Sylvain Parasie : Bonjour à tous, bonjour à toutes.
Je suis Sylvain Parasie, professeur de sociologie ici à Sciences Po et directeur du Médialab [1]. Je suis très heureux de vous accueillir ce soir pour cette conférence « Quel avenir pour les réseaux sociaux ? », coorganisée par le Centre Internet et Société du CNRS [2], et le Médialab de Sciences Po.
Je voudrais d’abord, très rapidement, remercier l’ensemble des personnes qui ont organisé, qui ont participé de très près à l’organisation de cette conférence. Je pense surtout à Olivier Alexandre qui va prendre la parole dans quelques instants, Francesca Musiani également, qui est la directrice du Centre Internet et Société du CNRS, et également Amélie Vérel, secrétaire générale du Médialab, qui a aussi beaucoup participé à l’organisation, je pense aussi aux animateurs et coordinateurs des tables rondes, notamment Xavier De La Porte qui a également beaucoup participé.
Donc un programme très dense ce soir, beaucoup d’interventions, on aura des vignettes, des petites présentations relativement courtes, deux tables rondes.
Avant cela je vais laisser la parole à Olivier Alexandre qui est chercheur au CNRS, aussi directeur-adjoint du Centre Internet et Société.

Olivier Alexandre : Merci beaucoup. Merci Sylvain. Je me joins évidemment aux remerciements de Sylvain et je remercie tous ceux et celles qui ont rendu possible cette soirée.
J’ai la lourde charge de l’introduire avec cette question qui me semblait légère il y a plusieurs semaines, quand on réfléchissait à l’organisation de cette soirée : « Quels réseaux sociaux voulions-nous ? » et j’ai regretté, ensuite, de m’être engagé sur cette question.
William Gibson [3], l’auteur de science-fiction, l’auteur notamment de Neuromancien, qui a joué un rôle considérable sur toute une génération d’entrepreneurs/d’entrepreneuses des années 1990, disait que quand on parle de futur, on parle surtout du présent et, quand on parle du présent, on parle surtout de la manière dont on s’y est projeté à partir du passé. En l’occurrence, pour cette question des réseaux sociaux, nous sommes vraiment confrontés à cette espèce de jeu de time machine, de machine à remonter le temps, d’ailleurs un des enjeux c’est de savoir jusqu’à quand on remonte. On fête les 20 ans de Twitter, de YouTube et d’autres, mais, en même temps, ce sont des projets qui, bien souvent, ont trouvé leur origine dans les années 90 et qui, bien souvent, prenaient la suite d’autres projets développés dans les années 80 et on peut remonter, comme cela, jusqu’au début des années 1970 avec Talkomatic [4], 1972, qui est, historiquement, le premier réseau social, qui est né à Boulder [Colorado] qui, lui-même, prenait la suite du projet PLATO [Programmed Logic for Automatic Teaching Operations] [5] né à l’Université Illinois of Champaign en 1960.
En remontant ce fil à la manière d’un saumon, je me suis aussi confronté à un certain nombre de discours, pas ceux qui ont raconté Internet, la révolution des nouvelles technologies, de l’information, mais plutôt ceux qui ont fait, qui ont conçu, qui sont des ingénieurs, qui sont des scientifiques, qui sont des entrepreneurs. Je voulais juste commencer par cela en soulignant quand même le décalage qu’il existe entre la manière dont on avait raconté cette histoire et la manière dont eux-mêmes l’ont présentée. Je voudrais juste commencer par trois malentendus, d’une certaine façon, des malentendus avec lesquels j’ai moi-même grandi.
Le premier, c’est celui d’identifier les réseaux sociaux à la démocratie, parce que, d’une certaine façon, ça n’a jamais été l’objectif chez ces concepteurs des réseaux sociaux. J’ai souligné certaines références, ils parlent de communautés, ils parlent de catalogues, ils parlent de supermarchés, ils parlent de bureaux, ils parlent de salles de jeux vidéo, ils veulent faire des bibliothèques en ligne, une télévision en ligne, des radios en ligne et surtout, peut-être même avant tout, des sites de rencontre, d’ailleurs YouTube, Facebook et LinkedIn aussi ont commencé comme des sites de rencontre.
Le deuxième malentendu c’est celui de considérer les réseaux sociaux comme des contre-pouvoirs. Là encore, ça n’a jamais été l’objectif. Ce sont toujours des projets qui se sont développés entre l’Académie, le monde des venture capitalists des investisseurs et des entrepreneurs dans des univers quand même extrêmement compétitifs, concurrentiels, qui sont vus comme des industries et, de ce point de vue-là, qui ont effectivement bien souvent pêché en ne protégeant pas assez les utilisateurs, mais comme beaucoup d’autres industries, à commencer par celles de la publicité, de la télévision, de l’agroalimentaire ou des Big Pharma.
Et puis enfin, la troisième idée c’est celle que nous vivons dans une situation de monopole ou d’oligopole dans le domaine des réseaux sociaux. J’ai fait juste un petit pointage encore ce matin. Je crois qu’il y a 300 offres de réseaux sociaux aujourd’hui, à l’heure à laquelle je vous parle, en France. Il y en a 1 200 dans la Silicon Valley et vous avez absolument tous les types de possibilités, des plus commerciaux aux plus non commerciaux, des plus centralisés aux plus décentralisés, des plus ouverts aux plus fermés.
Je voulais commencer cette soirée en commençant par dissiper ces trois malentendus : les réseaux sociaux ne sont pas une démocratie, les réseaux sociaux ne sont pas un contre-pouvoir, les réseaux sociaux ne sont pas un monopole, mais ils permettent aussi d’instiller, de les questionner à partir des valeurs et des principes qui sont ceux de la démocratie, de pouvoir leur adjoindre un certain nombre de contre-pouvoirs et de pouvoir faire un choix à l’heure où l’intelligence artificielle annonce un déferlement sur le Web, à l’heure où l’Union européenne met en place un nouveau cadre réglementaire et à l’heure où les États-Unis semblent avoir perdu le nord de ce qu’est la démocratie.
C’est un plaisir d’ouvrir cette soirée avec vous toutes et tous et je suis ravi de passer la parole à Manon qui vient de finir brillamment une thèse sur l’information et la désinformation [6], qui va pouvoir nous présenter un topo en quelques minutes sur la situation dans laquelle nous vivons.

[Applaudissements]

Problèmes de trouble de l’information et de la communication

Manon Berriche : Bonsoir à toutes et tous.
Comme l’a dit Olivier, je suis post-doctorante au Médialab et je viens de soutenir une thèse de sociologie sur la réception et le partage des fake news. On m’a demandé de faire une présentation de cinq minutes sur ce sujet que je préfère requalifier de problème de problèmes de trouble de l’information et de la communication.
Pour commencer, l’invitation à cet événement m’a fait repenser à mes premiers usages des réseaux sociaux, à l’époque de MSN, de Skyblog et des tout débuts de Facebook, disons que je n’étais pas si vieille que ça. J’ai découvert ces espaces avant tout par le plaisir des jeux et des conversations entre amis qu’ils permettent. Dès cette période, j’entendais déjà des discours assez alarmistes, notamment à propos des pratiques des jeunes, et j’étais assez surprise par le regard péjoratif que certains adultes portaient dessus. Depuis, les réseaux sociaux ont beaucoup évolué, tant au niveau de leur fonctionnalité que de leur public. Moi-même et les jeunes adolescents qui étaient sur ces réseaux sociaux sont devenus des jeunes adultes et ont été rejoints par d’autres générations et les critiques et inquiétudes se sont intensifiées.
Parmi toutes ces critiques, on entend souvent que les réseaux sociaux facilitent la circulation de fake news. En réalité, plusieurs constats issus de très nombreuses études empiriques – faites-moi confiance parce que je ne vais pas pouvoir vous les résumer, pour cela vous pourrez lire ma thèse qui sera bientôt mise en ligne – nuancent cette idée. Je ne vais pas pouvoir rentrer dans les détails de chacun de ces constats, mais je voudrais en souligner vraiment trois principaux qui me semblent importants.
Premièrement, si on met les fake news en perspective avec tous les contenus auxquels sont exposés les utilisateurs sur les réseaux sociaux, les fake news, définies de façon assez restreinte, c’est-à-dire par ce qui a été qualifié de faux par des fact-checkers, ne représentent qu’une petite proportion de l’ensemble des contenus avec lesquels les utilisateurs interagissent.
Le deuxième point important c’est que la majorité de ces fake news est consommée et partagée par seulement une petite minorité d’utilisateurs qui ont des particularités, notamment celle d’être très politisés, plutôt concentrés aux extrêmes de l’échiquier politique, notamment à l’extrême droite aux États-Unis, très défiants à l’égard des institutions, et contrairement aux idées reçues, plutôt âgés, ce ne sont pas forcément les plus jeunes qui sont les plus friands de ces contenus.
Le troisième point important, au-delà des fake news. Si on regarde vraiment les pratiques de la majorité du grand public, la majorité passe assez peu de temps à s’informer par rapport à un ensemble de pratiques qu’elle peut avoir sur les réseaux sociaux. Les gens sont plus enclins à ce qu’un chercheur a qualifié de non-information que de désinformation.
Du coup, ces constats invitent à prendre du recul face à l’idée d’une crédulité de masse, d’utilisateurs qui seraient complètement manipulables, etc. C’est pour cela que, dans ma thèse, je n’ai pas vraiment voulu me poser la question de la raison pour laquelle les gens sont crédules, croient aux fake news, mais dans quelle mesure ils peuvent être critiques, ils peuvent avoir des pratiques qui dénotent une forme de réflexivité. Donc à travers deux enquêtes, articulant chacune des méthodes quantitatives et qualitatives, j’ai étudié à la fois les moments où les utilisateurs évitent de partager des fake news et les moments où ils parviennent à critiquer ces fake news, c’est-à-dire en formulant des expressions comme « arrête de dire n’importe quoi », « c’est des conneries », « t’es sûr que c’est vrai », etc. Ces moments de critique sont souvent aussi des temps de réflexion durant lesquels les utilisateurs se posent des questions sur les normes d’interaction, les contrats de communication, qu’est-ce qu’on peut partager, qu’est-ce qu’on ne peut pas partager sur les réseaux sociaux, et ils en discutent entre eux dans les commentaires. Ce n’est pas forcément représenté dans la slide mais c’est un petit peu ce que j’ai pu vraiment étudier dans ma thèse. Et certains espaces favorisent ces pratiques et d’autres non.
Avant de passer à la table ronde, je voulais juste mettre en avant quatre points qui me semblent importants à avoir en tête quand on parle des réseaux sociaux et quand on parle des utilisateurs.
Le premier c’est de ne pas voir les réseaux sociaux comme un tout homogène, mais de prendre en compte la diversité des espaces de communication qu’il y a dessus avec certains où il peut y avoir des formes d’auto-régulation qui se mettent en place, d’autres où il y a plutôt des mécanismes de polarisation.
Le deuxième point c’est de prêter quand même attention aux capacités critiques dont sont dotés les utilisateurs. Ce n’est pas parce que la plateforme prescrit cet usage que, derrière, les utilisateurs suivront. Grâce à ces capacités, ils peuvent identifier les règles de communication qui sont en place et plus ou moins les respecter.
Le dernier point, pour reprendre l’image de Chris Baill [7], c’est de tenir compte du prisme des réseaux sociaux, c’est-à-dire de les voir aussi comme un miroir déformant : ce qu’on voit sur les réseaux sociaux n’est pas forcément représentatif de ce qu’il y a hors ligne. On peut avoir cette impression faussée de l’opinion publique, parce que ceux qui s’expriment sur les réseaux sociaux sont une toute petite minorité d’utilisateurs, sont souvent ceux qui ont des opinions les plus fortes, les plus radicales, etc., il y a tout un ensemble d’utilisateurs qui ne laissent pas de traces numériques. Ça donne donc une représentation faussée de l’opinion publique ce qui peut conduire à avoir un débat public très polarisé, alors que, en fait, il y a peut-être beaucoup de gens qui doutent et qui sont plus humbles derrière.
Merci beaucoup pour votre attention.

[Applaudissements]

Sylvain Parasie : Merci beaucoup, Manon, pour ces constats tirés de tes recherches. On a pensé qu’il était intéressant de commencer avec ces formes de constats très contre-intuitifs.
Nous allons enchaîner maintenant avec la table ronde modérée par Francesca Musiani avec tout un ensemble d’invités qui vont pouvoir s’installer.

Première table ronde– –Quels réseaux sociaux voulions-nous ? Quels réseaux sociaux avons-nous ?

