Paul Pajot : Bonjour à tous. Bienvenue dans ce webinaire, ce 25^e Monthly Marty.
Nous avons le plaisir aujourd’hui, à Data For Good [1], de recevoir Pierre-Yves de Framasoft [2]. Pierre-Yves, merci beaucoup de participer à ce webinaire. Je vais te laisser te présenter dans un premier temps. On aura l’occasion, par la suite, de parler un peu plus de Framasoft, de présenter l’association pour celles et ceux qui ne la connaîtraient pas encore. On peut dire que vous êtes des anciens du monde Internet. Peux-tu te présenter pour commencer ?

Pierre-Yves Gosset : Je m’appelle Pierre-Yves Gosset, je suis coordinateur des services numériques à Framasoft. Je crois que je suis rentré à Framasoft en 2004. J’ai été secrétaire de l’association, puis j’ai été le premier salarié en 2008 et, quand tu es tout seul, tu fais un peu tout. J’ai donc été délégué général, puis, quand on a commencé à embaucher d’autres personnes, j’ai été directeur, puis codirecteur et j’ai transmis la codirection de Framasoft, il y a deux ans maintenant, à un ancien stagiaire. Ça se passe hyper bien, je conseille à tout le monde de le faire.

Paul Pajot : Aujourd’hui, dans Framasoft, quelle responsabilité occupes-tu ?

Pierre-Yves Gosset : Coordinateur des services numériques, cela veut dire que je fais surtout de l’opérationnel et de la gestion de projets pour être sûr que les services sortent, qu’on les adapte correctement aux besoins et aux usages des utilisateurs et utilisatrices.
Je n’ai pas précisé que Framasoft est une association qui a un peu plus de 20 ans maintenant.
Nous sommes aujourd’hui une dizaine de salariés. Je précise, ça peut intéresser la communauté Data For Good, que nous recrutons un admin sys. Aujourd’hui, Framasoft ce sont deux millions de bénéficiaires par mois, c’est-à-dire deux millions de personnes qui utilisent les services de Framasoft tous les mois et nous n’avons qu’un seul admin sys, depuis 10 ans. Il fait très bien son boulot, tant mieux pour nous, mais nous serions ravis s’il était épaulé, notamment sur des questions de mail et autres, parce qu’on a plein de projets. On doit avoir 70, un petit peu plus maintenant, peut-être 75 serveurs physiques, ça commence à faire beaucoup !

Paul Pajot : Très chouette ! Juste un petit truc que je note, tu me disais, la dernière fois que nous nous sommes rencontrés, que vous êtes probablement un des plus gros hébergeurs en termes de nombre de bénéficiaires, que ce soit quotidiens ou mensuels.

Pierre-Yves Gosset : Oui, je ne demande qu’à être démenti. Quand je dis « plus gros hébergeur », évidemment, on ne va pas se comparer, par exemple, à Wikipédia ou à OpenStreetMap [3]. La Wikimedia Foundation [4] héberge plein de projets différents, mais on ne va pas la qualifier d’hébergeur Software as a Service, alors que c’est le cas de Framasoft. Je suis allé comparer notamment à des gens qui faisaient de la mise à disposition de services en ligne, entre autres ce qu’est Framasoft, typiquement Riseup [5], une structure bien connue des militantes et militants, qui propose des mailing lists. Nous avons des services qui s’appellent Framalistes et Framagroupes. Nos services Framalistes et Framagroupes hébergent, je crois, 10 fois ou 15 fois le nombre de listes qu’héberge Riseup.
En termes de statistiques, si vous tapez « Framasoft statistiques » dans votre moteur de recherche préféré, vous trouverez les chiffres qu’on publie maintenant chaque année.
Je pense qu’en termes de listes de discussion, on utilise Sympa, nous devons être à 80 000 listes, je crois, ou 90 000. On a un des plus gros Mattermost [6], une alternative à Slack, de la planète.
On doit avoir une des plus grosses bases d’Etherpad.
Bref, on gère totalement ça de façon désintéressée, à but non lucratif. La campagne « Dégooglisons Internet » [7], qui comporte l’ensemble de ces services, a commencé en 2014 suite aux révélations d’Edward Snowden [8].

Paul Pajot : On aura l’occasion d’en reparler un peu tout à l’heure. Du coup, si tu veux nous présenter un peu plus largement ce que fait Framasoft en dehors de ses activités d’hébergement puisque, au final, c’est une petite partie de ce que vous faites.

Pierre-Yves Gosset : Tout à fait. C’est la partie la plus visible et surtout celle pour laquelle Framasoft est la plus connue.
En 2004, Framasoft était surtout un annuaire de logiciels libres. C’est-à-dire que si tu cherchais un logiciel libre pour enlever les yeux rouges sur une photo, on allait te proposer un annuaire et on allait te proposer Gimp ou d’autres logiciels.
Le principe de Framasoft c’était d’aider les gens à quitter Windows pour découvrir le Libre. Tu remplaces ton client mail, typiquement Outlook, par Thunderbird, tu remplaces Microsoft Internet Explorer à l’époque par Firefox, etc. Une fois que tu avais remplacé tout ça, le passage à Linux devenait hyper simple.
Et puis, au milieu des années 2010, ça ne t’aura pas échappé, le Web est devenu beaucoup plus important que le client lourd. Donc, finalement, Gmail est passé dans le navigateur, les suites bureautiques sont passées dans le navigateur, etc. Donc le navigateur est devenu principalement le point clé et le point le plus sensible de tout ça.
Suite aux révélations d’Edward Snowden, d’ailleurs Framasoft utilisait massivement d’ailleurs les outils de Google avant 2013, nous avons décidé de quitter les outils de Google. Notre admin sys actuel, qui était bénévole à l’époque, nous a aidés à quitter les services de Google. Nous nous sommes dit « ça fait 10 ans qu’on fait du Web, on connaît quand même bien le truc, et pourtant on galère, c’est compliqué de quitter Google. » Nous nous sommes dit :
« on va mettre à disposition des services pour les gens qui ne souhaiteraient pas les installer eux-mêmes, parce que tout le monde n’a pas les compétences pour ça » ;
la deuxième chose que nous nous sommes dite c’est « on va documenter » ;
et, troisième point, « on va parler de ce qu’on fait et de comment on le fait ».
Framasoft a donc fait une mutation, autour de l’année 2014, en devenant beaucoup plus une association de sensibilisation moins aux logiciels libres, même si on continue à en parler, mais beaucoup plus, finalement, à la toxicité des GAFAM. On ne parlait pas de souveraineté numérique à l’époque, on parlait d’autonomie, d’indépendance, d’émancipation, ce que l’on continue à faire. L’idée c’est un petit peu de dire « OK, ces services et ces plateformes – parce que dedans, tu peux mettre Uber, Airbnb, Netflix et d’autres – sont hyper confortables, mais ça reste des cages dorées, et le jour où Netflix augmente ses prix, la plupart des gens suivent, parce que c’est compliqué d’avoir une offre alternative, parce qu’ils ont vendu peu cher au début ». Nous sommes donc devenus, je ne vais pas dire par défaut mais presque par hasard, une association qui a essayé de mettre en lumière ce qu’on appelle le capitalisme de surveillance et comment ce capitalisme de surveillance fonctionne, etc.
En dehors des services, on a d’autres actions. On fait beaucoup d’actions de sensibilisation, on fait beaucoup d’interventions.
Autrement, on a par exemple une maison d’édition qui s’appelle le Framabook [9], même si elle est plus ou moins fermée aujourd’hui, mais on a quand même publié une cinquantaine d’ouvrages dedans.
Nous nous définissons comme étant une association d’éducation populaire. Ce qui nous intéresse c’est comment les gens vont nous apprendre des choses, comment nous pouvons apprendre d’autres choses aux gens, c’est le savoir pour tous, par tous.

