Sky : Messieurs et Madame, bonsoir.

Caroline Zorn : Bonsoir.

Alexis Roussel : Bonsoir.

Sky : Nous vous recevons pour une chaîne internet qui s’appelle Thinkerview. Nous sommes en direct. Est-ce que vous voulez bien vous présenter succinctement, Caroline ?

Caroline Zorn : Je commence. Caroline Zorn, j’ai 46 ans, je viens de Strasbourg où je suis avocate. Je suis avocate du numérique libre, c’est comme cela que j’aime bien me définir. Politiquement, j’ai été au Parti pirate, j’ai été tête de liste aux Européennes en 2024, sacrée expérience. J’ai été aussi élue à Strasbourg, donc je sors de six années de mandat, en avril dernier j’ai fini mon mandat. J’étais élue locale, donc conseillère de Strasbourg et vice-présidente de l’Euro-métropole de Strasbourg, en charge du numérique et d’autres choses. Voilà pour une présentation brève.

Sky : Alexis Roussel, précaution oratoire. Je tiens à spécifier que tu m’as fait inviter en Angleterre, que tu m’as payé ma nuit d’hôtel et mon billet de train, en première classe d’ailleurs. Je tenais à le spécifier avant pour des questions de transparence. Ça ne va pas m’empêcher de te rentrer dedans. Donc qui es-tu ?

Alexis Roussel : Alexis Roussel. Je suis à Neuchâtel, je suis franco-suisse et je suis entrepreneur en Suisse. J’ai cofondé et je codirige une entreprise qui s’appelle Nym [1]. On fait de l’infrastructure de protection de la vie privée et une des applications, la première application qu’il y a dessus c’est un VPN [2], tout simplement.
À côté de cela j’ai aussi des activités de réflexion politique. J’ai aussi été au Parti pirate et c’est là que j’ai rencontré Caroline. J’étais le président du Parti pirate en Suisse et j’ai écrit un ouvrage qui s’appelle Notre si précieuse intégrité numérique – Plaidoyer pour une révolution humaniste, où je décris ce concept d’intégrité numérique, qui est un droit fondamental, qui façonne un petit peu ma pensée, que j’ai réussi à faire inscrire dans la constitution de Genève et de Neuchâtel, il y a maintenant deux ans. J’ai donc des réflexions sur l’évolution de notre démocratie dans le monde numérique. C’est ce qui me passionne et je suis assez activiste dans ce milieu-là.

Sky : Et pas que ! On va rentrer dans des sujets qui vont d’ailleurs surprendre toute notre communauté. Passons à Olivier, Bluetouff. Ma petite touffe, comment vas-tu ?

Bluetouff : Plutôt bien. Je suis une sorte d’Alain Bauer [Criminologue français, habitué des plateaux de télévision, NdT] de Thinkerview.
Plus sérieusement, je m’appelle Olivier Laurelli, je travaille actuellement sur un projet de lab « économico-risco-politique » qui se situe entre moi et mon salon. En dehors de cela, je construis des trucs et je casse plein d’autres trucs.

Sky : C’est la définition du hacker. Tu optimises ou tu casses ?

Bluetouff : Je casse d’abord, après j’essaye d’optimiser. D’abord j’essaye de comprendre ce que je casse. Une fois que c’est cassé, j’essaie de faire des trucs.

Sky : Ça veut dire hacker. Olivier, en plus, est un hacker que j’adore parce que c’est le seul capable de diffuser l’hymne ukrainien dans les stations essence russes. C’est le seul capable de prévenir les Ukrainiens que les Russes sont dans les dashcams [dashboard camera, caméra de tableau de bord] des voitures de flics. C’est toi qui avais levé ça, non ?

Bluetouff : Ce n’est pas moi, c’est Reflets [3] . Ce n’est pas moi.

Sky : On en parlera. On embrasse Champomy, Antoine Champagne [rédacteur en chef de Reflets.info, NdT], je t’embrasse.

Alexis Roussel : Je peux dire un truc ? Pour moi, c’est un moment un peu particulier pour moi : Bluetouff est une de mes stars.

Sky : Tu veux un autographe ? Tu veux lui faire un bisou ?

Alexis Roussel : Je te raconte très rapidement. J’ai fait mon DESS en droit public de nouvelles technologies à Nanterre. C’était le tout début du numérique. À l’époque, Bluetouff est un personnage que je suivais avec des yeux qui brillaient et puis un jour, je crois que c’est même lui qui m’a contacté puis nous avons commencé à discuter, à échanger. Je trouve génial d’être aujourd’hui dans une émission avec lui, pour moi c’est une consécration.

Caroline Zorn : Et parce qu’on est dans l’instant fan base, j’ai enseigné cet arrêt Bluetouff de la Cour de cassation aux étudiants en informatique.

Bluetouff : J’ai été un problème pour vous !

Caroline Zorn : Ah non, mais non.

Sky : Parce que Bluetouff, il aime bien visiter la loi, il appelle ça maintien dans un quoi ?

Bluetouff : Maintien frauduleux dans un espace public.

Sky : Toi, tu mangeais ton sandwich, tu regardais passer les choses.

Bluetouff : Je fais à peu près les mêmes choses, sauf que maintenant je n’utilise plus Google, que j’offre mes contenus. Éventuellement je vais taper des contenus publics, mais ce n’est pas moi, c’est mon agent IA qui le fait.

Sky : C’est ça. Bon, revenons à notre sujet. Nous sommes en plein mois de juillet, on a de la chance, il ne fait pas trop chaud. On va parler géopolitique, on va parler démocratie, on va parler Libre, on va parler implications, on va parler guerres, on va parler préconisations et je vais essayer de vous mettre les doigts dans le cerveau pour savoir si vous avez quelque chose à l’intérieur. On va commencer avec Alexis et je vais faire une entorse au programme de l’émission parce que je t’ai eu au téléphone il y a quoi, une semaine, quand tu étais en Ukraine ?

Alexis Roussel : Il y a deux semaines.

Sky : Nous avons eu une conversation très intéressante sur l’après-guerre. Si tu m’autorises, je voudrais que tu en parles. Quand je t’ai eu tu étais à Kiev, tu étais en train de te prendre des petites bombinettes sur la tête et nous étions en train de discuter quand tu descendais dans ton bunker.

Alexis Roussel : C’était le jour du bombardement du site de Lavra, donc la cathédrale de Kiev. Le jour même je visitais le monument qui est juste à côté, la Mère Patrie, cette grande statue avec un glaive et un bouclier. C’était un moment particulier parce que, effectivement, j’étais sur le site quelques heures avant.

Sky : Qu’est-ce que tu es allé foutre en Ukraine d’ailleurs ?

Alexis Roussel : Qu’est-ce que je fous en Ukraine ? Je vais en Ukraine depuis 2014 ; j’y vais tous les ans. J’y suis invité parce que je suis dans le monde des cryptomonnaies [4].

Sky : Pas que !

Alexis Roussel : Pas que ! On m’a fait venir pour faire une des premières conférences en Ukraine sur le Bitcoin en 2014. C’était juste après Maïdan [Révolution de la Dignité]. J’ai découvert la communauté Bitcoin, plus largement la communauté tech, hacker, de Kiev et de Kharkiv. À travers eux j’ai découvert l’histoire de Maïdan et la transformation de la société qui était en train de se faire sous mes yeux. Ça m’a complètement passionné, j’ai lié des amitiés. J’ai commencé à travailler un petit peu avec des boîtes là-bas et j’y vais régulièrement. Quand la guerre a éclaté, le 24 février, je devais être à Kiev, on a annulé au dernier moment. J’ai gardé le contact. J’y suis allé au mois de mai. Boutcha venait juste d’être libérée. Je suis aussi allé à Boutcha parce qu’un de mes amis était à Boutcha à ce moment-là. J’ai vu ça, j’ai circulé un petit peu en Ukraine et, depuis, je garde ce lien, j’aide et j’y vais au moins une fois par an maintenant.

Sky : Même pendant la guerre ?

Alexis Roussel : Même pendant la guerre.

Sky : On a parlé d’un sujet très intéressant et très important qui était la décentralisation de l’esprit de défense et des répercussions que ça peut avoir sur l’Ukraine et sur les autres pays autour de l’Ukraine en cas d’un mauvais accord de paix.

Alexis Roussel : On a remarqué, et je l’ai vu dès le début de la guerre, dès février 2022 : dès le début de la guerre, que l’armée ukrainienne n’était pas au niveau, elle était encore organisée de façon soviétique.

Sky : Elle était quand même un peu formée par des correspondants de guerre occidentaux, non ?

Alexis Roussel : Pas dans la masse. Malgré le fait qu’elle était déjà en guerre, une guerre larvée depuis longtemps, on a vu, dès le début, la population ukrainienne s’organiser à travers les réseaux sociaux, à travers les outils du numérique, à travers une forme de décentralisation et tout de suite, on a vu deux réseaux de logistique se mettre en place :
une logistique militaire, on apporte des armes et des choses,
mais il y a une logistique de nourriture, de médicaments, de camions, de moyens de déplacement, d’habits, qui s’est faite au niveau de la société civile. C’est basé sur les outils du numérique, c’est-à-dire que dès le début ils utilisaient Telegram, ce genre de communication, mais aussi des applications que le gouvernement a faites, qui tombaient à ce moment-là. Par exemple l’application d’IA, qui est l’application d’identité électronique qui a été faite par le ministre qui est aujourd’hui le ministre de la Défense mais qui était le ministre de la Tech à ce moment-là, Fedorov [Mykhaïlo Fedorov, homme politique ukrainien, NdT]. On a une population de 10 millions de gens qui bougent, mais qui restent connectés à leur société, qui s’organisent ; un flux d’argent et aussi d’aides assez fantastiques à travers le numérique ; une reconfiguration de la société qui m’a passionnée, avec des interactions dans un contexte de corruption en plus.

Sky : La corruption en Ukraine, arrête ! Es-tu déjà allé déjà à Monaco ?

Alexis Roussel : Je suis juste passé comme ça.

Sky : C’est très intéressant parce que tu entends les négociations de contrats de drones.

Alexis Roussel : C’est possible.

Sky : Quand tu es russophone, tu entends de ces trucs à Monaco, c’est extraordinaire ! Mais il y a plein de services de renseignement ukrainiens qui vont s’infiltrer dans ta chambre d’hôtel. Ils n’aiment pas trop les pièges à loups. C’est un peu comme les femmes de ménage !

Alexis Roussel : Ce qui se passait à ce moment-là, c’est que la population, et je le voyais dans les milieux tech qui n’étaient pas encore associés au gouvernement à ce moment-là...

Sky : Pas corrompus ?

Alexis Roussel : Ils n’étaient juste pas associés à la politique, donc oui, pas corrompus dans ce sens-là, parce que ce sont des boîtes qui font de l’out-sourcing, qui reçoivent des contrats de l’extérieur, qui font du développement et puis qui renvoient ça. Le grand métier des informaticiens ukrainiens c’est de l’out-sourcing. Ces gens-là sont conscients de la corruption qu’il y a et la population avait vraiment une volonté de sortir de cette corruption-là. On ne sort pas comme ça, évidemment, de cette corruption, mais j’ai ressenti cette volonté chez les gens avec qui je discutais et on le voit jusqu’au front. J’ai eu l’occasion de discuter avec des soldats qui m’ont dit « s’il y a un message que tu peux ramener à Kiev ou ailleurs, c’est « nous nous battons – nous étions en 2024 – pour revenir dans un pays d’où la corruption sera partie ». Donc cette société civile profite de l’opportunité de cette guerre pour faire un contrepoids à l’État à travers cette double logistique qui se met en place. Je trouve ça très intéressant.
On voit les prémices, et c’est intéressant, d’une forme, on verra jusqu’où ils iront, parce que ce n’est pas évident, d’un citoyen-soldat ou d’un soldat qui s’implique dans la politique d’une certaine manière.

Sky : Un Suisse ?

Alexis Roussel : Assez proche de la Suisse, oui. On le voit se faire aujourd’hui parce que c’est la contrainte de la guerre qui impose cela. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, la guerre, c’est quoi ? Ce sont des drones. Le dernier chiffre que j’ai entendu, c’était que 90 % des tués, principalement russes maintenant, le sont par drone. Tu ne tires plus un coup de feu, ce sont vraiment des drones qui détruisent tout. Qu’est-ce ça veut dire ? Ça veut dire que, dans les deux armées, ce sont les opérateurs de drones qui sont les principaux acteurs de l’armée.

Sky : Et leur famille.

Alexis Roussel : Et leur réseau, leur famille, leur réseau, chez qui il y a des imprimantes 3D pour imprimer des trucs, il y a, comme cela, des logistiques, décentralisées. Ces gens-là ne sont pas des militaires à la base, tu vas les chercher dans la société civile. En plus maintenant, avec les bombardements qui ont lieu en Ukraine – en Russie aussi, mais la Russie n’a pas encore fait ce changement-là – ils ont développé des intercepteurs. Ce sont des petits drones qui vont essayer de choper des drones russes. Ces petits drones sont bon marché, mais ils ont un rayon d’action de 15 km². Donc, quand tu as les drones russes qui passent à travers tout le territoire, il en faut plein partout. Ça veut dire qu’il faut aussi plein de gens pour les opérer, et tu ne peux pas couvrir de militaires tout le territoire ukrainien qui est énorme. Tu es obligé d’associer la société civile dans la défense active.

Sky : Une milice ?

Alexis Roussel : Ils appellent cela la réserve. Je les ai rencontrés avec des collègues, des gens avec qui je travaille régulièrement, qui font de la cryptographie à Kiev, et qui passent 2/3 jours par mois dans un village, dans un champ quelque part où on va leur donner des intercepteurs et ils vont les opérer, puis ils reviennent dans la vie civile. Tout cela va avoir un impact et commence déjà à avoir un impact dans la structure de la société ukrainienne. Si on fait une comparaison avec la Russie, ce qui est très intéressant, et c’est pour cela qu’aujourd’hui on voit que l’Ukraine prend le dessus d’une certaine manière, c’est ce que je vois, c’est parce que les Ukrainiens prennent ces outils de la décentralisation. Ils utilisent aussi des systèmes comme LoRaWan [5], des systèmes de Wi-Fi sur le front qui sont décentralisés, et en fait l’État les laisse faire. Ils peuvent donc les utiliser. Alors qu’en face, lorsque l’armée russe essaye d’utiliser ces outils de décentralisation, même Discord ou Telegram qui ont des éléments de décentralisation, en fait le gouvernement central les leur coupe. Fondamentalement l’État russe est centralisé et mène une guerre centralisée. L’État ukrainien utilise la décentralisation à son avantage, même si c’était à la base un État centralisé.

Sky : Que se passera-t-il après la guerre quand toute une population est formée à ces techniques ?