Francesca Musiani : Bonsoir à toutes et à tous.
Étant donné qu’on n’a pas de cotutelle avec une université au Centre Internet et Société, on n’a pas souvent l’occasion d’être dans ces espaces-là et si remplis. C’est génial !
Je m’appelle Francesca Musiani, je suis chercheuse CNRS et j’aurai le plaisir de modérer cette première table ronde.
L’idée de cette première moitié de notre rencontre, notamment par le biais de ces discussions et de la pastille de Manon, est de regarder tout d’abord les deux premières questions qui nous ont interpellés quand nous avons commencé à organiser cette rencontre, c’est-à-dire « quels réseaux sociaux voulions-nous ? » et « quels réseaux sociaux avons-nous ? ». On voit que cette table ronde se situe entre le passé et le présent des réseaux sociaux, avec l’idée de discuter d’un côté les visions sous-jacentes qu’il pouvait y avoir concernant ces outils, avec une variété à laquelle Olivier a fait allusion tout à l’heure, les applications et les évolutions, mais aussi, d’une certaine façon peut-être, certains détournements dont ces dispositifs ont fait et sont en train de faire l’objet. Avant une deuxième table ronde, une deuxième partie de la soirée qui se projettera plus dans l’avenir à la fois souhaité, peut-être pas de façon souhaitée par tout le monde, et en cours de constitution.
Vous avez derrière nous quelques petites idées concernant les participants à cette table ronde que je vais vraiment présenter en deux mots. Et puis, lors de leur première prise de parole, ils vous raconteront eux-mêmes ce qu’ils souhaitent dire plus en détail. Il y a
Dominique Cardon, professeur de sociologie à Sciences Po ;
Hubert Guillaud, journaliste ;
Stéphane Distinguin, entrepreneur et militant associatif ;
et Ksenia Ermoshina, chercheuse au CNRS et proche collègue, nous avons écrit beaucoup de choses, elle mentionnera probablement certaines d’entre elles.
Housekeeping announcement, la table ronde doit durer 40-45 minutes parce qu’on nous éjecte à 21 heures, je serai spécialement attentive au non-dépassement du temps, l’idée est d’avoir quand même un quart d’heure d’échanges avec vous tous, une partie de vous tous, après un premier tour de table.
Je propose tout d’abord qu’on fasse un demi-tour de table avec Dominique et Stéphane, en premier lieu, plutôt sur la question de quels réseaux sociaux voulions-nous ?, donc dans quelle mesure on les a organisés, envisagés, et dans quelle mesure nous nous sommes aussi laissés surprendre, un petit peu, par ces dispositifs. Quels ont été les premiers usages ? Quel était le profil des premiers utilisateurs et avec quelle motivation ? Dominique, si tu veux prendre la parole.

Quels réseaux sociaux voulions-nous ?

Dominique Cardon : Je vais faire une intervention vraiment très brève, un peu fragile et très sociologique, en fait. D’une certaine manière, sur ces sujets, je pense qu’avec Stéphane nous parlons un peu en anciens sur les réseaux sociaux qu’on avait suivis intensément au moment de leur activité. Je voudrais faire trois petits constats, vraiment très rapidement, trois petites remarques sociologiques et du coup extrêmement générales sur ce qu’on observait et sur ce qui me marque un petit peu dans ce phénomène.
La première. Quand on regardait les réseaux sociaux au début, donc vraiment au début des années 2000 on peut dire, on avait le sentiment que la frontière entre le privé et le public était menacée et qu’elle était en train de bouger. On avait vraiment le sentiment qu’il y avait un truc qui se jouait. On ne savait pas exactement quel était le statut de ces nouveaux échanges, de cette manière d’entrer en communication les uns avec les autres : est-ce que c’était privé, est-ce que c’était public ? C’était très flou. Pour rappel, sur Skyblog les comptes étaient publics en réalité. Il suffisait de connaître le nom des individus, c’étaient toujours des noms un petit peu compliqués, pour aller assister à des conversations qui aujourd’hui relèveraient évidemment de conversations fermées, privées, dans des pages Instagram, qui seraient largement fermées et pas ouvertes à la navigation de n’importe qui. Je pense qu’il y avait un sentiment d’incertitude sur ce qui s’est joué entre le public et le privé et là le sociologue dirait qu’on est revenu à la norme, c’est-à-dire que la séparation s’est à nouveau marquée, que l’idée que les réseaux sociaux font disparaître la frontière entre le privé et le public est l’idée sans doute la plus absurde qui soit, en réalité elle s’est sophistiquée d’une manière absolument inouïe. Et cette sophistication, je n’entre pas dans les détails, est un processus d’individualisation, c’est-à-dire qu’une séparation entre le privé et le public qui était relativement régulée par des normes sociales assez implicites entre la famille, les amis, les collègues du lycée, du collège, etc., est devenue beaucoup plus souple dans la manière de gérer individuellement une frontière qui peut être beaucoup plus ouverte pour certains individus et beaucoup moins pour d’autres. On pourrait dire que toute l’histoire des interfaces des réseaux sociaux est une longue sophistication dans la manière de gérer les espaces, de les fermer, de les ouvrir, de les laisser s’effacer ou ne pas s’effacer, donc, l’idée, qui était quand même assez présente au début des réseaux sociaux, d’une disparition de la frontière entre le privé et le public a fait long feu, et ce n’est sans doute pas la bonne manière de décrire ce qui est plutôt une intensification, en réalité, de la séparation et des frontières de la gestion du privé et du public.
Le deuxième truc – je dis des choses vraiment très générales, vous m’excusez, c’est quand même de faire l’ancien que rappeler des choses générales – qui a beaucoup marqué et je pense qu’on n’y est pas assez attentif, évidemment il faut revenir dans un état antérieur de l’avant réseaux sociaux, c’est qu’on est dans un monde de la connexion continue, ce qui n’a pas toujours été le cas dans la gestion des relations sociales et des sociabilités, aussi bien à l’intérieur de petits espaces familiaux que des espaces amicaux plus grands. On est constamment connecté avec les autres, c’est le téléphone portable qui a apporté ça. C’est cette idée que, d’une certaine manière, sans être rassemblés dans le même événement ou dans la même situation, on est quand même en train de le raconter à quelqu’un qui n’est pas là et d’échanger avec lui ; que dans des interactions de proximité, on peut, en réalité, être connecté à d’autres. Ce n’est pas entièrement nouveau, c’est venu avec le téléphone portable, mais les réseaux sociaux ont densifié très fortement cette chose-là. Là on est en attente parce que le Covid joue comme autre variable d’explication, mais on est quand même dans une situation où, semble-t-il, le nombre de rencontres en face-à-face est en léger déclin, ce qui est un phénomène très rare, peu observé dans les enquêtes sociologiques qui étaient faites sur les relations sociales. Il y a une diminution des relations sociales en face-à-face, sans doute, restons prudents et attendons les prochaines enquêtes, les grosses enquêtes et sérieuses enquêtes, du fait qu’une partie de cette connectivité a effectivement glissé dans des espaces relationnels qui sont tenus par nos téléphones portables.
Et puis je voudrais dire une troisième petite chose et terminer. Je pense qu’une fiction politique, au début des réseaux sociaux, nous a beaucoup animés, à laquelle j’ai cédé donc je me mets en premier dans cette affaire : l’idée qu’on avait un instrument de réorganisation des distributions sociales et qu’il y avait un petit espace de démocratisation qui se jouait. La démocratisation d’une règle que je rappelle avec force, parce qu’on dit toujours l’inverse : on a beaucoup moins de chances de diversifier socialement ses relations sociales par le face-à-face, il n’y a pas plus exclusif que les relations sociales en face-à-face pour rester dans l’entre-soi de proximité culturel, social, de niveau de diplôme, etc. Le numérique et toutes les connexions numériques sont des chances, des opportunités de rencontrer, de discuter, d’échanger avec des gens qui sont différents de nous, et elles sont bien plus nombreuses et fortes que celles qu’on peut avoir dans les relations sociales ordinaires. Je dis cela avec force parce que je sais que nous pensons le contraire, constamment, mais c’est une sorte d’objectivation sociologique de dire que les chances de rencontrer les différences sont plus fortes avec les réseaux sociaux. On a beaucoup espéré qu’on était en train de rouvrir les espaces sociaux, il est très probable, en réalité, qu’on les ferme, peut-être même de plus en plus avec des dynamiques très excluantes, je pense notamment à la grande distinction sociale qui est assez peu présente dans les analyses, dans les représentations qu’on a des réseaux sociaux, qui est liée au niveau de diplôme. En réalité, on a toujours des espaces sociaux dans lesquels les gens qui ont des réseaux sociaux larges, étendus, internationaux, diversifiés et socialement hétérogènes, ont peu de chances de rencontrer les réseaux sociaux de gens qui ont peu de capital social, peu de capital économique et qui sont beaucoup plus ancrés dans des espaces géographiques fermés et limités. Cette distinction sociale est en réalité une des fractures sociales très importante, une des grandes dynamiques de nos sociétés. On avait peut-être espéré à tort, je ne sais pas, je regarde Stéphane, que peut-être, à un moment, ça allait faire bouger les choses. Je ne suis pas sûr que ça l’ait fait et il est peu probable que les phénomènes nouveaux qu’on a pu observer sur les réseaux sociaux aient pu amener à, je mets des guillemets, une « démocratisation », une réouverture des opportunités de rencontrer des personnes socialement différentes de nous à travers les réseaux sociaux.
Je m’arrête.

Francesca Musiani : Merci beaucoup, Dominique. Stéphane, peut-être pour poursuivre sur cette question. Je crois comprendre qu’au-delà de « quels réseaux sociaux voulions-nous ? », tu souhaites aborder la question de « voulions-nous des réseaux sociaux ? »

Voulions-nous des réseaux sociaux ?

Stéphane Distinguin : Et la réponse, c’est une façon de lancer toutes les deux. Je ne pense pas que nous voulions des réseaux sociaux, nous avons été surpris ce qui ne nous a pas empêché d’être sincères, ce qui fait aussi, peut-être, qu’on les a mal contrôlés. Ils nous ont surpris et puis on y a cru, on a cru que c’était une possibilité de s’exprimer.
Il s’est passé quelque chose. Je crois que c’est Olivier qui reprenait la généalogie en commençant dans les années 70. Un des premiers termes en informatique, c’est hello world. On attend d’un programme informatique qui fonctionne c’est qu’il interpelle, qu’il dise bonjour. Depuis le départ il y a donc cette volonté de converser qu’on retrouve jusqu’à ChatGPT aujourd’hui, avec qui on arrive vraiment au bout de ce principe d’interaction, d’échanges et de conversation avec la machine, avant il y avait cette idée de s’adresser les uns aux autres. Peut-être que le ver était dans le fruit ? Est-ce que, justement, nous avons été surpris et pourquoi avons-nous été surpris ?
Mon point de vue n’est pas celui d’un sociologue, c’est plutôt celui d’un entrepreneur, de quelqu’un qui a rencontré des réseaux sociaux, qui a essayé d’en créer, qui a participé à la diffusion de ces technologies, c’est qu’il y avait aussi une volonté assez rapidement capitaliste dès les premières années, qui était celle des chats, celle des forums, très vite dans les années 90, qui a accompagné l’e-commerce, qui a été beaucoup les avis des consommateurs. On voyait là déjà des échanges sur de l’information, mais avant l’information, il y a eu beaucoup d’accompagnement et, avec les premiers réseaux sociaux, les fonctionnalités sociales ont été très souvent développées. On se souvient de Yahoo, mais Amazon, créé en 1994 pour mémoire, eBay, à peu près dans les mêmes années. Il y a eu cette phase-là qui a été une phase importante. Les fameux .com, c’est vrai qu’au départ .com c’est pour commercial. Il y avait eu cette intention, quand on parle de .com à la fin des années 90, c’est bien un désir d’entrepreneur, de création très commerciale derrière ces projets.
Il y a eu ensuite une phase, qui a duré un moment, qui était celle des pages perso, vous y reviendrez certainement, Hubert, qui a commencé aussi par des services qui étaient des services opérateurs, les pages Free, les pages, je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, tout à l’heure j’ai entendu parler de Nneuromancien, donc GeoCities [8]. On revient de loin. Il y avait les chats et puis il y avait ces pages. La tagline de GeoCities c’était « Bienvenue dans la communauté ». Il y avait déjà cette idée de proposer des pages et d’en faire un réseau de personnes qui avaient envie de partager, de communiquer.
Il y a eu toute cette phase.
Je trouve très agréable, ce soir, de retrouver justement les personnes avec qui on a pu parler de ces sujets il y a déjà quelques années.
C’était aussi une des grandes volontés, une particularité sans doute de l’écosystème français qui était le rapport à l’open source. Il y avait aussi cette idée des CMS [Content Management System], voir comment on publiait ces contenus, comment on avait accès à ces contenus et ça a été, pour moi, un des premiers moments où il y a eu deux grandes catégories de réseaux sociaux et d’interactions : les réseaux du côté des geeks et celui du côté des adolescents.
Pour moi, les deux grands exemples totémiques qui permettent d’expliquer pas mal de choses, c’est Twitter. Dominique parlera beaucoup mieux que moi de Fred Turner [9] et des gens qui ont travaillé sur cette histoire de la Silicon Valley, de son côté très militant, de cette volonté qu’on peut avoir trouvé jusqu’à aujourd’hui, les affreux libertariens, mais qui commençait aussi après la guerre au Vietnam, avec une volonté d’indépendance du gouvernement fédéral. Ces personnes étaient les fameux hippies, qui étaient en communauté, qui vont développer l’informatique personnelle, ne voulant pas contribuer à des modèles à l’IBM, qui étaient déjà des modèles très centralisés très à la 2001, l’Odyssée de l’espace. Il y avait déjà cette idée, cette racine.
De l’autre côté, il y a cette volonté plus adolescente, de se retrouver entre soi et là je fais référence à un autre intervenant que je suis content de retrouver, Xavier de la Porte, qui a fait une excellente interview, il y a quelques années, de dana boyd, qui doit tout à fait s’écouter encore [10]. Non ? En tout cas c’était dans ton émission, ce n’était pas toi, c’était un des employés de Xavier de La Porte, tu préfères qu’on présente comme ça ? Donc c’était un des employés, puisque tu le veux, qui a fait cette interview de Dana Boyne, où elle expliquait que la sociabilité des réseaux sociaux correspondait pas mal à celle des malls, celle des centres commerciaux, comment on se retrouvait, comment on se rencontrait.
L’autre exemple c’est Snapchat qui est aussi, je trouve, un autre excellent exemple de modèle de réseau social. La différence entre Twitter et Snapchat c’est qu’entre les deux il y a l’apparition de l’iPhone. Twitter c’est 2006, Snapchat c’est 2011. C’est un moment qui a fait exploser les usages et qui a complètement changé notre rapport à la connexion et aux applications, tu le citais Dominique, c’est le moment smartphone. Un de mes grands moments, et je m’arrêterai là, en 2006 on me présente Twitter pour la première fois, et on ne savait pas ce qu’on avait entre les mains, ce qu’on nous présentait à l’époque.
Pour la petite histoire, Twitter est un service qui s’appelle Twitter en référence à un autre réseau social qui pourrait faire penser à Instagram, qui est assez différent, qui s’appelait Flickr [11], qui est un service de partage de photos, mais pas aussi grand public qu’Instagram, vous regarderez si ça vous intéresse. Twitter, au départ, est un service qui est pensé pour les coursiers. Le nom de code était stat.us avant de devenir Twitter. C’était un système qui permettait de dire où on était et ce qu’on faisait. La première fois que je me connecte, ce n’est pas sur un téléphone portable, encore moins sur un smartphone, c’est sur un browser sur un ordinateur et il fallait rafraîchir le browser de façon à avoir le flux à jour. Et le premier message, je crois que ça ne m’est jamais arrivé depuis, c’est une jeune femme qui partage un message et qui dit « je suis dans cette station-service, je lave ma voiture ». Je me suis dit « qu’est-ce qui se passe ? Qu’est-ce que c’est que ce truc ? » et c’était Twitter, c’était « je suis là et je lave ma bagnole ».
Assez rapidement ensuite, à partir de 2006 justement, c’est devenu très rapidement un service de communautés, les journalistes, les femmes et les hommes politiques se sont emparés d’un outil qui était un outil de geeks au départ.

