Mathieu Gay, un Epitech vraiment super fort, avait déployé tout ça. Je ne bosse plus avec lui aujourd’hui, je lui fais coucou, et Jitsi plafonnait. Les gens qui n’étaient pas geeks, qui n’étaient pas des libristes comme nous, disaient « c’est gentil votre truc ». On s’est rendu compte, dans la boîte, c’était rigolo que quand on était là ils faisaient du Jitsi et quand tu te retrouvais invité dans une conférence ou tu n’étais pas prévu, ils étaient sur Teams. J’ai demandé « pourquoi êtes-vous sur Teams ? On fait du Jitsi dans cette boîte ». Ils ont dû m’expliquer « quand tu n’es pas là, on ne fait pas ! ».

Steeve Morin : Combien de fois j’ai eu des invitations Jitsi j’étais là ! Après attention, je soutiens le but.

Samuel Paccoud : Jitsi c’est bien, c’est juste que c’est une nouvelle génération. Il faut dire les choses, c’est une nouvelle génération.

Jean-Baptiste Kempf : LiveKit c’est un SDK [Kit de développement de logiciels, NdT]. Leur objectif n’est pas de faire un produit, résultat ils s’occupent de la tech, c’est la même génération que Musk, ce sont des gens qui sont tools for développer, pour faire justement ce genre de solution. J’utilise Jitsi tous les jours, un des freins c’est franchement l’UI [User Interface] et l’onboarding, c’est hyper compliqué, il y a plein de changements.

Samuel Paccoud : L’UI de Jitsi est quand même good enough.

Steeve Morin : Non, elle n’est pas good enough.

Samuel Paccoud : Je considère qu’elle est good enough, peut-être que les utilisateurs diraient non, mais surtout elle est monolithique, c’est-à-dire que pour intégrer Jitsi dans une autre app, tu as droit à la crème et c’est tout, tu peux mettre deux/trois options. Et on arrive avec un truc où il faut qu’on puisse itérer, il faut qu’on fasse l’outil dont les gens ont besoin, il faut qu’on puisse mettre de l’IA, il faut qu’on puisse être innovant, etc.

Steeve Morin : C’est un point intéressant. Il y a quand même le sujet de niveau d’abstraction dans l’intégration, c’est-à-dire que l’ancien monde, si je puis dire, ça aurait été un déploiement de Jitsi fait par la DINUM, alors que là ça n’a rien à voir. Là c’est un logiciel fait par la DINUM avec des briques open source, mais, en fait, vous avez fait votre propre salade adaptée à vos besoins. Par opposition à « on a pris une salade qui existait déjà et puis on a essayé un peu de tordre le truc comme on peut et ce n’est pas le bon outil ». Ce que je comprends de ce que tu dis c’est que, finalement, en tout cas manifestement, une meilleure recette, pour ne pas dire la bonne, en tout cas une meilleure recette c’est de descendre à un niveau en dessous. Cette partie-là nous est tellement spécifique qu’on a mieux fait notre salade, les ingrédients sont de meilleure qualité, mais c’est quand même notre salade. Du coup, on a plus de vélocité, plus de contrôle, plus d’intégration. En tout cas le résultat est là parce que ça fonctionne.

Mehdi Medjaoui : Quand tu publies un projet open source, un SDK ou une librairy, tu ne sais pas ce qui est au-dessus. Et quand on a une organisation tellement spécifique, comme un État avec, comme tu disais, les enjeux de sécurité, peut-être que le dernier kilomètre c’est moi qui vais le faire.

Souveraineté : Focus sur Proconnect, le SSO unifiant l’accès pour 2,5 millions d’agents

Samuel Paccoud : En fait, on a pris conscience que pour que LaSuite fonctionne, il fallait qu’elle soit socle du SI de l’État, c’est-à-dire qu’elle doit être presque comme un environnement, une brique du SI de l’État. Ce qui est rigolo, c’est que la première chose qu’on a faite à LaSuite c’est de se payer un SSO [Single Sign-On] complet avec un bouton pour mettre tous les utilisateurs à un clic de nos outils. La première chose c’est de se dire qu’on n’a aucune chance si on n’est pas très intégré dans le SI de l’État et qu’on n’est pas aux meilleures pratiques d’accès. Première chose, on a fait ProConnect [12]. Je suis arrivé fin 2023 et on a sorti ProConnect en février 2024. On avait 15 000 utilisateurs sur l’ancêtre de ProConnect, qui était AgentConnect. En juin, tout le monde était connecté, tout l’État était connecté, 2,5 millions.

Steeve Morin : La vache !

Mehdi Medjaoui : Le nombre de fonctionnaires de l’État, c’est de l’ordre de 2,5 millions.

Steeve Morin : Là on parle de quatre mois !

Samuel Paccoud : On fait une simulation et tout le monde dit « on y va ».

Steeve Morin : En quatre mois, on passe de 15 000 à 100 %.

Samuel Paccoud : On avait déjà un certain nombre de ministères connectés, mais les gros n’étaient pas là, il n’y avait pas l’Enseignement supérieur et l’Éducation nationale qui ont plus d’un million d’agents, on les a mis assez vite. Tout le monde avait envie. Je n’ai aucun crédit : tous les directeurs du numérique des ministères, coordonnés par cet organe.

Jean-Baptiste Kempf : Qu’y a-t-il derrière ProConnect ?

Samuel Paccoud : ProConnect c’est de l’OIDC [OpenID Connect], c’est une fédération OIDC, c’est la même chose que OpenID, c’est fait par la DINUM. Ça a été fait il y a dix ans pour France Connect. Il y a des librairies qui font le ID lifting de l’OIDC, il y a des librairies JS et, par-dessus, il y a le petit wrapper.

Mehdi Medjaoui : L’OIDC c’est OpenConnect, c’est un standard ouvert de la ID Foundation pour la gestion d’identité.

Samuel Paccoud : C’est le standard du moment pour faire et de la SSO, l’authentification. Du coup, on a pris France Connect, on en a fait ProConnect, on a connecté tous les ministères dessus, et ensuite, ce qui est rigolo, c’est qu’on a embrayé à connecter toutes les collectivités. C’est encore en cours, on est en train de les ajouter. Le but, c’est que ce soit le service d’authentification du service public, que tous les agents du service public, pas seulement ceux de l’État, soient à un clic de leurs outils

Jean-Baptiste Kempf : Ça marche comme France Connect, parce que France Connect c’est quand même un petit peu difficile. Tu cliques sur France Connect, ça t’envoie soit sur les impôts, soit La Poste, soit France Identité, tu fais un deuxième clic.

Steeve Morin : Si tu veux savoir, c’est ce que j’aime bien. La dernière fois que j’ai utilisé France Connect, je n’avais pas le truc, ça ne marchait pas. Je l’ai utilisé il n’y a pas très longtemps pour faire mon passeport, et, sur le panel que j’avais, il y avait bien un de ceux-là où j’avais le compte et le mot de passe.

Jean-Baptiste Kempf : Mais ça fait un clic de plus !

Samuel Paccoud : Bien sûr, je reconnais. En tout cas, en tant que citoyen, France Coonect ça marche pareil parce que c’est la même code base, mais tu remplaces l’Assurance maladie, les impôts, sur lequel tu te logues, par ton ministère.

Jean-Baptiste Kempf : Ça veut dire que quand je prends ProConnect, je clique sur ProConnect, ça me renvoie sur le realm SSO de mon ministère, je me logue, ça revient et ça revient.
Et si tu es logué, quand tu cliques sur ProConnect, ça te connecte automatiquement avec le bon cookie qui va bien, qui respecte le RGPD [Règlement général sur la protection des donnés à caractère personnel].

Samuel Paccoud : Et si on fait bien notre boulot, tu n’as même pas besoin de cliquer sur ProConnect, on a du silent login dans l’OIDC, on arrive à voir que tu es logué, quand tu cliques, tu es tout de suite dans l’outil.

Jean-Baptiste Kempf : Avec un cookie.

Mehdi Medjaoui : En 2027, il ne faut pas qu’un mec arrive et dise « on va changer tous les ministères, on va passer à 280 ministères ».

Samuel Paccoud : Pour le coup, c’est un vrai standard.

Steeve Morin : Ce qui est intéressant, c’est plus facile à dire qu’à faire, donc ça ne m’étonne pas que tout le monde avait envie. Vous n’êtes pas les premiers ni à avoir l’idée ni à le tenter, par contre je constate que vous êtes, je ne vais pas dire les premiers, en tout cas c’est un très beau succès de l’avoir réussi, de l’avoir exécuté. C’est une chose de dire « on va on va fédérer les connexions ». Depuis peut-être 13/15 ans que je fréquente un peu les milieux étatiques, c’est un vœu pieu, en fait c’est l’Arlésienne, là vous l’avez fait.