Alexis Roussel : Il y a ce que l’on voit déjà, c’est-à-dire qu’une industrie qui se met en place et là l’État pousse aussi. C’est très intéressant de voir comment Federov, c’est pour cela qu’il est monté en tant que ministre de la Défense, a mis en place un truc qui s’appelle Brave1 [6], on peut aller sur le site internet, tout est transparent. Brave1 est une sorte de fonds d’investissement ukrainien sur la technologie de drones et de guerre tech, avec des rythmes de développement à la start-up. Ce sont donc des développements qui durent une semaine, tu signes un contrat, tu as accès aux données et tu as un cycle de développement extrêmement rapide avec des financements apparaissent en même temps. Ça leur donne un avantage assez dingue sur la technologie. Ils vont revendre ça à l’étranger : ils ont envoyé des centaines d’opérateurs de drones au Moyen-Orient pour protéger les pays du Moyen-Orient contre les drones iraniens, ils savent faire ça. Donc ça d’un côté, mais, de l’autre côté aussi, des gens sont entraînés à cela.
Je ne sais pas comment ça va se faire, on m’a déjà dit, je l’ai déjà entendu – ce sont des ouï-dire, c’est tout –, qu’ils se posent déjà la question « comment va-t-on gérer après-guerre toute une population qui sait manier des drones militaires, des nuages de drones ? ». C’est une compétence unique. D’habitude, à la fin de la guerre, on demande aux gens de rendre les armes, on désarme les gens même s’il y a toujours des armes qui restent, mais, là, on va avoir une compétence qui est vraiment nouvelle.
Les gens avec qui je parle – on verra jusqu’où ils pourront aller – ont envie d’associer cette nouvelle compétence à un véritable changement du monopole de la violence qui va se transformer, ou que l’on commence à voir se transformer, en tout cas ça donne des pistes de réflexion. On verra justement comment l’Ukraine, une fois que la guerre se termine, que ça s’apaise, va continuer dans cette décentralisation et intégrer, ou pas, ces compétences dans la nouvelle politique qu’ils vont avoir. Je suis observateur de ça, ça me passionne.

Sky : Petite parenthèse fermée, on pourra y revenir, si tu as envie, un peu plus tard.
Je voudrais qu’on parle de démocratie, je voudrais qu’on parle de vote, je voudrais qu’on parle de perception de la santé de nos sociétés techno-industrielles en termes de relations avec leurs citoyens, de remontée d’informations, de prospectives et de mise en place de bonnes choses qui peuvent éviter de nous affamer ou nous rendre un peu nerveux. Caroline, tu es avocate ?

Caroline Zorn : Oui.

Sky : Ça se passe bien ?

Caroline Zorn : J’aime mon métier.

Alexis Roussel : Tu dois halluciner un peu en ce moment sur le numérique ! Je voudrais que tu me parles du DSA [Digital Services Act], je voudrais que tu me parles de Chat Control, je voudrais que tu me parles de tous ces petits organismes, du moins toutes ces petites fausses solutions que l’Europe est en train de nous implémenter pour protéger la veuve, l’orphelin et le mineur contre tout un tas de choses toutes pas belles.

Caroline Zorn : Si tu permets, je vais faire le lien avec ce qu’Alexis a dit.

Sky : C’est quoi cette petite broche que tu as, là ?

Caroline Zorn : C’est un cadeau d’une amie ukrainienne avec qui j’entretiens maintenant une amitié à distance.

Sky : on dirait un phare de Bentley ?

Caroline Zorn : Je ne crois pas qu’elle y ait pensé. C’est parce que j’ai aidé à accueillir à Strasbourg des adolescents. Quand Alexis est allé en Ukraine, ce qu’il n’a pas dit c’est qu’il demande comment il peut aider et avec toutes ces discussions hyper intelligentes qu’ils ont, il y a aussi un élément très concret et qui n’est pas moins intelligent : les gamins ont besoin de vacances.

Sky : On a vu la tête qu’ils ont quand ils arrivent en France, ils sont tout blêmes.

Caroline Zorn : Ce sont des gamins qui ne connaissent pas la forêt, puisqu’on a fait des balades dans les Vosges et c’était dingue. Un gamin qui ne connaît pas la forêt et les mamans qui pleurent derrière en disant « mais ça fait des années que je n’avais pas vu de forêt » et c’est hyper émouvant. Comme j’étais élue locale, c’était plus facile d’organiser, dans le secret, une colonie de vacances durant laquelle on a parlé, c’était un cybercamp en fait. Donc c’était leur offrir des vacances et, en même temps, avoir une initiation, un approfondissement à la cyber avec une fondation ukrainienne qui est venue en France pour prendre les gamins par la main parce que ça a été dur quand même, ça s’est fait dans la douleur, ce conflit terrible leur arrive. Assez rapidement, ce qu’Alexis explique, les civils ont été mis devant la nécessité de s’emparer des questions aussi cyber. Donc, quand Alexis me décrit ce qui s’est passé au début de la guerre avec « est-ce que tu peux faire quelque chose pour ces gamins ? », je me dis qu’on n’est absolument pas prêts en France.

Sky : Sais-tu pourquoi nous ne sommes pas prêts ?

Caroline Zorn : Il y a tellement de raisons. Combien de temps on a là ? Donne-moi ton point de vue là-dessus.

Sky : Je ne donne pas mon point de vue, je te pose une question.

Caroline Zorn : Je vais te donner plein de réponses.

Sky : Donne-moi la bonne !

Caroline Zorn : Il y en a plein qui sont bonnes, mais il y en a une en particulier, c’est qu’on en est là à cause des partis politiques français. Je pense réellement que tout ce mouvement de décentralisation qui a été évoqué à l’instant avec toutes ses vertus s’oppose fondamentalement à la pratique française qui est d’avoir des partis politiques hyper centralisés, hyper autoritaires et qui ensuite, à mon sens, vont polluer des politiques locales par le jeu de ce qui se passe au niveau national. Et cela n’est absolument pas décorrélé des thématiques qu’on peut aborder, de la démocratie au climat, à la géopolitique et au numérique. Ces outils dont on va parler un petit peu plus tard, qui sont des outils de décentralisation, ne sont pas juste des outils pour se faire plaisir, c’est parce que c’est cela qui va garantir la liberté des personnes et c’est ce qui m’habite, c’est pour cela que je suis avocate.

Sky : Quelle était ma question ?

Caroline Zorn : La question de départ, à part si le droit me plaît et si je suis contente d’être avocate, c’est comment en est-on arrivé là ?

Sky : Le DSA [7], Chat Control [8], ça te parle un peu ? C’est quoi ?

Caroline Zorn : Oui. Typiquement, ce mouvement de centralisation qui au départ, à mon avis, est synonyme d’un autoritarisme qui va nous bouffer, on le retrouve aussi – je suis partie du niveau local, je suis allée un petit peu loin, mais je referme la boucle –, au niveau européen. On a le fantasme qu’en centralisant les choses…

Sky : Je peux t’arrêter une seconde ?

Caroline Zorn : Bien sûr. On est chez toi.

Sky : Tu vas trop vite pour mes petits neurones. Les partis politiques sont responsables selon toi.

Caroline Zorn : En partie, oui.

Sky : En partie. Pourquoi sont-ils responsables ?

Caroline Zorn : Regardons la qualité de notre classe politique.

Sky : D’accord. Et pourquoi implémentent-ils ça ? T’es-tu posé la question sur ce qui leur fait tourner la vis sur la liberté d’expression ? Comment a-t-il dit l’autre tordu ? Freedom of speech is a bullshit.

Bluetouff : Ce n’est pas exactement le propos.

Sky : Il n’a pas dit ça ?

Bluetouff : Si, mais il faut recontextualiser.

Caroline Zorn : On prend la première réponse à ta question, c’est qu’est-ce qui motive les partis politiques ?

Sky : À serrer la vis.

Caroline Zorn : Ce qui motive déjà les partis politiques c’est de perpétuer leur existence. Pour cela, il faut de l’argent. Pour avoir de l’argent, il faut des élus. Il y a donc des stratégies qui sont pour avoir de plus en plus d’élus. Et quel que soit le sujet derrière, il va falloir avoir des politiques qui se déclinent en fonction de la stabilité qu’on peut avoir, de l’ancrage et du nombre d’élus qu’on peut avoir.
Après, sur le fait de serrer la vis, c’est beaucoup plus simple de dire à quelqu’un « il nous faut le retour d’un homme providentiel. Il nous faut le retour d’une société ordonnée, carrée, autoritaire. Ça va rouler. On va surveiller tout le monde. Ça va bien se passer. »

Sky : Quelle est la motivation primaire ?

Caroline Zorn : Parce que c’est facile !

Sky : C’est juste la facilité. Ce n’est pas parce qu’ils ont des éléments exotiques exogènes qui commencent à leur brûler le bout des doigts, le bout des pieds, le bout des fesses, comme l’incapacité de rouler la dette à un taux d’intérêt qui permet de ne pas trop augmenter les impôts, un sevrage énergétique, un sevrage de matières premières ? C’est peut-être ça qui les motive un petit peu.

Caroline Zorn : Il ne faut pas aller aussi loin.

Sky : As-tu déjà vu François Hollande courir le 100 mètres ?

Caroline Zorn : Je ne serai pas là le jour où ça arrivera.
Mon constat, je te parle de mon constat après six années d’un mandat local, surtout à Strasbourg, tu vois du monde.
La première des choses, c’est que les politiques se construisent par rapport à la facilité de dérouler un programme, de convaincre les gens, donc d’arriver à avoir des élus supplémentaires pour s’auto-alimenter. Sur le numérique, la facilité, c’est quoi ? C’est le techno-solutionnisme : un problème, une application. On l’a vu à de nombreuses reprises. Et là, on a clairement un problème avec la pédophilie.

Sky : Tu as l’air de le découvrir.

Caroline Zorn : Au moment où je prononce le mot, il y a des chaînes où on m’a dit « ah non, il ne faut pas prononcer ce mot, on va se faire ban en fait. »

Sky : Shadow ban, DSA.

Caroline Zorn : J’y viens. On vit une époque où les conditions générales d’utilisation de ces acteurs du numérique sont supérieures, en termes de force, à la loi française, à la loi de tous les pays, parce que rien ne m’interdit à moi de parler de pédophilie, de pédopornographie, de parler de prostitution en ligne. J’ai beaucoup de choses à dire sur le sujet, notamment sur Chat Control, sur ce fantasme que nous avons que Chat Control va réussir à protéger nos enfants. Et ces mots-là, ces discours-là, je ne peux pas les porter sur certains espaces numériques.

Sky : Où as-tu été censurée ou mise dans une boîte ?

Caroline Zorn : On a pu constater notamment chez l’ami Phaune qui tient Phaune Radio, une émission crypto-littéraire hyper sympathique, que dès qu’on abordait ces sujets, il savait très bien qu’il ne montait plus dans les résultats. En plus c’est documenté, il y a plein de littérature là-dessus.
Le DSA, Digital Services Act, qui est entré en vigueur en 2024, je crois, est censé garantir une liberté d’expression, est censé garantir un signalement, est censé garantir un certain nombre d’éléments qui vont faire que nous sommes en Europe, sur un continent où on va pouvoir équilibrer les droits et les devoirs. Mais dans la pratique et de manière très concrète, ce sont davantage les conditions générales d’utilisation de ces acteurs.

Sky : As-tu vu l’audition de monsieur YouTube, monsieur Facebook ou madame Facebook par notre Assemblée nationale [9] ?

Caroline Zorn : J’ai regardé les auditions.

Sky : Qu’as-tu pensé de monsieur YouTube qui dit : « Quand il y a des contenus illégaux sur notre plateforme, on les dégage, ce qui est normal. Mais bon, quand il y a des contenus qu’on n’a pas trop envie de voir, on les dé-booste algorithmiquement ». C’est-à-dire qu’on n’est même pas censé…

Bluetouff : On parle du même monsieur YouTube qui fait des courbettes en face de Trump pour dégager des contenus. On est bien d’accord.

Sky : Ce n’est pas légal, ce n’est pas illégal, c’est a-légal, ce ne sont pas les conditions d’utilisation de la plateforme.

Bluetouff : Il n’est plus question de légalité !

Sky : C’est-à-dire que le droit français [Sifflement signifiant le désabus, NdT] !

Caroline Zorn : Vas-y, je reviens après sur la licéité.

Sky : Il est toujours très poli. Mais oui.

Bluetouff : Caroline, désolée.

Caroline Zorn : Je t’en prie.

Sky : Je tiens à spécifier que Bluetouff garde ses lunettes non pas pour ressembler à Emmanuel Macron, notre solaire président

Bluetouff : Elles ne sont pas bleues, déjà.

Sky : Comme on a des lumières un peu fortes qui peuvent te créer quelques petits problèmes, je t’autorise à garder tes lunettes de Top Gun.

Bluetouff : Merci.

Sky : DSA, censure, monsieur YouTube.

Bluetouff : Au moment où on a vu le pouvoir basculer aux États-Unis, on a vu toute la tech défiler dans le bureau de monsieur Trump pour courber l’échine.

Sky : Je ne dirais pas ça.

Bluetouff : Je suis désolé, il n’y a pas d’autre terme, on parle de courber l’échine. Je suis désolé ! Quand je vois Steve Cook [culturiste professionnel américain et modèle fitness, NdT] faire des courbettes et offrir des bidules, machin, etc., je ne peux pas !

Sky : Tu ne t’es pas posé la question ? Peut-être venait-il un petit peu lustrer un peu les chaussures. Parce que comme il s’était un peu assis avec le premier amendement, il risquait d’avoir des répercussions quand même. Twitter files, Biden…

Bluetouff : D’accord. Le naïf aurait pu penser à un moment, effectivement.

Sky : Tu es en train de me traiter de naïf !

Bluetouff : Le naïf en général, je ne parle pas spécialement de toi. Une personne naïve en général aurait pu commencer à objecter que c’est normal que bidule… On se retrouve aujourd’hui avec une société d’IA bien connue, qu’on ne va pas nommer, qui est en train d’offrir 5 % de son capital pour ne pas avoir de problème avec le parrain de la mafia américaine. On en est là.

Sky : C’est qui ?

Bluetouff : Je n’ai pas envie de mettre des noms sur les sociétés, les gens et tout ça.

Caroline Zorn : C’est un système.

Bluetouff : On rentre en fait dans une ère qui devient compliquée, qui n’est plus le moment où tu vas te demander « ai-je le droit de poser telle question à un média », on n’en est plus là. On a cassé quelque chose, quelque chose se casse dans nos sociétés en ce moment, et pas que les sociétés occidentales. Tu prends la société russe et le rapport avec le pouvoir, il y a des choses qui cassent en ce moment. On dépasse réellement le stade où on se dit que ce n’est que dans les sociétés déclinantes occidentales. Non, il y a quelque chose de général qui se casse avec le pouvoir de manière générale et qui devient compliqué si on n’a pas de solution à opposer.