Quels sont les réseaux sociaux que nous avons après ces débuts ?

Francesca Musiani : Merci beaucoup. Ce sont en effet des bons souvenirs.
On enchaîne très naturellement sur une deuxième partie pour laquelle je vais inviter Hubert et Ksenia pour apporter des éléments sur « quels sont les réseaux sociaux que nous avons après ces débuts ? Leur présent et leur très récent passé ? Comment sont-ils structurés ? Comment se sont-ils débrouillés pour avoir des modèles d’affaires ? Et aussi quels types de réponse ou d’alternative commencent-elles à se construire actuellement à ce que les réseaux sociaux peuvent être devenus dans le présent ? Hubert.

Hubert Guillaud : Bonjour à tous.
Je voudrais me permettre d’essayer de faire une sorte de petite typologie, très modeste, mais qui permet peut-être d’éclairer l’évolution des recommandations algorithmiques dans les réseaux sociaux parce que je pense que cela explique beaucoup des transformations qu’il y a eues ces dernières années.
Pour moi il y a quatre âges, je vais essayer d’aller assez vite, je vous pose comme cela la réflexion.

Le premier âge des réseaux sociaux c’est ce que j’appelle l’âge de la souscription et le modèle des recommandations simples. C’est grosso modo 2000/2010, c’est la première génération. L’exemple phare c’est celui d’Amazon « les clients qui ont acheté ce produit ont également acheté tel autre produit », ce sont vraiment des formes très simples de recommandation. Ce sont des modalités d’inscription. La modalité principale, c’est celle de la souscription et de l’abonnement. C’est le principe du flux RSS, c’est le principe du premier Facebook, des Skyblogs, de Myspace ou de la blogosphère. Ce sont vraiment des contenus auxquels on s’abonne personnellement.
Ces méthodes se complexifient petit à petit, notamment en ajoutant un critère supplémentaire qui est celui de la popularité : les préférences, la qualité. Mais ces popularités vont aussi très vite être manipulées par les plateformes. Je pense que c’est un élément assez important. Amazon, par exemple, va très vite manipuler dans son moteur de recommandation de produits pour faire apparaître non pas les DVD qui sont achetés ensemble, mais un DVD très proche, par exemple du même réalisateur, qui va vous pousser à acheter plutôt que de faire des recommandations exactes.
Ce qui apparaît de plus en plus ce sont les profils. On va recommander les profils les plus populaires sur ceux qui le sont moins.

Il y a une deuxième période qui suit, il me semble, qu’on peut qualifier d’âge du réseau et du modèle des propagations, je dirais, grosso modo, de 2010 à 2016. On est toujours dans la même chose : la propagation d’un message ne dépend plus seulement des personnes auxquelles vous êtes abonné, mais elle est amplifiée ou rétrogradée par des effets de réseau. Plus un message est relayé, plus il est amplifié.
Ce sont les réactions qui structurent la recommandation, c’est la prise en compte du like, du commentaire, du partage sur Facebook avec le lancement, en 2010, de l’EdgeRank par exemple, qui va attribuer des notes aux contenus pour les classer selon l’intérêt des utilisateurs.
C’est la prise en compte du commentaire ou du retweet sur Twitter qui va être prédominant dans les recommandations qui vont être faites. Là, on introduit petit à petit une prime à la visibilité qui va donner ses premiers effets d’audience forte et de réseau. En même temps YouTube intègre à son tour des formes d’apprentissage automatique, et qui va aussi transformer ses formes de recommandation en privilégiant le temps passé. Encore une fois, une métrique qui permet de rendre les choses ou de signaler ce qui est le plus populaire.

Il y a une troisième phase, que je détermine un peu après, c’est l’âge algorithmique et le modèle de la similarité, à peu près 2016/2021. En fait, l’intégration d’ajustements algorithmiques, prenant en compte de plus en plus de critères, se transforme un petit peu, et transforme les moteurs de recommandation, notamment ceux des réseaux sociaux. Durant cette période, les ajustements algorithmiques sont très réguliers, continus, ils produisent des recommandations en mouvement permanent.
La transformation principale de cette période, c’est bien évidemment de mobiliser l’apprentissage automatique pour prédire la similarité. On peut définir un petit peu comme cela la similarité : les utilisateurs ayant des intérêts similaires, tels que définis par l’algorithme sur la base de leurs engagements passés, sont représentés plus près les uns des autres. Grosso modo, plus les intérêts d’un utilisateur sont similaires à ceux définis, plus il est probable que le contenu lui sera recommandé. Le contenu ne dépend donc plus des gens auxquels on est connecté ou des mouvements de foule, mais d’un calcul de plus en plus complexe, mouvant, utilisant tous les critères à sa disposition pour s’affiner. Cette similarité consiste en fait à calculer le comportement, c’est-à-dire à tenter de regarder ceux qui apprécient les mêmes choses que nous pour favoriser l’engagement.
Avec ces modèles, bien évidemment, ça fonctionne très bien. Le nombre d’utilisateurs des grandes plateformes va exploser et chacune va affiner ses méthodes. TikTok, par exemple, va valoriser les vidéos regardées jusqu’au bout, donc des vidéos très courtes, il va valoriser également des formes de pulsion, de réactions très immédiates avec le swipe qui va avoir tendance à favoriser certains contenus plutôt que d’autres.
Dans cette nouvelle complexité, la difficulté c’est qu’on ne sait pas ce qui est amplifié ou ce qui est rétrogradé. Est-ce que ce qui est rétropgradé c’est parce que c’est moins vu, moins intéressant, moins apprécié ? Et comment les choses sont-elles amplifiées ? Là aussi, il y a des formes qui sont un petit peu plus compliquées, mais, grosso modo, on a toujours cette majorité des engagements qui proviennent d’une toute petite fraction de contenus, donc une forme d’amplification algorithmique qui est vraiment très forte : 20 % des vidéos font toujours 66 % des vues sur TikTok ou sur YouTube. Ce sont des phénomènes qu’on voyait déjà bien avant, même dans les formes les plus primaires.

Il y a un quatrième âge, qui me semble vraiment important, dans lequel nous sommes entrés à peu près depuis 2021, dans lequel nous sommes, je crois, toujours un peu englués, je l’appelle l’âge du cynisme, l’âge des distorsions de marché et de l’emballement du modèle commercial. On pourrait dire que la recherche d’un engagement optimal ou idéal s’effondre vers 2021. Le symbole, c’est l’éviction de Trump de Facebook et de Twitter, mais cet engagement avait déjà eu du mal avec la pandémie, quand les plateformes ont été contraintes de mieux qualifier les contenus et de mieux les vérifier.
À cette époque, les plateformes se rendent compte qu’elles peuvent dégrader volontairement la performance de certaines informations. Typiquement, elles vont dégrader l’information des sites de presse dans leur moteur de recommandation.
C’est également aussi la période où les grandes plateformes se rendent compte que la modulation de la recommandation est sans conséquence pour elles. Je pense que c’est vraiment important. En 2018, vous avez l’audience de Mark Zuckerberg par le Sénat américain suite au scandale Cambridge Analytica [12], sans conséquences pour Meta. Le rôle joué par Facebook dans les massacres de Rohingya en Birmanie en 2017, sans conséquences. Le fait qu’elles aient poussé les contenus de Trump lors de la première présidence, jusqu’à la prise du Capitole, sans conséquences.
Je pense qu’aujourd’hui nous sommes vraiment dans ce modèle un petit peu de plateforme, d’une démarche commerciale qui est devenue pour elles-mêmes, on le voit tout à fait dans nos fils, de la pub partout, des recommandations qui partent et qui sont complètement détachées de ce qui nous intéressait au départ.

Francesca Musiani : Merci beaucoup pour cette typologie et ce voyage à la fois historique. Je vais terminer ce tour d’interventions avec Ksenia. Face à tout ce qui s’est passé, qui est en train de se passer, il y a aussi des réponses, des sortes de résistance ou d’alternatives qui prennent un peu forme, avec des phénomènes de migration également. Je te laisse en parler.

Ksenia Ermoshina : Je vais essayer de reprendre ce qui vient d’être dit par mes collègues, c’est passionnant. C’est aussi un honneur d’être là avec vous, de partager la même table qui n’est pas très ronde. Je reprends ce qu’Hubert a dit par rapport à la visibilité qui est offerte comme cadeau, mais un peu empoisonné, par les réseaux sociaux, en fait la pression qu’on ressent de l’algorithme.
Ce qui m’intéressait dans mes dernières recherches, que je partage avec Francesca, c’est l’intérêt vers l’invisibilité, une quête d’invisibilité, et le désir de fuir les algorithmes pour retrouver d’autres types d’espaces qui existaient toujours, sauf qu’ils étaient un peu sous terre et là, on dirait qu’ils ressurgissent. Je parle notamment des protocoles fédérés ou des architectures décentralisées comme celle du mail et de nouveaux protocoles type ActivityPub derrière les plateformes comme Mastodon [13]. Mastodon m’a intéressée déjà en 2018 quand Trump a fait passer la loi FOSTA-SESTA contre la propagande du travail du sexe qui a touché énormément la communauté LGBT. Cette communauté a essayé de fuir, comme des réfugiés qui fuient une zone de guerre, qui prennent leurs affaires, donc les données, les messages, le graphe social, et qui déménagent ailleurs. Et ils et elles, iels ont choisi Mastodon comme le safer space.
Ce concept de safer space que les acteurs eux-mêmes ont commencé à employer, nous a intriguées, avec ma chère collègue à ma droite. Comment, en fait, peut-on créer des safe spaces by design ? Y a-t-il quelque chose dans la plateforme Mastodon elle-même ? Et en regardant comment c’est organisé, j’ai compris qu’il ne s’agit pas de plateforme, il s’agit de protocole. Et là, on revient au moto de Mike Masnick, protocols, not platforms, qui est très intéressant parce qu’il propose de mettre l’interopérabilité en avant et garantir que chaque communauté peut choisir les instances, les serveurs, choisir volontairement des centres d’intérêt, une culture de discussion, ce qui est interdit ou préférablement interdit de publier.
Cela renvoie à cette idée de frontière public-privé que Dominique a évoquée, ça bouge, ça devient très sophistiqué et, dans le cas de Mastodon, on dirait qu’on revient vers des espaces privés ou privatifs avec des pratiques de ségrégation quasiment volontaires, où les modérateurs de certains serveurs vont dire qu’on ne va pas fédérer avec les grandes plateformes comme Meta qui veulent nous envahir en adoptant le protocole ActivityPub. Nous allons techniquement nous défendre pour rester en forteresse. J’emprunte la notion de réseaux insulaires ou d’archipels : en fait, ils se séparent volontairement des contenus qu’ils considèrent comme hostiles. Mais là se pose la question, parce que je ne veux pas idéaliser non plus cette histoire, le dilemme de visibilité versus sécurité et vie privée.
Par exemple, les militants qui avaient adopté Twitter en 2010/2011 pendant ledit « printemps arabe » ont utilisé cette plateforme grâce à la visibilité qu’elle offre. Que fait-on avec Mastodon quand on est dans des petites instances ? Comment amplifie-t-on le message ? Comment publicise-t-on un problème ou le rend-on public ? Comment trouve-t-on des contacts autres que ceux qu’on a déjà ? Il y a des réponses mais, pour l’instant, vu qu’il n’y a pas d’algorithmes – il y a des algorithmes, mais pas les mêmes que sur Twitter – au niveau recommandation de contenu on est quand même plus ou moins face à un fil chronologique. Il y a donc des choses qu’on essaie de développer pour résoudre ce problème et aussi par rapport aux relations sociales face à face. J’ai trouvé qu’il était passionnant de se dire que le local revient avec le fédéré, avec les rapports qu’on a avec les administrateurs des serveurs mail, Jabber, Mastodon, quand on a la proportion modérateurs versus utilisateurs qui est correcte. On a 1000 utilisateurs pour 10 modérateurs, on connaît l’administrateur, peut-être qu’on a bu une bière ou un café avec cette personne. On revient donc vers le local, on le revendique même, on veut que les données soient stockées près de chez nous, aussi pour des questions de souveraineté. Et là, avec le contexte américain qu’on vit en ce moment, d’autant plus Mastodon et les plateformes alternatives de ce genre vont devenir, je pense, une possibilité d’issue. Mais c’est la deuxième table ronde qui va parler de l’avenir, donc je m’arrête là.

Francesca Musiani : Merci beaucoup, Ksenia. D’ailleurs, par un alignement de planètes et une reconfiguration de dernière minute, on a le plaisir d’avoir avec nous, dans la deuxième table ronde, le directeur technique de Mastodon. On aura l’occasion de poursuivre cette conversation.
Un très grand merci à tous les quatre. On a le temps, je pense, pour deux ou trois questions. Je peux venir avec un micro vers vous. Je ne vois pas de mains levées. Si vous avez des mains levées que je ne vois pas, faites signe. La première question est toujours la plus compliquée.