Samuel Paccoud : C’est très rigolo. L’histoire, en gros : AgentConnect, l’ancêtre de ProConnect, est là depuis longtemps, est là depuis dix ans avec 15 000 utilisateurs. Il était dans l’équipe France Connect, il a donc toujours été à l’ombre de France Connect. L’enjeu c’était de connecter des particuliers, il y a toujours eu plein de sujets. L’État ne croule pas sous l’argent, donc ProConnect avait peut-être été un petit peu mis comme un projet secondaire, on ne lui avait pas vraiment donné sa chance. Ce qui est très intelligent de la part de l’équipe de direction de la DINUM, c’est de faire venir Samuel pour faire LaSuite, on va lui donner ProConnect. Quand je suis arrivé, qu’on m’a donné ce truc-là, je me suis dit « on va faire un bouton ».

Steeve Morin : C’est hyper critique. Je découvre avec toi. Je trouve que c’est du génie de dire « on va commencer par ça », parce que c’était très facile de commencer par tout ce qu’il avait autour.

Samuel Paccoud : Ce n’est pas du génie.

Jean-Baptiste Kempf : Tu sais bien combien de fois je te saoule avec ça. L’incarnation de l’identité, le sujet de l’identité est un vrai sujet. La carte d’identité, les titres numériques, c’est quelque chose qui est assez compliqué à bien faire.

Steeve Morin : C’était quand même, je ne vais pas dire un piège, mais le premier truc, quand on me dit « on va faire une suite machin », je le sais parce que ça fait des années qui je fais du JS, je ne redescendrais pas jusqu’à l’IAM [Identity and Access Management], le SSO. Ce que je comprends de ce que tu nous racontes c’est finalement la pierre angulaire.

Samuel Paccoud : La clé c’est l’accès. On dit toujours que c’est la distribution. Là tu as une distribution. Ce n’est pas du génie, Je suis arrivé, j’ai dit « où sont mes utilisateurs quand je vais les chercher ? ». Un truc rigolo : tu avais ProConnect sur certains outils qui cartonnaient, il y avait 15 000 utilisateurs. Il y avait ProConnect et il y avait un truc en dessous pour se loguer : il y avait le compte, login/mot de passe et tu avais ProConnect. Je ne l’ai pas enlevé sur ces trucs-là parce qu’on m’a dit « si tu l’enlèves, tu vas tout péter », donc je n’ai pas pu l’enlever sur les trucs qui avaient déjà beaucoup d’utilisateurs. Par contre, je me suis dit « pour les produits que je lance, je pars de zéro », parce que tu as la poule et l’œuf.

Jean-Baptiste Kempf : Tu as fabriqué des nouveaux produits et tu as enlevé enlever le champ de login.

Steeve Morin : J’adore !

Samuel Paccoud : Pour tous les produits que j’ai lancé, j’ai dit « tu viens avec ProConnect ou tu ne viendra pas ! »

Quel a été le produit qui a fait que tu as lancé ProConnect ?

Samuel Paccoud : Ce ne sont pas les produits de LaSuite. C’est l’Intérieur, tous les équipements pour l’Intérieur. Ils ont un site où tu commandes tout ça, ils ont un trafic énorme parce qu’ils ont mis ProConnect, pendant le Covid.

Jean-Baptiste Kempf : Et ils ont enlevé, ils n’ont pas mis le login/mot de passe.

Samuel Paccoud : Je n’en sais rien, ils font des trafics énormes.

Jean-Baptiste Kempf : Donc c’est passé de 15 000 à, tout d’un coup, 50 000, 100 000, avec l’Intérieur.

Samuel Paccoud : C’est notre plus gros utilisateur, mais derrière, après, c’est la poule et l’œuf, petit à petit une poule un œuf, une poule un œuf.

Mehdi Medjaoui : Apple avait dit qu’ils avaient été courageux en termes de design d’enlever la prise jack, que c’était un geste de courage et d’audace technique. Enlever le login/mot de passe, c’est un geste courageux !

Phil Schiller, voix off en anglais : The reason to move on really comes down to one word : courage. The courage to move on and do something new that betters all of us.

Steeve Morin : Ce n’est pas juste courageux. Encore une fois c’est l’exécution. On a entendu le monsieur 50 fois.

Jean-Baptiste Kempf : Donc là tu as fait du SSO, tu as ton IAM, j’imagine avec aussi ton audit d’essai, ton autorisation, mais les droits, le RBAC, c’est dans les produits de LaSuite ? Comment ça marche ? OK, les gens voient bien ce qu’est authentification, autorisation. Les droits ?

Steeve Morin : RBAC, Role-Based Access Control, ce que tu as le droit de faire et de ne pas faire.

Mehdi Medjaoui : IAM, c’est Identity and Access Management, ce n’est pas le groupe de rap marseillais.

Jean-Baptiste Kempf : Qui n’existe plus, ça fait longtemps.

Mehdi Medjaoui : IAM, c’est éternel !

Jean-Baptiste Kempf : IAM c’est très important, ça veut dire « je suis ». C’est pour cela que c’est utilisé, c’est ce qu’on appelle l’authentification, c’est « qui je suis ». Je peux prouver, avec France Identité par exemple, que je suis bien ma personne, ce qui est différent de l’autorisation qui est : est-ce que Jean-Baptiste Kempf a le droit d’accéder à ce logiciel ou pas, qui est encore différent RBAC, qui est dans ce logiciel. par exemple, si jamais j’arrivais à me loguer dans le SI du ministère de l’Intérieur, ce qui serait mal, mais je n’ai pas tous les droits dans ce logiciel, c’est vraiment ce qu’on appelle Role-Based Access Control.

Samuel Paccoud : C’est ça. Du coup, ça va plaire à Steeve, nous avons été innovants là-dessus. On l’avait déjà dans Tchap. Tchap, c’est la messagerie instantanée de l’État. C’était user centric. En fait, c’est un peu contre-intuitif dans l’État, c’est dire qu’on va faire confiance aux agents, c’est prendre le paradigme Trello [13], j’appelle ça Trello : ils viennent, ils mettent un produit, tu es dessus, tu es tout seul, mais tu peux inviter tes amis avec un mail. Tu mets un mail, les amis débarquent, on est deux, un troisième, on est trois, quelqu’un crée un tableau et le partage.

Steeve Morin : On partage et c’est centralisé.

Samuel Paccoud : C’est-à-dire que si tu essayes de dire qu’il faut qu’il y ait des admins qui maîtrisent tout, tu es sur des silos.

Steeve Morin : C’est un levier de viralité.Ça a dû leur changer la life.

Samuel Paccoud : Il faut être dans la viralité, mais il faut être dans le contrôle. Il faut faire confiance et dire que le meilleur contrôle est au niveau de l’utilisateur. Typiquement, je crée un Docs, je pense que je suis la meilleure personne pour savoir avec qui je veux le partager et je suis la meilleure personne pour faire vivre ça. Et si un jour je m’en vais, se demander à qui je transfère mes documents.

Jean-Baptiste Kempf : Donc les contrôles sont par document ?

Samuel Paccoud : Les contrôles sont au niveau des apps, ils sont par app, mais ensuite l’idée c’est que tu puisses ensuite créer des groupes, donc Role-Based, que tu puisses avoir des groupes et mettre des rôles à des groupes. En fait, les rôles sont gérés dans les apps parce que le rôle est propre à l’app.

Mehdi Medjaoui : Pour revenir sur Visio, on a dit WebRTC, Pion, LiveKit, ensuite vous avez fait l’UI au-dessus, hyper simple, jolie, collaborative. C’est combien de personnes ? Quel est le budget de Visio ?

Samuel Paccoud : Le budget de Visio ? Visio a été fait comme un projet étudiant, par les étudiants de CentraleSupélec et un programme The Digital Tech Year. En fait ils ont une césure d’un an où ils peuvent travailler sur des projets, j’aime beaucoup faire ça. Trois étudiants ont travaillé pendant sept semaines sur ce projet-là. Pour la petite histoire, j’étais très fier de ce qu’ils avaient fait, j’étais trop content, on avait enfin un client LiveKit qui était bien. À la fin d’un Digital Tech Year, j’aime bien emmener les étudiants soit faire de la presse soit dans une conf, je les emmène à VivaTech. Et là, la conf c’était les JdLL, les Journées du Logiciel Libre à Lyon. Nous étions inscrits aux JdLL, ils allaient présenter Visio et on a fait un flop ! Je crois qu’on était deux, il y avait mon frère qui est lyonnais, moi et un autre gars, je ne sais pas comment il était arrivé là. En gros, les trois étudiants ont présenté Visio. C’est marrant parce qu’aujourd’hui le truc fait le New York Times, le Financial Times, mais, en fait, il est né aux JdLL avec un flop monumental. On nous l’avait mis le dimanche à 17 heures ! Jusque là on va dire que ça n’a rien coûté. Ensuite, en rentrant, je mets un dev sur le sujet, il se trouve que ce dev est un fois 10, pour ne pas dire plus, et il a plié le game, en six mois il a sorti le truc.