Paul Pajot : Merci à toi. Je vois qu’il y a déjà quelques questions. Je pense qu’on prendra les questions un peu plus tard, on essaiera de répondre à tout ce qui est dans le chat.
Vu que tu as déjà parlé un peu des Big Tech, de la plateformisation, etc., ce sont des sujets dont nous parlons beaucoup, peut-être peut-on commencer par cela et on parlera un peu plus tard d’IA générative, puisque c’est aussi un des thèmes que tu traites et dont nous parlons aussi beaucoup.
Tu as un peu parlé de souveraineté, d’indépendance. C’est vrai que ce sont des thèmes qui reviennent, très à la mode, notamment avec le durcissement de l’impérialisme américain et l’utilisation très claire de la tech, notamment de la Silicon Valley, comme outil de domination internationale. Est-ce que tu constates que c’est une problématique qui redevient importante dans la tête des gens, notamment en France, en Europe ?

Pierre-Yves Gosset : Je pense que oui, la réponse courte est oui. La réponse un peu plus longue c’est, en fait, que ça a toujours été une question importante, mais elle est redevenue à la mode. Je ne pensais pas prononcer cette phrase, mais on peut remercier Donald Trump d’avoir menacé de couper les accès notamment des GAFAM à l’Europe. Là tout le monde a un peu pris conscience de ce que ça signifiait. Les politiques en ont pris conscience. Il y en a qui en avaient pris conscience il y a déjà quelques années, mais c’est revenu dans le débat public. Je pense qu’un des événements marquants, c’est le cas du juge Guillou [10], un juge français à la Cour pénale internationale, qui avait participé à une décision condamnant Netanyahou sur les massacres à Gaza. Qu’on juge cette position bonne ou mauvaise, le fait est qu’il a fait son boulot de juge. Israël étant un allié des États-Unis, les États-Unis ont décidé de lui couper l’accès aux services américains. Cela veut dire qu’aujourd’hui le juge Guillou, encore aujourd’hui et cela fait plusieurs mois, ne peut pas utiliser Visa, Mastercard, sa famille ne peut pas réserver un logement sur Airbnb, etc. Il a été auditionné il y a peu de temps à l’Assemblée nationale [11], il parle très bien de ce que cela implique de se retrouver coupé de ces services des GAFAM.
Je pense donc que les politiques se sont dit « c’est un de nos "pairs" – entre guillemets –, quelqu’un qui travaille pour une institution européenne, en tout cas internationale à dimension européenne, etc. », ont vu ce que ça provoque comme problématique. Et pour les entreprises, évidemment, ils se sont demandé « demain, que se passe-t-il si VMware augmente les prix fois 4 ou fois 8 ? Qu’est-ce qui se passe si demain Google arrête de nous servir nos mails ? Qu’est-ce qui se passe si Azure arrête de stocker nos documents ? Qu’est-ce qui se passe si AWS [Amazon Web Services] ou Cloudflare arrêtent de faire de la résolution DNS et compagnie ? » Du coup, ils se sont rendu compte de la très grande dépendance, donc, évidemment, ce qui est revenu à la mode, c’est comment est-ce qu’on redevient indépendant ?
Je fais un micro-point sur le mot « souveraineté ». Je suis toujours un peu embêté parce que la souveraineté, finalement, c’est plutôt un curseur. En France, le débat est beaucoup sur la souveraineté française. Je ne crois pas que le logiciel ait vocation à être bleu, blanc, rouge. Qu’un logiciel libre soit co-développé par quelqu’un qui est en Colombie, en Israël ou au Sénégal, concrètement on s’en fout un peu, en tout cas mon problème n’est pas là. Ce n’est pas que le logiciel soit français, ce n’est même pas que l’entreprise soit française, c’est « suis-je, oui ou non, enfermé chez un prestataire X ou Y ? »

Paul Pajot : Je rebondis un peu sur ce que tu dis. Il y a quelques jours, sur le blog de Framasoft, vous avez publié la traduction d’une conférence « L’internet post-étasunien » [12]. Là, tu viens de nous parler un peu ce que ça peut être d’imaginer être coupé des services américains de manière brutale et forcée, à quel point ça peut être impactant. Et à la fois, il y a beaucoup d’exercices de pensée, en ce moment, de type « qu’est-ce serait un Internet sans les Américains ? » et la réponse serait « en fait, il faut tout relocaliser en France, il faut des entreprises françaises, des services français ». J’ai l’impression que ce n’est pas l’imaginaire que tu as envie de développer.

Pierre-Yves Gosset : Ce qui revient très souvent, notamment chez les journalistes et les politiques, c’est « il faut un Airbus du numérique ». Airbus, c’était comment lutter contre Boeing, on a donc fait une entreprise franco-allemande et espagnole, il y a différents pays impliqués dans le consortium Airbus et l’entreprise Airbus et ça marche plutôt bien, je ne suis pas du tout en train de dire qu’Airbus est une erreur.
Par contre, l’idée qu’on va faire la même chose avec le numérique, c’est ne pas bien comprendre. Pour moi, quelqu’un qui dit ça, c’est quelqu’un qui ne connaît pas grand-chose au numérique, c’est une personne qui ne va pas voir les temps de réaction, la dynamique temporelle du numérique, c’est-à-dire que le temps du numérique est bien plus rapide que le temps de l’industrie, qui est lui-même plus rapide que le temps du politique, qui est lui-même plus rapide que le temps de la loi. On le voit avec l’IA, on essaye de mettre en place des régulations, mais entre-temps Anthropic, OpenAI avancent. Dire qu’on va mettre des milliards et des milliards pour construire un Airbus du numérique ne me paraît pas du tout une bonne idée. Je pense qu’il y a suffisamment d’entreprises, partout en Europe, qui font du numérique de qualité. En France, on va citer typiquement OVH, Scaleway, Cleaver Cloud, etc., il y en a en Allemagne, il y en a en Italie, etc. Ce serait plutôt comment pousser ces gens à bien travailler entre eux, à faire – je n’aime pas vraiment le mot – de l’innovation, etc., pour que ça ne devienne pas un échec cuisant. On avait déjà tenté ça, du temps de Chirac, avec un moteur de recherche européen qui devait s’appeler Quaero. Des milliards ont été engloutis pour un projet qui est juste resté à l’état de proof of concept parce que les Allemands ne voient pas les choses de la même façon que les Français, etc. L’Europe est un agrégat de cultures différentes, elles sont différentes en Suède et en Espagne et ce n’est pas grave, au contraire c’est tant mieux, donc, derrière, les politiques à mettre en œuvre ne sont pas les mêmes.
Je ne crois pas en un Airbus du numérique. Ce n’est pas que je n’y crois pas, c’est que, si jamais on voit ça demain, je pense que ce sera une très mauvaise idée et ce sera du gaspillage, notamment de nos impôts.

Paul Pajot : Au-delà du logiciel, il y a aussi une dépendance au matériel. Quand on parle de numérique, la chaîne logistique matérielle est une chaîne qui est complètement incluse dans le capitalisme mondialisé. On ne relocalisera pas la production de semi-conducteurs en France à une échelle suffisante pour utiliser les services. On peut parler de décroître l’utilisation des services, mais même là, il paraît peu probable qu’on arrive à faire de la relocalisation à ce stade-là.

Pierre-Yves Gosset : Exactement. Ce n’est pas STMicroelectronics [Multinationale italo-française de droit néerlandais qui conçoit, fabrique et commercialise des puces électroniques, NdT] qui va, demain, fournir l’ensemble de la France pour les ordinateurs.