Questions du public et réponses

Public : Bonsoir. Merci beaucoup.
Vous avez évoqué, tous les quatre, à la fois des logiques évolutives des réseaux, un peu aussi les dynamiques complexes qui se sont réarrangées au fur et à mesure et on est beaucoup, justement, dans des dynamiques collectives, interpersonnelles et de masse à la fois, le rapport de ces réseaux, de ces dynamiques collectives avec les dynamiques d’information – j’ai bien noté la pastille sur les fake news. Plus globalement on parle de recommandation, on parle de connexions interpersonnelles, de visibilité, qu’en est-il de l’évolution, de la propagation de l’information par rapport à tous ces éléments-là ?

Francesca Musiani : Comment cette manière de propager l’information a-t-elle évolué, si elle a évolué au cours des années ? Je ne sais pas qui veut se lancer.

Hubert Guillaud : J’avais essayé de faire la petite typologie rapidement, mais, pour moi, c’est lié à ces différents phénomènes. Entre l’information à laquelle on s’abonnait, on souscrivait et, aujourd’hui, les formes d’amplification algorithmiques auxquelles on est confronté avec l’envahissement publicitaire, on voit bien qu’il y a, aujourd’hui, une sorte de petit mouvement de reflux, que Ksenia a bien montré, avec le départ, pas en masse, d’utilisateurs qui cherchent d’autres modalités d’interaction, d’autres rapports à l’information, une forme de saturation. Un sondage récent montrait que la fatigue informationnelle monte, les gens sont vraiment un petit peu fatigués de ces concentrations informationnelles. Sinon, je pense que l’essentiel des formes de consommation a peu évolué.

Dominique Cardon : Je voudrais dire un truc très trivial. On met dans les réseaux sociaux plein de systèmes qui sont très différents.
Quand ils sont je dis ouverts, c’est-à-dire grand public, l’information y est légitime et c’est normal, mais les réseaux sociaux sont d’abord nés pour des petits espaces de sociabilité entre des groupes de gens qui se connaissent dans la vie et qui élargissent à d’autres personnes. Dans ces espaces-là, l’information peut venir en plus d’éléments de la sociabilité et des discussions, mais elle n’est pas immédiatement, on pourrait dire, native et immédiatement naturelle. Dans une partie du débat public les grands médias disent « c’est un scandale, nous ne sommes pas assez présents sur Facebook », mais Facebook n’est pas fait pour diffuser l’information des médias. Il est fait pour mettre en relation des gens qui, en discutant, mobilisent parfois des informations parce qu’ils lisent de l’information, mais il y a aussi beaucoup de gens qui n’en lisent pas beaucoup, pour lesquels la sociabilité n’est pas concentrée sur un commentaire de l’actualité ou de ce qu’ils ont lu dans Le Monde ou les grands journaux. Du coup, on n’a pas à être surpris et, surtout, on n’a pas à chercher à leur imposer qu’ils partagent de l’information, alors que cet espace n’a pas été essentiellement conçu pour cela dans sa forme. Maintenant, il y a d’autres espaces. Twitter, par exemple, est un espace dans lequel, en revanche, les médias et l’information sont beaucoup plus natives, naturelles et immédiates.

Stéphane Distinguin : Rapidement, peut-être trois niveaux, je réponds toujours à la même question.
Les journalistes sont des producteurs de contenu comme les autres, donc ils se sont retrouvés sur Twitter et ailleurs à avoir leur contenu, à le proposer, à compter aussi leur audience, je pense pour certains à être heureux d’avoir leur propre audience. C’est une première étape.
Je pense aussi à quelque chose qui s’est passé, qui a été très puissant et ça reste encore le cas, on le voit avec ce qui se passe en Australie ou ailleurs, une espèce de pacte faustien entre les médias et les plateformes en disant « certes, on vous a piqué la pub et les petites annonces, mais on vous donnera du trafic ». Depuis le début, en fait, il reste cette relation qui n’a pas l’air de très bien se passer, mais qui dure et qui continue.
Et la troisième chose, c’est le modèle économique. Quand on regarde ce qui se passe sur les newsletters ces deux/trois dernières années, peut-être un peu plus, quatre/cinq dernières années, les abonnements, les journalistes qui quittent leur média pour créer leur propre média, parfois en étant influenceur, donc pas journaliste de formation. Il y a ici une école qui en forme, donc il y a des personnes qui se découvrent sur les réseaux journalistes et qui, ensuite, réussissent à monétiser ce rapport à leur communauté et à l’information, et d’autres qui décident de quitter les plus grands médias, le Washington Post, le Wall Street Journal et d’autres, de façon à créer leur propre média dans un contexte de crise des médias par ailleurs.

Francesca Musiani : On peut prendre peut-être une deuxième question.

Public : Bonjour. Merci beaucoup. Je vais essayer d’être bref. J’aurais aimé vous entendre peut-être un petit peu plus sur quelque chose qui m’intéresse pas mal dans mes travaux, notamment sur la haine en ligne, sur la porosité entre l’identité virtuelle et réelle, sur les manières de créer du lien social sur les réseaux sociaux, que ce soit de manière interpersonnelle ou entre groupes. Pour être bref, en quoi cet échange numérique ou virtuel serait-il plus propice ou non à des relations d’une certaine manière plus agressives ou plus polarisantes ? Pour résumer, selon vous est-ce que c’est vraiment la structure, on va dire sociotechnique, algorithmique de ces espaces qui encourage une sorte de rapport à l’autre beaucoup plus sur la base de l’agressivité, ou est-ce que ça tient plus à l’aspect virtuel et non réel au sens de la fin de la représentation de l’autre physique, face à face ?

Francesca Musiani : Merci beaucoup. Amélie m’a fait signe qu’il reste cinq minutes, on va donc prendre aussi la deuxième question qui était au centre et vous pourrez vous servir de ces deux questions pour faire une dernière remarque.

Public : Bonsoir. Ma question : comment pensez-vous que le cyberespace va évoluer dans le temps, car aujourd’hui il est largement possédé par les GAFAM ? Pensez-vous qu’il doit être rendu aux utilisateurs ? Ou alors faudrait-il créer des frontières comme l’ont fait certains pays ?

Francesca Musiani : Vous avez de bonnes questions pour bâtir vos dernières remarques et aussi, se projeter vers l’avenir.

Ksenia Ermoshina : Si je peux réagir à la première question rapidement, même si la deuxième me parle aussi. Je pense que nous voulions parler de la question de la radicalisation, mais nous n’y sommes pas arrivés. Il y a des protocoles comme ActivityPub et des usages ont essayé d’être faits avec ce protocole, notamment par la droite extrême, avec le projet Gab où, en fait, ils voulaient faire une instance basée sur le code de Mastodon modifié de façon pas très belle. Finalement, les gens se retrouvaient entre eux en partageant les mêmes opinions, ils étaient comme des champignons qui poussent dans un climat idéal et, en fait, il y a eu un attentat réel avec des personnes tuées [14]. On ne peut pas dire que Gab est coupable de cela, mais du fait que certaines communautés virtuelles deviennent fermées ou trop fermées sur elles-mêmes, il y a un risque de cette radicalisation alors que ActivityPub devrait permettre une ouverture, et c’est ce qu’il fait dans le climat normal, quand on est hors la « nazi-sphère ». C’est un exemple où la personne est sortie dans le monde réel et, n’ayant rencontré aucune résistance à cette idée de commettre cet attentat, elle l’a finalement commis. Pardon, tout cela n’est pas très joyeux !

Francesca Musiani : Merci.
Excusez-moi, du coup je vais exercer mes privilèges de modératrice. nous allons garder votre question en stand-by pour la table ronde suivante. Par contre, il y avait une question tout au fond et ce sera la dernière.

Public : OK, merci. Je voulais poser une question à propos de la typologie que vous avez partagée tout à l’heure sur les quatre ères, c’était très intéressant. Ma question est la suivante : ne pensez-vous pas qu’entre la première ère et la dernière, c’est juste une affaire de la façon dont l’utilisateur ou même le contenu, parce qu’il y a des contenus qui sont robotisés, appréhende la notion de similarité ? Exemple, dans la première ère, c’est l’ère de ceux qui se rassemblent se ressemblent et ceux qui se ressemblent se rassemblent. On est très certain, d’ailleurs c’est même comme cela qu’on enseigne à l’école, que ceux qui sont autour de soi sont forcément des gens avec qui on partage le plus de similarités. Alors que dans la nouvelle ère qu’on est en train de vivre, cette notion est complètement disloquée, complètement cassée, et on va chercher la similarité, bien entendu, on va la chercher dans ses environs directs, mais on va la chercher plus loin que cela, ce qui fait venir des phénomènes comme les familiers étrangers et autres.

Hubert Guillaud : Je suis assez d’accord. Il faut voir aussi qu’à l’époque de la blogosphère et des premiers réseaux, l’un des grands enjeux qui avait été beaucoup raconté, par exemple par Andrew Abbott  [15], c’est la possibilité aussi d’aller vers des gens sur des thématiques sur lesquelles on voulait se retrouver et non pas vers des gens qu’on connaissait, ce qui a été quand même la grande promesse originelle des réseaux. Je pense qu’on la trouve encore aujourd’hui. Même quand les gens s’en vont sur Mastodon ou sur BlueSky, il y a toujours cette appétence-là de se remettre en connexion avec des gens différents de soi-même, alors que bien évidemment, très souvent, on se retrouve avec des gens qui sont très proches de soi, socialement, sociologiquement, etc.

Francesca Musiani : Merci beaucoup. Je pense que ce sera le mot de la fin pour cette première table ronde. Un très grand merci à tous les quatre, ça nous a donné un très bon aperçu.

[Applaudissements]

Francesca Musiani : Je laisse la scène à Axel Meunier pour sa pastille.

Sylvain Parasie : Merci beaucoup pour cette première table ronde et sans transition. Je vais donner la parole à Axel Meunier qui est chercheur en design au Médialab, qui va nous parler des pratiques de modération dans l’utilisation des réseaux sociaux.

Pratiques de modération dans l’utilisation des réseaux sociaux

Axel Meunier : Bonjour. Je suis Axel Meunier, je suis designer de recherche au MediaLab et je voudrais vous parler de modération de contenu, mais d’une manière un peu différente, je pense, de la manière dont ça vient souvent dans les médias. C’est évidemment un sujet assez présent on va dire.
Pour parler d’un exemple assez récent, j’imagine que vous avez tous au moins entendu parler de l’annonce récente de Mark Zuckerberg, de Meta, qui a dit, en substance, « on va moins modérer, on va revenir à la racine, à notre raison d’être, laisser les gens s’exprimer. » En cela il emboîte le pas à Elon Musk et à la transformation qui a été réalisée entre 2022 de Twitter et le X de maintenant.

Quand on aborde les choses de cette manière-là, notamment dans l’espace médiatique, il me semble qu’on écrase possiblement beaucoup de choses qui se passent de manière plus fine. Derrière cette espèce de force de frappe énorme, je me suis intéressé, dans ma recherche, à la façon dont les gens reçoivent du contenu problématique et comment les utilisateurs lambda, je dirais, participent à définir ce qui est acceptable ou pas acceptable de dire. C’est en cela que consiste la recherche que je voudrais vous présenter en quelques mots [16].

Cette recherche a consisté à demander à des gens, à des groupes de gens qui se connaissaient, des petits groupes de gens de trois à quatre personnes, de modérer des contenus, des paroles qu’on a appelées problématiques. Il y en a un exemple ici à gauche, c’est un message de Mona Cholet qui disait, peut-être en aviez-vous entendu parler, le projet a maintenant quelques années : « Comment fait-on pour que les hommes cessent de violer ? » Ce sont des messages qui sont possiblement un peu ambiguës, qui avaient été signalés à l’intérieur de la conversation, c’était sur Twitter, encore Twitter à l’époque. Des gens avaient signalé qu’ils pensaient que ce n’était pas acceptable de dire ça. On a proposé à nos groupes, 29 groupes de trois à quatre personnes, de modérer collectivement, d’examiner ces cas, d’en discuter en parlant pendant entre 20 minutes et une heure, en choisissant les cas qui les intéressaient, et de décider.
Vous voyez des exemples là à droite de ce format d’atelier, c’est comme cela que ça se présente, ce sont des cartes, il y a tout un petit dispositif de discussion. Ils ne prétendaient pas reproduire l’activité de modérateurs professionnels, mais plutôt d’intensifier des éléments d’une pratique ordinaire des réseaux sociaux, d’une participation ordinaire que font déjà les gens.