Mehdi Medjaoui : Un dev, six mois, un projet.

Samuel Paccoud : Ça fait un an et demi qu’il a commencé, mais en six mois on était en prod, même moins, en trois/quatre mois on était prod avec une v1. On a tous été surpris, il a tué le game.

Mehdi Medjaoui : Là tu as l’action de Zoom qui vient de perdre 40 %.

Samuel Paccoud : Après, on n’a fait que le client et un peu des rooms.
Pourquoi on va vite ? On va vite parce qu’on a des frameworks. Nous sommes une équipe qui se connaît. La plupart de l’équipe à la DINUM était déjà chez FUN, on se connaît depuis sept/huit ans. On a nos frameworks Django, React, on connaît ça, on fait de l’open source donc on réutilise énormément, dans nos projets, tout ce qu’on fait. Ce n’est pas du tout pas rocket science.

Steeve Morin : On peut parler de ce qu’il faudrait faire, ne pas faire, les bons machins. À la fin, de ce que je comprends, vous avez quand même une culture hyper développée, vous avez fait les bons choix.

Samuel Paccoud : On connaît aussi nos limites.

Steeve Morin : « On a fait la v1, il y avait une room », mais moi, utilisateur, cela vaut pour l’exemple de Visio, c’est 99,9 % des besoins que j’ai et qui est bien.

Samuel Paccoud : Mais 90 % de ce qui est dur dans Visio, c’est LiveKit qui le fait.

Steeve Morin : Il y avait quand même un sujet de culture, dire « ça marche bien, on va l’intégrer, on va bâtir par-dessus. » Ce qu’on entendait souvent c’était soit ça repart de zéro. J’ai fait cinq ans à l’Inria, donc les projets de recherche qui repartent de zéro, ce qui n’est pas forcément une mauvaise chose, ce sont des projets de recherche ou alors on achète du ready-made giga-monolithique, « incustomisable », du coup c’est l’incarnation étatique, si je puis dire, d’un produit qui existe déjà. Finalement, ce côté un peu de composabilité, de composition

Samuel Paccoud : C’est clé dans nos stratégies.

Steeve Morin : Il y a aussi un sujet de la culture de la voix, parce que l’idée n’est pas de faire ou ne pas le faire, c’est de savoir quand le faire et quand ne pas le faire et après, bien sûr, d’avoir la capacité de le faire tout court. C’est une chose de dire « j’aimerais intégrer LiveKit » encore fallait-il le faire.

Mehdi Medjaoui : Et puis la crédibilité aussi parce qu’il y a des gouvernements. C’est la crédibilité, dire « les gars faites-nous confiance », les gouvernements passent, Visio reste.

Steeve Morin : Pour moi, c’est hyper intéressant le côté crédibilité et le côté un peu go DINUM et tout. Dans mon cas, c’est venu après. J’ai utilisé le produit, j’étais là « c’est une tuerie, go les gars ! ». On a quand même vachement de chance, ils roulent pour la team du coin, c’était vraiment une belle conséquence.

Mehdi Medjaoui : Il y a un peu un côté agence tout risque, il y a un peu le côté ce sont des bons.

Steeve Morin : Mais après, ça donne un poids encore plus fort.

Équipe et culture : Recrutement d’experts pointus et méthode de travail en équipe de volleyball

Samuel Paccoud : Je ne dis pas agence tout risque, je dis équipe de volleyball. C’est vraiment ma culture. Je viens du volley-ball et le truc c’est de dire qu’on a ces équipes, comme ça fait longtemps qu’on travaille ensemble, on a le designer, on a le dev front, on a le dev back, on n’a pas cette culture de prendre un dev full stack qui sait tout faire. On a compris que ce n’est pas comme cela que marche la bonne tech. Un dev front aime les pixels, il aime l’UX efficace ; un dev back aime la data, il aime structurer les choses. En fait, on a tous profondément travaillé cette culture, je pense que dans l’équipe on comprend ça. On connaît nos limites, on sait qu’on ne sait pas faire LiveKit, on peut ensuite aller chercher des prestas qui vont le faire, on est allés déboguer LiveKit, qu’on soit clair là, on a fait des PR [Pull Requests] dans LiveKit pour déboguer des trucs. On a le niveau pour comprendre, mais on n’a pas le temps ni les budgets pour faire ces trucs, il faut donc qu’on soit sur les épaules des géants, comme on dit, et ensuite avoir l’excellence dans chaque domaine, se faire confiance, être une vraie équipe où tu as le gars qui fait la réception, tu as le gars qui fait la passe, tu as le mec qui attaque, ce n’est pas la même chose. On sait être une équipe, se faire confiance et savoir faire.

Mehdi Medjaoui : C’est le « J’ai » en volleyball. Celui qui sent que c’est la bonne personne il va l’avoir.

Jean-Baptiste Kempf : Et avec ça, ça vous permet de faire d’autres produits. C’est ça ?

Samuel Paccoud : En fait, ce qui est rigolo, les premiers qu’on a fait c’est Docs et Visio. Pendant qu’Antoine faisait Visio, je faisais Docs avec Anthony, qui est en Bretagne. Nous étions une équipe de deux et une équipe de un, qui faisions ça. Aujourd’hui, la blague c’est evething is a fork of Docs : fichier c’est un fork de Docs, l’assistant IA c’est un fork de Docs. On repart, on réutilise les choses qu’ont faites les copains. Ce qui est sympa aussi c’est de se dire « je sais que je ne suis pas l’expert pour ce bout de code, je sais que c’est Julien le meilleur, que pour ça c’est Manu le meilleur », en fait aller chercher, pouvoir vraiment travailler en équipe et réutiliser parce que nous ne sommes pas là pour faire de la tech, on est là pour faire des produits. Il faut qu’on réutilise et c’est grâce à l’open source.

Mehdi Medjaoui : C’est une phrase puissante du point de vue de l’État de dire « on n’est pas là pour faire de la tech, on est là pour faire des produits », c’est beau.

Samuel Paccoud : Ce n’est pas que c’est beau, c’est que si tu n’as pas d’utilisateurs actifs, tu es débranché assez vite dans la logique de beta.gouv. En fait, tu cours devant pour avoir des utilisateurs actifs et des utilisateurs actifs heureux. Dans nos canaux de support, il faut qu’il y ait plus de cœur que de gens qui se plaignent, de haters. C’est un truc qu’on a érigé, on a un mur du love dans le bureau et, clairement, on va vraiment traquer la satisfaction des utilisateurs et tant qu’on a pas ce petit touch, « les gars, c’est fou ce que vous avez fait », s’il faut on itère. C’est pour cela qu’on ne peut pas prendre un produit sur étagère parce que tu ne peux pas atteindre ce niveau de craftmanship si tu ne peux pas itérer.

Mehdi Medjaoui : L’autre buzz, c’est Docs, dont on avait parlé pendant l’épisode, l’autre gros buzz, avec LaSuite, c’est le produit Docs.

Samuel Paccoud : Le buzz de Docs nous sauve, je pense que nous aurions été débranchés si on n’avait pas fait le buzz avec Docs.

Jean-Baptiste Kempf : Pourquoi auriez-vous été débranchés ?

Samuel Paccoud : Parce que le buzz de Docs nous donne la vision, il fait comprendre aux gens qui regardent le projet qu’il y a truc, il y a 12 000 étoiles, il y a un top 1 Hacker News.

Jean-Baptiste Kempf : Pour ceux qui connaissent, 1952 votes sur Hacker News.

Samuel Paccoud : C’est la mort de Steve Jobs. On ne s’y attendait pas et limite Docs c’était « les gars vous avez fait un truc, vous êtes des hipsters, vous êtes des Parisiens, vous n’avez pas compris ». Là, ça redonne un peu de crédibilité au projet, « OK, on va leur laisser encore trois mois pour voir ce qu’ils font ». Et, partant de là, petit à petit Docs c’est transformateur, c’est pour cela que ça monte doucement. Docs c’est aussi l’ambition de transformer la façon dont travaillent les gens. On ne vient pas dire « vous aviez Word, maintenant, vous avez ça ». On ne joue pas à ça, on ne joue pas à remplacer Word ; Word c’est quelque chose qui est obsolète, ce sont des anti-patterns, c’est une façon de bosser qu’on ne veut plus dans l’État. On veut que les gens travaillent en ligne, on veut qu’ils collaborent, on veut que ce soit ouvert. Il y a donc ce pari de dire « pourquoi aujourd’hui les startups font tout dans Notion et pourquoi nous, dans l’État, on essaye de remplacer Word ? ». Non ! On va essayer de s’offrir un Notion souverain pour voir ce qu’on arrive à transformer.