Sky : Je vais te dire la même chose que j’ai dite à Caroline. Qu’est-ce qui motive toute cette complexité ?

Bluetouff : L’information.

Sky : L’information.

Bluetouff : C’est l’information. C’est le fait de comprendre, déjà d’une part, que si tu payes ton essence un jour plus cher, ce n’est pas parce que l’essence est plus chère, c’est qu’il s’est passé quelque chose. Il s’est passé quelque chose et tu ne comprends pas quoi ou on ne te donne pas les moyens techniques, pas les bonnes clés de lecture, une clé de lecture ça ne veut plus rien dire. On peut avoir les mêmes clés de lecture et on va interpréter les choses de manière complètement différente.

Sky : Ils ont toujours raison, ils sont toujours les meilleurs.

Bluetouff : On s’en fout, ce n’est pas du tout le problème. Aujourd’hui on a accès à la même information qu’on interprète de manières différentes, on n’a pas les mêmes outils peut-être en fonction des moyens, parce que toi t’es un petit peu geek, tu peux avoir des crawlers qui vont te remonter des informations de newsletters payantes, ou tu t’appelles BlackRock, tu as un truc qui s’appelle Aladdin [Asset Liability, Debt and Derivatives Investment Network], tu vas avoir vachement plus d’infos que le pékin moyen comme toi ou moi.
En revanche, la manière de recevoir ces informations, d’en faire quelque chose politiquement, de te forger une opinion et de participer au débat démocratique, ce n’est plus la même chose, ça commence à poser problème.

Sky : Tu ne t’es pas posé la question à savoir pourquoi un peu partout dans le monde, tout un tas de pays étaient en train de se radicaliser « démocratiquement parlant », entre guillemets ? Tu ne t’es pas dit « quand il n’y a plus de foin dans les râteliers, les chevaux se battent », c’est-à-dire que l’énergie devient beaucoup plus chère, que les matières premières deviennent beaucoup plus chères, que les gens ont un pouvoir d’achat ou un pouvoir de survivre déclinant, et que l’État, les politiciens, les élus, avec un peu plus haut grade, avec des informations un peu plus pertinentes, comprennent qu’on est à la veille d’une insurrection où les cibles vont être ceux qui n’ont pas fait leur travail ?

Bluetouff : Je passe beaucoup de temps en ce moment, pour des raisons autant personnelles que professionnelles, à étudier un petit peu les mécanismes d’opacité de l’économie mondiale en général.

Sky : Ce sont tes capacités de quand on était jeune ?

Bluetouff : Complètement. Ce n’est pas moi qui le fais, c’est un agent IA et je ne le fais plus sur Google, je délègue.
Ce qui me perturbe réellement en ce moment, c’est qu’on se retrouve tous face à la même forme d’information sur les réseaux sociaux, sur la presse. Là on va commencer, éventuellement si on en parle, à avoir un vrai problème : la presse n’est plus capable d’affronter la masse d’informations et la masse populaire, quelque part, est capable d’opposer une information qui devient beaucoup plus pertinente que ce que la presse est capable de distribuer.

Sky : De digérer ?

Bluetouff : De distribuer. La presse distribue et la presse encaisse.

Sky : Régurgite, peut-être ? C’est mieux que distribuer.

Bluetouff : Je n’ai pas envie de taper non plus là-dessus. Tu sais que j’ai un petit peu un passif dans la presse. Je sais que tous les journalistes ne sont pas des enfoirés.

Sky : Reconnais que la grande majorité, quand même, ne respecte pas la Charte de Munich [10].

Bluetouff : Je ne vais pas te dire que la presse est morte. La Charte de Munich, ça me fait rigoler ! On est en 2026, les mecs, réveillez-vous. Aujourd’hui on est en train de causer avec des agents IA. Si ton site de presse n’expose pas un serveur MCP [Model Context Protocol], tu es mort. C’est fini.

Sky : Comment analyses-tu le fait que la presse traditionnelle est en perte totale d’audience, de pognon et de crédibilité ?

Bluetouff : C’est une faillite politique.

Sky : « Presse » et « politique » dans la même phrase ! Tu risques !

Bluetouff : Bien sûr, c’est une faillite politique parce que la politique a toujours eu intérêt à chouchouter, à se servir de la presse. La presse a toujours été un moyen de conserver le pouvoir.

Sky : Ils s’en défendent tous les jours.

Bluetouff : On s’en fout. Aujourd’hui, tu regardes ce qui se passe aux États-Unis. Je sais, vous allez tous m’opposer « gnagnagna, avec Macron ce n’est pas mieux ». On s’en fout. Regarde ce qui se passe aux États-Unis où Trump est en train de verrouiller tous les médias. Regarde ce qui s’est passé avec Orban en Hongrie, où les apparatchiks…

Sky : Regarde ce qui s’est passé avec Starmer.

Bluetouff : Ça se passe réellement dans tous les pays. Là, il se trouve, que ça se passe dans la pseudo plus grande république pseudo-démocratie du monde.

Sky : Zimbabwe ?

Bluetouff : Oui, avec des étoiles et des rubans et des bandes !
C’est compliqué, aujourd’hui, de dire que la presse puisse avoir un rôle pertinent face à la manière dont la population est désemparée.

Sky : La presse est censée faire des propositions politiques ou c’est la population qui fait émerger ?

Bluetouff : La presse est censée faire son boulot, faire de l’investigation, est censée être le premier rempart face à un pouvoir qui est en train de diverger.

Sky : Tu connais la pub du chocolat Milka ? La marmotte met le chocolat dans le papier d’aluminium et elle prend sa petite subvention et sa carte de presse. D’accord ?

Bluetouff : Je suis beaucoup plus nuancé que toi avec ça. Je sais qu’il y a des journalistes qui font réellement leur boulot.

Sky : Tu n’as pas vu la même chose que ce que nous avons pu voir ?
Alexis, quand tu as une presse qui ne fait plus son taf, quand tu as une presse qui ressemble plus à une entreprise de techniciens de surface, c’est-à-dire de femmes de ménage du pouvoir, ou d’intérêts, ou de lobbies, ou de groupes extérieurs qui font de l’ingérence en Europe, qu’ils soient russes, britanniques, israéliens, marocains, qataris, et la liste est aussi longue que mon bras, que se passe-t-il démocratiquement quand la population est laissée aux quatre vents de toutes les propagandes ? même

Alexis Roussel : En fait, ces influences ont toujours existé. Avec des groupes de presse, et ça fait 150 ans que les groupes de presse existent, il y a eu des influences de cette manière-là. Ce qui a changé c’est le support, c’est la manière dont l’information circule dans la société qui a complètement explosé en quelques années.

Sky : Ils se font gauler ?

Alexis Roussel : D’abord, Internet est arrivé, donc l’accessibilité à l’information à travers la planète.
Ensuite, l’arrivée de l’information dans la main, dans le téléphone de la personne, donc chacun a un flux direct.
Maintenant on arrive à un stade où l’information est générée, on ne distingue donc même plus la vraie de la fausse, puis je pense qu’un jour on arrivera dans une société où toute l’information sera fausse par nature, parce qu’on ne pourra même plus distinguer le vrai.
Et là, tu as une institution qui, elle, existe de l’ère pré-numérique, qui est le journalisme, qui avait un rôle. Dans une démocratie, il a quand même un rôle de diffusion de l’information. Nos démocraties modernes, quand je dis modernes c’est 19^e siècle, ont décidé qu’on allait donner à la presse ce pouvoir de diffuser l’information, on parlait du quatrième pouvoir. Il y a toujours un petit pouvoir de l’État, l’État a aussi ses journaux, ses canaux de diffusion. Dans un monde qui se désintermédie, dans un monde où l’on ne peut plus vérifier juste en regardant l’information numériquement ce qui est faux, ce qui n’est pas faux, ce qui est juste ou pas juste, et en plus qui circule de façon internationale, en fait n’importe qui ayant des moyens techniques peut faire de la propagande à tout-va et va l’utiliser parce que ça marche.

Sky : Ça te parle Bluetouff ?

Bluetouff : Non, directement comme ça, ça ne me parle pas, par contre, j’ai beaucoup de choses.

Alexis Roussel : Donc ça marche. La dernière histoire qu’on entend, c’est le gouvernement russe qui profite des dissensions entre la Pologne et l’Ukraine et qui en rajoute une couche en remontant des vieilles histoires entre la Pologne et l’Ukraine.

Sky : Pourquoi y a-t-il une tension entre les Polonais et les Ukrainiens. C’est pour une histoire de recette de gâteau ? Ils ne sont pas d’accord ?

Alexis Roussel : La Pologne est un des pays qui soutient le plus l’Ukraine depuis le début. Le centre logistique de l’armée ukrainienne en réalité c’est la Pologne. Un de mes amis, qui travaillait à la Banque centrale au début de la guerre, me dit que la Banque centrale polonaise a été la première à soutenir la Banque centrale ukrainienne, les liens sont forts. Mais il y a aussi eu des histoires horribles entre la Pologne et l’Ukraine, des histoires de crimes dans les deux sens. Que fait la propagande russe actuellement ?

Sky : Rentre plus dans le détail. Je sais que les Russes peuvent être un peu cons de temps en temps, ils utilisent ce qu’ils veulent, mais pourquoi y a-t-il une bisbille entre l’Ukraine et la Pologne en ce moment ?

Alexis Roussel : L’histoire précise, c’est qu’en Ukraine ils remontent des héros ukrainiens et ils ont nommé une unité de leur corps militaire avec le nom d’un héros ukrainien qui, en réalité, avait massacré plein de Polonais.

Sky : Ils ne s’en sont pas rendu compte ?

Alexis Roussel : Je ne peux pas savoir. Ce sont des histoires.

Sky : Est-ce que tu vois Emmanuel Macron nommer un régiment « Klaus Barbie » ?

Alexis Roussel : On n’a pas de régiment Klaus Barbie. Par contre, nos héros français de la guerre d’Algérie sont toujours là, pourtant il y a eu des massacres. Un de mes oncles a fait la guerre d’Algérie et il ne voulait justement plus rien avoir avec ça, parce que je pense qu’il faisait partie d’unités qui ont dû faire des massacres, qui ont dû faire des exactions, bien sûr. Paix à son âme, il n’est plus là, mais il a refusé toutes les médailles. Il voulait être pasteur, il avait fait des études pour être pasteur, il est parti à la guerre, il est revenu, il est devenu professeur de psychologie animale. Pour dire que ce qu’il a dû faire là-bas a dû le choquer.
Tous les empires, dans le monde, ont commis des exactions et dans, tous les empires, tu as des héros qui, en réalité, ont commis des exactions de l’autre côté. L’histoire se répète, ça va dans tous les sens.

Sky : Les Polonais n’ont pas l’air d’apprécier.

Alexis Roussel : Non ! Bien sûr !

Sky : Il a renvoyé sa décoration de l’aigle blanc, du poulet blanc, comment ça s’appelle ? L’aigle blanc.

Alexis Roussel : L’aigle blanc, une des plus grandes décorations de la Pologne avait été donnée à Zelensky et à d’autres personnes. Le président polonais a dit « ce n’est pas cool », et ils l’ont renvoyée. Mais, dans la réalité, la Pologne reste un des plus grands alliés de l’Ukraine.

Sky : C’est son proxy ?

Alexis Roussel : Mais là on a une guerre d’informations où, effectivement, ça ne coûte pas cher à la propagande russe, en l’occurrence, de mettre le doigt là-dessus et de diffuser ces informations.

Sky : Et les journalistes ?

Alexis Roussel : Les journalistes, évidemment, rentrent dedans, parce que c’est un sujet qui est croustillant. Mais ces histoires-là n’intéressent pas la population qui va aider, les populations polonaise et ukrainienne qui bossent ensemble.

Sky : Donc la presse ne fait plus son travail correctement.

Alexis Roussel : En fait on développe des réseaux alternatifs de discussion.

Sky : Qui se font court-circuiter par le DSA ? Qui se font suivre par Chat Control ? Caroline ?

Caroline Zorn : Tout à l’heure, on a parlé des auditions. Je vais te parler de Chat Control. Mais avant, quand on parlait des auditions, il y a eu les auditions Microsoft, il y a eu les auditions de YouTube, il y a eu des tas d’auditions. Meredith Whittakerv aussi pour Signal [11]. Déjà, il n’y avait quasiment pas de députés dans la salle. C’était juste honteux.

Sky : Elle est bien Meredith !

Caroline Zorn : Géniale, absolument géniale ! La somme de ces auditions [12] c’est vraiment une pépite. Des choses ont été dites, ont été commentées dans un petit milieu dont on fait partie, mais la presse, à mon sens, n’a pas fait suffisamment état des conclusions :
si vous utilisez Microsoft, vous pouvez être coupé, du jour au lendemain. Si ç’est arrivé à un juge de la Cour pénale internationale [Nicolas Guillou], c’est peut-être que ça peut vous arriver aussi ;
si vous utilisez Google, sachez qu’ils sont bénévoles pour appliquer Chat Control. Aujourd’hui le dernier degré de Chat Control n’est pas mis en place officiellement qui, en fait, est une réglementation qui sert évidemment à lutter contre la pédopornographie.

Sky : Le terrorisme et tout le tintouin.

Caroline Zorn : Là ce sont les enfants, puisque c’est censé scanner les images et reconnaître les images, sauf qu’on estime qu’il y a 80 % de faux positifs sur les images au global.
Ce n’est pas mis en place aujourd’hui parce que l’Allemagne et l’Autriche, notamment, ont fait blocage dans les négociations au niveau de l’Union européenne.

Sky : Pourquoi l’Allemagne et l’Autriche, dites-moi ?

Caroline Zorn : Peut-être parce qu’ils ont plus d’activistes.

Sky : Peut-être parce qu’ils ont un petit passif, ein gros passif.

Caroline Zorn : Mais ils ont défendu nos libertés. L’Allemagne et l’Autriche ont fait blocage sur Chat Control alors que la France, l’Espagne et d’autres pays étaient absolument partants pour scanner toutes nos conversations – privées, professionnelles –, pour y débusquer des images pédopornographiques. Petite parenthèse, si vraiment on veut aider les enfants, ça serait bien de mettre des moyens sur l’aide sociale à l’enfance.

Sky : Pour éviter que les éducateurs se suicident parce qu’ils n’ont pas de moyens, c’est ça ?

Caroline Zorn : Peut-être, oui. Je pense que ça pourrait être une bonne idée.

Sky : Il ne faut pas parler de ça, ça met une mauvaise ambiance !

Caroline Zorn : J’avoue que je suis assez spécialiste de la mauvaise ambiance !

Sky : Ici aussi !