Paul Pajot : Non, pas du tout. Je rebondis aussi parce que tu viens de parler d’un programme gouvernemental du temps de Chirac, qui, à priori, a été plutôt un échec assez cuisant.
Je veux bien qu’on revienne, et je rejoins ce que dit Hélène dans le chat, sur l’article que tu as écrit sur LaSuite de la DINUM [Direction interministérielle du Numérique] [13]. Peux-tu nous synthétiser, nous parler un peu de cet article-là et nous dire pourquoi, selon toi, cela s’inscrit plus dans l’imaginaire qu’on veut développer de communs numériques ? Qu’est-ce qui, au début, semblait un peu mal parti avec ce projet et qui, aujourd’hui, est finalement plutôt un succès ?

Pierre-Yves Gosset : Ça marche plutôt bien. Je rappelle que la DINUM c’est la Direction interministérielle du Numérique, en gros c’est le service informatique de l’État. Ce n’est pas rattaché à un ministère, c’est sous l’égide du Premier ministre. Forcément, quand tu travailles dans une DSI [Direction des services informatiques], fût-elle de l’État, tu te rends bien compte des dépendances à Microsoft et à d’autres et aussi des dépenses, etc. Il y a à peu près tout le temps eu cette idée de comment être indépendant, etc. Donc, dans cet article sur LaSuite de la DINUM, j’avais fait une chronologie de la façon dont ça s’était passé. J’étais remonté jusqu’à de Gaulle, dans les années 60, le plan Calcul, là il fallait construire français, faire français, etc. Puis, à partir des années 80/90, Microsoft est arrivé avec une force de frappe commerciale très conséquente. À partir de ce moment-là, on est passé du make – on fait ses propres infrastructures, ses propres logiciels –, au buy, on va acheter ailleurs parce que, finalement, ça nous coûte peu cher. Du coup on a licencié un paquet de gens qui bossaient dans les services informatiques de l’État. Pour moi, une des difficultés à laquelle a dû se confronter aujourd’hui la DINUM, c’est où trouver les bons talents, les bons devs, les bons designers pour essayer de refaire une suite numérique dont l’usage c’est vraiment la visio, les documents, etc., on n’est donc pas sur des questions d’infra. La DINUM a donc pu s’appuyer sur ce qui avait été déjà publié, on va dire moins d’une décennie plus tôt, c’était data.gouv.fr, c’était code.gouv.fr, beta.gouv.fr aussi, des expérimentations qui avaient été vraiment des succès, en tout cas qui avaient un succès dans le milieu du numérique. Et aujourd’hui encore les portails data.gouv et autres font plutôt briller la France à l’étranger, montrent bien comment ça peut fonctionner. Nous n’étions pas les premiers à faire ça, typiquement Taïwan ou d’autres faisaient ça bien avant nous.
Du coup, ils ont pu s’appuyer là-dessus et développer leur propre suite numérique LaSuite [14], donc Visio, Docs, Fichiers, etc. Pour moi c’est plutôt un succès. Ça a été très critiqué parce que la DINUM a décidé de ré-internaliser une partie des compétences. Ils ont pris des prestataires, j’aurais préféré qu’ils embauchent, c’est ma principale critique au projet de LaSuite, j’aurais préféré qu’ils fassent plutôt des contrats à durée indéterminée plutôt que de prendre des prestataires.

Paul Pajot : Ou des fonctionnaires, par exemple.

Pierre-Yves Gosset : Ou des fonctionnaires, tout à fait. Pour avoir bossé longtemps dans le service public, je bossais au CNRS et pour des universités avant, ce sont vraiment des endroits où j’ai trouvé les personnes les plus compétentes en informatique, le CNRS et l’Éducation nationale ont vraiment des gens qui sont extrêmement compétents.
Mais plutôt que d’embaucher ou de migrer des gens en interne, ils ont embauché des prestataires qui font très bien leur boulot, tant mieux, pour développer ces outils.
Il y a donc eu une critique principale, notamment du milieu des entreprises, qu’elles soient de logiciels propriétaires ou de logiciels libres, disant « où est passée la commande publique ? ». En gros, elles voulaient prendre leur part de marché sur ces solutions-là.
Je continue à penser que la DINUM a bien fait de faire son propre logiciel, tout simplement parce que je pense notamment aux solutions libres existantes, Zimbra, par exemple, qui fait du mail depuis très longtemps, ce sont des logiciels qui peuvent avoir une certaine dette technique. Nous le voyons quand nous développons un logiciel. PeerTube [15], notre alternative à YouTube, a dix ans, forcément on accumule du code, etc.
Je trouve intéressant que la DINUM ait décidé de dire « on fait nos logiciels » et, pour faire le lien avec les communs dont tu parlais, je trouve intéressant que ces logiciels sont libres. La DINUM diffuse LaSuite plutôt côté ministères. L’ANCT, l’Agence Nationale de la Cohésion des Territoires, diffuse La Suite territoriale [16] plutôt auprès des collectivités. Aujourd’hui des entreprises et n’importe qui pourrait le faire, par exemple la coopérative LaSuite.coop [17], qui est actuellement en recherche de fonds pour son sociétariat, propose les services, les mêmes services que ce que propose la DINUM, mais sous forme coopérative auprès d’entreprises, de particuliers, etc. Cela fait déjà un commun national, mais en plus, l’Allemagne, les Pays-Bas ou l’Italie, se basent eux-mêmes sur ces logiciels, ont apporté des améliorations, etc.
Là on retrouve tout ce qui fait la magie et l’intérêt du Libre, en fait on travaille sur des communs et non pas sur des enclosures, c’est-à-dire des champs fermés sur lesquels personne ne peut réellement avoir la main. Pour moi, le fait de travailler avec du Libre permet d’envisager que, demain, l’État puisse continuer à développer des logiciels, puisse contribuer à des logiciels qui seraient développés, pourquoi pas, par un ministère allemand ou par une collectivité à Barcelone, que sais-je. En tout cas, c’est plutôt l’informatique que je veux voir, plutôt que cet Airbus du numérique dont on parlait tout à l’heure.

Paul Pajot : Pour rebondir là-dessus, sur le fait d’être reparti un peu from scratch, d’avoir redéveloppé, c’est assez bien expliqué notamment par Samuel Paccoud [18] qui dit qu’il y a effectivement des technologies vieillissantes. Il explique, par exemple, pourquoi Visio a l’air beaucoup plus novateur que Jitsi, parce que c’est un logiciel qui a deux ans versus un logiciel qui a une dizaine d’années de bouteille. Il y avait aussi une volonté de ne pas substituer des solutions libres à la suite de Microsoft, qui est largement utilisée dans les ministères et dans les administrations publiques, mais de repartir des usages et de vraiment avoir une démarche produits. Par exemple Docs ne ressemble pas vraiment à Microsoft Docs, ne ressemble pas vraiment à un Google Docs ou à un Notion [Application de prise de notes, NdT]. C’est un peu un mélange de tout ça qui correspond mieux, à priori, aux usages des agents publics, en tout cas le déploiement semble plutôt le montrer.
Pour aller un peu plus loin, est-ce que pour toi, d’un point de vue gouvernance, donc d’un point de vue culture open source est-ce que c’est une bonne chose que ce soit la DINUM qui ait la gouvernance exclusive de ce projet ? Est-ce que tu penses qu’on pourrait améliorer un peu les choses de ce côté-là ?