Mehdi Medjaoui : Il y a une phrase de Danton, le révolutionnaire, que j’aime bien, ça m’y a fait penser, elle est technique : « On ne remplace pas ce que l’on détruit, on détruit ce que l’on remplace. » Elle est technique. En fait, on ne cherche pas à détruire.

Jean-Baptiste Kempf : On ne fait pas du tout une émission littéraire sur France 3 !

Mehdi Medjaoui : C’est puissant. On détruit ce que l’on remplace, parce que c’est tellement beau, c’est tellement bien fait, ça tue l’ancien et le nouveau prend. Ce que tu dis me fait penser un peu à ça.

Samuel Paccoud : Je l’ai avec les copains de l’IGN. Je me souveins du moment où, quand tu tournais dans Paris, tu avais la carte sur les genoux, je suis assez vieux pour avoir eu la carte sur les genoux, à raconter aux enfants ce week-end, ils ne me croyaient pas. À quel moment Google Maps est venu en disant « il faut arrêter le papier, il faut arrêter la carte » ? Ils ont juste fait un truc qui est « OK, maintenant si tu veux te guider tu comprends que Google Maps c’est mieux. » Un jour, tu as arrêté d’ouvrir la carte.

Mehdi Medjaoui : En fait, on a juste le téléphone sur les genoux.

Jean-Baptiste Kempf : Au début, Google Maps ce n’était pas pour donner des directions, attention. À l’époque, le moto de Google c’était « organiser l’information du monde ». Il y a donc un projet géospatial, donc re-mapper, c’est la direction.

Steeve Morin : Ce n’est même pas eux, ça a été racheté.

Samuel Paccoud : Si tu reviens à Word, c’est pareil. En fait, tout l’État organise la connaissance de l’État dans du Word, le met dans des dossiers. On arrive, on dit « c’est ce que vous voulez faire, vous voulez organiser l’information. On vous propose un truc, il y a de la recherche, c’est collaboratif, c’est en ligne, il y a du versionnage. »

Jean-Baptiste Kempf : Est-ce que le.doc, c’est le format de fichier le plus créé par l’État ?

Samuel Paccoud : Bien sûr, de loin.

Steeve Morin : Même pas le PDF ?

Jean-Baptiste Kempf : Même pas les CERFA ?

Samuel Paccoud : Pour faire un PDF, d’abord il faut Word.

Jean-Baptiste Kempf : Et où sont faits les CERFA ? Il y a un designer de CERFA ?

Samuel Paccoud : Je pense qu’on est sorti du CERFA grâce à un autre projet d’un copain, Philippe Briot, démarches-simplifiées [14], un projet incroyable qui a déjà dix ans.

Jean-Baptiste Kempf : Quand tu remplis ta déclaration des revenus.

Samuel Paccoud : Il y a encore des CERFA ? Philippe et tout arrivent. Je ne remplis pas des CERFA tous les quatre matins, je n’en remplis plus beaucoup. C’est vrai que j’utilise démarches-simplifiées. Je pense que c’est un truc dont justement on s’est saisi. On dit souvent que l’État n’y arrive pas, franchement, là-dessus on a fait des progrès énormes et chaque fois que vous avez à faire une démarche simplifiée je me dis que ce qu’ils ont fait ce n’est vraiment pas mal. Si tu t’arrêtes avant de la soumettre tu reçois un mail, « vous en étiez là, vous pouvez reprendre votre démarche ». Le but c’est de faire pareil avec LaSuite. On se fiche de Word. Comment structure-t-on au mieux l’information dans l’État ? Que faut-il faire comme outil, en 2026, pour faire ça comme il faut ?

Mehdi Medjaoui : Justement, Docs ressemble un peu à un Notion bien fait, épuré, qui fonctionne. Je me souviens qu’au FOSDEM c’était assez beau à voir. Il n’y avait pas trop de wifi, il y a eu une démo de Docs et puis comment peut-on montrer la collaboration ? Il envoie à quelques agents via Tchap, la messagerie, un truc qui dit « voici le lien, rejoins-moi », ils rejoignent. On voyait que tous collaboraient ensemble et ça a marché. Pour une démo c’est cool !

Jean-Baptiste Kempf : Il y a des problématiques compliquées, il y a toute la partie vraiment autorisation qu’on a vue avec le SSO ; il y a tout ce qui est vraiment la partie RBAC, les access control, et tout ce qui CRDT, c’est-à-dire la partie vraiment collaborative. Quand vous réutilisez, quand tu dis que c’est un fork de Docs, vous avez fait des frameworks, des packages TypeScript, Python que vous pouvez réutiliser ? Comment fonctionnez-vous pour les briques autres, après l’IAM, pour fabriquer tous ces produits ?

Samuel Paccoud : Sur le front, on a carrément fait un design system et ensuite un UI kit. On a donc carrément des composants, aujourd’hui on en a plusieurs centaines, et on sort des sites en quelques heures, en quelques jours.

Jean-Baptiste Kempf : Ce design system est basé sur un design system existant que vous avez modifié genre Material ?

Samuel Paccoud : C’est un design system de l’État.

Jean-Baptiste Kempf : OK, mais vous l’avez starté from scratch. Ce n’est pas un truc genre REACT design system que vous avez customisé ?

Samuel Paccoud : Il y a un truc à la base, il y a une lib à la base, mais je ne vais pas pouvoir te la citer. On est quand même parti d’un truc, on est parti assez bas.

Jean-Baptiste Kempf : OK. Donc là vous avez refait un design system.

Samuel Paccoud : On a fait un design system, ensuite on a fait un UI kit et toute la suite est construite avec le même UI kit. C’est assez efficace. Ça veut dire que n’importe quel app dans l’État qui, demain, veut être DSFR [Système de Design de l’État] v2 et faire des outils pour des agents, on a vraiment un UI kit qui est hyper large et assez haut niveau pour faire des sites très efficacement.

Jean-Baptiste Kempf : Il y a un mode où on peut avoir le drapeau français un petit peu plus petit ?

Mehdi Medjaoui : Où est le drapeau français ?

Steeve Morin : Pourquoi pas Marianne !

Samuel Paccoud : C’est spécifié par le SIG, tu ne peux pas toucher.

Jean-Baptiste Kempf : Comment ça je ne peux pas toucher ! Il est énorme.

Mehdi Medjaoui : On ne touche pas à Marianne ! Il faut qu’elle ait le regard libre. Il y a des choses auxquelles tu ne touches pas.

Jean-Baptiste Kempf : Sans son consentement, tu ne touches pas à Marianne !

Steeve Morin : Il y a quand même un truc, je constate en en parlant. Je ne sais pas depuis quand, moins de dix ans, je ne peux pas dire de quand ça date, mais maintenant je reconnais un site de l’État, je reconnais les couleurs, le style, indépendamment de LaSuite, évidemment. Du coup quand LaSuite sort avec ce style-là, je vois bien que c’est un site, et ce n’est pas une question de couleur, c’est plutôt une question de style. C’est quand même assez subtil et je trouve absolument génial. J’étais sur je ne sais plus quel site pour des rendez-vous, des passeports, il n’est pas blanc, je crois que le fond était violet, je ne sais plus quelle couleur, mais ce n’étaient pas les couleurs habituelles d’un site de l’État, pourtant j’ai reconnu que c’était un site de l’État juste à son style. C’est le but et je trouve super qu’on se soit emparé de ça.

Jean-Baptiste Kempf : À l’époque, tu l’avais pas mal pour le ministère des Affaires étrangères, parce que le ministère des Affaires étrangères a énormément de sites web, il y a un site web pour chacune des ambassades dans tous les pays et dans tous les consulats. En fait, ils utilisaient un framework, je ne sais pas s’il existe encore, qui s’appelle SPIP, un truc en PHP, une sorte de CMS. J’imagine qu’il y a encore du SPIP. Ils avaient une CSS qui customisait pour tout le monde et résultat quasiment tous ces sites, qui étaient des instances totalement différentes, avaient le même style.

Steeve Morin : Ce qui est marrant, en tout cas ce que j’aime bien, c’est que ça démarre à la base d’une contrainte technique, on va pas faire 50 trucs, mais, à la fin, ça devient finalement un argument hyper fort puisque tu reconnais la provenance, avant de lire tu reconnais. La reconnaissance c’est quand même puissant.

Samuel Paccoud : Et puis tu as des enjeux d’accessibilité et d’efficacité.

Jean-Baptiste Kempf : Donc là tu as une UI kit pour le front, mais sur le back-end ?