Caroline Zorn : Il faut en avoir conscience et suite, à ces auditions, on aurait dû en parler énormément, dire « arrêtez d’utiliser ces outils, puisque Google est volontaire pour appliquer Chat Control, alors même que l’Union européenne ne l’a pas décidé ». Vous utilisez WhatsApp, c’est pareil. Ces outils-là ne vous protègent pas, pire encore, ils participent à un système, et c’est contre ce système-là qu’on se bat, ils participent à un système autoritaire, centralisateur, qui joue sur les peurs des gens, et qui ne met pas nos forces au bon endroit. Typiquement, c’est Chat Control.

Sky : J’entends beaucoup de gens parler sur tout un tas de sujets, dire « on ne comprend pas, ils mettent leur force sur un truc qui ne va pas marcher. » Si tu m’autorises, je vais être vulgaire : sont-ils cons ou ont-il un autre agenda ?

Caroline Zorn : Pour moi, c’est la première option.

Sky : Tu es sûre qu’ils sont cons ?

Caroline Zorn : Pour les politiques, oui. Pour la partie tech, ils ont clairement un agenda et c’est ça qui est fou. En réalité, on imagine que les politiques ont des agendas, que la tech est un modèle économique et aujourd’hui ça s’inverse. Pour moi, les politiques ont un modèle économique alors que la tech a une idéologie. On arrive à un point de bascule où il faut absolument se rendre compte de cela, d’autant plus que, je le disais tout à l’heure, les conditions générales d’utilisation des services qu’on utilise au quotidien ont plus de valeur que les lois qui sont censées être la représentation de la souveraineté populaire. On a donc une inversion des rôles et c’est extrêmement dangereux. En revanche, que ce soit du côté politique ou du côté de la tech, il y a un élément en commun, c’est l’autoritarisme. C’est pour cela que je me définis comme non autoritaire, gauche libérale non autoritaire. J’aime autant dire qu’en France c’est un positionnement un peu compliqué.

Sky : Gauche libérale, ça veut dire que tu ne comprends rien à l’économie !

Caroline Zorn : D’aucuns le traduiront comme ça. J’espère qu’on va parler d’économie tout à l’heure.

Sky : J’ai l’impression que, pour la gauche libérale, l’économie c’est l’argent public.

Caroline Zorn : Pour laquelle, en fait ? Parce qu’en France, il n’y a pas de gauche libérale.

Bluetouff : C’est compliqué, tu ne peux pas faire ce genre d’amalgame.

Caroline Zorn : Et pour terminer là-dessus, Messieurs, il faut absolument creuser cet aspect économique-là parce que, sinon, on n’est pas crédible, et j’espère qu’Alexis va développer cela dans son ouvrage à venir parce que c’est un point crucial qui est la question de la propriété des données et du modèle économique qui, aujourd’hui, est celui de l’exploitation des données personnelles. Le DSA ne dit rien de cela, donc, pour moi, c’est un raté.

Alexis Roussel : Pour montrer cet inversement entre les États et les sociétés privées, il y a un document qu’il faut absolument lire, qui a fait un carton négativement.

Sky : Le livre de Bruno Le Maire ?

Alexis Roussel : Non. Le manifeste de Palantir par Alex Karp [président et PDG de Palantir Technologies, NdT] où il décrit très simplement son plan. C’est intéressant parce que ce n’est pas la tech de Californie, qui avait un projet politique au début, qui s’est développée avec plein de raisons différentes et qui, aujourd’hui, est captée par des gens qui, eux, amènent un projet politique. Et leur projet politique, c’est « on va remplacer l’État ». Pourquoi ? Parce qu’on a une société de l’information dans laquelle on a accès à tout. On est déjà dans tous les contrats, on est déjà dans les réseaux des États, on est dans le système de santé anglais.

Caroline Zorn : Le français aussi.

Alexis Roussel : Le français aussi maintenant. On est dans l’armée ukrainienne par exemple, Palantir est aussi dans l’armée ukrainienne, on est dans tous les endroits où les masses de données publiques ou privées se trouvent, on a ce pouvoir, avec nos outils, de les extraire et d’analyser tout ça. Et, face à cela, les politiques sont démunis parce qu’ils n’ont pas d’idéologie politique liée au numérique, donc ils n’ont pas les clés de lecture pour ça, ils sont encore bloqués dans les anciens systèmes et ils n’ont pas développé une approche de l’État dans cette gestion des outils. Ils perdent la main sur tout. Finalement, les histoires de matières premières et tout ça dans le monde, c’est aussi le fait qu’ils ne sont pas capables de gérer la quantité de données, que ce soit des marchés ou des choses comme ça, et Palantir arrive en disant « moi je vais tout gérer. » Google et Microsoft vont proposer les outils de gestion et vont reprendre le contrôle. Et c’est assez simple pour eux parce qu’ils sont déjà dans les rouages de l’État.
Même dans un pays comme la Suisse, qui est un pays très décentralisé, on voit qu’un certain nombre de prises de décision ne sont plus faites par les politiques, ne sont plus faites par les administrateurs, sont faites par les fournisseurs de matériel numérique, de systèmes numériques qui fournissent l’État parce que eux vont avoir besoin de faire un protocole. On a un nouveau débat sur la nouvelle base de données de la police suisse. Vu de l’extérieur, on dit « une nouvelle base de données de la police suisse, OK », mais, en réalité, en Suisse on a des polices cantonales et c’est un principe fondamental que les polices restent cantonales justement pour être proches des gens. Par un décret, l’État suisse va centraliser les polices à travers simplement une base de données qu’ils vont imposer aux polices, donc imposer un protocole, un standard de données, des standards de procédure et ainsi de suite. Donc à travers le contrôle d’une base de données, des informations, on centralise dans un pouvoir qui devient autoritaire parce qu’il ne passe même plus par la démocratie et la Suisse a une super démocratie. Ça passe par une simple ordonnance sur laquelle on n’aura pratiquement aucun recours.
C’est donc là où je rejoins ce que dit Caroline, c’est-à-dire qu’évidemment cette inversion où, finalement, les gros groupes sont en train de prendre le contrôle parce qu’il y a un appel.
On essaie de développer des nouvelles idéologies qui vont, justement, permettre aux futurs politiques, dans quelques générations, d’avoir les outils techniques et les outils idéologiques pour remettre la démocratie là où elle devrait être.

Sky : C’est bien beau l’idéologie politique, mais sans la connaissance profonde des dossiers qui permettent de soutenir notre économie thermo-industrielle qui épuise, qui consomme, qui dissipe de l’énergie ! On voit beaucoup d’idéologies, mais ils ne connaissent pas les dossiers, les premières briques qui nous ont fait sortir de notre grotte.

Bluetouff : Si je peux me permettre, je suis vraiment un admirateur convaincu du modèle démocratique suisse, la manière dont les Suisses ont une capacité à faire abstraction d’un problème politique national, d’émotions sur le court terme et d’avoir une vision long terme pour être capables de voter en pleine conscience. Par contre, je ne suis pas convaincu qu’en pratique ça fonctionne toujours. Si tu prends, par exemple, l’affaire des F-35 en Suisse, tu sais bien que quelqu’un a décidé à un moment, ce n’est pas le peuple qui a décidé. Donc, si ça a été rendu possible, il faut se demander à quel moment le truc a déconné, mais ce truc existe, il est là.
Je vais être beaucoup plus nuancé sur la manière dont une société va être capable d’appréhender des problématiques un petit peu plus complexes qui ne sont pas l’actualité et qui sera capable, à un moment, de se dire « il faut qu’on se mette d’accord pour poser une problématique sur laquelle on peut avoir un vote qui n’est pas émotionnel, donc pour faire naître une démocratie qui est réelle, qui n’est pas une illusion de recracher l’actualité et de s’opposer à un truc dont tout le monde n’a absolument rien à foutre sur le long terme. »
Après, je suis assez d’accord avec toi sur la manière dont on est capable, après, de se dire OK, pour poser un problème sur la table et arriver à un consensus. Mais le vrai souci, c’est qu’en France et dans beaucoup de pays, dans nos démocraties, quand tu parlais de démocratie tout à l’heure, on n’en est plus là. On a cassé quelque chose, on a cassé un rapport de confiance, tout simplement, qui n’est plus le truc de partir de la base. Partir du haut vers le bas ou du bas vers le haut on s’en fout, le problème c’est le milieu qui déconne, c’est l’administration. En fait, un truc est pété au milieu. Ce ne sont pas les gens, ce ne sont pas les politiques, pour moi. il y a un truc qui est pété au milieu.

Caroline Zorn : La méconnaissance du système dans lequel on est qui fait les règles. Je donne un exemple super concret sur ma découverte en arrivant à Strasbourg.

Sky : La flammekueche ?

Caroline Zorn : La choucroute aussi, excellente. Le numérique.

Sky : Le foie gras ? Le marché de Noël ?

Caroline Zorn : Trois millions de personnes, très beau succès, je vous le conseille ! Tout cela a un lien avec le numérique.
L’exemple typique du dysfonctionnement où tout le monde se dit « mais bon sang, quand est-ce qu’on va revenir là-dessus ? », c’est la comptabilité publique. Un exemple très concret.

Sky : Et tu crois toujours au Père Noël ? Comment ça se passe chez toi ? La petite souris, la fée clochette ?

Caroline Zorn : Pourquoi est-ce que sur 150 personnes environ dans une direction du numérique, tu as la moitié de prestataires extérieurs ? Parce que ça fait baisser les chiffres des ressources humaines, donc on est très content, et ça c’est au niveau local, mais c’est à tous les échelons de l’État. Tu parlais tout à l’heure des prestataires et de la facilité avec laquelle ils peuvent dérouler des agendas techniques qui, en réalité, on l’a déjà dit, sont des agendas politiques. On fait appel à eux parce que, dans la comptabilité publique, les politiques peuvent afficher des ressources humaines plutôt basses, parce qu’on n’est pas dans la gabegie, on ne va pas embaucher des fonctionnaires, surtout pas ! On va donc payer des boîtes parce qu’il faut quand même faire le taf ! Ce sont donc des vraies questions : dans les budgets des collectivités, et même de l’État, comment est-ce qu’on arbitre entre l’investissement et le fonctionnement ? Tout le monde se fout de toutes ces règles-là de comptabilité publique parce que ce n’est pas sexy, parce que personne ne va faire un reportage là-dessus ou une émission complète. Pourtant, quand tu es obligé de prendre des décisions là-dessus, elles impactent vraiment la vie des gens. Au moment où tu veux avoir une politique de numérique libre, que tu veux faire du jardinage, essaimer, avoir du logiciel qui soit auditable, interopérable et des briques qui soient cool pour des outils décentralisés, tu ne peux pas le faire si tu as des prestataires qui fonctionnent uniquement sur Microsoft. Mais, tout le monde te dit : « On ne peut pas embaucher, ce n’est pas possible, politiquement, ça ne va pas passer. — Politiquement, ça ne passe pas, pourquoi ? C’est-à-dire ? — Il faut être réélu ! — Ah oui, merde, j’avais oublié. » C’est juste une illustration de ce que, je pense, être ce problème du milieu.

Bluetouff : Je suis entièrement d’accord avec toi. Le problème, c’est qu’on se retrouve forcément avec des gens pour lesquels on va voter qui n’ont pas intérêt à être au milieu. Si tu as envie d’être élu, tu ne peux pas être au milieu et expliquer qu’il va y avoir du sang et des larmes et je ne suis pas en train de refaire le discours d’Édouard Philippe.

Sky : Il sait parler, lui ?

Bluetouff : Apparemment il a fait un meeting au cours duquel il a expliqué que ce n’était pas du sang et des larmes, que c’était un peu de sueur.

Sky : Il expliquait son bilan. Il disait que son bilan c’était le meilleur et qu’il n’était pas du tout responsable.

Bluetouff : Il y faisait une différence. En fait, le souci ne se situe même plus au niveau des candidats. Il va se situer au niveau de la compréhension que les gens vont avoir d’un problème, mais aujourd’hui, je suis désolé, c’est très compliqué d’avoir une conversation, il n’y en a plus aucune. Je ne vais même pas parler des réseaux sociaux, même avec famille parfois c’est compliqué.

Sky : À la maison, on peut quand même.

Bluetouff : Parfois, même à la maison, chez moi. Avec ton chat, peut-être.

Sky : Mais toi et moi nous pouvons faire des grandes joutes oratoires et tomber d’accord sur un sujet sur lequel on n’était pas d’accord.

Bluetouff : Oui, tout à fait. Mais là, ça va être des liens amicaux et on ne se voit pas assez souvent pour qu’une idée puisse infuser.
Le vrai problème qu’on va avoir quand on va se retrouver devant une urne, ça va être de choisir entre le mec qui promet la retraite à 60 ans et l’autre qui explique que ça va être compliqué, qu’on risque d’être en faillite et qu’on risque de ne plus avoir de retraite du tout. Le problème, c’est le juste au milieu. C’est de savoir comment tu peux accéder à une information pertinente, comment tu vas te forger une idée et où, toi, tu peux situer ton curseur.

Sky : Quand tu entends Bruno Le Maire dire que la France est au bord du « précipice », ça ne t’interpelle pas que notre ancien grand tout mou des finances publiques dise « pré-ci-pi-ce » ?

Bluetouff : Beaucoup de choses m’interpellent. J’ai entendu non seulement Bruno Lemaire, mais j’ai entendu Bayrou expliquer, pas plus tard qu’hier, que la charge de la dette allait être supérieure à la collecte de l’impôt sur le revenu. Je ne suis pas un grand économiste, même si je m’intéresse beaucoup à ces questions en ce moment, je pense que là on pourrait tous s’alerter, je ne pense pas que Bayrou va se présenter aux présidentielles, je ne suis pas sûr que ce soit un projet pour lui et, même si ça l’est, ce n’est pas le projet du siècle. En attendant, il y a des chiffres qui sont réels. On se dit qu’on est Français, on est too big to fail, on ne sent pas les problèmes inflationnistes, les problèmes monétaires.

Sky : Je te rassure, je les sens bien !

Bluetouff : Non, on ne les sent pas. Je te jure qu’ils sont vraiment très atténués par l’euro, par la zone euro.

Sky : La stère de bois est passée de 60 balles à 100 balles.

Bluetouff : Ouais, mais tu veux que je te dise ? C’est que dalle. Vas-y, viens, fais un Frexit et tu vas le sentir passer. Vraiment ! Je comprends vraiment tout le discours souverainiste, je vais être le premier à être très souverainiste sur des questions logicielles.

Sky : Si l’euro masque l’inflation, c’est grâce aux Allemands, c’est ça ?

Bluetouff : Non, pas spécialement grâce aux Allemands, surtout quand on regarde ce qui se passe au niveau de leur industrie, au niveau de plein de trucs. C’est très compliqué, ça ne se passe pas qu’à ce stade-là. En revanche, je pense que le souverainiste gueulard de base que tu as sur Twitter qui t’explique « Frexit ! », est un mec qui n’a aucune idée de combien ça va lui coûter.