Après analyse, je vais vous dire un peu comment nous avons représenté les résultats de cette recherche. Le principal point c’est d’arriver à décrire, peut-être de manière un peu plus fine, les pratiques diverses et plurielles qu’élaborent, qu’on élabore en fait tous et toutes, même en petit, pour participer à la modération.
Nous avons défini cinq idéotypes, on les appelle des styles, le projet s’appelle Styles de modération.
Un seul est pris en charge sous le nom générique de modération, c’est le premier style, faire exister les règles, qui regroupe justement l’application des règles juridiques ou des guidelines des plateformes, au moins ce qu’on en connaît.
Il y a aussi un style 2 « Pratiquer la diplomatie » qui tente de faire cohabiter des communautés en les traduisant les unes aux autres, ou bien en organisant la séparation.
Le style 3 : saisir les leviers qui considèrent la modération comme un outil de lutte politique à saisir pour remporter des victoires.
Le style 4 : aménager le réel qui rend compte de la fabrication d’un espace qui filtre les intrus et abrite, accueille celles et ceux avec qui on est en empathie.
Enfin, le style 5 : transformer la situation qui insiste sur la nécessité de produire des descriptions situées des problèmes pour pouvoir, à l’intérieur d’une conversation, faire ressortir ce qui compte ou ce qui ne compte pas.
Quand je vous décris cela comme ça, vous allez me dire que les uns avec les autres n’ont rien à voir. Par exemple, on pourrait dire que le style 2 dépend, est mis en œuvre dans l’architecture technique des réseaux décentralisés dont on a parlé dans la première table ronde. Comment des instances indépendantes sur Mastodon, par exemple, communiquent-elles entre elles ? Alors que le style 5, là je suis en train de parler d’ethnométhodologie et de la façon dont des personnes négocient lors de situations, qu’est-ce qui est important pour elles ? Donc je mélange tout en gros.
Ce qui me semble justement être la richesse de cette représentation en forme de cartographie, c’est que, finalement, ce qui apparaît comme des problèmes différents, de disciplines différentes, de niveaux traités différemment, chacun et chacune d’entre nous est amené à les pratiquer à tour de rôle, à les manier et à recomposer la modération comme une expérience qui fait partie de notre expérience des réseaux sociaux.
Pourquoi me semble-t-il que cette chose-là est importante ? Il faut peut-être pointer quelque chose qui est peu visible en dehors du champ des STS, Science and Technology Studies, le champ dont je fais partie, qui s’intéresse aux études sociales sur les sciences et les technologies, que les réseaux sociaux ne sont pas seulement un produit de l’industrie de la tech, mais aussi des expérimentations sociales, des formes d’invention de la vie sociale qui, auparavant, pouvaient être attribuées, par exemple dans les années 70, aux artistes, aux situationnistes, quelque chose qui m’intéresse beaucoup. Je cite ici la sociologue Noortje Marres [17], sociologue et philosophe des sciences, qui souligne l’importance à considérer la dimension expérimentale de manière générale, en dehors des réseaux sociaux, de la vie sociale. Comment cette expérimentation est-elle devenue finalement ubiquitaire, menée par des ingénieurs et des autres acteurs du quotidien ? C’est la citation : « Les acteurs du quotidien s’engagent continuellement dans une expérimentation avec nos formes de vie, nos comportements et nos habitats. » Elle pose une question que je trouve assez intéressante pour mes camarades de la table ronde qui va suivre, qui est que quand on parle de l’avenir des réseaux sociaux, en fait on parle des formes de vie sociale et collective à venir, qu’on souhaite ou qu’on redoute, et pas seulement de la régulation d’une industrie.
Si on est déjà dans des formes d’expérimentation sociale en cours, qu’on n’a pas décidées, que peuvent les sciences sociales et les praticiens du savoir pour ajouter d’autres expérimentations ?
Merci.

[Applaudissements]

Sylvain Parasie : Merci beaucoup, Axel, déjà d’avoir prononcé le mot « ethnométhodologie », je pense qu’on ne le prononce pas assez, et c’est très important. Et ensuite d’avoir bien mis l’accent sur le fait qu’il y a des capacités de régulation et d’autorégulation qui sont souvent un petit peu mises sous le tapis.
Je voudrais d’abord remercier maintenant pour la table ronde suivante Xavier de La Porte, auteur, journaliste, producteur à Radio France. Un grand merci pour l’organisation et la régulation de cette table ronde. Merci.

Deuxième table ronde– –Quels réseaux sociaux aurons-nous ? Quels réseaux sociaux voulons-nous ?

Xavier de La Porte : Merci beaucoup. Je vais aller très vite, d’abord parce que Axel nous a bouffé tout le temps, ensuite parce que nous sommes quatre pour parler de choses très compliquées et parce que beaucoup de choses ont déjà été dites. Il nous revient donc la dure tâche de parler de l’avenir et, en même temps, tâche agréable puisqu’on peut dire n’importe quoi !
Disons qu’en gros, la question qu’on va se poser c’est : les réseaux sociaux pourraient-ils devenir autre chose que ce qu’ils sont ? Je vais aussi passer vite sur la présentation de vous quatre puisque les principales informations sont données, j’espère que vous ne m’en tiendrez pas rigueur. Comment va-ton fonctionner ? Sous l’égide de nos bienveillants organisateurs et organisatrices, nous avons choisi de diviser cette discussion en trois temps.
Le dernier temps sera le plus ouvert et consistera en gros à se demander si on pourrait voir apparaître de nouveaux réseaux sociaux, des réseaux sociaux complètement différents, ou ces réseaux sociaux pourraient-ils même disparaître ? Est-ce qu’on pourrait passer à autre chose ?
Le deuxième temps ce sera en gros de savoir quelle évolution technique on pourrait voir apparaître en termes de format, de fonctionnalités, mais aussi d’infrastructures, pourquoi pas ?
Pour commencer nous allons poser la question très épineuse de la régulation : les régulations existantes, celles qui sont en train d’être mises en place ou celles qui pourraient advenir, pourraient-elles permettre de faire évoluer les réseaux sociaux ? Comme Anne est une spécialiste de la question des régulations, c’est elle qui va ouvrir le bal de la discussion et après les trois autres intervenants donneront leur avis sur cette question-là.

Régulation et évolution des réseaux sociaux

Anne Bellon : Merci beaucoup Xavier.
Il est vrai que quand on parle de régulation on est un peu à cheval entre le présent et l’avenir puisqu’on est dans ce moment où on assiste, et ça a été très documenté, à une inflation des textes régulatoires, en ce moment, qui viennent remettre en cause un petit peu la gouvernance d’Internet telle que les anciens de la période précédente la connaissaient et qui, notamment en termes de réseaux sociaux, s’était beaucoup construite autour du principe de responsabilité limitée des intermédiaires techniques, une très vaste catégorie dans laquelle on avait fait rentrer aussi bien les fournisseurs d’accès à Internet que les opérateurs des futurs réseaux sociaux, voire des plateformes. Ce sont ces principes qui sont un peu en train d’être remis en cause avec une série de lois qui ne concernent absolument pas que l’Europe. C’est une évolution qu’on observe en Inde, au Brésil, en Afrique aussi, beaucoup en Afrique du Sud, et aux États-Unis, je pourrais y revenir, qui ont une pente beaucoup moins dérégulatoire qu’on le croit sur ces sujets.

Que sont ces nouvelles régulations ? C’est une série de règlements, ce sont d’abord vraiment des lois. En Europe, ça commence vraiment avec le RGPD [Règlement général sur la protection des données], puis avec ce paquet législatif qui est le DSA [18]/DMA [19] donc un règlement sur les réseaux sociaux et un règlement sur les marchés numériques, et enfin l’AI Act [20], un règlement sur l’intelligence artificielle. D’une certaine manière ils viennent attaquer la gouvernance et les modèles économiques des plateformes sur plusieurs plans : sur leur activité de collecte de données, mais aussi sur la manière dont ils organisent des marchés – on peut penser à Amazon, à Google Search aussi – et sur la manière dont ils opèrent et ils modèrent des réseaux sociaux. Il est vrai que depuis 2022, en Europe, on a une base légale qui peut servir à réorienter, du moins à la marge, les réseaux sociaux tels qu’on les connaît. D’ailleurs ces régulations ont beaucoup été pensées pour les réseaux tels qu’ils existent actuellement, avec un certain nombre d’obligations en termes de transparence, d’interopérabilité, des coopérations priorisées avec certaines organisations agréées, etc.

Quand on étudie la régulation en sociologue, on s’intéresse certes aux lois, mais on s’intéresse aussi à ce deuxième volet, qui est un peu moins flamboyant et médiatisé, qui est celui de la mise en œuvre et c’est là où, parfois, le bât blesse. Le DSA et le DMA, dont on parle beaucoup dans les médias, existent, ils sont là, ils ne sont pas près de partir et la question qui se pose aujourd’hui c’est comment ils vont être mis en œuvre.
En ce moment même, tout un tas d’équipes à la Commission sont en train d’enquêter. Les enquêtes concernent essentiellement, pour le moment, TikTok et X, ce sont les deux réseaux qui sont soumis à une enquête parce que les autres sont encore, dans ce qu’on appelle dans le jargon de la régulation, dans le dialogue régulatoire qui est tout un échange d’informations entre les acteurs publics et les acteurs privés pour comprendre ce qui se passe. C’est vraiment cela qui intéresse mes recherches et c’est aussi là, en fait, que va se jouer l’avenir des réseaux sociaux. D’ailleurs, c’est aussi là que, peut-être, on peut avoir un regard un peu moins positif sur leur évolution, parce qu’on a la capacité régulatoire des agences qui dépend de plusieurs choses.
Elle dépend d’une volonté politique qui est incarnée par des personnalités, à la tête de la Commission, qui doivent aussi donner des orientations et faire des arbitrages.
Elle dépend de capacités régulatoires et là, on parle très concrètement de ressources humaines, aussi de ressources techniques pour comprendre comment fonctionnent les algorithmes. Certes, il y a des partenariats qui sont prévus avec des chercheurs, mais on sait que la recherche n’est pas non plus, si ce n’est dans le militaire, ce sur quoi on investit beaucoup aujourd’hui.
Et on parle aussi d’accès à certaines informations avec tout un tas de signaux qui font aussi qu’aujourd’hui les plateformes coopèrent beaucoup moins avec ces acteurs de la régulation.
Je vais m’arrêter pour qu’on puisse essayer d’avoir un échange.

Xavier de La Porte : Rayna, qui va servir de première répondante à chacun des thèmes soulevés. Le cadre est très bien dressé, mais, du coup, que peut-on attendre de la mise en application de ces régulations ?

Rayna Stamboliyska : Plein de choses. Pour moi, le sujet qu’on pose est un sujet que je vais expliquer en deux phrases.
La première, c’est que la tech est politique ; ce n’est pas une revendication, c’est une observation. Dans « politique », il y a vie de la cité, vie des gens, interactions, il y a politiques publiques dont on vient de parler.
Et l’autre sujet, je vais faire des mots avec plusieurs syllabes, c’est qu’en fait on se retrouve à discuter de l’intermédiation technologique, de notre lien social, de nos liens sociaux, interpersonnels, etc., et comment cette intermédiation est influencée, ou pas, par le réglementaire, par la gouvernance au sens large. Pourquoi je dis gouvernance ? Si on peut parler, pendant de longues heures, de DSA, DMA, etc. – ceux me connaissant savent que c’est un de mes plaisirs coupables, chacun ses problèmes, moi, c’est celui-là –, on a aussi un autre sujet qui est que dans « gouvernance » on a aussi la notion de modération qui a été évoquée tout à l’heure de manière plutôt, on va dire, liminaire, qu’Axel a évoquée aussi dans les différents styles qu’il a présentés dans sa présentation. On a, en fait, cette question qui va toujours se poser : jusqu’où je peux aller trop loin dans ce que je dis, jusqu’où je dois aller pour nourrir le contact, etc., donc, quels sont les moyens, y compris technologiques, dont je dispose pour ce faire ? On a vu, notamment avec l’arrivée de Trump, que les changements se cristallisent, ils n’apparaissent pas de nulle part, ils ont toujours été là, ils cristallisent avec l’arrivée de l’administration Trump 2.0, qu’on a d’abord une collision entre la « liberté d’expression », et je mets beaucoup de guillemets, et l’économie qui s’est créée autour de ça. Cette notion a été complètement dévoyée par les grandes plateformes de réseaux sociaux : dans le premier amendement de la Constitution américaine, la notion de liberté d’expression c’est protéger les citoyens, en fait donner aux citoyens les conditions de s’exprimer et que l’État ne les en empêche pas. Ce n’est pas du tout dire des énormités et des saloperies sur Twitter, Facebook, etc.
Avec cette arrivée-là, quand Meta a annoncé qu’ils arrêtaient la modération aux États-Unis, que tout le monde a fait « oh là, là, mais comment on va faire ? », on a oublié que la modération a toujours existé dans des façons très différentes et que ce qu’on voit c’est en fait une fragmentation et je pense que Tariq, le connaissant un peu, va parler du Splinternet [21], etc. En fait on voit une fragmentation et une « insulation » des règles, comme si on était à la cantine, on choisit à quelles règles on obéit. Or, la loi, ce n’est pas une option. On peut, mais après, les livres qu’on n’a pas lus se vengent à leur façon. Prenez par exemple le Code pénal et Pavel Durov dont tout le monde a entendu parler cet été quand il s’est fait arrêter à l’aéroport.
En fait l’absence de règles, donc l’absence de modération, en l’occurrence par exemple chez Telegram, est un mode de gouvernance.
Donc toute la question c’est comment on choisit et sur quoi on met la priorité quand on a des objets technologiques et quand on a des règles qui viennent avec ces objets-là ? La façon dont ça s’est posé d’une manière très intéressante et très rigolote c’était la grande migration sur BlueSky, je ne sais pas si vous vous en souvenez, quand la bêta était encore fermée et qu’on distribuait des codes en DM sur Twitter, je crois que j’en avais distribué 300, donc je m’en souviens bien. On avait une question qui arrivait tout de suite, qui était que l’équipe de BlueSky préférait se concentrer sur le volet technologique, donc sur le fait de créer un protocole qui tienne la route, qui puisse permettre justement une fédération et une décentralisation similaires à celles de Mastodon – je fais très vite dans les comparatifs, vous me pardonnerez –, là où, en fait, une grande partie des demandes de la part d’utilisateurs et utilisatrices c’était de recréer un espace de lien et de partage des réalités en commun. La question avait été : quelle sera la priorité de BlueSky ? Est-ce qu’ils vont continuer à prioriser un outil technologique ou est-ce qu’ils vont mettre l’accent sur un outil de communauté, de création de lien social ? Il se trouve qu’ils essayent de faire les deux, c’est donc intéressant comme expérimentation.