Samuel Paccoud : Sur le back-end, on a un truc qui s’appelle Django-la suite, qu’on remet dans chacune de nos apps. À l’heure de l’IA, on s’emmerde moins à packager, parce que quand tu packages, tu as un autre truc qui arrive derrière, « là c’est presque pareil, mais ce n’est pas pareil ! ». Ce qui compte c’est qu’on ship très rapidement nos briques et ce n’est pas de la requête, c’est vraiment de l’API, donc des serializers, des vues, des modèles et il faut shiper ça hyper vite. En fait, on en a tellement fait qu’on reprend les patterns, on recopie le code.

Jean-Baptiste Kempf : Je pense principalement aux briques de sécurité, genre ton RBAC, tes accès, si tu as des failles de sécurité c’est compliqué. Si tu copies, vous n’avez pas un système de quelques briques un peu communes ?

Samuel Paccoud : En fait qui dit Role-Based, dit « c’est propre à l’app ». Quand tu as un rôle dans Visio, ce n’est pas la même chose qu’un rôle dans Docs. Dans Docs tu es éditeur, tu es lecteur, tu es commentateur, ce ne sont pas les mêmes rôles. Les rôles existent forcément au niveau de l’app. Par contre, toute la façon de gérer les rôles, les groupes, on le réutilise et on fait la même chose partout. Comme disait Steeve tout à l’heure, le fait qu’on soit redescendu d’un cran et pris des librairies, ça nous permet de faire nos wrappers : on gère nos utilisateurs, on gère nos permissions, on gère tout de la même manière à travers toute LaSuite, ce qui fait qu’il y a une cohérence pour l’utilisateur et une simplicité au niveau de la conception et de l’ingénierie. Et quand on fait de l’ingénierie, on le fait pour toute LaSuite, c’est donc intéressant.
Après, sur la mutualisation du code, c’est clair qu’à l’ère de l’IA, le truc qui crache 1500 lignes en deux secondes chrono !

Jean-Baptiste Kempf : Oui, mais qu’est-ce que tu t’embêtes après ! Justement ce système, quand tu donnes accès à un document à quelqu’un, tu le donnes à un groupe, tu mets la personne dans le groupe.

Samuel Paccoud : Tout cela est mutualisé. Le groupe va être mutualisé au niveau de LaSuite et on va même aller conceptualiser le fait qu’un groupe, pour nous, c’est quelque part un canal de Tchap, Quand tu fais un canal, en fait c’est vraiment un groupe humain.

Jean-Baptiste Kempf : C’est important, ça veut dire que vous avez quand même conceptualisé des briques communes de sécurité pour tout le monde.

Samuel Paccoud : Oui et surtout la sécurité va très loin dans ce qu’on fait. On va avoir des bug bounties qui tournent en permanence sur tous nos outils, on a des audits de code, on a pas mal de choses qui se rajoutent au niveau de la sécurité. Je n’aurais pas envie de me dire, juste parce que j’ai partagé le code, « je suis safe ». En fait, une ligne de code, tu es par terre, une dépendance tu es par terre.

Jean-Baptiste Kempf : Qui finance ces bug bounties ? C’est la DINUM ?

Samuel Paccoud : C’est nous, c’est mon budget.

Jean-Baptiste Kempf : Ça fait partie de ton budget. Tu donnes des trucs aux autres ministères, à l’Éducation nationale. D’où vient ton budget ? Il vient du Premier ministre ?

Samuel Paccoud : Nous sommes rattachés au Premier ministre. Nous sommes un service du Premier ministre et on a vocation à faire de l’interministériel. Les budgets de la DINUM, les budgets qui sont alloués à LaSuite sont faits pour faire de l’interministériel.

Jean-Baptiste Kempf : Tu ne factures pas aux ministères.

Samuel Paccoud : On a ce budget qui nous permet de faire LaSuite et, depuis cette année, depuis le 1^er janvier, on a embarqué les ministères dans un effort, dans une mutualisation. Ils veulent pouvoir peser sur la roadmap, ils veulent pouvoir être partie prenante de ce qu’on construit, donc être plus proches de ce qu’on fait. On leur a donc a proposé de financer leur participation à ce qu’on appelle le club de LaSuite. On se réunit et on discute des fonctionnalités, de ce qu’on va rajouter, via ce club-là. Ils donnent de l’argent et ça représente aujourd’hui peut-être un tiers de notre budget.

Jean-Baptiste Kempf : Le budget que tu demandes à d’autres ministères sert-il à te faire ton build ou à faire ton run ? Est-ce que c’est toi qui fais les instances pour tous les ministères ?

Samuel Paccoud : Oui, c’est moi qui fais les instances pour tous les ministères, mais c’est le build. L’idée c’est qu’ils participent à la roadmap et qu’ils participent de ce qu’ils veulent voir dans la suite. Le run est tenu par les budgets de la DINUM. L’idée c’est d’avoir une pérennité des outils.

Mehdi Medjaoui : Justement, dans un article, il y a aussi une logique de budget, parce que les licences Microsoft ou Google Workspace ou autres coûtent de l’argent, c’est un budget, et l’article disait « 100 000 agents, si on compte 10 euros par mois par licence, à peu près, ça fait un million d’euros d’économisés par mois pour 100 000 agents. Ça fait des mannes financières.

Samuel Paccoud : Tout cela ce n’est que Visio.

Mehdi Medjaoui : Que Visio, c’est un million d’euros par mois pour 100 000 agents, si tu comptes deux millions d’agents qui devraient payer, tu es à 2 fois plus, 20 millions par an, 240 millions par an.

Samuel Paccoud : Parfois, on nous reproche de construire ça avec l’argent de l’État. Non ! Si on admet le fait que les agents de l’État ont besoin d’outils informatiques pour travailler, on fait ça avec l’économie qu’on fait faire à l’État sur des licences. Ce n’est pas l’argent de l’État.

Mehdi Medjaoui : Vous achetez des Stabilo avec l’argent de l’État ! Vous n’avez pas honte Monsieur !

Samuel Paccoud : On fait gagner de l’argent à l’État en éliminant des licences et on investit une part de ce qu’on a fait gagner, donc on ne fait pas ça avec l’argent de l’État. On fait ça pour optimiser l’argent de l’État.

Steeve Morin : J’ai envie de dire « bien joué, tant mieux, c’est super ! »

Jean-Baptiste Kempf : Je ne veux pas être trop désagréable, mais quand on voit l’argent qu’on a mis dans SIRHEN [Système d’information de gestion des ressources humaines et des moyens] pour l’Éducation nationale, dans Louvois [Logiciel unique à vocation interarmées de la solde] pour l’Armée, principalement pour financer des trucs pas open source, autour de SAP [logiciel de gestion intégré], etc., qui ont été des échecs, qui ont juste donné de l’argent à des cabinets de conseil, c’est quand même assez cool d’utiliser de l’argent pour un truc qui est productif. J’adore quand tu dis « c’est orienté utilisateur », on pourrait discuter sur plein de sujets, mais tu as un besoin utilisateur et franchement c’est de l’argent vachement bien utilisé.

Steeve Morin : C’est super efficace

Samuel Paccoud : Et c’est garanti. Tous les jours il faut s’assurer qu’on utilise l’argent comme il faut, s’assurer de l’impact qu’on a. Un des trucs de la DINUM c’est toujours « quel est l’impact ? ». Tu peux faire des produits super, avoir l’impression de réussir et en fait c’est utilisé par qui ? Pour faire quoi ? C’est vraiment l’impact. Tu es peut-être aussi en train de faire quelque chose que les utilisateurs ne veulent pas. Donc ton impact plus la satisfaction, tu commences à avoir quelque chose d’intéressant.

Mehdi Medjaoui : Il y a une culture hacker qui est cool. Je crois que chaque année vous faites un hackathon sur tout ce qui les CRDT, les technologies de collaboration. Donc vous développez un peu une culture hacker en termes de communauté.

Samuel Paccoud : Clairement, nous sommes de gros techos, on ne va pas se mentir. On l’oublie, mais la circulaire d’Élisabeth Borne de février 2023 [15] c’était « on va ré-internaliser des compétences du numérique à un niveau qui nous permette de reprendre le contrôle de l’avenir numérique de ce pays, de l’État. » Il y avait cette volonté politique, avec une circulaire. Il y a ensuite l’exécution par Stéphanie Schaer qui vient lancer les projets, recruter les personnes et j’ai appris tout à l’heure que nous sommes aujourd’hui 78 dans LaSuite. Il y a quand même ce truc de dire qu’on est arrivé à internaliser des compétences pointues avec des gens qui ont envie d’être là parce que c’est l’intérêt général et qu’ils ont l’impression d’avoir un impact.

Mehdi Medjaoui : Ce sont des barbus, des chevelues pour les femmes.

Samuel Paccoud : Il n’y a pas que des chevelus.

Mehdi Medjaoui : Et là on a un pas barbu, pas chevelu !

Steeve Morin : C’est quand même très fort et en plus c’est séduisant. Ce sont des super produits.