Pierre-Yves Gosset : Je sais que nos amis de l’association April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre, font partie d’un conseil dans lequel ils font le lien avec la DINUM. Je ne pense donc pas que la gouvernance soit si fermée que ça.
Je me mets à la place de Samuel Paccoud ou des équipes de la DINUM. Quand tu développes un logiciel, c’est compliqué si tu dois en référer systématiquement à un conseil avec 20 personnes qui vont te dire « OK pour cette fonctionnalité, non pour celle-là », du coup tu vas avoir des débats, etc. En fait, tu es là pour faire du produit, tu es là pour livrer quelque chose. Ça ne me choque pas tant que la licence est réellement libre et que moi, Pierre-Yves Gosset ou toi, Paul, tu vas pouvoir aller sur le dépôt, prendre le logiciel, le forker, le remettre sur ton dépôt et faire différemment. Si la gouvernance ne nous convient pas, on peut tout simplement aller voir ailleurs.
C’est un peu facile de dire ça parce que, évidemment, sur un logiciel un peu lourd comme Visio ou comme Docs, tout un chacun ne va pas pouvoir le faire, mais le fait qu’il y ait cette possibilité-là, au moins ne nous enferme pas. Il y a donc toujours cette porte de sortie qui n’est même pas une porte, qui est vraiment une ouverture pour dire « OK, si vous n’êtes pas content, faites-le vous-même ! ». Je ne dis pas que ça me suffit, en tout cas je me dis qu’il faut laisser sa chance à ce produit-là parce que c’est la première fois que l’État se met vraiment réellement à contribuer au Libre. De nouveau, si je reprends sur le sol national, on a à la fois LaSuite de la DINUM, La Suite territoriale de l’ANCT et LaSuite.coop et demain peut-être 20 boîtes. Framasoft va proposer, à la fin de l’année, je tease un peu, du Visio et du Docs. Pour nous, le fait de pouvoir le proposer à nos bénéficiaires, c’est très bien, ça coûtera zéro aux gens qui vont l’utiliser. Je trouve qu’on est quand même, là, on est sur quelque chose d’intéressant.

Paul Pajot : Oui, c’est super intéressant. J’aimerais bien voir LaSuite évoluer vers des trucs modulaires, où chacun peut aussi en faire un peu ce qu’il veut selon ses besoins, etc., on verra comment ça évolue.
La deuxième question que je voulais te poser par rapport à ça, ou réflexion sur laquelle on peut rebondir, et ça rejoint un peu ce que dit Jean-Philippe sur LinkedIn. Un constat avait été fait, il y a quelques années, par Moxie Marlinspike, le fondateur de Signal, qui avait écrit un super bon article sur le Web 3, à l’époque, c’était la grosse hype du Web3 et tout. Il commençait son article en disant « on a vu et revu que les gens ne veulent pas faire tourner leur propre serveur. » Dans un monde où beaucoup de gens se soucient effectivement de leur souveraineté, de la gouvernance de leurs données, etc., mais très peu de gens veulent avoir ça chez eux, par exemple, j’ai ma baie juste à côté de moi. Que vois-tu, toi, comme système ? On a le commun logiciel. Comment fait-on pour faire tourner ce logiciel sur du hardware qui, malgré tout, coûte quelque chose ? Tu viens de nous dire que Framasoft allait proposer du Visio, ça va vous coûter quelque chose. Quel est le modèle que tu envisages pour le futur, pour des services qui sont communs, mais à la fois qui peuvent tourner sans être solvabilisés par la revente de données, etc. ?

Pierre-Yves Gosset : Tout à fait. Bonne question, vaste question. Je pense vraiment qu’on va vers des modèles qui vont être hybrides. Aujourd’hui, et depuis des années, tu peux acheter une brique Internet, c’est-à-dire en gros un Raspberry Pi dans lequel tu vas mettre une distribution qui s’appelle Yunohost [19] et faire tourner des services libres dedans. Tu peux donc être autonome, tu mets ça à l’arrière de ta box, il faut faire un peu de configuration, OK, et tous tes services sont accessibles chez toi depuis partout, avec ta propre authentification, etc., ça on sait faire. La difficulté, c’est un, de le rendre réellement grand public. Mon regret, c’est que Free, SFR, Orange n’aient pas intégré cela dans les box. On a maintenant des disques durs pour stocker des gigas de films dans nos box télé, même si on n’a plus de télé, le plus souvent on te vend cette box-là. Cette box est connectée à Internet et, pour moi, c’était le meilleur endroit pour faire tourner tout ça. Pendant longtemps, j’ai espéré, on a écrit de temps en temps, notamment à la Fondation Free, etc., disant que ce ne serait pas inintéressant que vous intégriez des logiciels parce que vous avez accès à tout et vous avez une force de déploiement qui est conséquente.
Le premier problème c’est donc comment on rend cela.
Le deuxième problème c’est que plein de gens s’en foutent. Ce n’est pas forcément un problème, les gens ont le droit de n’en avoir rien à faire, pour moi c’est OK, mais du coup aujourd’hui Framasoft, encore une fois, ce sont deux millions de personnes qui viennent tous les mois utiliser nos services, c’est bien qu’un besoin existe et qu’il faut que quelqu’un leur fournisse ce service-là. Il y a une lutte, un conflit entre décentralisation et centralisation. Si on centralise, on retombe sur le problème de solvabilité, c’est-à-dire qu’il faut faire tourner l’infra de Framasoft. On est transparent sur les chiffres, nos rapports d’activité sont en ligne, l’infra coûte, en gros, autour de 45 000 à 50 000 euros par an, c’est-à-dire l’équivalent d’un poste salarié avec un salaire correct, pas ouf, mais correct.

Paul Pajot : Ce qui aujourd’hui, du coup, est financé entièrement par les dons de vos membres.

Pierre-Yves Gosset : Par les dons, exactement. Si on réfléchit, 50 000 euros pour deux millions de personnes par mois, ça ne représente quand même pas grand-chose.
Par contre, si on veut centraliser et accueillir cette fois-ci deux milliards de personnes, l’infra ne va pas faire juste fois 1000, il va falloir aller beaucoup plus loin et ça va coûter beaucoup plus cher. Mon rêve c’est qu’on arrive à sortir de la plateforme à un milliard de personnes et qu’on aille plutôt vers des plateformes plus petites, même entre un et cinq millions ça me paraît déjà beaucoup. C’est pour cela que Framasoft, en 2016, avait impulsé, ça fait donc 10 ans cette année, un collectif qui s’appelle CHATONS [20],le Collectif des Hébergeurs Alternatifs Transparents Ouverts Neutres et Solidaires. Sur chatons.org, on trouve une carte avec les chatons proches de chez soi. L’idée c’était de remettre un petit peu en avant le même modèle que celui des AMAP, les associations de maintien de l’agriculture paysanne, où on commande des paniers chez un producteur de légumes ou de fruits qu’on connaît. Ça nous paraissait beaucoup plus important que de se demander « qu’est-ce qu’on va proposer techniquement, avoir une offre qui soit carrée, etc ». Il y a une AMAP, à Lyon, où il n’y a que des légumes, une AMAP, à Bordeaux où il y a des fruits et des légumes, etc. En fait, c’est en fonction de ce que font les producteurs et de ce qu’ils sont. C’est ce que nous trouvions intéressant d’impulser dans CHATONS. Aujourd’hui, il y a une centaine de chatons en France. Je ne vais pas mentir, le projet fonctionne, mais, pour moi, il a atteint un petit peu un palier. Nous sommes aujourd’hui une centaine de chatons sur le territoire francophone – il y a la Suisse, la Belgique, le Québec, essentiellement la France –, je ne crois pas qu’on atteindra des milliers de chatons demain. J’y ai cru. Pour plein de raisons aujourd’hui j’y crois moins. Je pense qu’on a moyen d’avoir une solution hybride, une réponse hybride à ta question en disant « OK, des gens vont s’auto-héberger comme toi avec une baie, d’autres avec un Raspberry Pi, d’autres avec un serveur dans l’entreprise. »

Paul Pajot : Comme disait Théo dans le chat, c’est vrai qu’on a tous des PC qui sont plus ou moins des déchets numériques qu’on peut récupérer. Et effectivement, avoir les quelques outils qu’on utilise au quotidien, ça ne demande pas des ressources de fou.