Sky : Revenons, recadrons. Si je résume bien, si je vous ai bien compris, la presse ne fait pas son taf, n’a jamais fait son taf.

Caroline Zorn : Il y a aussi un modèle économique de la presse qui est la concentration, la centralisation, donc oui, c’est compliqué pour eux.

Sky : Politique c’est devenu un boulot, c’est ça ? Et la tech est devenue une idéologie. Bon. Je rajoute sevrage énergétique et de matières premières, je mélange très fort. Que se passe-t-il ?

Caroline Zorn : Tu prends l’énergie ? [Se tournant vers Alexis Roussel, NdT]

Alexis Roussel : Qu’est-ce qui va se passer ?

Caroline Zorn : Si tu veux, je peux te faire un petit pont.

Sky : J’ai cru que tu allais dire autre chose !

Caroline Zorn : Je vais te tendre la perche dans un instant. On vient de dire euro, inflation, etc., c’est dur. Dans ma tête je me dis que finalement le problème reste le même pour moi : tôt ou tard on va bloquer ma Visa, ma Mastercard, parce que j’aurais peut-être dit des trucs qui ne plaisent pas à untel.

Sky : Tu as vu ce qui s’est passé avec le Front national en France : ils se sont fait dé-bancariser.

Caroline Zorn : C’est un phénomène qui est absolument massif, c’est la pratique du de-risking.

Sky : C’est scandaleux.

Caroline Zorn : Bien sûr que c’est scandaleux, parce que ce sont des peines occultes.

Bluetouff : En même temps, piquer beaucoup de pognon, voler du pognon c’est aussi un peu scandaleux.

Caroline Zorn : Oui, mais je ne voudrais pas qu’ils soient sanctionnés comme ça.

Bluetouff : Moi non plus. J’aimerais que la sanction se situe ailleurs.

Sky : Il y a eu un délire.

Caroline Zorn : Dans mon idée, je me disais que, finalement, la seule chose qui passera à travers cette censure que je pourrais subir avec mes moyens de paiement, c’est Bitcoin. Il y a aussi une question énergétique qui est peut-être un peu compliquée à aborder comme cela, mais, aujourd’hui, une inflation ce n’est pas bon pour la planète, je vais le dire très simplement. On est dans une société où on est poussé à acheter, on est poussé à consommer, c’est tout sauf de la sobriété.

Sky : Tu te fais l’avocat du diable ?

Caroline Zorn : Bien sûr, on est là pour ça.

Sky : L’inflation, c’est vachement bien. C’est un impôt sur les pauvres, ça réduit les dettes. Nickel ! Qu’est-ce que tu en penses ?

Caroline Zorn : Il y a des gens qui ont foncièrement intérêt à ce qu’il y ait toujours un peu d’inflation. Et je pense que certaines générations, qui nous écoutent peut-être, n’auraient pas pu acheter un bien immobilier s’il n’y avait pas eu un peu d’inflation, il faut aussi prendre ça en compte, c’est clair. Il y a un équilibre à trouver. Mais il y a une vraie question de climat derrière, la question climatique. Le côté ça y est, on sort la carte woke, aujourd’hui ça devient un sujet tabou. On ne peut pas parler de climat sans se voir opposer des débilités « ce sont des mythes, ce sont des fake news, c’est une idéologie woke de parler des limites planétaires ». Non, absolument pas. Là, on touche aussi au faits scientifiques. Les faits scientifiques, ce n’est pas un truc que dit un scientifique, ce sont des années de recherche, de littérature scientifique, de relectures. Ce sont des processus et des protocoles qui établissent des éléments sur lesquels on peut s’appuyer. Si on ne croit plus à ça, on ne croit plus à rien, ce n’est pas une question de croyance, c’est une question d’intelligence.

Sky : C’est peut-être une question de défiance. On a tellement fait n’importe quoi aux gens qu’ils ont décidé d’être rebelles rien que pour emmerder le monde !

Caroline Zorn : Je comprends la défiance des gens, parce qu’il y a des faits scientifiques qui ont été détournés pour des questions politiques. Mais c’est aussi à nous de travailler pour ramener la question de ce qu’est un fait scientifique et sur le climat il y a des choses qui ne sont pas négociables.

Bluetouff : Je veux bien mettre les deux pieds dans le plat, et c’est très en accord avec ce que tu viens de dire. Quand Christine Lagarde tente – je suis désolé, je suis obligé de la nommer, c’est la présidente de la BCE.

Sky : Il faut que tu mettes les précautions oratoires. Christine Lagarde nous a annoncé, la veille de la crise de 2008, « tout va bien ! »

Bluetouff : On ne sait pas d’où vient l’inflation !

Sky : On va le rembourser in due time.

Bluetouff : Il n’y a pas de problème, tout va bien se passer !
À un moment, quand tu entends une personne comme Christine Lagarde t’expliquer qu’elle va poser l’euro numérique, que tu ne vas pas pouvoir épargner, que tu vas être obligé de dépenser, que tu vas être obligé de consommer avec, « mais ne vous inquiétez pas, tout cela sera très bien encadré parce que vous n’aurez pas droit à plus de 3 000 euros », ça, c’est pour préserver un petit peu le système bancaire, c’est un deal entre eux, quel est le rapport entre les conneries qu’elle raconte sur la politique monétaire et comment on va épargner un peu la planète, pas la sauver, en consommant plus avec une monnaie qui est fondante ? Ce n’est même pas qu’il y a un problème de cohérence, c’est qu’elle raconte n’importe quoi !

Sky : Peut-être que tu ne l’as pas comprise !

Bluetouff : Je pense que si je comprenais ce qu’elle raconte, c’est qu’elle se serait mal exprimée.

Sky : Veux-tu qu’on fasse une expérience de pensée tous ensemble ?

Caroline Zorn : Pensée complexe.

Sky : Christine Lagarde dit « Ouh ! On a eu des tensions sur notre approvisionnement énergétique avec l’Iran. Ouh ! C’est compliqué avec l’Ukraine et la Russie. Ouh ! Les fournisseurs d’engrais, de titane, d’essence, de gaz », et je t’en passe et des meilleurs. Christine Lagarde se dit « la population a quand même un peu épargné. Si, du jour au lendemain, elle décide d’acheter vite des denrées de première nécessité parce qu’elle se dit que cela commence à sentir la guerre civile ou la guerre tout court », elle veut un outil qui permet de réguler les envies soudaines des gens.

Bluetouff : Elle veut contrôler sa monnaie, contrôler son inflation, et effectivement, l’euro numérique est un portefeuille que tu as directement dans la banque centrale, qui te permet d’injecter ou, au contraire, de faire fondre de la monnaie, de la faire disparaître, donc tu contrôles directement ta politique monétaire. Le problème, derrière, c’est que l’ingérence est phénoménale : on t’empêche d’épargner, on te force à consommer. C’est délirant ! Tu n’as aucun intérêt, en tant que particulier, à conserver un actif qui s’appelle euro numérique, qui s’appelle or, qui s’appelle je ne sais pas quoi, qui n’est pas liquide ou qui va disparaître, que tu ne peux pas épargner.

Sky : Tu es en train de me dire qu’ils ont niqué la démocratie, qu’ils ont niqué le journalisme, qu’ils ont niqué la monnaie. Qu’est-ce qu’ils ont niqué d’autre ? L’énergie ? La prospective ?

Alexis Roussel : Concernant Christine Lagarde, puisqu’on l’a citée, mais il y a plein de gens autour d’elle qui pensent la même chose, je pense qu’il y a deux choses. En réalité, c’est beaucoup plus simple que ça. Pourquoi va-t-elle pousser pour un euro numérique, par exemple ?
D’abord parce qu’on est dans une société de l’information totale. Comme on a accès à toute cette information, il y a cette folie qui est dans toutes les autorités, tous les gouvernements, cette volonté de dire qu’on va pouvoir maîtriser toutes les politiques publiques au plus bas niveau possible. Ces outils sont disponibles. Plein de boîtes nous les proposent en disant « on va vous implémenter tel super système, ça ne coûte rien et vous allez avoir un beau résultat grâce à cela ». Ils sont donc abreuvés de ces choses-là qui leur font croire qu’ils auront encore plus de pouvoir et qu’ils pourront plus maîtriser.
L’autre chose c’est que les gens, la population qui est dans le numérique, qui maîtrise les outils numériques, a commencé à aller ailleurs.

Sky : Et elle a commencé à se faire « « corneriser ».

Alexis Roussel : Une partie se fait « corneriser », mais une partie active est allée ailleurs. Et on développe des nouveaux outils, des cryptomonnaies, Bitcoin, une nouvelle finance, la DeFi [Decentralized Finance] et ainsi de suite.

Sky : As-tu des tendances suicidaires ?

Alexis Roussel : Moi, non, je n’ai pas de tendances suicidaires.

Sky : Répète-le-moi encore un coup.

Alexis Roussel : Cryptomonnaie.

Sky : Tu n’as pas de tentations suicidaires.

Alexis Roussel : Non, je n’ai pas de tentations suicidaires.

Sky : Toi non plus ?

Caroline Zorn : Il faut croire que si. Vu ce que j’ai entendu en essayant de promouvoir justement une réflexion sur Bitcoin. Quand j’étais élue, j’ai fait passer une motion au conseil municipal de Strasbourg, afin d’étudier l’opportunité de la cryptomonnaie au niveau local et j’ai tout entendu. La droite qui me dit : « que Strasbourg soit associée à la monnaie du crime, c’est impensable ! »

Sky : Comment s’appelait la personne ?

Caroline Zorn : C’est public, puisque le conseil municipal est enregistré, c’était Jean-Philippe Vetter. Pour le Parti socialiste, Céline Geissmann a pris la parole pour dire qu’il y avait un problème environnemental évident. Eh bien non ! Et puis une grande partie des écologistes se sont tus, merci à eux, ils m’ont fait confiance et la motion est passée. Certains se sont abstenus. On en avait parlé en amont.

Sky : Le courage des écologistes.

Caroline Zorn : Cette motion est passée parce que la plupart des gens se sont abstenus parce qu’ils ne savaient pas de quoi je parlais. J’ai organisé des conférences, des discussions, j’ai fait venir des experts.

Sky : C’est en 1987, ça, non ?

Caroline Zorn : Oui, c’est ça. 87/2026 à peu près !
On a une vraie question. On a un gouffre en termes d’éducation au numérique, d’éducation populaire au numérique. Que ce soit la crypto, que ce soit DeFi, que ce soit l’utilisation d’un VPN, les moyens de cryptographie, etc., la plupart des gens n’ont pas la capacité d’intégrer tout cela, tous ces outils dont on parle.

Sky : Cryptographie ou stéganographie, je n’ai pas compris ! Cryptographie.

Caroline Zorn : La plupart des gens ne peuvent pas intégrer ça à leurs outils de défense, parce que ce ne sont pas des choses qui ont été…

Bluetouff : Je vais être plus trash. Tu rajoutes le problème de la compréhension technique du chiffrement, de la cryptographie, à la compréhension politique et à l’éducation financière qu’ont les Français. C’est une catastrophe !

Caroline Zorn : Nous ne sommes pas équipés pour la liberté.

Bluetouff : On ne comprend pas ce qui se passe. Dès que tu veux avoir un raisonnement sur des questions économiques, que ce soit sur les retraites...

Sky : Sur les notes de frais des sénateurs ?

Alexis Roussel : Les notes de frais c’est le seul truc que les Français comprennent : s’il y en a trop, c’est forcément un salaud ! Ça, c’est facile, il n’y a pas de problème. Comprendre ce que tu vas donner en retraite, que s’il y avait de la capitalisation, ça devient vachement plus compliqué. Je ne sais pas ce que tu as retenu, en sortant du lycée, de la façon dont fonctionne l’économie dans le monde, moi à peu près que dalle.

Sky : Parce que tu n’avais pas la bonne prof ! Nous, on avait une super bonne prof.

Bluetouff : Et tu as retenu comment fonctionnent les flux, ce qu’est une dette ?

Sky : Ah oui, très facile. On a compris que c’est un système qui est l’équivalent d’une pyramide de Ponzi [13] basée sur des ressources infinies et que les gars qui gèrent ce truc-là sont des sociopathes.

Bluetouff : Je ne suis pas sûr que quand tu sors du lycée aujourd’hui…

Sky : Je te dis que tu n’avais pas la bonne prof. Quand tu vois que les intérêts de la dette française, en 2027, vont représenter 1,5 à 1,9 fois la consommation physique d’hydrocarbures physique, je dis « merci à ma prof d’économie et merci à mon prof de maths ». En ce moment le système éducatif français se vautre. Les profs sont payés au lance-pierre, à 30/40 élèves par classe, où on n’a plus le droit de faire de la discipline, parce que tu comprends, il ne faut pas choquer ces petites choses. Et on se retrouve avec les Chinois, les Américains, les Russes, qui ont leur monnaie. Et nous !

Bluetouff : Aujourd’hui tu te dis que tu vas devoir voter pour un candidat qui, de toute façon, va parler chinois pour 80 % de la population. Que, sur ces 80 %, à peu près 79 vont voter pour leur intérêt personnel.

Sky : Parce que tu n’es pas mis dans la peau d’un présidentiable. Si je te dis que je suis le président du pouvoir d’achat, je dis une bêtise.

Bluetouff : Ce qui va me déranger, Sky, c’est que même si ces gens ont des enfants, ils ne voteront pas dans l’intérêt de leurs enfants. Je suis désolé, quand je vois des gens brailler, ça me terrorise. Je ne dis pas que les retraites ce n’est pas un vrai sujet, mais voilà ! Quand on comprend ce qui s’est passé entre les années 70 et aujourd’hui, entre ce qu’on cotisait, combien de personnes cotisaient, et ce qu’on récupère derrière, comment ce machin s’est dégonflé. C’est facile de causer sur les boomers, mais les boomers de la première génération ne touchent pas la même chose que les boomers de la dernière génération. Si on rentre dans ce genre de délire, tout le monde a un truc à dire. Le souci qu’on a aujourd’hui n’est même pas sur les boomers ou sur ce truc-là, en fait on est en train de péter un système. Et tous les mecs qui racontent qu’on va pouvoir refoutre des thunes dans la matrice et que la dette n’est pas un problème ! C’est compliqué, ce sont des maths de CM2. Je ne peux pas expliquer aujourd’hui à mes gosses qu’ils vont payer pour ma retraite et qu’eux vont galérer avec un climat qui déconne.

Sky : Parce que tu n’as pas la bonne méthode, Bluetouff.

Bluetouff : Ce n’est pas une question de méthode. Regarde les Suisses.

Sky : Tu sais comment on explique les impôts à un enfant ? Tu prends sa glace, tu en bouffes 30 %, et tu lui rends. Tu lui dis « ce sont les impôts ! »

Caroline Zorn : Tu lui expliques pourquoi ?