Mehdi Medjaoui : Combien d’utilisateurs de Docs aujourd’hui ?

Samuel Paccoud : Je ne sais pas le dire. Je pense qu’on a passé les 100 000, mais je ne sais pas le dire précisément. Sur Visio, 200 000 participants à des conférences en janvier, c’est au moins fois deux ou fois trois fois par rapport à décembre. Je pense que février ça va être ouf !

Jean-Baptiste Kempf : Si c’est un million d’utilisateurs avant la fin 2026, c’est un vrai succès. Tu reviendras.

Samuel Paccoud : C’est notre objectif.

Mehdi Medjaoui : Le million, le million !

Samuel Paccoud : Si on fait ce qui est écrit dans la circulaire, je pense qu’on va éclater le million et on sait le faire.

Steeve Morin : J’ai essayé de m’inscrire, je suis même pas dans la target.

Jean-Baptiste Kempf : Si tu fais un million d’utilisateurs dans l’année, est-ce que tu auras des problèmes opérationnels de scaling ? Vous avez ce qu’il faut.

Samuel Paccoud : On sait faire. Ce qui est compliqué dans l’État, c’est le niveau de sécurité qu’on met. Tu es bien placé pour savoir au sujet du SecNumCloud [16]. En fait, on s’en remet vachement à vous.

Jean-Baptiste Kempf : Ce n’est pas toi qui fais disque dur, les cartes graphiques et la RAM ? Alors ça va !

Samuel Paccoud : Le SecNumCloud est vraiment un enjeu. Avoir des datacenters SecNumCloud qui passent à l’échelle, qui sont de qualité. Le succès de Visio ça va être son uptime. On a fait un produit top, il faut qu’on ait du run au top, du 24/7, du support, c’est ça notre enjeu, et le faire à une échelle d’un million d’utilisateurs. En vrai, un million ce n’est rien, si tu es dans le monde des start-ups, que tu as fait des produits massifs pour du B to C. Les devs qui sont là ont fait bien plus gros ça et ça ne leur fait pas peur. Ils me disent « tu nous as fait venir, où est le trafic ? ». Ils disent « je suis venu pour en découdre », un million c’est le minimum qu’on peut leur donner. Il faut vite qu’on y aille si on veut garder les gens.

Mehdi Medjaoui : Juste pour comprendre, la messagerie Tchap c’est sur Matrix ? Vous vous êtes basé dessus et vous avez refait l’UI.

Samuel Paccoud : Tchap c’est de la messagerie instantanée basée sur Matrix. On ne fait pas vraiment de dev. On participe à la communauté.

Jean-Baptiste Kempf : C’est une question qu’on vous avait posée avant : est-ce que vous contribuez au projet ?

Samuel Paccoud : Oui, on contribue à Matix.

Mehdi Medjaoui : Tu disais que vous avez contribué à LiveKit, en fait vous contribuez.

Samuel Paccoud : LiveKit, c’est vraiment du debug. On était dans des conditions réseau qui étaient moins bonnes que ce qu’ils avaient prévu, du coup on a dû aller fixer quelques paramètres.

Steeve Morin : C’est finalement l’enjeu de redescendre d’un niveau dans l’abstraction. Du coup, vu que tu adaptes le produit à ton besoin, tu es structurellement dans une mécanique d’adapter. Si la brique ne convient pas ou s’il y a un bug ou quoi que ce soit, tu vas contribuer. C’est hyper vertueux et puis c’est quasi structurel, finalement, la contribution dans l’autre sens et surtout, tu es en contrôle.

Samuel Paccoud : Quand on contribue à une lib, en fait on impacte des centaines, des milliers de projets qui avaient fait le choix de cette lib. On leur amène du debug, on leur amène des fonctionnalités. C’est ce qu’on a notamment sur le CRDT [Conflict-free replicated data type, la brique. Avec le CRDT on s’est rendu compte qu’on était en train de pousser l’état de l’art. On est en communication avec des chercheurs du Loria, en Lorraine, qui ont inventé cette technologie-là, qui ont inventé le CRDT. Ils prennent contact avec nous en disant « on est fan de ce que vous faites, venez travailler avec nous, regardez, l’état de l’art a évolué et on voudrait mettre des thésards, dites-nous sur quoi on met des thésards. ». On se dit « waouh ! », ça va au-delà de ce qu’on avait pensé. Mettre ensemble un chercheur, un développeur dans son garage, un développeur qui a fait YJS, la librairie qu’on utilise et qui est utilisée partout dans le monde, utilisée par Google, c’est un peu comme le cas de VLC. Donc les chercheurs, les lib, les produits, les utilisateurs, et être capable de faire ça en open source du chercheur jusqu’à l’utilisateur, on se dit « dans nos rêves, c’est ça l’innovation européenne, c’est ce qu’on veut. »

Mehdi Medjaoui : Grist [17], c’est le spreadsheet, disons ça comme ça, qu’avez-vous fait ? Vous avez juste forké le projet ?

Samuel Paccoud : Grist c’est un projet d’une start-up américaine. Ils sont un ou deux développeurs à temps plein dessus. C’est un vieux projet, qui a plus de dix ans, qui a été récupéré par l’État français pour ses cas d’usage. Aujourd’hui, on a autant de développeurs que la start-up, on est dans une moit/moit, 50 %. On contribue pas mal et surtout on est le premier marché pour Grist en France parce qu’on a poussé le truc, ça avance, ça plaît, c’est très utilisé, c’est un outil pour faire des outils. C’est du low-code et tu redonnes de la puissance aux métiers, aux gens qui doivent faire des choses qui, avant, étaient obligés d’aller commander des applications très chères, d’attendre longtemps qu’elles soient développées et, comme disait Steeve tout à l’heure, parfois ça ne sortait jamais.

Jean-Baptiste Kempf : Est-ce que ça te choque si on compare Grist à Access, le truc que plus personne connaît.

Samuel Paccoud : Si tu parles comme un dev back-end, ça ne me choque pas. Après, pour un utilisateur, on est sur une génération qui est collaborative.

Jean-Baptiste Kempf : Oui, bien sûr, mais il y avait cette idée de multi-table, c’est le premier à faire ça. Souvent tu l’utilisais pour avoir des formulaires, pour faire des mini-applications, ça n’existe plus ou quasiment.

Samuel Paccoud : C’est ça, mais c’est beaucoup plus moderne, les droits d’accès sont très avancés, c’est collaboratif et puis, ce qui est très bien fait dans Grist, c’est que tu as des graphiques, des formulaires, des widgets, tu as vraiment tout ça autour de ta donnée et qui est faisable juste en cliquant pour des gens qui sont pas des devs.

Mehdi Medjaoui : Après, l’éléphant au milieu de la pièce, c’est quand même l’impact que LaSuite a dans l’écosystème aussi bien, potentiellement, ce que les GAFAM en disent et les gens qui faisaient des suites collaboratives disent. On a eu cette discussion : quelle est cette énergie première que tu as eue en disant « il faut refaire une suite » ? Il faut en refaire une par rapport à Nextcloud, Collabora, ce genre de personnes. Quelle était l’idée de départ, le sentiment que tu as eu de ne pas partir sur ces choses-là ?

Open Source : Pourquoi privilégier les "ingrédients" modulaires plutôt que les solutions prêtes à l’emploi

Samuel Paccoud : Le premier truc. On s’est dit qu’on ne pouvait pas arriver en disant « voilà, j’ai une suite ». On ne nous donne pas des moyens énormes et ce serait une très mauvaise façon de le faire. On est parti sur ce qu’on a appelé des tapas. Notre première intuition c’était « il faut il faut qu’on fasse des tapas. » Tout à l’heure, je disais qu’on fait un Trello, donc on fait une application verticale qui fait très bien quelque chose. On a fait Visio, on a fait Docs et on voulait réussir. On s’est pas dit « on va sortir les gens de Microsoft », c’est une stratégie perdante. Les gens vont dire « non, moi j’ai Word, Excel, Powerpoint ». On a demandé « quels sont vos usages ? » et on vient amener un outil qui est meilleur pour vos usages. On va vous démontrer que votre usage est mieux servi par cet outil. On partait de ça. Nous savions déjà que nous allions vers une suite, on a cherché à faire le meilleur outil. C’est un peu la philosophie Google : Google te donne Google Docs, il te donne Gmail, il te donne Google Calendar, il te les donne indépendamment et, sur chacun de ces outils, il cherche à faire le meilleur truc. C’était cette philosophie-là et ça partait du fait qu’on pensait qu’on n’avait pas les moyens de faire une suite.
Quand on a vu ce que donnaient Docs et Visio, on s’est dit « non seulement on sait le faire et ce n’est pas très dur. » On a commencé à se dire « OK, on doit mettre les bons outils. »
Pour les autres projets dont tu parles, si on repart de ça, en fait on n’est pas dans une logique de construction, on n’est pas dans une logique où on sait itérer sur ce que font les utilisateurs, tu pars perdant parce que c’est une logique industrielle. Si je prends un outil fini, que je le mets, je vais passer du temps à le tordre, à l’adapter, ce qu’on disait, je vais passer beaucoup de temps et ce n’est pas le bon paradigme. Je veux un paradigme user centric. En fait, comment je tords le paradigme, comment je tords les choses qui ne vont pas, comment je l’intègre à mon SI ? Tu dois mettre bien plus de gens que ce je disais tout à l’heure : Visio, un dev et demi, je te fais le produit. Le monde avance et quand un produit dit « j’ai 20 ans d’expérience ! – Oui, mais c’est du numérique ! ». Moi je viens d’arriver, j’ai la dernière techno, il y a l’IA, je peux tout coder en deux jours, et maintenant ce sont les utilisateurs qui m’intéressent. Je veux pouvoir itérer et quand j’itère, je ne veux pas être sur un fork, je ne veux pas courir après toi parce que tu fais des releases, que ce n’est pas là que je veux aller, donc je passe mon temps à masquer des trucs que tu as mis et ce n’est pas ce que je voulais. Ce n’est pas le bon paradigme. On pense que la meilleure façon c’est de faire de l’open source, c’est de le faire au niveau des lib, de dev à dev, chacun fait son produit et chacun partage ce qu’il peut partager et là c’est intéressant, là tu as les synergies, là tu crées de la valeur.