Pierre-Yves Gosset : Théo a complètement raison. Le prix des Raspberry Pi a un peu explosé aujourd’hui, notamment à cause de la RAM, autant réutiliser un vieil ordinateur. On voit maintenant apparaître même des smartphones sur lesquels on peut faire tourner des services, tu as ta connexion, tout est prévu pour que ça puisse fonctionner correctement.

Paul Pajot : Complètement. Dans ce monde-là, dans le monde des chatons, dans le monde où on aurait des espèces d’îlots, des petites plateformes qui se fédèrent, précisément la façon dont on va les fédérer est assez importante si on ne retourne pas sur un modèle centralisé. Quelle expérience as-tu avec les services fédérés ? Je sais que PeerTube, par exemple, a un système de fédération, il y a plusieurs protocoles, il y a plusieurs standards. Est-ce que tu peux nous faire un petit retour là-dessus ?

Pierre-Yves Gosset : Oui, tout à fait. la fédération, pour faire simple, il suffit de penser au mail. J’ai une adresse @framasoft.org hébergée sur un serveur Framasoft, je peux écrire à quelqu’un qui est chez Gmail, qui peut lui-même écrire à quelqu’un qui est chez Hotmail, qui va pouvoir écrire à quelqu’un qui est chez Data for Good, etc. Le mail transite de machine en machine, les machines se parlent entre elles et le message circule.
L’idée de la fédération, notamment suite à la naissance d’un protocole qui s’appelle ActivityPub, c’était de dire qu’on peut faire la même chose pour le Web. Le meilleur exemple, aujourd’hui, de service fédéré, c’est Mastodon [21]. Mastodon est un service de micro-blogging alternatif notamment à Twitter/X. Je peux donc monter mon serveur Mastodon chez moi, tu peux avoir le tien, et nous allons être capables de nous parler, d’afficher des messages d’autres, etc. Quand on a vu arriver cela on s’est dit « c’est génial, l’avenir du Web est là. »
La fédération pose un problème, qui est d’ailleurs un peu le même avec le mail, qui est « chez qui aller », et ça rend tout de suite les gens un peu perplexes. Aujourd’hui, si tu dis à quelqu’un, « crée-toi une adresse mail », son réflexe – je ne dis pas que c’est le bon réflexe – va être de penser à Gmail. Pourquoi ? Parce que, aujourd’hui, tu as du Gmail dans Android, avec un téléphone sur trois, aujourd’hui, tu es quasiment obligé d’avoir une adresse Gmail, donc, voilà ! L’adresse c’est Gmail et basta.
On a le même problème par exemple avec Mastodon. Quand on va sur Mastodon, qu’on veut se créer un compte, on nous demande « sur quel serveur voulez-vous vous créer un compte ? ». Et là on perd énormément de gens parce qu’ils ont perdu l’habitude de choisir un fournisseur, de se poser les bonnes questions : est-ce que je veux une instance plutôt orientée musique, plutôt orientée politique, plutôt orientée logiciel ? Etc. On voit bien qu’on perd beaucoup de gens.
Avec PeerTube nous avons un petit peu le même problème. PeerTube est une alternative à YouTube. Notre problématique était double. D’abord, il n’y avait pas d’alternative à YouTube et on voulait quelque chose qui permette aux gens d’héberger leurs vidéos, mais qu’elles soient quand même visibles et partagées sur d’autres plateformes, qu’elles ne restent pas enfermées dans un silo mais que les différents silos puissent se parler entre eux. Le deuxième problème c’est qu’on voulait réduire les coûts de bande passante, parce que ça coûte une blinde de diffuser de la vidéo. Dans PeerTube, comme peer to peer, il s’agit de diffuser ses vidéos par défaut en pair à pair. Cela veut dire que si 1000 personnes regardent la même vidéo, 900 vont la partager aux 800 qui sont en train de la regarder, du coup on gagne beaucoup en bande passante.
On s’aperçoit qu’on a le même problème avec PeerTube sur la fédération. On envoie les gens sur PeerTube, ils disent « OK, regarder des vidéos il n’y a pas trop de souci », en plus, maintenant on a développé une application smartphone PeerTube qui marche bien. Par contre, aller poster une vidéo, c’est le même écran, en gros, « où est-ce que tu veux aller ? », et là c’est la croix et la bannière, on perd énormément de gens. Alors que si tu vas sur YouTube c’est simple, tu es dans YouTube, tu as ton compte YouTube et basta.
Donc là aussi, deuxième teaser, on va monter une instance peerTube.org à la fin de l’année, sur laquelle, un petit peu comme mastodon.social le fait – mastodon.social est la grosse instance un peu centralisée, c’est sûr, des comptes Mastodon –, il sera permis à tout le monde de se créer gratuitement un compte PeerTube avec peu d’espace, mais ça permettra déjà d’avoir un compte, de pouvoir tester la solution. Quand les gens arriveront à la limite du compte, si nous étions une entreprise capitaliste, nous ferions un compte freemium, mais nous sommes une association loi 1901 et on n’a pas envie d’avoir des clients, donc on les renverra vers d’autres instances en disant « maintenant vous pouvez transférer vos vidéos et les diffuser depuis chez quelqu’un d’autre. »
Ce qui nous intéresse aujourd’hui dans la fédération c’est la résilience et la robustesse de ce mécanisme, parce que, du coup, on n’est plus sur des énormes, gigantesques silos, mais on est sur plein de silos de tailles différentes qui sont capables de discuter entre eux. On a un problème de design, qui n’est pas un problème de front-end ou de back-end, c’est vraiment, simplement, comment simplement amener les gens à choisir l’instance qui leur convient et c’est compliqué.

Paul Pajot : Quel est ton avis sur le débat ATProto [Authenticated Transfer Protocol] versus ActivityPub, si je pars dans un truc un peu plus tech ?

Pierre-Yves Gosset : ATProto, qui motorise notamment BlueSky, est, quelque part pour moi, un meilleur protocole pour la même raison que ce que tu disais tout à l’heure par rapport à LaSuite. C’est arrivé plus tard, ça permet de gommer un certain nombre de défauts de ActivityPub. Nous avons fait plusieurs logiciels en ActivityPub, nous avons fait PeerTube et, avant, nous avions fait aussi Mobilizon [22] que nous avons transmis à une autre association aujourd’hui. Mobilizon est un logiciel qui remplace les pages et événements Facebook, parce que ça me saoulait de faire des marches pour le climat organisées sur Facebook, c’était un peu tordu ! On s’était donc dit « nous allons faire notre propre logiciel » et, en fait, le protocole n’était pas adapté pour les dates, pour gérer des événements.
ActivityPub, c’est hyper bien parce que nous avons pu définir nous-mêmes notre propre façon de définir les dates, sauf que c’est la nôtre. Du coup, d’autres personnes ont dit « non, on ne veut pas les gérer comme ça, etc. »
Avec ATProto, on est dans un truc beaucoup plus cadré et ça marche bien, j’ai envie de dire que le protocole est plus propre. Par contre, des gens qui ont des instances de BlueSky, du logiciel qui fait tourner BlueSky, je n’en connais pas les masses, je crois que je n’en connais pas, personnellement.

Paul Pajot : Il y en a très peu.

Pierre-Yves Gosset : Il doit y avoir quelques dizaines d’instances, alors qu’il y a clairement des dizaines de milliers de serveurs Mastodon aujourd’hui sur la planète. ActivityPub a plus pris le pas, même si le protocole est bancal par certains endroits, Mastodon utilise ActivityPub, PeerTube utilise ActivityPub, Mobilizon utilise ActivityPub, PixelFed [23], l’alternative à Instagram, utilise ActivityPub, etc., et tous ces logiciels sont aussi capables de parler entre eux.

Paul Pajot : Et tout l’intérêt d’un protocole, c’est quand même qu’il soit utilisé.