Sky : Et là tu dis « on va faire les impôts français », tu lui prends 70 % de sa glace.

Bluetouff : Et tu lui dis « tu récupéreras plus tard ».

Sky : Voilà !

Caroline Zorn : Et quand on aura des caries, tu pourras être soigné mon chéri.

Alexis Roussel : Je voulais juste finir avec Christine Lagarde. Si elle lance l’euro numérique, c’est parce que, aujourd’hui, une partie de la population a commencé à utiliser d’autres outils. Et le timing est exactement celui-là, c’est-à-dire que l’euro numérique ne serait pas venu si Bitcoin n’était pas là et s’il n’y avait pas toute cette nouvelle économie.

Sky : Il y a une fuite de la monnaie vers les cryptos et ils ont proposé une solution pour éviter qu’il y ait trop de fuites.

Bluetouff : La vraie question c’est avec quoi on achète des bitcoins ? Pour acheter des bitcoins – ou autre chose que du bitcoin, parce qu’il n’y a pas que bitcoin, il faut quand même l’expliquer –, pour accéder aux cryptos, on va acheter des stablecoins [14], aujourd’hui les stablecoins sont libellés en dollars. Et quand tu achètes des stablecoins en dollars, tu finances la dette US. Christine Lagarde – je la renomme, je suis désolé – a tout fait, mais vraiment tout fait pour tuer les stablecoins euros. Le machin s’appelle MiCA [15] , je crois qu’il devait y avoir à peu près 5 000 startups de Fintech.

Sky : Ça veut dire que Christine Lagarde est un agent de l’étranger américain ?

Bluetouff : Écoute-moi bien : sur 5 000 startups Fintech, je crois en France, il faut vérifier si c’est en France, je crois bien que c’est en France.

Alexis Roussel : En Europe.

Bluetouff : En Europe, 250 sur 5 000 ont eu leur agrément MiCA. Ça veut dire qu’on a tué tout le reste pour vendre un putain de shitcoin qui s’appelle l’euro numérique, qui ne représente absolument rien sur l’économie mondiale, et elle est là disant « Ouh là, là, le dollar nous menace ! ». Mais évidemment que le dollar te menace, tu as tué tout le reste !

Sky : Il n’a pas fini.

Bluetouff : Si, il faut que je m’arrête là, je n’ai pas envie de devenir grossier !

Alexis Roussel : Elle tue ce qui vient de l’initiative des gens. Les gens développent des projets et on parle de plusieurs milliers de sociétés, peut-être pas 5 000. On a aussi ce micro-phénomène en Suisse : il y a toute une nouvelle manière d’aborder l’économie à travers les réseaux décentralisés, à travers des échanges, des types d’informations différentes. On travaille sur une information transparente à la base. On travaille avec des notions, par exemple, d’anonymat. On n’est pas obligé de donner l’identité de la personne, ça permet de protéger les participants à un marché. Ce sont des nouvelles manières de faire une économie et cette économie est aujourd’hui une échappatoire pour une partie de la population qui maîtrise ces outils-là.

Sky : L’échappatoire ou safe haven ?

Alexis Roussel : Les deux.

Sky : Donc tu me dis que la BCE est en train de frémir parce que les gens se disent « quand je regarde dans le détail, l’euro est basé sur du vent, ils continuent d’imprimer du vent, ils brassent du vent, ils sculptent du vent, et in fine, si on regarde dans l’histoire… »

Bluetouff : Le risque de change est un truc qu’à peu près tous les traders connaissent. Quand tu vas acheter des trucs libellés en dollars, que tu sais qu’il y a un risque que le dollar soit dévalué parce qu’il y a un mec orange qui veut le faire, à peu près comme aujourd’hui, comment fais-tu sur un exchange [plateforme de négoce, NdT] pour te couvrir de ce risque sans passer par la fiscalité ?

Sky : Je mets entre parenthèses et je finis ma phrase. Quand on voit que l’euro risque de perdre de son pouvoir d’achat, il y a des gens qui sentent le coup venir et qui se barrent. Ils se barrent parce qu’ils ont peur de se faire fliquer.

Alexis Roussel : La grande majorité, c’est parce qu’ils sentent le coup venir avec l’euro.

Sky : Quel coup ?

Alexis Roussel : Le coup que c’est une monnaie qui va perdre de la valeur.

Sky : Comme l’escudo.

Alexis Roussel : Regarde le pouvoir d’achat de toutes les monnaies dans le monde. Il ne fait que s’écrouler depuis leur création. Depuis Bretton Woods [16], depuis la fin de la convertibilité en or, la valeur de toutes les monnaies fiduciaires tend vers zéro et les gens le ressentent. On en parle tous les jours. Souviens-toi du prix des choses quand tu étais gamin et c’est un sentiment qui est partagé par tout le monde. Même mes enfants, qui ont 15 ans et 17 ans, voient la différence des prix sur leur jeunesse, en plus nous sommes en Suisse avec une des monnaies les plus fortes du monde, celle qui absorbe encore plus les chocs. Pour eux, c’est évident que ce n’est pas en francs suisses ou en euros qu’on va épargner. On va acheter de l’immobilier.

Sky : On ne donne pas de conseils financiers sur cette chaîne.

Alexis Roussel : Je veux dire que beaucoup de gens qui vont dans la crypto-monnaie sont motivés principalement par cela.

Sky : Parce qu’ils comprennent l’économie ?

Alexis Roussel : Ils la comprennent au quotidien. Ils voient bien au quotidien que 1 000 euros sur son compte aujourd’hui, ce n’est pas 1 000 euros dans cinq ans.

Bluetouff : Ça, c’est comprendre un pan de l’économie. Je suis désolé, mais les Bitcoiners avec lesquels je discute ne comprennent pas globalement l’économie.

Alexis Roussel : Non, je n’ai pas dit ça. Je ne parle pas des Bitcoiners, je parle des gens. Il y a des gens qui vont épargner en crypto-monnaies et qui ne sont pas des Bitcoiners, ils ne sont pas motivés intellectuellement. Ils voient cela comme un outil qui va leur permettre de survivre. Prends la Turquie par exemple. La monnaie turque est en chute libre constante. Que font les gens ? Ils bougent en dollars et ils bougent en crypto en dollars, parce que c’est ce qui va leur permettre de garder leur valeur et de continuer à vivre normalement en Turquie.

Caroline Zorn : Pour moi, c’est vraiment au niveau individuel.

Sky : Tu as des cyptos ?

Caroline Zorn : Oui, un tout petit peu.

Sky : Qu’est-ce que tu fais avec ?

Caroline Zorn : Je les compte en me demandant combien de temps je peux subsister sans accéder à mes comptes bancaires classiques en cas de problème. Pour moi c’est vraiment un outil de lutte contre la censure potentielle.
Je n’ai pas de chiffres sur le nombre de personnes, le volume de gens qui ont des cryptos pour cet objectif-là, pour l’investissement, pour que, sais-je, toutes les finalités. Les personnes ont des portes d’entrée différentes et c’est ce qui est assez fascinant dans la crypto : on a des cryptocommunistes, des identitaires forcenés et, quelque part, ce n’est pas le sujet, parce que c’est un outil. La phrase un peu éculée, « Bitcoin is for enemies », « Bitcoin est pour ton ennemi », potentiellement. On retrouve ça dans beaucoup d’outils décentralisés : l’idée c’est que ça va servir au-delà de l’autorité d’un pouvoir central.

Sky : Tu me fais une transition parfaite.

Caroline Zorn : Tant mieux !

Sky : Alexis, j’aimerais qu’on parle de ton projet de démocratie qui mélange à la fois les techniques de la crypto, la décentralisation, l’authentification par passeport, carte d’identité, j’en passe et des meilleures. Explique un peu ton bordel, là. Déjà, est-ce que ça a été pentesté [17] ?

Alexis Roussel : Est-ce que j’ai droit à un tunnel ?

Sky : Oui, je te mets un petit tunnel, un peu plus long que la manche. Ça a été pentesté ?

Alexis Roussel : Oui, ça a été pentesté.

Sky : Oui, mais par qui ?

Alexis Roussel : Plusieurs auditeurs ont pentesté la chose.

Sky : Que veut dire pentester ?

Alexis Roussel : Cela veut dire que le système technologique qui a été mis en place a été audité par des entreprises.

Sky : Penetration testing : tu engages des cambrioleurs pour te dire si l’alarme est bonne, c’est ça ? Ou trouver des bugs.

Alexis Roussel : Je me base sur des technologies qui existent, qui ont été pentestées, j’y mets un habillage que je vais présenter aux gens et cet habillage va s’adapter aux usages que l’on va chercher dans le cas précis.
Là, qu’est-ce qu’on a fait ? On parlera aussi du projet politique après.
Aujourd’hui, on a des outils cryptographiques qui nous ont été donnés par l’État dans nos passeports, dans nos pièces d’identité : on a une puce. Pourquoi cette puce-là a-telle été faite ? Elle a été faite dans un objectif autoritaire de surveillance, pour surveiller le passage de frontières et des choses comme ça. Mais c’est un outil cryptographique et la cryptographie est aussi une arme qui a une particularité : c’est une arme défensive, elle est extrêmement forte dans la défense. Quand on l’utilise correctement, on peut prendre une carte d’identité française, on peut prendre un passeport, et on peut en faire une preuve qui permet de voter de façon anonyme sans qu’aucune infrastructure de l’État ne soit utilisée. Ça veut dire quoi ? On peut imaginer aujourd’hui de faire des votes où on garantit que la personne est française parce qu’elle a voté avec sa pièce d’identité.

Sky : Ou suisse ?

Alexis Roussel : Ou suisse. Et ce vote peut se faire sans aucune infrastructure de l’État, on utilise des infrastructures ouvertes, libres, transparentes et on garantit l’anonymat de la personne sur son vote,. Donc une application où on va scanner sa pièce d’identité et répondre à une question.

Sky : Qu’est-ce qui différencie de « je mets ma pièce d’identité pour aller faire plaisir à mes yeux sur pornhamster.com » ?

Alexis Roussel : Ça dépend de la façon dont c’est construit derrière. Il y a deux manières d’utiliser sa pièce d’identité.
Aujourd’hui, si tu utilises ta pièce d’identité sur un site qui va respecter les demandes du gouvernement, en réalité tu vas, de façon transparente, transférer les informations de ta pièce d’identité – ton nom, le numéro de ta pièce d’identité, ta date de naissance – au service qui est en face. Ils vont donc te connaître, ils vont continuer à te tracer, ils vont savoir exactement qui consomme ce service-là.

Sky : Ils vont peut-être revendre.

Alexis Roussel : Qu’ils vont revendre et surtout perdre, parce qu’un hacker va venir et va les récupérer.

Sky : Un pirate.

Alexis Roussel : Un pirate.

Sky : Merci.

Alexis Roussel : Un black hat.

Sky : Un black hat. Toi, tu es plutôt black, white ou grey ?

Alexis Roussel : Je vais me mettre dans le gris clair.

Sky : Dans le gris clair. Bluetouff tu es ?

Bluetouff : Je suis arc-en-ciel !

Caroline Zorn : J’adore !

Alexis Roussel : Cette technologie vient d’Ukraine et justement, le jour où on a eu ce coup de téléphone, j’étais avec eux le lendemain, j’étais avec l’équipe qui a créé cette technologie, qu’ils ont utilisée la première fois pour aider un opposant russe à essayer de faire un vote, je crois que c’était aux élections présidentielles russes. Cette équipe a quand même réussi à faire voter 40 000 personnes via ce système-là.

Sky : C’était une idée de Bluetouff ?

Alexis Roussel : Non, ce n’était pas une idée de Bluetouff ! Ils ont démontré le fonctionnement. Les gens ont voté avec leur passeport russe, un vote un peu d’opposition, et les gens n’étaient pas inquiétés. Ils ont pu s’exprimer de façon sereine parce que, justement, la technologie faisait que leur vote était vérifiable mais entièrement anonyme.
Quand on est dans une situation révolutionnaire ou pré-révolutionnaire, en tout cas de tension avec les autorités, pouvoir s’exprimer sans révéler son identité lors d’un vote, c’est aussi ce qui permet, ce qu’on disait tout à l’heure, de voter en connaissance de cause et par exemple, d’aller étudier le sujet différemment.

Sky : Je peux poser une question ? Parce que, tel que tu me le décris, ça a l’air joli.

Alexis Roussel : Ça a l’air joli.

Sky : Tu sais, Bluetouff et d’autres, nous n’avons pas le cerveau comme toi. On pense toujours comment casser, voir ce qu’il y a dedans reconstruire.
Je prends un exemple : imagine-toi qu’en France on a un super organisme qui sécurise vachement les pièces d’identité, ça s’appelle l’ANTS [Agence nationale des titres sécurisés] [18].

Alexis Roussel : Qui perd toutes ses données.

Sky : Non.

Alexis Roussel : Si.

Sky : C’est tombé ! Voilà. Imagine-toi qu’il y ait 200 000 passeports français dans la nature. J’ai payé le pirate qui a exfiltré ça, ça m’a coûté 1 000 euros. Je vais pouvoir faire voter 200 000 personnes sur ton application parce que j’ai la copie de leur passeport recto-verso, j’ai tout.

Alexis Roussel : Non, tu ne pourras pas !

Sky : Pourquoi ?

Alexis Roussel : Parce que ce qui est important, c’est le certificat. Dans la puce il y a un mécanisme : les données de la puce sont signées par un certificat de l’État français. Ce certificat va signer tous les passeports, qui va d’ailleurs signer tous les passeports dans le monde entier.

Sky : Dans ton téléphone tu implémentes l’application, il est capable de lire la puce.

Alexis Roussel : Voilà, il va lire la puce. C’est comme à la frontière. On demande aux gens qui passent à la frontière leur passeport. Une machine va lire la puce et va vérifier que le certificat est le bon. En réalité, dans cette base de données ANTS, ce ne sont pas les clés du certificat qui ont fuité, c’est un autre organisme qui gère cela, je ne sais pas qui.

Sky : La clé a-t-elle déjà fuité ?

Alexis Roussel : Non. C’est un des plus grands secrets tenus par les États. Si une clé qui permet de certifier les passeports fuite, ça veut dire qu’à partir de ce moment-là, n’importe qui peut créer des vrais passeports d’un État.

Sky : Toi, tu n’as jamais été Suisse ? Toute cette industrie de cryptographie qui s’était faite enfler par les Américains.

Alexis Roussel : C’est Crypto AG [Entreprise suisse spécialisée dans les télécommunications et la cryptographie]. J’avais un pote chez eux.

Sky : Il était Américain ?

Alexis Roussel : Non, il était Suisse.

Sky : Il recevait des dollars.

Alexis Roussel : Non plus.

Sky : On suit un petit peu comment les services de renseignement défoncent.