Je n’ai pas répondu à ta question. C’est super compliqué d’expliquer aux gens que la Commission ou n’importe qui peut faire des règles. S’il n’y a pas les mesures de supervision de la mise en application de ces règles et si nous, individus, ne connaissons pas nos droits, on peut rajouter le millefeuille de règles qu’on voudra, à la crème vanille, ce qu’on veut, ça restera pareil et on l’a vu avec le RGPD.
Là où j’espère, je finis là-dessus et je te repasse la parole, que les choses vont se décanter c’est avec ce mouvement très bizarre ou contre-nature pour certains, côté FTC [v] américaine, où le nouveau patron a décidé que les lois antitrust, en l’occurrence le DMA, le règlement sur les marchés numériques, empêchent la liberté d’expression, donc empêchent des voix conservatrices de s’exprimer sur les réseaux sociaux. On se retrouve sur une collision de choses qui n’ont, à priori, rien à voir et qui, en pratique, résultent, avec la suppression de l’intégralité des ressources de la FTC, qui est la protection des consommateurs entre autres, de toutes les ressources de protection des consommateurs en ligne, y compris celles sur la protection des mineurs en ligne, ce qui pose encore plein d’autres questions sur les contenus d’abus sexuels sur mineurs, etc.
Je pense que c’est là-dessus que se jouera le prochain combat entre règles, droits et plateformes.

Tariq Krim : Bonjour à tous.
Je repensais à ce que disait tout à l’heure, Dominique. Je viens du monde des réseaux Minitel et c’était ASV, âge, sexe, ville, puisqu’on débarquait sur un réseau, notamment le Café Grand’Mère pour ceux qui connaissent [Le service minitel de Café Grand’Mère avait été transformé en une des premières chatroom, un réseau social avant l’heure, Note de l’intervenant]. D’une certaine manière, j’essaye de revenir à cet état d’esprit. Une des choses qui a été dite, qui est très importante, c’est effectivement l’arrivée du mobile, qui a provoqué un changement complet. Certains d’entre nous ici ont été dans l’ancien ou sont dans l’actuel Conseil national du numérique [22]. On a essayé de tout réguler sauf une chose importante qui est la stabilité émotionnelle ou l’instabilité émotionnelle générée par les applications.
En tant qu’entrepreneur, j’ai toujours travaillé sur un concept que j’appelle le Slow Web, qui était en fait basé sur quatre choses assez simples.
La première, c’est la transparence. Quand vous cliquez sur quelque chose, est-ce que vous faites vraiment ce que vous voyez à l’écran ? En gros, quand vous cliquez, vous likez la photo de quelqu’un sur Facebook, dans votre idée, dans votre imaginaire, vous avez cliqué sur la photo et la personne va recevoir une notification. En réalité, il y a des centaines d’opérations, l’algorithme change la relation avec telle personne, il y a tel mot dans tel truc, donc il y a telle publicité. En fait il y a tout un ensemble de choses qui nous sont totalement invisibles, qui ne sont donc pas transparentes.
La deuxième c’est l’idée de ne pas utiliser le design de manipulation, qui est le standard dans toutes ces applications. ici, nous sommes tous des experts du numérique et, dès qu’on va sur Instagram, dix minutes de notre vie passent et on n’arrive pas à se décoller, même quand on connaît toutes les astuces.
Une autre chose, c’est la question de la privacy. On a connu un monde où, quand on allumait son ordinateur, tout ce qu’il y avait dans l’ordinateur était dans l’ordinateur. Maintenant, quand on allume, on a des sondes qui analysent absolument tout et je ne parle pas du téléphone où c’est by design.
Une autre chose dont on a peut-être pas parlé, dont parlera peut-être un peu plus tard, c’est le droit de partir. Aujourd’hui on a tous des dizaines de comptes ouverts, entre-ouverts, donc on ne sait pas, d’ailleurs, s’ils sont fermés ou pas, parce que quand on nous dit « on a fermé votre compte », en fait les données restent.
J’ai donc essayé de mettre en avant ces applications, j’en ai beaucoup parlé parce qu’il se trouve que je connais aussi les fondateurs et les créateurs de toutes ces boîtes. En fait, ça ne peut pas marcher pour une raison assez simple quand on regarde comment des entreprises comme Facebook ou Twitter fonctionnent.
Vous avez une première équipe qui est l’équipe produit, qui est un peu Dieu. Eux, leur bonus et leur incentive est simple, c’est grandir le plus vite possible, ce qu’on appelle le growth. Leur métier c’est de faire le truc le plus addictif qui grandit le plus vite.
Ensuite, vous avez une deuxième équipe qui est l’équipe de la monétisation. On leur dit « vous avez un espace commercial qui s’agrandit chaque jour et votre objectif et seul objectif c’est de le monétiser le plus possible. Votre salaire est directement lié à cela. »
Et ensuite, à la fin, il y a ce qu’on appelle TNS, Trust and Safety. Ces gens-là essayent, bon an, mal an, de répondre aux problèmes les plus évidents.
Tant qu’on ne peut pas changer ces modèles, ça ne peut pas marcher.
Une chose intéressante, on en parlait tout à l’heure, il y a eu un moment dans lesquels ce qu’on appelait les médias sociaux, finalement les blogs, le contenu était important, la personne était importante. Il y avait les followers, le nombre de subscribers sur les flux RSS.
Dans les réseaux sociaux c’est en fait la connexion, ce qu’on appelle le clout, ce qu’on appelle d’un point de vue technique, je ne sais pas si vous connaissez ça, le key factor. La seule chose qui intéresse les gens qui bâtissent ces plateformes c’est la viralité intrinsèque, dès qu’une personne arrive, dès que trois personnes arrivent, dès que dix personnes arrivent. En fait on est dans des modèles qui sont complètement pensés par rapport à ça. Quand on réfléchit à ces sites, quand on les voit en tant qu’utilisateur on en voit les bénéfices, mais quand on est purement en produit, donc dans ces équipes, d’une certaine manière la divergence est dans la culture.
À ses débuts, Twitter était une boîte qui ne savait pas où elle allait. Facebook est une boîte qui s’est dit « dès que je fais des interactions, l’interaction, c’est la monétisation. » Ce qu’on fait c’est extraire de la valeur dans les connexions, multiplier ces connexions, même si elles sont complètement irréelles. Et c’est vrai que quand on n’a pas forcément la possibilité de changer l’incentive, quand les boîtes valent des milliards, des trillions de dollars pour certaines, c’est difficile de les changer. C’est vrai que ces problèmes continueront, même indépendamment d’ailleurs des tendances politiques.
Ce qu’on voit aujourd’hui, c’est qu’on a ce qu’on avait avant, mais en plus fou et en plus incompréhensible.

Xavier de La Porte :Merci de nous déprimer encore un peu plus ! On va devoir regrouper les deux dernières questions. On va le faire avec toi, Renaud. Est-ce qu’avec Mastodon on est en train de construire autre chose, à la fois comme plateforme technique, même comme mode d’adresse les uns aux autres, comme mode d’organisation, de regroupement, etc. ? Ou est-ce que les réseaux sociaux c’est fini ? Excusez-moi d’être si radical. Est-ce qu’autre chose est en train de renaître différemment, peut-être mieux, je ne sais pas, avec Mastodon ? Qu’est-ce que vous êtes en train de fabriquer ? Est-ce que ça va marcher, pour le dire très vulgairement ?

Mastodon – La renaissance des réseaux sociaux ?

Renaud Chaput : Chez Mastodon on n’essaie pas de construire quelque chose de nouveau, on essaie de revenir à ce qui était avant, avant l’Internet commercial.
Un point important de Mastodon, pourquoi, par exemple, fait-on quelque chose de différent ?
Nous avons annoncé en janvier que le fondateur de Mastodon, Eugène [Rochko], a décidé de rendre la main et de redonner Mastodon à la communauté. On a décidé de créer une fondation, de dire que Mastodon doit appartenir aux utilisateurs et aux utilisatrices sur un modèle comme Wikipédia. Que je sache, c’est le seul fondateur d’un réseau social qui, à un moment, a dit « je ne veux pas de cette responsabilité-là, c’est trop », et il ne dit pas que c’est trop pour lui, il dit que c’est trop pour une seule personne. On a plus tendance à voir des Elon Musk et des Zuckerberg. Quand on regarde le capital de ces sociétés, ils ne sont pas majoritaires au capital financièrement, mais ils ont tous la majorité des droits de vote, ils contrôlent au moins 51 % de leurs entreprises. Quand Mark Zuckerberg va dire « la modération, ce qu’on faisait avant ce n’était pas bien ». Désolé mec, tu as 53 % des droits de vote, si ce n’était pas bien, tu le savais très bien avant, tu aurais pu agir.
L’idée de Mastodon, c’est vraiment d’avoir un réseau social qui appartient à ses utilisateurs, ses utilisatrices, leur donner les moyens de partir si ça ne leur plaît pas, leur donner les moyens de contrôler l’expérience qu’ils ont et de revenir vers un Internet plus authentique, plus humain, moins commercial, où on peut discuter, où on peut s’exprimer, où on peut exister. Ça rejoint quelque chose qui avait été dit à la première table ronde : redonner le contrôle de la manière dont on veut utiliser les réseaux sociaux. Si on veut rester au sein de sa communauté, nous, Mastodon, on a la possibilité de poster des choses pour juste les gens qui nous suivent, pour juste une petite communauté et c’est quelque chose qu’un réseau social commercial ne veut jamais que vous fassiez. Eux veulent que vous partagiez au plus possible de gens parce qu’ils ont des contraintes de monétisation derrière. Plus c’est viral, plus ça partage, plus ils sont capables de vous montrer du contenu. De nos jours, depuis quelques années, ils sont capables de vous montrer du contenu dont vous ne voulez pas consciemment mais qui va vous faire cliquer, qui va vous faire réagir, qui va vous faire doomscroller, qui va vous faire passer trois heures sur Instagram. C’est cela qu’ils cherchent à faire.
Si vous remarquez, les derniers réseaux sociaux qui sont sortis, TikTok, Instagram, Snapchat, ce genre de réseau, veulent que vous restiez dans l’app. Ces apps deviennent ce qu’on appelle des super apps. Vous pouvez tout faire depuis cette app : vous pouvez discuter, vous pouvez chatter, vous pouvez faire des vidéos, vous pouvez consommer vos contenus, parce qu’ils ne veulent pas que vous sortiez de leur écosystème. Il y a 30 ans, le PDG de TF1 disait « TF1 ne fait pas de la télé, il vend du temps de cerveau disponible de la population française à des marques publicitaires. Et le moyen de faire en sorte que les gens restent devant la télé, c’est d’entrecouper les pubs avec du programme divertissant. Comme ça, les gens vont rester, et ils vont rester pour voir les pubs. »
Les plateformes commerciales de réseaux sociaux font maintenant exactement la même chose avec le contenu. Elles gagnent de l’argent à chaque fois que vous voyez des pubs, donc elles vont vous faire rester sur les plateformes. Nous construisons quelque chose de totalement opposé à cela.

Xavier de La Porte : On est assez d’accord, globalement, sur le constat de ce que sont les réseaux sociaux qu’on connaît et qui a été rappelé à plusieurs reprises, mais qu’est-ce que ça crée ? Qu’est-ce que cela permet de créer en termes d’interaction, en termes de création de communautés ? Est-ce que ce dont parlait tout à l’heure Dominique, à savoir cette idée qu’on aurait une ouverture par rapport à ce qu’on a cru à un certain moment, d’ouverture un peu plus large que ce réseau social physique, est-ce que c’est ça qui est en train de naître ? Ou est-ce que c’est aussi limité, ne serait-ce que par la complexité aussi de ce qu’est avec Mastodon ?

Renaud Chaput : Oui, c’est compliqué. C’est compliqué à plein de niveaux.
En premier financièrement. Nous avons un budget ridicule. J’ai l’habitude de dire que le budget annuel de Mastodon, c’est moins que le salaire d’un ingénieur dans une Big Tech. On arrive à 12/13 personnes dans l’équipe, on commence vraiment à grossir. C’est compliqué de ce point de vue-là.
C’est compliqué techniquement. Il ne se passe pas une semaine sans qu’on dise « oh là, là, ce serait plus simple si on était un réseau social centralisé ! ». On a des problèmes techniques, petit à petit on en vient à se dire qu’on va avoir des preuves que ce n’est pas possible techniquement d’avoir fait ça, mathématiquement, théorie des graphes et tout, il y a des choses qui deviennent très compliquées.
C’est dur, mais on pense que c’est faisable et on voit que c’est faisable. Notre meilleur VRP, notre meilleur commercial, c’est Elon Musk. À chaque fois qu’il fait quelque chose, il y a des gens qui viennent, il y a des gens qui restent et il y a des gens qui nous disent « ah, ça fait du bien de retrouver des échanges humains, ça fait du bien de retrouver ce qu’on a perdu, ça fait du bien de retrouver des échanges vraiment apaisés et ça fait du bien de retrouver une modération — on revient toujours à ce sujet — qu’on comprend, à qui on peut parler et qui fait les choses correctement, ça fait du bien d’avoir des choses qui ne sont pas automatisées. Je ne sais pas si des gens ici se sont déjà fait « striker » sur des réseaux principaux, mais un jour on vous dit « vous êtes bloqué, au revoir ». Vous ne pouvez pas recréer de compte, vous faites appel, un robot vous répond une heure plus tard en vous disant que votre appel est rejeté. C’est un vrai problème de modération dont on ne parle pas forcément, il y a des gens dont c’est le quotidien. Quelque chose m’a marqué récemment, je m’intéresse aux autres réseaux sociaux, on ne peut plus dire le mot « sexe » sur un réseau social. Les utilisateurs, les utilisatrices utilisent « s*xe », ils utilisent l’émoji abricot, ils utilisent des choses comme ça, on ne peut plus dire « sexe » sinon on est banni automatiquement.
Les gens qui viennent sur Mastodon disent que ça fait du bien de reprendre cette connexion entre utilisateur et utilisatrice.

Xavier de La Porte : Si on peut dire sexe, alors c’est génial ! Mastodon est une réussite !