Pierre-Yves Gosset : Exactement, c’est ça. On a tous en tête le petit dessin de xkcd qui dit « il y a 14 protocoles pour ça. Oh non, ce n’est pas grave, je vais en faire un 15^e standard. » [24].

Paul Pajot : OK, super intéressant. Pour reprendre un peu ce qui se dit dans le chat, je ne crois pas que tu parlais d’un réseau social centralisé, en tout cas ce n’était l’imaginaire que tu développais. J’ai l’impression que ce que tu développais c’est un hybride entre des gens qui s’auto-hébergent, des gens qui vont aller sur des instances un peu plus grosses et de la fédération entre tout.

Pierre-Yves Gosset : Quand je parlais, par exemple, d’un peertube.org plus centralisé, ce que nous voulons c’est abaisser la marche à l’entrée pour les gens qui veulent découvrir PeerTube. On aura donc une instance PeerTube sur laquelle il y aura peut-être 10 000 ou 20 000 comptes, alors qu’à la base, ce qu’on voudrait, c’est que ce soit plutôt des petites instances avec 20, 30, 50, 1 000 comptes et pas 100 000. On préférerait que ce soit plus décentralisé, mais si le coût à payer pour que plus de gens sortent des silos, c’est de se dire « OK, on va payer, et Framasoft va payer de ses deniers, donc merci de faire des dons à Framasoft, si on a suffisamment d’argent, on pourra accueillir plus de monde. » L’idée n’est pas de devenir l’instance seule, unique, par contre, c’est dire « tu veux découvrir, tu veux uploader une vidéo pour voir comment ça marche, tu crées ton compte et nous assumons le coût de ta découverte. » Après, une fois que tu connais le logiciel, c’est beaucoup plus simple de migrer.

Paul Pajot : OK. C’est d’être un point d’entrée et aussi un annuaire, en tout cas pour faciliter la découverte.
Dernier petit point là-dessus, je rebondis sur ce que demande Jean-Philippe dans le chat LinkedIn : « Est-ce que le problème, le défaut des logiciels open source et locaux, c’est le manque d’aspects collaboratifs. » Pour le coup, à la DINUM, ils ont beaucoup axé sur la collaboration, etc. Ne penses-tu pas nous qu’il manque pas aussi une solution ? Je pense qu’un des gros avantages compétitifs que proposent Google ou Microsoft sur leur suite entreprise manager, c’est l’identity provider, donc le système de compte fédéré qui te permet de faire le one-click connect sur toutes tes plateformes avec ton compte Google, avec ton compte Microsoft, de gérer très finement les permissions, etc. Je sais que nous avons beaucoup de problèmes à Data For Good, nous avons choisi Authentik comme provider d’identité. Cette brique-là, pour toi, n’est-elle pas un peu le dernier bastion à aller conquérir avant qu’on ait quelque chose de sérieux à proposer ?

Pierre-Yves Gosset : Oui, tu as complètement raison. En tout cas nous n’avons pas fait de SSO [Single Sign On], d’authentification centralisée sur les services Framasoft. Au départ, c’était un vrai choix politique et de vie privée : que se passe-t-il si le SSO tombe ? Les gens n’ont plus accès à rien et, pour nous, ce serait hyper problématique.
Deuxième problématique, on a deux millions d’utilisateurs par mois, donc ça ne fait pas 24 millions par an parce que, globalement, ce sont les mêmes. Par contre, je pense que dans notre base de données de SSO, depuis 10 ans on aurait facilement 10 millions de comptes. De notre point de vue, ce n’est même plus le RGPD [Règlement général sur la protection des données], ce n’est même pas ça, c’est juste que je ne veux pas stocker les données personnelles de 10 millions de personnes qui, plus est, leur donne accès à des services, etc. Il y a des gens qui écrivent leurs thèses sur Etherpad. On a vu des messages « j’ai perdu mon Framapad. Il est où ? Et c’est ma thèse. » Tu te demandes « mais pourquoi as-tu fait ça ? »
Troisième teaser de la journée, je ne pensais pas en lâcher autant.

Paul Pajot : Là on est dans les excès !

Pierre-Yves Gosset : Vraiment, complètement ! Pour l’instant ça n’est pas sorti sur les internets, ça sortira aux Journées du Logiciel Libre à Lyon qui ont lieu ce week-end, entre autres, pour l’instant, on n’a annoncé ça à personne [25]. Il y a effectivement quelques services Framasoft sur lesquels on va faire de l’authentification centralisée. Pour l’instant, la problématique c’est justement l’uptime du SSO qui doit être au top. Ce qu’on cherche aujourd’hui, ce sont des solutions libres de SSO, on a regardé du côté de AuthVoid, d’autres, etc., qui soient capables de faire de la cascade d’authentification. Si c’est tombé à cet endroit-là, il n’y a pas de problème, tu as toujours accès aux services localement, il faudra peut-être se ré-authentifier service par service, mais c’est un moindre mal par rapport à « je n’ai accès à rien ».
Tu as donc complètement raison, la grosse force, notamment de Google, ça a été d’arriver, que ton compte Gmail te donne accès à toute la suite Google et même, aujourd’hui, ton compte Gmail te donne accès à Figma [Éditeur de graphiques vectoriels et outil de prototypage, NdT]. Du coup, là je pose juste le débat politique : est-ce que c’est cela qu’on veut ? Est-ce qu’on veut que Google gère notre identité ? Ça devient hyper problématique. J’ai plus peur de gmail.com non pas comme client mail et encore une fois, quand tu es dev, tu vois que techniquement Gmail est un produit extraterrestre, il faut gérer les boîtes mail d’un milliard de personnes le tout avec de l’IA intégrée. Je crains beaucoup plus Gmail que les questions juste de cloud, typiquement AWS, Cloudflare, etc. Qu’est-ce qu’on fait de ça ?

Paul Pajot : Super, je pense qu’on a touché pas mal de sujets autour de ça, c’est très chouette.
Maintenant, j’aimerais bien qu’on passe à une deuxième partie, qui va être un peu plus courte du coup, qui, je pense, va quand même être super intéressante. Il y a deux ans, tu as fait une conférence et tu l’as réactualisée l’année dernière, qui s’appelle « Ce n’est pas l’IA que vous détestez, c’est le capitalisme » [26], j’imagine en référence à Vous ne détestez pas le lundi – Vous détestez la domination au travail de Nicolas Framont. Tu vas pouvoir détailler un peu, j’invite tout le monde à voir cette conférence parce qu’elle est assez géniale pour expliquer comment fonctionne l’IA générative, comment on en est arrivé là en termes de concentration du marché, etc. Surtout, tu postules à la fin que l’existence même d’une IA, d’un LLM [Large Language Model] éthique, en gros, est impossible. Est-ce que tu veux nous reparler un peu de ça ? Et, ensuite, on peut itérer un petit peu dessus.

Pierre-Yves Gosset : Tout à fait. Le problème avec l’IA, en dehors que c’est le capitalisme et le technofascisme, c’est que ça bouge extrêmement vite. Aujourd’hui, j’aurais tendance à légèrement modérer mon propos, mais pas beaucoup.
L’éthique, en fait, c’est un curseur. Sa définition officielle c’est la philosophie de la morale et, en gros, comment on peut réfléchir aux aspects moraux mais qui dépassent la morale personnelle et qui deviennent, quelque part, des enjeux plus collectifs.
À l’époque ce qui m’embêtait beaucoup c’est qu’il était beaucoup question de « il nous faut des IA éthiques », donc on cherchait l’entreprise qui allait faire l’IA éthique. Or, je le redis, c’est un curseur et il y a toujours un endroit où ce curseur devient non éthique. Ton LLM ne va jamais tourner sur une table ou dans un fauteuil, ton LLM va tourner sur des machines. Ces machines ont des composants électroniques. Ces composants électroniques sont composés de matériaux rares. Ces métaux rares sont le plus souvent extraits par des gamins en République démocratique du Congo où en ce moment, rappelons-le, il y a une guerre qui dure depuis un moment, des conflits armés. Dire « là mon IA elle est éthique, donc je peux l’utiliser » c’est un problème. Ton IA n’est pas éthique, parce que si tu fais tourner une ferme de 1000 cartes H100 et encore maintenant les H100 c’est dépassé, il faut de l’électricité et cette électricité, du coup, est orientée vers des data centers, elle n’est plus orientée vers des quartiers d’habitation, etc.