Mehdi Medjaoui : Parce que tu mets l’enjeu de l’utilisateur au centre. C’est vrai qu’utiliser un projet open source parce qu’il est ouvert, s’il existe déjà, alors qu’il n’a pas gagné la bataille des utilisateurs, c’est un enjeu. Je prends l’exemple avec un invité qu’on aura bientôt, qui est un champion d’échecs, qui me racontait et vous allez voir d’où ça vient : en gros on est en 1972, championnat du monde d’échecs et Bobby Fischer, l’Américain, pour la première fois bat les Russes. C’est la première fois qu’il bat les Russes en Islande et ça fait plusieurs années que Bobby Fischer massacre tout. Il est donc le meilleur de sa génération, personne ne l’a battu, personne ne le battra. Donc ils perdent et, au Kremlin, le sujet des échecs est un sujet grave. Ils disent « il faut mettre énormément de ressources parce qu’il faut l’entraîner pour qu’ils battent Bobby Fisher » qui a tout gagné, c’est un peu le Microsoft ou le Google Workspace. Et en fait, ils disent « non, il a gagné son époque, ce n’est pas quelqu’un de sa génération qui le battra, il faut investir sur une nouvelle génération. » Et là un petit jeune de 22/23 ans, qui s’appelle Anatoli Karpov, est le jeune est sur lequel ils vont investir. Il y a eu ce débat.
Il y a eu un débat avec cette génération des gens qui ont dit « pourquoi vous n’êtes pas partis sur les trucs existants ? » , il y avait déjà des briques open source ? Parce qu’elles n’ont pas gagné, parce qu’elles n’avaient pas gagné la bataille. Pour en avoir utilisé et je les utilise dans certains domaines, ce n’est pas ça qui a gagné la bataille. Microsoft n’a pas peur, Google Workspace n’a pas peur de ça. Je ne dis pas qu’il faut avoir peur de Docs, je dis juste que c’est aussi cette énergie de l’open source : on a le droit de forker, on a le droit de refaire. Ça fait partie des règles.

Samuel Paccoud : Je crois et c’est la façon dont on le voit. Si on voulait faire un truc homogène et sur lequel on s’étirerait, de toute façon il n’y a pas 36 solutions. Comme tu dis, c’est ce qui compte aujourd’hui. Nous sommes des libristes, c’est une culture où chacun travaille pour soi, chacun fait ce qu’il a à faire et on ne me donnerait pas des budgets si je ne faisais pas ce pour quoi on me donne l’argent qui est d’outiller mes agents. Je ne suis pas là pour faire de l’open source, je suis là pour faire des outils pour les agents. Il se trouve que je suis un libriste et que c’est de l’argent public, donc on pense que ça doit être fait comme du code libre, mais ce n’est pas très important. Ce qui est important c’est qu’on partage ce qu’on fait et, si on le fait bien, ça aide aussi l’écosystème libriste. On parle de CRDT, on est en train de pousser l’état de l’art, tous les gens qui font du CRDT vont bénéficier du fait que l’état de l’art avance dans l’open source. Le vrai problème ce sont ceux qui capturent la valeur en faisant du code non libre et qui ont mis un écart entre le monde des communs et ce que eux ont réussi à verrouiller. Aujourd’hui, sur les suites collaboratives, il y a un écart qui fait qu’il n’y a pas un acteur qui peut aller concurrencer les grandes suites sur la totalité. Tu peux les concurrencer comme le Trello sur un kanban, donc des acteurs français peuvent aller sur une visio. Des gens nous disent « j’avais fait une visio, c’était trop bien, pourquoi vous nous concurrencez ? »

Mehdi Medjaoui : Lui par exemple.

Samuel Paccoud : Désolé.

Jean-Baptiste Kempf : J’ai développé exactement en même temps une solution de visio au-dessus de LiverKit, c’est un produit qu’on a fait et ce sont exactement les mêmes bases.

Samuel Paccoud : Oui, mais du coup, quand tu fais ça et que tu parles aux clients de ces visios, les clients te disent « c’est vachement bien, mais il me faut une suite. Comment je fais une suite, là je n’ai que la visio ». Là où ce qu’on fait est intéressant, c’est que si on a tout fait en open source, déjà on a fait remonter le niveau de la mer, on a fait remonter le niveau de ce que sont les communs pour le rapprocher de là où étaient les codes propriétaires, ce qui fait que maintenant le gap pour aller concurrencer une suite est possible pour des acteurs du privé, ce n’est pas nous qui allons le faire. On fait les agents de l’État.

Mehdi Medjaoui : Il y a ceux qui attaquent aussi sur le fait que vous n’ayez pas contribué ou mis les projets existants, il y a aussi la tyrannie de la branche principale, il y a 25 ans, les sources forges et tout ça. On est aussi sorti de ça. Avec l’open source, on a le droit de faire autre chose.

Steeve Morin : Ce que tu constates en plus c’est que, au final, c’est même un peu plus profond que ça. En tout cas je constate, encore une fois je le dis, je le redis, je suis absolument fan de ce que vous faites, mais le bon niveau d’abstraction ce n’est pas la salade toute prête, il ne s’agit pas de rajouter de la sauce à la salade, la bonne abstraction ce sont les bons ingrédients et, avec les bons ingrédients, ils font la salade qui leur correspond, manifestement du coup c’est le meilleur, en tout cas c’est le plus efficace. Comme tu disais, vous mettez l’utilisateur au centre, il y a un cycle itératif qui se passe avec vos utilisateurs qui est un besoin, qui paraîtrait un petit peu commun, mais, finalement, qui est quand même très spécifique non pas dans le gros mais dans les détails et, pour attraper les détails, le bon niveau d’abstraction ce sont les ingrédients, ce n’est pas la salade. Il ne s’agit pas de dire « on met du balsamique ou de la moutarde ? ». Non. C’est « je veux le fromage » et, dans la fonction publique, on a le riz et les pâtes en même temps, du coup on arrive à adapter ça et c’est quand même extrêmement puissant, mais, du coup, c’est structurel. Il ne s’agit pas de dire qu’on va aller prendre une salade déjà toute prête. Non ! On travaille au bon niveau d’abstraction, on a les bonnes personnes pour le faire, on a des cycles itératifs qui sont extrêmement courts et beaucoup d’impacts.

Futur : Vision 2026 pour libérer le marché et assurer la continuité numérique du pays

Mehdi Medjaoui : C’est quoi la suite de LaSuite ?

Samuel Paccoud : Dans l’État, la suite de LaSuite c’est de continuer à avoir plus d’utilisateurs actifs, plus d’impacts, plus d’utilisateurs contents d’utiliser nos outils au quotidien parce qu’il faut rendre leur travail plus efficace. Ça c’est pour ce qui est de l’État.
Mais LaSuite n’aura pas réussi si elle n’a pas d’impacts sur le marché des digital workspaces tel qu’il était. Elle doit permettre de le déverrouiller pour qu’il soit moins contrôlé par un acteur hégémonique.
Donc la suite de LaSuite, c’est d’être reprise, qu’il y ait plein de types de salades qui se fassent. J’aime bien faire le parallèle avec le monde de Linux, parce que, dans Linux, le cœur est ouvert sur lequel tout le monde construit, mais ensuite de plus en plus de distributions sont faites, il y a aujourd’hui des distributions qui sont spécialisés pour l’éducation, des distributions qui sont spécialisées pour la musique parce que le temps réel, etc., il faut avoir une certaine façon de faire la distrib.
Aujourd’hui, si on fait des communs pour la visio, si on fait des communs pour l’édition collaborative, ce sont des applications qui sont socle. C’était déjà le cas avant qu’on arrive, c’était déjà dur de faire un business juste en disant « je fais de la visio », par contre faire de la visio pour la télémédecine, faire de la visio dans un contexte précis, c’est possible. Les communs qu’on a faits doivent aider, doivent permettre de réduire le gap technologique qu’il y avait pour permettre à plus de monde de le faire. Nous voulons être un numérique ouvert, divers, qui soit riche et pas tenu par des acteurs.