Alexis Roussel : Bien sûr. Maintenant, quand tu fais du vote, il y a la technologie du vote, la manière dont tu fais le vote, mais il y a aussi la perception que la population a du vote à ce moment-là. Tu peux avoir des systèmes qui ne sont pas très sécurisés, qui sont moins sécurisés, tu as l’impression qu’il y a un peu de laisser faire ou laisser-aller, mais la population va avoir confiance dans le système de vote. Par exemple, en Suisse, on envoie les votes par enveloppe de la maison. On considère que la majorité de la population vote depuis la maison, qu’il n’y a pas besoin d’aller dans un bureau de vote avec un isoloir et on pense que c’est OK. Dans certains cantons, on t’offre quand même la possibilité d’aller dans un isoloir si tu le veux.

Sky : Parce que vous êtes riches ?

Alexis Roussel : Ce n’est pas une question d’être riche, c’est une question d’éducation politique. Je pense qu’en France aussi les gens ont une compréhension de ce qu’est une bonne élection. Les Français ont la possibilité de voir. J’ai assisté à des bureaux de vote en France : tu peux venir, tu peux aller surveiller. Il y a tout un construit social autour des élections qui fait que la population se fait une idée de si les élections se passent bien ou pas.
Le problème avec le vote électronique de manière générale, c’est qu’au début il a été construit sous forme de boîte noire, de façon centralisée, où en fait on ne voyait rien et cela interdisait à la population de se demander si le vote se passe bien ou pas.
Ce qui est intéressant, c’est qu’aujourd’hui on a des outils qui nous permettent de récupérer une puce cryptographique, par exemple, qui a été faite pour nous surveiller, mais on va changer son utilisation pour en faire un outil de vote. On va faire cela dans un réseau transparent où on peut voir tous les votes se faire, mais anonymes. On peut commencer à penser à donner à la population des outils qui vont lui permettre de challenger, de compter, de savoir effectivement si le comptage des votes a été bien fait et ainsi de suite.

Sky : Ça coûte du pognon de faire ça ?

Alexis Roussel : Aujourd’hui, les coûts sont très bas, mais il y a des coûts d’infrastructures qu’il faut faire. J’ai pris cette application ukrainienne, une forme qui a été utilisée dans le contexte russe. On l’a refaite pour la France et aujourd’hui elle est utilisée, il y a déjà un premier exemple de son utilisation. On va aussi l’utiliser dans des communes, à la demande des maires qui veulent faire des consultations locales basées sur un vote qui n’est pas juste un vote de sondage.

Sky : Qu’est-ce qu’un vote de sondage ?

Alexis Roussel : On demande aux gens de signer une pétition, de signer un truc ou juste de dire oui, de cliquer sur « oui » sur un site internet. Aujourd’hui les gens savent la valeur de ces votes-là est moindre, parce qu’on peut faire, par exemple, ce qu’on appelle une attaque Sybil [19], c’est-à-dire qu’on peut créer plein de profils pour voter dans un sens. Quand on prond la puce du passeport ou de la carte d’identité, cette attaque Sybil devient impossible parce que chaque puce a un certificat.

Sky : Parce que tu n’es pas assez tordu !

Bluetouff : Même en étant tordu, c’est compliqué, vraiment !

Sky : Attends, laisse-moi terminer. Là, imagine-toi, j’ai 1,3 million d’abonnés. Ça fait 14 ans qu’on fait ça. On commence à regarder les politiques de travers parce qu’ils emmènent le pays dans le mur. La veille des élections, imagine-toi, je prends un exemple bidon, je dis à ma communauté « nous allons voter tout sauf Macron. Tout ce qui ne sent pas Macron. Tout ce qui n’a jamais approché Macron ». Je leur dis « vous allez sur l’application de Popol, vous scannez vos pièces d’identité », et massivement j’envoie ma communauté voter chez toi pour enterrer Macron, Macron et tous ses copains.

Alexis Roussel : Je trouve ça très bien. Tu as un réseau d’influence politique et tu mobilises ta communauté. Que font les partis politiques ? Que font les associations aujourd’hui ? Ils et elles font ça !

Sky : Imagine-toi que les Qataris, les Russes, les Israéliens, les Canadiens, les Suisses ou les Allemands, qui ont des réseaux d’influence en France, disent à leurs copains « allez tous voter en même temps contre Macron ! »

Alexis Roussel : Ça, c’est possible. C’est là où tu dois accompagner le vote.

Sky : Est-ce que tu vois ça débarquer ? Si je débarque avec ma communauté ou si Emmanuel Macron débarque avec sa communauté, est-ce que tu vois débarquer ?

Alexis Roussel : Que tu fasses cela en vote électronique ou en vote papier, que les Français se déplacent au bureau de vote ou utilisent une application c’est la même chose, il n’y a pas de différence. Il faut un vrai passeport français.

Sky : Tu n’as pas été « médiatrainé » ?

Alexis Roussel : Non, pas beaucoup.

Sky : Bluetouff, qu’est-ce que tu penses de ça ?

Bluetouff : Je vais différencier deux axes.
Le premier est technique. Faire du Sybil avec un identifiant unique, sur du passeport, c’est compliqué. Tu ne vas pas voter deux fois avec le même passeport. Tu as réellement un identifiant unique qui est vérifiable, sur lequel tu peux extraire une preuve cryptographique unique et tu ne vas pas récupérer l’identité de la personne et tout ça. Il y a deux risques.
Soit la boîte qui a vraiment les clés pour coller une identité derrière le hash s’est faite pawn et elle va pouvoir dupliquer des trucs et là tu vas avoir du Sybil, donc la même personne vote plusieurs fois.

Alexis Roussel : Oui, mais là, tu perds toute la confiance dans les pièces d’identité.

Bluetouff : À la base le problème est numérique, au niveau du vote, mais le vrai problème n’est pas au niveau numérique, il est vraiment au niveau de l’infrastructure du contrôle d’identité, c’est l’identité française.
Et il y a le truc qui est l’influence, comme le disait Alexis, le truc que font les partis politiques quelque part. On peut parler d’astrosurfing ou de machin sur Internet, mais là ce n’est pas réellement de l’astrosurfing, c’est réellement de l’influence. Encore une fois, qu’on le fasses de manière numérique, qu’on le fasse de manière physique, c’est à peu près la même chose.
Le vrai problème n’est pas sur l’acte de voter ou sur la partie technique. Il va se retrouver sur la question qu’on va poser aux gens, pour laquelle ils vont voter : est-ce que tu vas élire un président ? Est-ce que tu vas voter pour ou contre la peine de mort ? Est-ce que tu vas voter pour la re-migration ou je ne sais quoi ? Le problème, c’est la question, ce sur quoi on vote. C’est déjà se mettre d’accord sur notre corpus législatif, sur lequel on va pouvoir dégager une question d’intérêt national sur laquelle on va avoir envie de voter, envie de s’exprimer. C’est un problème qui n’est pas technique, c’est un problème qui est dans la culture démocratique d’une nation.

Caroline Zorn : Si tu permets, pour moi la première des utilités ne serait pas du point de vue national et même, je pense que ça ne serait pas forcément une bonne chose. En tout cas, l’expression populaire dans les bureaux de vote c’est quelque chose de lourd, mais c’est aussi quelque chose dans lequel les gens s’impliquent. Il y a des assesseurs, il y a des volontaires, il y a des bureaux de vote, il y a des gamins qui viennent regarder comment on compte les bulletins et qui disent « c’est encore comme il y a 100 ans ! » Eh oui ! Il y a aussi quelque chose qui fait société. Le vote fait société.
Sur la question de l’influence, je vous rejoins tous les deux, je n’ai rien à rajouter là-dessus.
En revanche, là où je trouve que vraiment cette solution peut avoir un apport très important, c’est plus au niveau infra, au niveau décentralisé. Parce qu’aujourd’hui, organiser des consultations dans les communes, c’est super cher : il faut mobiliser des agents territoriaux, des bureaux de vote qui sont souvent dans les écoles, etc.

Sky : En payant moins les agents territoriaux !

Caroline Zorn : Mais ils ont plein d’autres trucs à faire et si tu ne fais que des consultations avec des bureaux de vote dans les écoles, globalement ça fait chier tout le monde et le travail n’est pas fait, il faut donc aussi rationaliser parce qu’il y a des questions matérielles. En Suisse, on ne voit peut-être pas le côté sous, mais en France on voit le côté matériel : c’est cher d’organiser ces consultations. On finit avec des consultations publiques, notamment sur des extensions de tramway, au hasard, avec des sites qui ne recueillent même pas l’adresse IP, c’est bien, mais les gens votent 50 fois et la consultation n’a plus de sens.

Sky : C’est la Star Académie ?

Caroline Zorn : Oui, c’est un peu ça !
Là, il y a vraiment un outil. Techniquement je n’ai rien à ajouter, on a compris qu’on est quand même dans un niveau d’intégrité du vote qui est intéressant. Les gens n’ont pas besoin de se déplacer dans ces bureaux de vote qui ont un intérêt socialement, je ne dis pas, mais c’est bien aussi d’avoir une accélération entre plusieurs élections institutionnelles sur des sujets de société ou des sujets d’aménagement urbain ou des sujets de cantine, que sais-je. Donc on n’aura plus peur de demander leur avis aux gens à cause des questions de coût, parce qu’aujourd’hui, pour la participation citoyenne, il y a une double authentification qui va se faire avec un SMS. C’est 10 centimes le SMS.

Sky : Je peux te poser une question ?

Caroline Zorn : Bien sûr.

Sky : Tu es une femme.

Caroline Zorn :Oui.

Sky : Ton mari est gentil ?

Caroline Zorn : Je n’en ai pas !

Sky : Bon, d’accord. Imagine que tu as un méchant mari qui te dit « tu vas voter ce que je te dis, femme. Tu prends ton téléphone, tu votes ce que je te dis, sinon tu retournes à la cave ». Que se passe-t-il avec ton authentification pour qu’il n’y ait pas d’influence sur le vote ?

Caroline Zorn : Premier point, je ai vu cela en bureau de vote.

Sky : Et tu as appelé les flics ?

Caroline Zorn : Oui.

Sky : C’est bien. Y a-t-il un bouton « panique » sur ton application ? ? Est-ce que ma question est légitime ?

Alexis Roussel : Oui, elle est légitime.

Caroline Zorn : Toutes les questions sont légitimes, surtout là-dessus. Il y a franchement des sujets que je mettrais plus haut dans les priorités que la question de l’influence et de la pression qui peut être mise, que cette pression que peuvent subir des conjoints. Aujourd’hui des actes sont imposés à des femmes par leur conjoint. On peut venir sur la question du vote qui est extrêmement importante, mais il va falloir prendre le problème dans sa globalité et ça va piquer. De toute manière c’est un sujet au sein des familles, on évoquait la difficulté d’avoir certaines discussions en famille, c’est un vrai sujet. Si des calculs étaient faits, je ne suis pas certaine que ça serait différent quand on s’éloigne du clavier. Dans les bureaux de vote, je l’ai vu. Dans les célébrations de mariage, je l’ai vu.

Sky : Je n’ai pas compris. Dans les célébrations de mariage ?

Caroline Zorn : Dans les célébrations de mariage, quand des conjoints ne parlent pas la même langue et qu’il n’y a pas de budget pour la plupart car là, normalement, il faut un traducteur.

Sky : Des conjoints qui ne parlent pas la même langue ?

Bluetouff : Le mariage blanc.

Caroline Zorn : Non, pas forcément le mariage blanc. Le mariage d’amour, mais avec un des conjoints qui ne comprend pas le français.

Sky :Ils parlent une langue entre eux ?

Caroline Zorn : Je ne sais pas comment ils font entre eux, en tout cas quand je représentais la maire pour célébrer un mariage, en tant qu’officier d’état civil.

Sky : C’est-à-dire qu’un parlait alsacien et l’autre breton, basque ?

Caroline Zorn : Plusieurs langues étaient parlées, un conjoint français, l’autre qui ne l’est pas et, pour le conjoint qui est allophone, qui ne parle pas le français, normalement il faudra avoir un traducteur pour s’assurer qu’il va bien comprendre toutes les mentions du Code civil qu’on énonce et qui sont obligatoires à comprendre.

Sky : Un interprète.

Caroline Zorn : Dans la plupart des mairies il n’y a plus de sous pour avoir des interprètes, donc, on va demander au beau-frère ou à la belle-sœur de venir faire la traduction. Heureusement, à Strasbourg, j’avais quand même des traducteurs.

Sky : Tu parles alsacien ?

Caroline Zorn : J’ai arrêté !
Sur les questions de pression sur l’expression et sur le vote, à mon avis, il n’y a pas de différence. Si quelqu’un prend la carte d’identité de son conjoint pour aller voter dans son dos, c’est une infraction et c’est quelque chose de grave. Et si la personne fait ça, je pense qu’on peut s’inquiéter aussi sur l’intégrité physique de la personne, tout cela va de pair.

Sky : Oui. Alexis termine ta phrase.

Alexis Roussel : Je rebondis entièrement. Dans n’importe quel système de vote il y a toujours des compromis, on ne peut pas tout prévoir : chaque fois qu’on va ajouter une sécurité, on va devoir faire un compromis ailleurs, en termes d’usage ou autre. Cette question-là, exactement cette question-là, a été posée en Suisse, elle a été débattue. On envoie des enveloppes dans les maisons. Dans les maisons, c’est quoi ? Ce sont souvent les parents – papa, maman – et les enfants adultes qui discutent, qui votent et il y a la pression de la famille.
On s’est rendu compte et la société suisse a décidé, dans son ensemble, que ce n’était pas un problème à large échelle, c’est-à-dire qu’on a suffisamment de contre-pouvoirs, on a suffisamment de discussions, on a suffisamment de votes, de mécanismes aussi. Dans les élections on a des systèmes de panachage où les gens peuvent ajouter et enlever des candidats, ce qui fait que les communes, les endroits où ils ont voulu promouvoir les femmes, par exemple, ça s’est fait, il y a des communes qui ont vraiment promu les femmes. Ce n’est pas le meilleur endroit en termes d’égalité hommes-femmes de façon politique, loin de là, mais des mécanismes existent et la société a considéré que l’avantage qu’on avait, pour la participation des gens, à envoyer le courrier à la maison était plus important que les cas de pression qu’il pouvait y avoir parfois. Dans le sens aussi que si cela est un problème, c’est qu’il y a d’autres problèmes qui sont beaucoup plus graves dans les relations hommes-femmes, dans les couples comme tu le décrivais si bien.