Renaud Chaput : On a vraiment ces retours. On pense que c’est possible. C’est dur, mais c’est possible et on a aussi besoin d’aide. La tech, c’est politique. Pour moi, un des grands échecs de la politique, c’est d’avoir ignoré la tech et d’avoir laissé, pendant 20 ans, la tech être complètement dérégulée en croyant ces trucs de « c’est le futur, laissez-nous faire, nous sommes plus intelligents que vous et on va faire mieux ». Et là on en revient un petit peu avec le DSA, DMA et les régulations. Pour moi c’est une bonne chose qu’on commence à réfléchir à réguler un peu tout ça parce que, si on laisse faire la tech, on finit toujours avec des hommes blancs, américains, milliardaires, qui décident de votre expérience sur Internet et souvent ça ne finit pas bien.

Xavier de La Porte : Rayna, il ne s’agit pas de faire le procès de Mastodon, je veux dire de juger Mastodon, mais c’est une tentative parmi d’autres, d’autres existent. Ce que disait Renaud est intéressant, il disait « notre but, c’est de revenir à ce qu’était un réseau social. » Est-ce que c’est encore intéressant d’essayer de revenir à ce qu’était un réseau social ?

Rayna Stamboliyska : C’est compliqué. J’ai une maxime qui est que je préfère avoir une imagination fertile plutôt que d’avoir raison et vu que j’ai une imagination fertile, je finis par avoir raison. Je gagne sur les deux tableaux !
Plus largement, quand on pense à l’avenir, ce qui me paraît plus important c’est d’essayer justement de se laisser ouverte la capacité de créer, de structurer, de délaisser, de cracher sur, etc., des espaces où on crée en fait une réalité partagée. Si on a tellement délaissé certains réseaux sociaux, c’est parce qu’au début, les gens sur Twitter, à la base, c’était « oh là, là, j’ai mangé un super burger. » D’accord, c’est chouette, je suis contente pour toi ! Et après, on est arrivé très vite sur une situation où cette proximité, en tout cas apparente, existait aussi avec des journalistes. J’étais connue sur Twitter, on rencontre ses idoles, mais on pouvait aussi parler et apostropher directement des personnalités politiques alors que sinon c’est un peu compliqué. On avait en fait une espèce d’espace public, de place du village, où on pouvait croiser le maire, les notables locaux, le boulanger, etc. En fait, on avait tout ça dans cet espace public, mais ce n’était pas le seul réseau qui existait.
Typiquement, je connaissais Ahwaa, un réseau social qui existe depuis 2011, qui est spécifiquement dédié aux utilisateurs et utilisatrices LGBTQI+ des pays du Moyen-Orient où le fait d’avoir une orientation sexuelle pas hétéro, cis, est puni par la loi. C’est un réseau social qui existe encore. On aura toujours des endroits où on va se rencontrer, où on va s’engueuler, où on va potentiellement s’insulter ou discuter tranquillement, parce que c’est nécessaire pour l’humain de créer et de faire société numérique.
La question qui va se poser, Ksenia a dit tout à l’heure un truc très intéressant et très important, c’est comment je peux interagir, donc continuer à rencontrer des gens qui sont en dehors de mon cercle immédiat et ce moyen-là c’est l’interopérabilité. Avec l’interopérabilité, indépendamment du design technique et technologique de quelque chose, vous gardez le lien social. Si je ne veux plus être sur WhatsApp, je ne veux être que sur Telegram ou que sur Signal, je devrais pouvoir le faire. Typiquement, le DMA impose ce genre d’interopérabilité à certains opérateurs, je laisserai Anne compléter là-dessus si nécessaire. Pourquoi a-t-on besoin de cette interopérabilité ? Parce que la fragmentation est là. Depuis que sur les plateformes, au sens très large, de réseaux sociaux, on a remplacé les gens qui parlent aux gens par les marques qui parlent aux consommateurs, bien sûr que les gens ont fui, parce qu’ ils ne trouvent plus ce qu’ils sont venus chercher, ils le trouvent ailleurs. Et quelque chose comme Nextdoor, qui est très connu aux États-Unis, qui est en fait un truc de voisinage, nous permet de garder ce contact-là.
La question sera : comment puis-je faire des métamoteurs de réseaux sociaux, en quelque sorte, qui me permettront de conserver un lien social, de trouver d’autres communautés thématiques, régionales, des gens qui aiment les chiens, des gens qui aiment je ne sais pas quoi ? Comment puis-je faire ça sans devoir être forcée à un dévoilement d’intimité, c’est-à-dire sans contribuer à donner un caractère personnel à outrance, en créant 30 000 comptes, et en n’étant pas contrainte par une complexité technique, donc par une friction à l’utilisation qui fait qu’on renonce à utiliser des choses. Typiquement, Mastodon peut avoir cet effet rebutant et on le sait.
Il y a ces questions-là. Pour moi l’avenir sera comment nous, ensemble, on fait société numérique, donc on s’entraide justement à aller auprès des gens, à la rencontre des gens, y compris là où ils sont, donc quels moyens technologiques peut-on avoir pour cela ?

Anne Bellon : En nous écoutant et en parlant de l’avenir des réseaux sociaux, je me rends compte qu’on fait souvent cette confusion : un réseau social est finalement le produit ou peut-être le service d’une entreprise ou d’une organisation qui est derrière. Ce n’est pas pour rien que quand on a un réseau social qui est possédé, organisé par une entreprise qui a une gouvernance extrêmement centralisée, dont l’objectif est d’envoyer des signaux sur des marchés financiers pour augmenter sa rentabilité financière et du coup, dire aussi qu’on n’est pas limité au réseau social. La problématique de Meta, aujourd’hui, c’est de penser l’après-réseau social, puisque ce qu’il faut promettre aux gens sur les marchés c’est une augmentation du nombre d’utilisateurs ou d’autres manières de faire de l’argent, de monétiser, comme le disait Tariq. Et aujourd’hui, à part la publicité, on n’a pas beaucoup d’autres moyens. D’où ces incartades vers la réalité virtuelle, etc.
Pareil quand on est Mastodon, on est une organisation qui est limitée en termes de ressources, qui est soumise à certaines contraintes financières, qui ne va pas pouvoir accueillir tous les déçus de X demain si elle reste dans cette structure organisationnelle et les contraintes économiques et politiques qui sont les siennes.
Je pense que quand on se pose la question de l’avenir, il faut aussi penser à ce couplage entre les modèles économiques et les modèles politiques qu’il y a derrière le service ou le produit, dans une vision uniquement capitalistique et marchande, qu’est un réseau social. Et à mon avis, ce qui est intéressant quand on étudie la régulation, c’est qu’elle va essayer de jouer à cette interface en tapant soit sur des modèles économiques soit sur des obligations de services.
Et, non, le RGPD n’est pas un remède miracle et, en même temps, ça a quand même poussé des choses, fait révéler des éléments, des modèles économiques, et pas que ceux des plateformes. D’ailleurs ça a peut-être révélé des modèles économiques d’autres acteurs qui étaient plus petits, mais qui étaient quand même fondés sur l’exploitation et la revente de données, qui pouvaient interroger.
Je pense que ce qui est intéressant c’est qu’on ait toujours à l’esprit que derrière le réseau social, pensé d’ailleurs comme un service, même une infrastructure publique, il y a vraiment plein de manières de penser ce que doit être la forme socio-économico-politique qu’est le réseau social, qui dépend aussi des organisations qu’il y a derrière. C’est peut-être aussi en revenant à ces organisations qu’on peut un peu libérer nos imaginaires politiques, pour finir un peu sur une note plus positive.

Xavier de La Porte : Mais c’est sans compter sur Tariq Krim qui n’est pas du tout d’accord pour finir sur une note positive.

Tariq Krim : Ah, positive !

Xavier de La Porte : Oui, c’est un mot qui existe.

Tariq Krim : Déjà, je pense que les réseaux sociaux, c’est comme la disco, c’est un truc qui va être ancré dans une ère spécifique, un moment politique spécifique et qui, un jour, va disparaître. Je ne sais pas si vous vous souvenez le grand jour où des fachos ont brûlé tous les disques de disco dans un énorme stade, après, on a eu la house music, donc on n’a pas totalement perdu au change ! Je veux dire que c’est quelque chose qui a pu exister dans une période incroyable où on n’avait peut-être pas qu’un sentiment de liberté, mais une réelle liberté avec l’Internet.
La question du réseau public existe depuis des années, mais il y a un seul réseau public qui ait jamais existé, un seul, c’est le Minitel, qui a été construit de A à Z par l’État français, qui fonctionnait, qui a d’ailleurs été le seul des réseaux X.25 déployés à ce niveau. Même NSFNET [National Science Foundation Network], l’ancien Internet, c’étaient des boîtes commerciales.
Il y a donc toujours le même problème : pour que des choses comme Mastodon ou même Signal fonctionnent, il faut beaucoup d’argent pour que ce soit à un niveau global.
Je voulais juste revenir sur un point. Pour moi, tous ces produits sont ancrés dans des questions culturelles importantes. Au départ, les utilisateurs étaient les plus importants. Ensuite, ça a été les relations sociales. Et, à un moment donné, on a découvert les créateurs. Je ne sais pas exactement ce que ça veut dire, mais en gros, ça veut dire que les influenceurs et les gens qui utilisaient Instagram étaient plus importants que ses amis. Je pense qu’il y a une grosse fatigue liée à tout cela, du fait qu’on y passe sa journée et que c’est moins intéressant. Musk a totalement tué le game puisque c’est devenu inutilisable. Il y a six—mois on disait « ça n’a pas tant changé que ça », aujourd’hui c’est quand même ultra mauvais en termes de découvertes, de choses comme ça.
On n’a pas parlé d’IA et je trouve fascinante cette idée qu’en fait l’introversion devient monétisable, parler à soi-même par le biais d’une IA. Plein de gens, aujourd’hui, utilisent ChatGPT comme un personal coach, best friend : « Je n’ai pas compris la fin du film. Tiens, il faut que je réécrive cet e-mail à mon petit ami parce que je ne suis pas sûre de ce que je veux dire », c’est un des principaux usages de l’IA de Snapchat. La question qui va donc se poser c’est qu’on est aussi, peut-être, en train de rentrer dans une grande phase, à cause de l’IA ou grâce à l’IA, que j’appelle celle des personal solitude managers. C’est-à-dire qu’un des problèmes énormes de la société des années qui viennent ce sont les gens qui sont seuls et qui ont besoin de parler.
D’ailleurs une partie des gens qui se sont radicalisés sont allés sur les réseaux sociaux parce qu’ils avaient avant tout besoin de parler à d’autres gens. Et puis ils se sont retrouvés entre eux, entre gens qui pensent que le vaccin n’est pas utile ou que QAnon [Mouvance conspirationniste d’extrême droite] devrait réussir, ou les gens comme nous qui pensions que l’Internet allait changer le monde. C’est le fait qu’il y ait une entité technique, avec laquelle on puisse parler qui n’est pas le reste des autres.
On parlait du futur, tu m’as demandé de pousser un peu : je ne sais pas si vous avez essayé SocialAI, un réseau où tous les followers sont des IA, chacune avec des choses différentes. C’est fascinant, ça fait rire, mais tous les produits qui ont marché ont fait rire au départ. Et je suis persuadé que dans la liste des gens qu’on va avoir, on aura des confidentes ou des entités qui ne seront pas humaines.
Qu’est-ce que ça veut dire pour nous ? Qu’est-ce que ça voudrait dire après sur l’usage politique ou autre ? Je ne sais pas vraiment vous le dire.
Pour ma part, les réseaux sociaux ont été une période comme les BBS [23] une période comme les ordinateurs personnels et on va passer à autre chose. Aujourd’hui, la valeur de ces réseaux n’est plus liée au réseau, elle est liée au fait qu’on est toujours dessus et qu’on ne sait pas comment en sortir.

Xavier de La Porte : On va ouvrir les questions à la salle.
C’est vrai que tu nous vends du rêve avec un réseau social composé de moi plus des êtres synthétiques uniquement.
Un micro qui arrive, on va peut-être commencer par le haut.

Questions du public et réponses

Public : Bonjour. C’était très intéressant parce que justement, on n’avait pas parlé de l’IA. C’est la question que j’avais grave bossée et vous en avez pris la moitié, mais c’est quand même intéressant. Je pense, de ce que vous dites, c’est que le puits est un peu empoisonné au sens où, aujourd’hui, si la donnée devient synthétique, si on sait qu’on ne parle qu’avec des discours qu’on a réécrits par e-mail, etc., on perd un peu l’essence des réseaux sociaux. Je me demande si le puits est plus empoisonné pour les gens qui ont les réseaux sociaux –—Elon Musk a racheté Twitter pour le débarrasser des bots, à priori ce n’est pas réussi—–, ou si c’est plus empoisonné pour les utilisateurs, ou si c’est plus empoisonné pour le législateur qui arrivera toujours trop tard ? C’est une question assez ouverte.