Mehdi Medjaoui : En parlant de diversité, en France il y a Mistral un peu avec l’IA et il y a plein de start-ups d’IA, c’est un des enjeux que tu disais, mais s’il n’y a pas une suite collaborative ouverte dans laquelle on peut mettre l’IA, la placer pour interagir sur les documents, en fait le marché est bloqué. Microsoft met Copilot et Google Gemini.

Samuel Paccoud : Si tu n’as pas d’utilisateurs, tu ne choisis pas où vont être utilisés les modèles.

Mehdi Medjaoui : À ceux qui disent que vous coupez le marché, en fait vous l’ouvrez !

Samuel Paccoud : On l’ouvre. En tout cas, au niveau nous des agents de l’État, c’est sûr qu’on donne une plateforme qui fait qu’il y a les données, il y a les usages qui sont là et ça nous permet ensuite de travailler avec des acteurs privés. Je dis souvent que ça ne suffit pas de dire juste Make or Buy, en fait tu n’as rien dit. Si tu ne fais que buy, souvent tu ne vas pas savoir quoi acheter dans le numérique, et si tu ne fais que make, tu ne vas pas pouvoir tout faire. Je pense qu’une vraie stratégie c’est de faire à la fois du make et du buy. Ce qu’on voit dans le numérique d’État, et c’est peut-être contre-intuitif pour du privé, pour les entreprises et pour les gens qui regardent ça depuis le privé, c’est que dans l’État le game c’est la continuité de l’État, c’est-à-dire que quoi qu’il se passe dans ce pays, tout un chacun va s’attendre à ce que l’État tourne. On s’en est rendu compte avec le Covid et, dans les contextes actuels, c’est vraiment un sujet : « Les gars, est-ce que vous savez tenir la baraque quoi qu’il se passe au niveau du numérique ? ». Ça veut dire que tu dois avoir les compétences de tenir le numérique sur le socle et sur les choses structurelles. C’est make the spine et buy the magic. Les choses que tu ne sais pas faire, qui sont trop dures à faire, les choses où il y a d’innovation, où le privé, de toute évidence, sait mieux faire. Donc Mistral, on va pas s’amuser à entraîner un modèle, ça n’aurait aucun sens et ça coûterait bien trop cher. On est content d’acheter des choses comme ça, mais si tu achètes une boîte noire et que tu bases toute l’informatique de l’État, tout le SI de l’État sur une boîte noire que tu ne comprends pas, que tu ne maîtrises pas, que tu ne sais pas opérer s’il se passe un truc, et parfois le privé se fait aussi racheter ! Il ne faut pas confondre créer de l’activité dans ce pays et créer de la souveraineté. Quelque part, ce qu’on fait c’est un peu les deux : un, on a de la souveraineté, il faut qu’on tienne la baraque, mais, en faisant ce qu’on fait, parce qu’on le fait avec des briques libres, on libère un marché, le marché du privé, l’hospitalier, les collectivités, tout ce marché, c’est pour le privé, mais on donne aussi une dynamique d’ouverture.

Mehdi Medjaoui : On peut donc prendre la suite de laSuite et faire des trucs cool.

Jean-Baptiste Kempf : Je pense que c’est hyper important. Il y a pas mal de sujets. Pour les petites boîtes notamment, tu te rends compte que tu es très mal adressé. Google, Microsoft s’occupent pas mal des grosses sociétés, au-delà de 1000 employés. Quand tu es tout petit, ça va, tu te débrouilles. La difficulté c’est entre 20 et 1000 personnes où il y a un vrai vide. C’est le tissu industriel qu’il y a par exemple en Allemagne. Il y a énormément de moyennes entreprises et là il y a un vrai besoin.
L’autre vrai besoin, c’est pour ce que j’appelle les entreprises d’État, les hôpitaux. Quand tu regardes l’informatique hospitalière, c’est une catastrophe. Quand tu regardes, finalement ce sont des administrations qui ont cette taille entre 50 personnes dans l’administration et 1000 et tu te rends compte qu’ils sont très mal outillés. Vu la dépense sociale en France, je pense que c’est important qu’ils arrêtent de tout mettre chez Microsoft, chez Google, chez McKesson, voir le cas du HDH [Health Data Hub]. La partie santé, sociale est hyper importante et aujourd’hui elle est très mal adressée et ça coûte une fortune.

Mehdi Medjaoui : En gros, LaSuite c’est ouvert. Si des entrepreneurs qui veulent faire des suites collaboratives pour les hôpitaux ! Vous vous arrêtez aux services de l’État, mais les gens peuvent le reprendre pour rebattre les cartes dans le marché.

Samuel Paccoud : C’est l’idée.

Mehdi Medjaoui : La rente office et la repartager.

Samuel Paccoud : C’est ce qu’il faudrait, il faudrait que ce soit un peu plus divers. C’est déjà en train d’arriver. Je pense qu’on a insufflé une dynamique qui se voit déjà. On se demande si dans deux ans le marché sera plus ouvert, plus souverain, ce sera notre réussite.

Mehdi Medjaoui : Et le PDG de Microsoft France appelle la DINUM ? Ou le PDG de Google ?

Steeve Morin : Moi j’attends le produit, j’attends de pouvoir m’inscrire à un produit qui utilise Visio, en tout cas je le ferai avec plaisir, dans le cas de Visio, même, pourquoi pas, un Notion light. Ça marche vraiment bien, j’ai hâte de voir ce qui va se créer dessus.

Mehdi Medjaoui : Disons, pour ceux qui aiment le poker qu’après LaSuite, maintenant tu veux voir la couleur. Oh c’est beau ça !

Jean-Baptiste Kempf : À la French, Mehdi a été chaud sur les blagues. Revenez, inscrivez-vous, à la semaine prochaine.

Steeve Morin : C’est une manière, pour lui, d’étaler sa culture.

Mehdi Medjaoui : Vous êtes trop tech les mecs. Je suis au niveau de l’utilisateur.

Jean-Baptiste Kempf : Je pense qu’on fait une nouvelle émission À la French littérature par Medhi.

Débrief final : Conclusion sur la nécessaire synergie entre le secteur public et les acteurs privés

Mehdi Medjaoui : Franchement, Samuel s’était cool, c’était super.

Samuel Paccoud : Merci à vous.

Mehdi Medjaoui : Franchement, on a été obligés. On a eu tellement de commentaires.

Jean-Baptiste Kempf : On n’est pas obligés ! C’est juste cool. Franchement l’État fait un truc trop bien, on en parle.

Mehdi Medjaoui : Notre succès nous oblige, en toute modestie ! Les gens voulaient entendre parler de Docs, de LaSuite.

Steeve Morin : Bravo à tout le monde. Bravo à toute l’équipe, à ceux qui font.

Mehdi Medjaoui : Ce n’est qu’un début, on vous regarde, c’est génial.

Samuel Paccoud : Mais il faut que le privé s’y mette aussi.

Mehdi Medjaoui : Le privé, La Suite c’est aussi pour vous. On prend La Suite et on va faire les solutions pour le marché que l’État ne fera pas.
C’était À la French, on a parlé de LaSsuite pendant un bon bout de temps. J’espère que ça vous a plu. C’était passionnant. Vous pouvez aller voir ce que l’État fait en termes de logiciel collaboratif et puis suivre les évolutions, forker, vous pouvez contribuer, vous pouvez les aider. La DINUM est dans plein d’événements tech en France, donc n’hésitez pas à aller les voir, leur faire coucou et à demander vos features pour les prochaines évolutions. Au boulot !
Le New York Times, ça a fait un impact ?

Samuel Paccoud : Pas vraiment !

Jean-Baptiste Kempf : Ce n’est que du shine, ce n’est pas ça qui fait !

Steeve Morin : Merde, les Américains nous ont vus !

Samuel Paccoud : Si je mesure mon succès au nombre d’utilisateurs actifs dans l’État.

Jean-Baptiste Kempf : Non ! Tu mesures ton succès au nombre de gens qui ne sont pas contents

Samuel Paccoud : Alors je suis bien !

Steeve Morin : Moi je kiffe Visio parce que c’est bien ! Parce que c’est Visio !