Paul Pajot : Je me permets juste une petite parenthèse. Les conflits d’usage existent déjà très largement c’est très documenté notamment en Irlande il y en a beaucoup. Lou et Théo [Lou Welgryn et Théo Alves Da Costa] avaient écrit là-dessus un article pour Bon Pote, sur le penchant écologique [27], qui est très intéressant et je me permets de faire un petit peu d’auto-promo, Lou et Théo, qui sont la secrétaire générale et le président de Data for Good, viennent de sortir un livre qui s’appelle IA : le grand enfumage – Comprendre les enjeux, Déconstruire les mythes, Reprendre le pouvoir, qui reprend toutes les critiques qui sont faites actuellement à l’IA générative, en tout cas tous les sujets sur lesquels il va falloir qu’on arbitre précisément où on met le curseur éthique.

Pierre-Yves Gosset : Super bouquin, achetez-le, vraiment, c’est chouette parce que ça permet de poser le débat.
Je modère un peu parce que, comme je disais, techniquement cela évolue hyper vite et il s’est passé deux choses, entre le moment où j’ai fait cette conférence et aujourd’hui.
La première, c’est l’arrivée des small models, comment on fait tourner des petits modèles sur du matériel existant, typiquement un smartphone, etc. Ça ne résout pas les problèmes d’effet rebond qui font que si j’installe un modèle relativement petit, je ne sais pas, disons avec quatre ou huit milliards de paramètres sur mon PC, à un moment donné je trouverai que ça ne va pas assez vite, je vais avoir envie de changer de PC, du coup, je vais racheter du matériel et on déporte le problème écologique ailleurs. C’est le premier problème. La première chose qui soit arrivée, les small models, ce n’est quand même pas inintéressant et ça permet de faire des choses qu’avant on déléguait à un truc genre Claude. Poser des questions ou demander des actions qui sont petites, ça a peu de sens.
La deuxième chose, c’est que la recherche a quand même pas mal avancé. Je pense à deux projets en particulier : Apertus [28] qui est en Suisse et Pleias [29] qui est franco-allemand, où ils arrivent à entraîner des petits modèles. Pour moi ce n’était pas jouable de créer un LLM fonctionnel et, en fait, je me suis trompé. Évidemment, ce n’est pas Claude Opus ou ChatGPT 5.5, mais ça permet d’entraîner des petits modèles sur des données qui sont 100 % identifiables. C’est-à-dire que quand on parle de modèles libres, quand Mistral dit « on fait du Libre », on n’a toujours pas leurs sources d’entraînement.

Paul Pajot : Ce sont les poids d’entraînement qui sont libres et le résultat final, mais le corpus initial n’est absolument pas libre et la construction de ce corpus initial pose tout un ensemble de problèmes de travailleurs du clic. C’est un des axes sur lesquels, globalement, il va falloir revoir le curseur de l’éthique.

Pierre-Yves Gosset : Exactement. Je continue à dire que je ne crois pas qu’on puisse avoir d’IA éthique, par contre on a fait des progrès, la recherche a fait des progrès ces derniers temps et on arrive aujourd’hui à faire tourner des modèles beaucoup plus petits. Malgré tout, j’ai l’espoir qu’on puisse continuer à tirer ce curseur vers plus d’éthique, tout en sachant, c’est ce que je dis dans ma conférence, que tout usage du numérique est écocidaire. On ne peut pas avoir de numérique sans impact écologique, donc admettons-le, faisons de notre mieux avec. Ce que je disais dans ma conférence, qui ne plaisait pas à la communauté libriste qui est notamment très anti-IA, c’est qu’on peut pas, pour moi, juste boycotter. Je pourrais le faire, je peux le faire parce que je suis privilégié, je peux faire sans IA, mais je ne pense pas que tout le monde puisse le faire, notamment la génération des 18-25 ans, Le dernier sondage du Credoc qui est sorti la semaine dernière [30] , je crois que 85 % l’utilisent. Je pense que les 15 % ont menti et que sur ces 15 %-là, il doit y en avoir 5 % qui n’utilisent pas l’IA. J’ai une nièce qui a 20 ans, elle utilise ChatGPT 30 fois par jour pour des questions personnelles.

Paul Pajot : Par ailleurs, c’est assez transgénérationnel, parce que je connais des personnes de l’âge de mes parents qui l’utilisent aussi tous les jours pour poser des questions anodines, pour poser des questions compliquées.
Je te coupe juste une seconde. Je suis vraiment désolé pour le chat, je ne peux pas publier dans le chat LinkedIn depuis l’outil qu’on utilise. Je vous envoie les liens depuis tout à l’heure, mais ça ne part que sur YouTube et Twitch. Je remercie les personnes qui prennent le temps de remettre les liens. C’est très gentil. Il y a le lien du livre, le lien des différents articles qu’on a mentionnés.

Pierre-Yves Gosset : On rediffusera sur PeerTube plus tard.

Paul Pajot : On rediffusera sur PeerTube avec tous les liens en description évidemment.
Pour rebondir un peu sur ce que tu dis, c’est vrai qu’à Data For Good nous parlons beaucoup d’IA. On a beaucoup dit tous les enjeux qu’il y avait autour et toutes les choses avec lesquelles on n’était pas d’accord, toutes les réflexions politiques qu’il y a à mener, mais on a encore du mal à se positionner en constatant que dans le milieu de la tech notamment – c’est peut-être un biais qui est qu’on travaille tous dans le milieu de la tech, donc on le voit dans le milieu de la tech et, en fait, ça touche peut-être tout le monde –, en tout cas la réalité du métier d’ingénieur logiciel aujourd’hui, c’est que si tu ne l’utilises pas, globalement tu passes à côté de quelque chose. Du coup, quand on sait à la fois ça, à la fois que pour du code agentique, les SLM ne font pas forcément le job, donc qu’il n’y a pas d’IA éthique, quelles sont les choses qu’on peut mettre en place ? Quelles sont les postures qu’il faut qu’on adopte ? Quel est un peu ton avis là-dessus ? J’avoue que nous tâtonnons beaucoup, on cherche.

Pierre-Yves Gosset : Mon avis vaut ce qu’il vaut, c’est une idée personnelle que j’ai lancée, que je porte au nom de Framasoft aujourd’hui, qui est de faire la même chose qu’avec la réduction des déchets. Personne n’a envie de produire de déchets et pourtant nous en produisons tous et toutes, nos vêtements, les emballages, etc., nous sommes tous producteurs et productrices de déchets. Dans la gestion des déchets, qui s’appelle la règle des 5 R, il y a une proposition qui est d’abord de refuser ce qui va produire du déchet. Par contre, tu ne peux pas toujours le refuser. Donc, si tu ne peux pas refuser, tu vas essayer de réduire. Si tu ne peux pas réduire, tu recycles, tu réemploies, etc., ou tu rediriges, c’est-à-dire tu compostes. Pour moi, il y a des parallèles à faire entre l’IA et le déchet. J’ai fait une proposition dans cette conférence : quand on n’a pas besoin de l’IA, qu’on peut la refuser, refusons-la. Si on n’en a pas besoin, refusons-la. Ça pose le problème. Par exemple la semaine dernière au Google I/O, le sommet tech annuel de Google, ils ont dit « on va remplacer Google Search par Google Ask », donc, en gros, le Web va disparaître et tu n’auras donc pas le choix si tu veux des réponses en passant par Google. Il y a d’autres moteurs, ça fera de la pub à d’autres moteurs, mais quand 90 % de la planète est sur Google depuis 20 ans, les faire changer de moteur de recherche ça va être compliqué. Bref ! Du coup, on a ce problème de refuser.
Si on peut, il faut réduire son usage de l’IA.
On peut aussi décider d’utiliser plutôt en local quand c’est possible. Comme tu disais, les IA agentiques, notamment pour le code, c’est un peu compliqué aujourd’hui, peut-être que ça va s’améliorer dans les années qui viennent, aujourd’hui, personne ne sait.