Rayna Stamboliyska : Éléments de réponse.
Il y a un mouvement, et là je sais que les amis sociologues vont frémir, qui est celui des agents IA, je ne parlerai pas d’agentivité au sens socio de la question, parce qu’on n’a pas le temps, mais il y a un truc qui est en train d’arriver, que beaucoup de gens appellent de leur vœu, qui est le service software. Jusqu’à présent, on avait le Software as a Service, tu as un logiciel, il fait un service pour toi, il fait ta compta, etc.
Aujourd’hui, avec les agents IA, on se retrouve avec une inversion de cela.
Ton personal solitude manager pourrait être un agent IA qui, effectivement, fournit de plus en plus de fonctions qui avant étaient fournies par des gens, par des métiers. Là-dessus le régulateur a déjà prévu des garde-fous. Il faudra juste interpréter et surtout être au taquet sur l’application, mais le législateur a déjà anticipé des choses parce que le législateur ne fait pas des règles pour une technologie donnée, il fait des règles pour des usages. C’est nous qui perdrons le plus. En fait, plutôt que de parler à d’autres humains, donc de rompre avec son petit ami ou sa petite amie en face à face, on va lui envoyer un mail corédigé avec Claude, ce qui est risible, ce qui est ridicule et ce qui est proprement ahurissant, mais je vous assure qu’énormément de gens font ça. En fait cette économie des créateurs de contenu est là-dedans aussi. J’avais regardé énormément d’influenceurs comme ça, on n’a pas du tout parlé des influenceurs, mais il y a une avalanche de modifications du lien entre les gens qui vient par les influenceurs, il n’y a qu’à voir leur rôle dans la campagne présidentielle aux États-Unis des deux côtés. En fait, on s’est retrouvé aussi avec une quantité invraisemblable d’experts autoproclamés, d’influences, etc., qui vous expliquent comment, avec ChatGPT ou avec d’autres outils, écrire du contenu, l’automatiser, pour vous laisser le temps à vous d’écrire du contenu et, comme ça, l’automatisation vous fera gagner de l’argent. Et on met tout ça dans une espèce de bidule qu’on appelle les créateurs de contenu, qui sont autant des joueurs de jeux vidéo sur Twitch que des gens qui écrivent des newsletters. Je ne sais pas si ça répond à la question.

Tariq Krim : La question que vous posez est hyper importante, on se la pose tous. On m’a proposé, il y a quelques semaines, de faire un duplicat, on m’a dit « c’est super, tu peux faire des podcasts en écrivant du texte ! » La première question qu’on se pose c’est « et si quelqu’un d’autre a accès à mon duplicat ? » On était déjà dans la post-vérité, maintenant on est peut-être entré dans la post-identité. Une des questions que je me pose : dans un monde synthétique ––on en parlait : les données sont synthétiques, les relations sont synthétiques, tout ce que l’on voit, on ne sait plus si c’est vrai ou faux––, finalement le monde réel, le fait qu’on va se voir et prendre une bière, je sais que c’est toi, c’est toi qui parles, n’est-ce pas quelque chose qui va avoir de la valeur ? On pourrait se poser la question. D’ailleurs, tous les gens qui ont quitté les centres-villes et les villes pour être loin, qui n’ont accès aux choses que par le biais des écrans, finalement ne vont-ils pas vouloir revenir au centre, là où il y a des gens, des vrais gens parce que tout ce que l’on a sur un écran est finalement faux ? Ce sont des questions qui sont évidemment très intéressantes et en cours de réflexion.
Juste un dernier point, Zukckerberg est à fond là-dessus, il est prêt à parier de l’avenir de Meta. Meta et AI c’est vraiment ça, c’est parler à des gens synthétiques.

Anne Bellon : Je ne sais pas si je suis totalement d’accord. Je pense qu’on peut aussi faire le pari que les gens, et on l’a vu après le confinement, avaient quand même envie de se voir. Ça peut être une petite note d’espoir contre un monde tout synthétique.
La notion de Service as a Software est en fait quelque chose de très vieux. Pour mon deuxième dada qui est la transformation numérique des administrations, il y a toujours eu cette idée qu’on allait peut-être pouvoir faire des économies en transformant des services publics avec des logiciels, des chatbots, etc.
Je pense que les leçons que nous apprennent ces années de recul sur la numérisation de tout un tas de services, c’est d’abord que, oui, quand on n’investit pas dans des services publics, dans les fonctions du care, etc., il y a des marchés qui s’ouvrent pour des gens qui vendent de l’équivalent numérique d’un service à la personne. On le voit dans les hôpitaux. Serge Tisseron [24], par exemple, a énormément travaillé là-dessus, sur l’usage de petits animaux IA dans les hôpitaux. Peut-être que là, on est un tournant, en tout cas, ces services n’ont quand même pas totalement remplacé les personnes. Il y a souvent beaucoup de personnes derrière qui continuent de faire soit la maintenance soit le service après-vente du service software qui ne marche pas très bien. En tout cas, je ne pense pas qu’on soit encore dans la société synthétique.

Renaud Chaput : Je vais finir peut-être par une note un peu moins positive. Juste pour signaler, par rapport à toutes ces histoires d’IA, que si vous pensez que les réseaux sociaux sont des trucs obscurs qui sont manipulés pour faire penser des choses à la population, on peut s’en rendre compte parce qu’il y a beaucoup de chercheurs qui travaillent sur ces réseaux qui montrent des signaux visibles ; si toutes les relations des gens passent par des relations 1-1 avec des IA qui sont personnalisées à chacun, soyez sûrs que ce que vous répond l’IA n’est pas neutre. Soit volontairement on va commencer à vous pousser des choses : votre IA va vous conseiller d’acheter plutôt telle marque que telle marque et, en fonction de qui vous êtes, ça ne va pas être la même marque, et ce ne sera pas forcément visible, tous ces algorithmes sont cachés ; soit involontairement parce que toutes les IA sont remplies de biais vraiment énormes, c’est quelque chose qui est souvent ignoré, mais il y a un vrai problème de société derrière tout ça. Si on commence à dire que le futur des réseaux sociaux c’est l’IA qui va nous parler, à nous tout seul, parce qu’en fait c’est mieux, parce que l’humain ce n’est pas bien, moi je suis complètement contre. Ces IA vont devenir des armes bien pires que les réseaux sociaux sont des armes à l’heure actuelle contre notre démocratie et nos libertés. Il faut en prendre conscience et personne n’en parle.
J’ai encore entendu la secrétaire d’État au Numérique [Anne Le Hénanff], en France, nous dire « il faut faire de l’IA, de l’IA, de l’IA , Mastodon et les réseaux sociaux on s’en fout. » J’ai très peur de l’adoration des politiques pour l’IA à l’heure actuelle. D’un côté, je me dis que c’est parce qu’ils n’ont pas conscience du problème, de l’autre côté, c’est parce qu’ils savent très bien que ça va devenir une arme numérique pour les années à venir et ils seront très contents d’avoir cette arme à disposition.
C’est moins positif. Même moi travaillant là-dedans et étudiant tout ça, j’ai très peur de ces aspects.
Non, les réseaux sociaux, ce n’est pas le pire. À mon avis, l’IA est bien pire.

Xavier de La Porte : Super. Il reste juste le temps pour une dernière question à laquelle vous essayerez de répondre très vite. Je ne sais pas où est le micro, je suis désolé. Madame, c’est la dernière question. C’est ce qui restera dans la tête de tout le monde en sortant de cette salle, vous avez donc intérêt à assurer ?

Public : Dans cette table ronde, on parle de l’avenir des réseaux sociaux. Je pense que pour en parler, il faut aussi analyser les phénomènes qui sont déjà présents dans les réseaux sociaux. Lorsqu’on est utilisateur, consommateur de ces réseaux, on se rend compte qu’il y a une nouvelle forme de média, des médias traditionnels qui vont s’installer sur ces réseaux sociaux. Est-ce qu’on peut se dire, est-ce qu’on peut avancer le fait que les réseaux sociaux vont complètement remplacer les médias traditionnels ou alors nos manières de consommer l’information telle qu’on la connaît aujourd’hui ?

Xavier de La Porte : C’est une très bonne question. Il faudrait y répondre assez rapidement, sinon on va se faire éjecter de la salle.

Tariq Krim : En un mot, faites une newsletter !

Rayna Stamboliyska : Ce sont les habitudes de consommation d’informations qui ont changé. Je m’adresse aux journalistes, ce que fait un journaliste, ce n’est pas donner son avis. Ce qu’on fait sur les réseaux sociaux, et on le voit avec l’administration Trump où on a en fait une Yarvinisation du nom du gars qui a fait des blogs, qui, en fait, s’est placé en posture de philosophe politique [25]. Les médias n’ont pas disparu. C’est notre respect et notre compréhension de la qualité de l’information qui a changé.

Anne Bellon : Pour compléter et peut-être compliquer un peu les choses, je pense que les réseaux sociaux n’ont jamais été des médias, ils ne créent pas de contenu, en fait ils organisent, ils font circuler ce contenu. C’est un discours et une confusion qu’on entend et qui contribue, à mon avis, à démonétiser l’information, à penser qu’elle ne coûte pas cher à créer, que ça peut équivaloir à une opinion, alors que non ! Je pense que plus que jamais on a besoin d’investir dans de l’information et de la production d’une information de qualité, qu’elle circule sur les réseaux sociaux ou ailleurs.

Xavier de La Porte :Merci beaucoup à tous les quatre.
Merci beaucoup pour vos questions et votre attention. Et la dernière parole revient à la puissance invitante.

Conclusion

Sylvain Parasie : Partagée aussi avec Olivier très rapidement tout à l’heure.
D’abord, un petit mot pour vous remercier tous à la fois pour vos interventions et pour votre présence et de vos questions.
Quelques mots de conclusion, parce que, évidemment, on sent bien qu’il y a un fil rouge qui traverse un peu ce questionnement. Quelles conclusions en tirer ? À la fois des éléments très négatifs, il y a une tonalité forcément un peu négative parce qu’on voit bien que plein de choses se sont mal passées, que la régulation est un peu problématique, qu’il y a un dévoiement commercial, que la question de l’engagement et de sa monétisation est évidemment devenue centrale sur tout un ensemble de réseaux sociaux. nous avons mentionné tout un ensemble de choses qui sont relativement négatives.
Je voudrais retirer aussi quelques éléments plus positifs.
Peut-être quelque chose qu’on a dit rapidement, sur lequel on s’est prononcé très rapidement, le fait que les réseaux sociaux, la plupart des réseaux sociaux sont d’abord très divers et ont pris leur place, quand même, dans les pratiques culturelles notamment des Français et de beaucoup de gens, des Européens et dans bien d’autres pays également. C’est quelque chose qui s’est très enraciné, qui est d’ailleurs d’une grande diversité selon les classes sociales, les groupes sociaux, etc. On a aujourd’hui des pratiques et des plateformes qui sont utilisées, avec d’ailleurs quelque chose qui est toujours intéressant, qui est le fait que la présence même des algorithmes, de leurs effets, est aussi quelque chose qui est une entité avec laquelle les utilisateurs interagissent, se représentent, etc. La peur de se faire manipuler par un algorithme est tout à fait un élément de la culture populaire aujourd’hui.
Je vois des éléments un petit peu de réjouissance, en tout cas un petit peu d’espoir là-dedans.
Le premier. C’est d’abord, peut-être – et là les sciences sociales jouent un rôle et aussi les témoignages des anciens, de tous ceux qui ont vécu les premières périodes sont à mon avis très intéressants – le fait que ça n’a sans doute pas été aussi noir qu’on le pense aujourd’hui. C’est-à-dire qu’il y a plein de choses, notamment dans le travail de Manon Berriche, on voit bien que Twitter, en 2022, n’est pas non plus l’océan de désinformation qu’on se représente parfois. Il y a des dynamiques qui ont fait que certains éléments se sont mal passés, mais il y a aussi des choses qui ne se sont pas tout à fait mal passées.
Je pense aussi à des éléments très positifs qu’on a mentionnés, les critères pour penser des nouvelles architectures évidemment, penser différemment, expérimenter différemment avec les leçons du passé.
Je pense aussi à ces normes qu’on essaye d’avoir, autour de l’interopérabilité par exemple.
Je pense aussi à quelque chose qui est aussi central et qui est la découverte finalement des usagers, de nous tous, c’est-à-dire aussi de la capacité qu’a mentionnée, qu’a bien explorée tout à l’heure Axel Meunier, l’idée que tous les utilisateurs ont aussi une capacité de participer à la régulation des contenus et cela a sans doute été assez peu exploré, en tout cas par les plateformes les plus commerciales ou celles qui posent le plus de problèmes aujourd’hui.

Tout cela encore une fois pour vous remercier. La diversité des profils qui étaient là aujourd’hui était aussi intéressante.
Peut-être terminer et prêcher pour ma paroisse, c’est-à-dire pour les sciences sociales, dire que la recherche des sciences sociales sur les réseaux sociaux est devenue plus complexe parce que l’accès aux données, l’accès aux API [Interface de programmation] évidemment est quelque chose de plus complexe qui force à une inventivité, un peu à la lumière de ce qu’a pu présenter notamment Axel, trouver d’autres manières d’enquêter, d’autres manières de collecter des données, tout cela est évidemment une affaire à suivre. Merci beaucoup. Et la parole maintenant à Olivier très rapidement.

[Applaudissements]

Olivier Alexandre : Merci encore d’un dernier mot. J’ai trouvé que c’était une très belle soirée et pas seulement parce que je l’ai coorganisée.
Je voulais juste, pour vous dire au revoir, vous laisser avec une prophétie inquiète et puis un souvenir enjoué.
Dans le cadre de mon terrain d’enquête à San Francisco, une de mes personnes ressources avait tout le package libertarien, croyant aux AI, à Musk, etc. J’ai continué à avoir des relations avec cette personne, on a eu beaucoup de discussions sur plein de thèmes et la dernière fois où j’ai eu des discussions c’est une IA qui m’a répondu, parce qu’il a automatisé à partir de ses discussions historiques. Du coup il n’a plus de relations autres que celles qu’il a physiquement à San Francisco, comme ça il peut rester focus sur son entreprise.
Le cadeau souvenir, je m’y accroche souvent quand je suis un peu désespéré par ce secteur, c’est une des grandes figures toujours actives du weird sex à San Francisco, parce qu’il y en a encore, qui m’expliquait qu’elle avait renoncé absolument à tous les réseaux sociaux, qu’elle trouvait ça débile, dangereux, à part un, qui est Craigslist, l’équivalent de Leboncoin qu’elle utilise pour draguer en donnant des rendez-vous aléatoires dans le métro. J’ai trouvé ça absolument merveilleux.
Merci beaucoup. Bonne soirée.

[Applaudissements]