Paul Pajot : Il y a trop de poussière qui vole ! Il faut attendre que la poussière retombe au sol.

Pierre-Yves Gosset : Exactement. On verra à ce moment-là.
Et puis, il va falloir aussi se dire qu’on est en capacité de réguler ça demain. Là aussi, l’actu est un peu chaude. Le pape Léon XIV a publié une encyclique [31], 130 pages sur les problématiques que pose l’IA et comment, en tout cas selon lui, le catholicisme se positionne par rapport à ce sujet-là. Je mets ça dans l’aspect régulation parce que même s’il ne produit pas de loi, ça produit du débat et du discours politique qui, aujourd’hui, est soit catastrophiste, soit techno-enthousiaste, et il y a en fait tout un curseur.
Encore une fois tous mes amis et je repense notamment à notre admin sys, à Framasoft, qui dit « moi, c’est zéro IA », je l’entends complètement et c’est tant mieux pour lui parce qu’il peut travailler en utilisant zéro IA. De nouveau, ce n’est pas le cas de tout le monde. Et demain, je prends le cas d’une personne qui fait le ménage, sa boîte lui enverra une application, cette application utilisera l’IA que la personne le veuille ou ne le veuille pas. Le fait de subir l’intelligence artificielle va être le cas de tout le monde et mon gros problème c’est qui produit l’intelligence artificielle, qui produit les modèles de fondations aujourd’hui ? Ce sont clairement des boîtes techno-fascistes.

Paul Pajot : Quatre ou cinq boîtes privées.

Pierre-Yves Gosset : Oui, tout à fait. On va dire qu’il y a une dizaine de modèles de fondations et quatre ou cinq boîtes privées qui ont vraiment le lead là-dessus, avec des gens dont l’idée est clairement de transformer le monde vers quelque chose de beaucoup plus pyramidal qu’un fonctionnement en réseau. On voit arriver ce fascisme 2.0 à grands pas et il nous fait flipper.

Paul Pajot : Nous aussi avons beaucoup écrit dessus. Par ailleurs, aujourd’hui, ce sont des boîtes qui s’emploient à solvabiliser vraiment l’utilisation de l’IA avec de la spéculation financière, très clairement, c’est de cela dont on parle. Là, clairement, ce sont des choses pour lesquelles on ne paye pas le prix que ça coûte financièrement. En tout cas, ce n’est pas nous qui payons le coût social, le coût environnemental pour le moment, mais, à un moment, ça va changer.
Tout à l’heure tu parlais du make versus buy, on se dit que ça peut être intéressant de produire son propre logiciel et tout. Typiquement, dans le chat, Théo nous donne un cas que je trouve assez intéressant, il dit « c’est surtout l’usage qui fait l’IA éthique ou pas. Avec l’Observatoire des refontes utiles [Recense des associations via jeveuxaider.gouv.fr, audite leur présence en ligne avec un modèle de langage local, et leur produit un site refondu, sobre et accessible, NdT], j’ai automatisé 400 audits de présence ». Et il dit après qu’il va pouvoir faire le site à des entités pour qui le buy n’est pas possible, donc on va tout de suite sur du make. C’est vrai que l’IA paraît être un outil super intéressant parce qu’on peut faire plus, plus vite. On peut discuter sur faut-il faire plus et plus vite, en tout cas, de fait, il y a des choses qui sortent un peu plus vite.

Pierre-Yves Gosset : Oui, c’est comme peut-on se passer de voiture ? Oui, on peut se passer de voiture, mais si tu habites à la campagne, que tu es une maman solo avec trois gamins, habiter à la campagne sans bagnole c’est compliqué, je ne dis pas que c’est impossible. Nous n’avons pas envie d’être des chevaliers blancs, on ne cherche pas la pureté militante. Les personnes qui ne veulent pas utiliser d’IA, très bien, n’utilisez pas d’IA, mais soyez conscients et conscientes de votre privilège.
Ce qui m’intéresse aujourd’hui, c’est, OK, c’est sur la table, Clairement, si j’avais un bouton pour empêcher, éteindre tous les LLM du monde, j’appuierais dessus. Je n’ai pas ce pouvoir-là. À part aller jeter des cocktails Molotov, mais, comme nous sommes des gens plutôt civilisés, pour l’instant on ne fait pas ça, pour l’instant ! C’est là et c’est plutôt ce que disait Théo : comment on réfléchit à des usages qui peuvent être intelligents, et c’est d’ailleurs aussi ce que fait Data For Good, quand vous travaillez avec Anticor ou autre. Pour moi, ce sont des usages qui peuvent être intéressants de l’IA. Est-ce qu’on préfère que Anticor lutte moins contre la corruption parce qu’on ne veut pas utiliser l’IA, ou est-ce qu’on va se dire « non, la corruption est aussi un bon exemple de « merdification » du monde, on pourrait ne pas utiliser cet outil-là dans la lutte, en tout cas, ce qui est sûr, c’est qu’on resterait trois. » C’est un peu le cas de Linux pendant très longtemps, c’était « viens, on est déjà 11 ». J’aimerais qu’on soit capable de sortir de ça.

Paul Pajot : C’est top que tu ne comptes plus là-dessus parce qu’on arrive à la fin de notre entretien. On résout projet par projet le dilemme que tu viens de poser. On va essayer d’avoir des guidelines un peu plus générales, mais, pour l’instant, c’est vraiment au cas par cas. C’est très cool que tu finisses sur Linux parce que je voulais te poser la question de fin : Est-ce que 2026 c’est l’année de Linux sur le desktop ?

Pierre-Yves Gosset : Non, toujours pas, je ne pense pas. Je pense qu’il faudra attendre encore un peu.

Paul Pajot : OK. Merci beaucoup à toi. On va s’arrêter là parce qu’on est juste pile-poil dans les temps et c’était très chouette. On a parlé de plein de sujets super cool.
Je rappelle que le livre de Théo et Lou, le président et la secrétaire générale de Data for Good, qui s’appelle IA : le grand enfumage – Comprendre les enjeux, Déconstruire les mythes, Reprendre le pouvoir est disponible. Je vous invite aussi à aller voir le blog de Framasoft. Je ne sais pas si on peut te suivre sur Mastodon.

Pierre-Yves Gosset : Non. J’ai décidé de plus ou moins quitter les réseaux sociaux. Vous me trouverez, mais suivez Framasoft. Framasoft est sur les réseaux sociaux sauf sur X.

Paul Pajot : Voilà, suivez Framasoft et allez voir le blog régulièrement.
Ce replay sera disponible sur YouTube. Si vous avez raté le début ou raté un bout, en tout cas, sachez que ce sera possible, et sur le PeerTube de Framasoft aussi.

Pierre-Yves Gosset : Bientôt. Là on fera de la com’.

Paul Pajot : Merci beaucoup à toi, Pierre-Yves. Bonne après-midi à tout le monde.

Pierre-Yves Gosset : Merci à toi. À très vite.