Bluetouff : Il y a autre chose. On est en train de parler d’une application qui n’a pas valeur de scrutin national. Il faut quand même un petit peu le marteler, ce n’est pas fait pour ça.
De ce que j’ai observé, on en a longuement causé et je t’ai expliqué toutes les réticences que j’avais par rapport au vote électronique, ce sont donc de choses qu’on sait déjà objecter.
L’application dont on est en train de parler vise à essayer de faire en sorte que les gens puissent causer entre eux pour dégager un consensus sur la question de vote, et ensuite avoir un moyen effectif, matériel, pour pouvoir voter avec un niveau de confidentialité qui est honnête par rapport à l’enjeu, qui n’est pas un scrutin national, encore une fois. Est-ce que c’est utile ? Oui. Est-ce que les moyens techniques qui sont mis en œuvre derrière sont je ne vais pas dire futuristes, parce que ce n’est pas du tout le truc, sont cohérents avec ce que vise l’application ? Oui. Encore une fois, c’est comme si on était en train de parler d’un VPN qui va te rendre complètement anonyme, c’est du bullshit, tu le sais, tu es à peu près au courant que c’est du bullshit.

Sky : Tu fais toujours tes petits VPN maison ?

Bluetouff : Non, ça fait des années que j’ai arrêté de faire ce genre de truc. Je discute plus avec les machines qu’avec les humains en ce moment.
Encore une fois, il faut replacer un petit peu le truc au milieu du village. On est vraiment en train de causer d’un outil qui peut permettre de faire naître des questions démocratiques et permettre aux gens de se mettre d’accord avant de voter sur un truc. On ne pose pas une question conne : est-ce que tu es pour ou contre la re-migration ou pour ou contre la peine de mort ? La question est là.

Sky : Ce n’est pas une question conne !

Bluetouff : Si ! La question telle qu’elle est posée est une question conne. Il y a une manière de la poser, il y a un débat démocratique à avoir en amont pour que la question, à la fin, ne soit pas conne. Toute question est conne selon la manière dont on va la poser. Ce qui est intéressant c’est le processus qui va permettre de formaliser la question et de faire en sorte que tout le monde soit d’accord pour voter pour un truc qui n’est pas un référendum pour lequel on va voter pour ou contre le président, par exemple, si tu veux que je te formalise le truc de manière simple.

Caroline Zorn : C’est très bien résumé. Je suis entièrement d’accord avec les termes que tu as utilisés sur l’équilibre que ça permet.

Sky : Vous êtes tous les deux de gauche, non ?

Caroline Zorn : Je ne sais pas si c’est forcément un sujet !

Bluetouff : Pour moi, c’est compliqué. Je suis un peu en finance, c’est très compliqué.

Caroline Zorn : On peut se dire qu’on est de gauche sans trouver de parti de gauche.

Sky : Voilà. Vous êtes comme Arnaud Montebourg, vous êtes orphelins politiques.

Caroline Zorn : C’est un sentiment que j’ai souvent eu.
Sur cette question du vote, le problème qu’on a en France, à mon sens, c’est qu’on est rouillé !

Sky : C’est-à-dire ? Rouillés en Suisse ?

Caroline Zorn : Oups, qu’est-ce que j’ai dit ? Non, je ne sais pas. On en parlera peut-être plus tard.

Sky : Ça dépend du canton.

Caroline Zorn : Je ne suis pas Suisse. On n’est pas très souples.

Sky :Les Suisses sont très souples.

Caroline Zorn : Je ne sais pas ce que j’ai dit ! Est-ce qu’il y a des fact-checkers ?
Bref, on n’a pas cette habitude de vote. Cet outil ne peut donc pas servir à poser des espèces de questions en forme de Deus Ex machina qui vont libérer la population. Non ! C’est un outil qui doit permettre d’accélérer la pratique de la discussion, du vote, de la réflexion et le fait de creuser des sujets. On est tellement habitué à avoir cette instantanéité qui fait que là, je suis toute surprise d’avoir plus de trois minutes pour dérouler un propos. On n’a pas cette habitude-là dans la société française.

Sky : Non, je ne suis pas d’accord avec toi ! La société française a perdu ce qui faisait sa force, c’est-à-dire une bonne dispute et elle est tombée dans le simple et court que les politiques adorent.

Caroline Zorn : Parce que ça rapporte !

Sky : Parce que c’est le passeport pour le slogan idéologique pur.

Caroline Zorn : La punchline ! C’est quelque chose qui est délétère. Là, on a une possibilité, à peu de frais, de manière sécurisée, d’avoir des prétextes à la discussion, à la recherche, à la confrontation d’idées. Et tu l’as très justement dit, tout est dans la façon dont on pose les questions, comment on alimente les questions avec des dossiers documentaires derrière. Par exemple, je pense que sur un aménagement urbain, un parcours de tram ou la création d’espaces dans les villes, il peut y avoir ce temps de réflexion, pas seulement pour/contre, mais est-ce qu’il y a des espaces naturels ? Quelles sont les finances de la commune ? Comment peut-on ensuite développer pour avoir une attractivité sur le territoire ? Il n’y a aucune question conne dans ces cas-là, mais la plupart du temps on ne se les pose pas parce que ce n’est pas dans nos habitudes, qu’on préfère se foutre sur la gueule en disant « oui, non, salaud de gauche, salaud de droite ». Ça saoule !

Bluetouff : Si je peux, très rapidement. Il faut se rendre compte de la cascade intellectuelle qu’il y a derrière. Tu n’élabores pas un sujet de discussion qui va déboucher sur un vote, qui va avoir un effet sur ton quotidien, sur ta vie et tout ça, sans déjà comprendre le sujet, sans te mettre d’accord sur la notion de vérité, un truc tout con. Aujourd’hui la notion de vérité est très compliquée. Les gens vont la chercher sur les réseaux sociaux, ne vont même plus la chercher sur les médias, parce qu’ils n’ont plus, plus ou moins à raison, j’ai envie de dire à raison, confiance.

Sky : Je suis un peu d’accord avec toi, sauf que la novlangue, celle qui a été implémentée à grande échelle, celui ou ceux qui l’ont implémentée à grande échelle…

Bluetouff : Je m’en fous, je ne vais pas chercher des coupables. Ce n’est pas celui ! On s’en fout. Aujourd’hui tout le monde est d’accord pour dire que s’il fait 40 degrés il fait chaud et tu n’as qu’à prendre un climatiseur. On fait abstraction de la complexité de tout débat et le truc devient con, mais à un tel niveau qu’il n’y a plus un seul moment où on peut se dire qu’on va avoir un débat sur des faits, des chiffres. On conteste même les chiffres, aujourd’hui : tu dis 3 000, ce n’est pas 3 000 parce que ça dépend de comment sont les 3 000. Ça devient compliqué. Si on n’est pas d’accord, déjà à la base, sur la notion de vérité, il y a un problème.
Donc, en amont de ce type d’outil, on a peut-être besoin aussi d’une machine de vérité.

Sky : Le problème de la machine de vérité, c’est qu’il y a eu quand même une militarisation des fact-checkers. Il va falloir leur faire un procès, les attraper un par un et leur demander « quel était ton agenda mon pote ? »

Bluetouff : Si tu veux on peut causer des heures de l’histoire des fact-checkers. Ils ont débarqué avec un média qui était estampillé « le grand média », donc quand tu arrives, que tu dis « j’ai fact-checké, je suis le grand média donc c’est moi qui ai raison », le problème, c’est qu’il n’y a pas de méthode derrière. Si tu ne publies pas ta méthode, tu ne publies pas tes preuves, que tu n’as rien derrière qui soit reproductible pour reproduire un calcul ou un truc comme ça, ta preuve ne vaut que dalle. Tu peux fact-checker ce que tu veux, on s’en fout, tu n’as pas plus de valeur.

Sky : On ne peut pas s’en foutre. Alexis.

Alexis Roussel : C’est le temps du débat, le temps de la question. C’est le moment où quand tu es sur un débat, n’importe quel débat politique, il y a des gens qui vont être motivés par cette question-là, d’autres qui vont se rendre compte un peu plus tard des implications pour eux et qui vont se motiver après. Le temps du débat permet à la société entière d’aller au fond des choses et surtout de dé-personnifier le sujet. C’est-à-dire, quand tu poses une question « est-ce que vous êtes pour cette loi qui va faire tel truc ? », on ne vote pas pour une personne, on vote pour un texte. Ce qui serait génial dans un outil qui serait un outil purement technique, dans lequel une question apparaît, c’est qu’on devrait pouvoir avoir des gens de droite et de gauche qui vont voter de la même manière, par exemple ils vont voter oui sur un sujet pour des raisons complètement différentes. Aujourd’hui, le débat est fait de telle façon qu’ils doivent voter pour une personne, ils vont être constamment séparés, alors qu’ils pourraient être d’accord sur un sujet, pas forcément pour les mêmes raisons.

Sky : Un consensus pour avancer ensemble.

Alexis Roussel : Exactement. Ce qui est intéressant, et c’est là où je veux ramener l’esprit hacker, parce que c’est peut-être de cela dont on a besoin là, c’est que la volonté d’avoir des référendums en France existe depuis très longtemps. Il y a plein de mouvements politiques, à droite, à gauche, à travers l’ensemble de la population ou du spectre politique qu’on veut avoir un RIC, un Référendum d’Initiative Citoyenne, il y a différents noms pour ça.
Il y a même eu, j’ai vu ça cette année ou l’année dernière, une députée qui a proposé une réforme de la Constitution pour instaurer le RIC au niveau de la Constitution française [20]. Je trouve ça très bien.

Sky : As-tu peur pour ta sécurité ?

Alexis Roussel : Tu m’as déjà posé cette question sur ma sécurité. Non, je n’ai pas peur pour ma sécurité.

Sky : Tu comprends pourquoi je te pose cette question. Pourquoi je pose cette question ?

Alexis Roussel : Oui, je comprends, mais je ne suis pas dangereux comme personne.

Sky : Que tu sois naïf, c’est ton problème. Tu vas t’opposer à des intérêts où il y a des centaines de millions d’euros d’un côté, tu vas peut-être te retrouver en frontal en proposant un outil qui va court-circuiter les petits musiciens médiatiques pour faire voter soit à gauche soit à droite.

Alexis Roussel : L’outil existe déjà, ce n’est pas moi qui invente cet outil. Je le package d’une certaine manière et je l’offre à d’autres qui vont le réutiliser. Je suis juste un pion là-dedans.

Sky : Peut-on forker ton app ?

Alexis Roussel : Oui, on peut la forker. Elle est en GPL v3 [GNU General Public License<], pour ceux qui connaissent. C’est du logiciel libre à 100 %. Toute l’infrastructure est entièrement publique.
Pour revenir à cette députée française qui propose d’instaurer le RIC dans la Constitution française. Le sujet passe en commission et là le texte est modifié. C’est « oui, on veut proposer le RIC, mais interdiction de parler de loi de finances, de droit européen et de fiscalité ». En gros, les sujets les plus importants sur lesquels les gens voudraient peut-être s’exprimer, la fiscalité par exemple, seraient exclus.
Je pense qu’aujourd’hui, en France, la population veut en majorité l’instauration d’un mécanisme référendaire, mais on n’arrive pas à le mettre en place. Donc ma proposition hacker c’est de dire qu’on ne va pas demander l’autorisation pour le faire, on va le faire avec nos propres outils qui sont indépendants. Jusqu’à présent, quand on voulait faire un référendum, on avait besoin des écoles, des infrastructures pour faire les bureaux de vote et ainsi de suite. Maintenant on n’a plus besoin de ces infrastructures-là puisqu’on a les infrastructures du monde numérique décentralisé qui garantissent l’anonymat, qui garantissent la vérifiabilité, qui garantissent les choses fondamentales du vote, donc utilisons-les et ne demandons pas l’autorisation.

Sky : Sauf que la reconnaissance que tu vas avoir face à l’État, ils vont te regarder, ils vont faire « encore les gauchos qui ont organisé une kermesse avec des petits papiers numériques. On va les laisser patauger dans leur pédiluve, comme ça ils vont avoir l’impression d’avoir une prise. »

Bluetouff : Quand on fait une pétition, pour que la demande soit écoutée à l’Assemblée nationale ou même au niveau européen, pour compter le nombre de signatures il faut passer par des infrastructures étatiques, ultra centralisées, sur lesquelles on va collecter ton adresse IP, ton nom si tu le donnes, tu peux voter sous pseudo, peu importe. On va collecter plein de trucs sur toi. Tu fais la démarche toi-même, pour un truc sur lequel tu es contre, d’aller sur l’infrastructure de celui contre lequel tu es. C’est déjà what the fuck. Le fait d’avoir un truc complètement décentralisé, qui sort de ce truc-là et qui, malheureusement, est hébergé chez les GAFAM quand tu as envie, c’est l’une des limites qu’on pourrait objecter à ce type d’application.

Sky : Chez Amazon, c’est ça ?

Alexis Roussel : Non. L’app est sur GitHub.

Bluetouff : Donc, Microsoft. Que tu peux installer sur ton iPhone.

Alexis Roussel : Elle est en GPL v3. Effectivement, si tu veux garantir la distribution au maximum, elle doit être dans les stores.

Bluetouff : Donc là tu es distribué, enregistré. Par contre, ça va, parce que si tu votes sur une question d’enjeu national, tu te fous d’aller télécharger ton app chez Google ou chez Apple.
Il y a donc cette notion de compromis, de faire une démarche pour faire quelque chose pour lequel tu vas aller vers un acteur qui n’est pas forcément celui qui aura, à un moment, un impact sur l’objet de ton vote, donc tu peux faire ce genre de démarche. Mais c’est vrai que c’est aussi une objection qu’on peut opposer. Tu ne vas pas installer ton application à partir de GitHub. Très peu de gens le font, on est bien d’accord.

Sky : Je peux vous poser une question ? C’est un pavé, je vais essayer de vous la lire. Essayez de me faire des questions courtes les gars, je sais.
Si vous étiez chargé de mettre une plateforme en conformité avec le DSA, quelles seraient les principales fonctionnalités techniques que vous seriez obligés d’implémenter ? Et à l’inverse, si un citoyen européen utilise des services développés hors de l’Union européenne, par exemple NymVPN qui est suisse, est-ce que cela lui permet réellement d’échapper aux effets du DSA ? Où se trouve le véritable Checkpoint Charlie du DSA : est-ce la nationalité de l’entreprise, l’emplacement des serveurs, la résidence de l’utilisateur ou simplement le fait qu’un service soit accessible depuis l’Union européenne ? Qui veut répondre à cela ?

Bluetouff : Protocole else than here, la valise. Tu fais ta valise, tu ne fais pas en Europe, tu fais ailleurs. Le problème n’est jamais de choisir une juridiction. Il y a l’émetteur et il y a la personne qui va souscrire au service. Si une personne thaïlandaise souscrit à un truc en Thaïlande, ça n’a aucun sens pour échapper à une loi thaïlandaise par exemple. Si tu es Français, que tu as envie d’échapper à une loi française, que tu vas passer par un proxy suisse pour aller souscrire un service en Thaïlande, ça a déjà plus de sens. Donc, à chaque fois, le problème n’est pas une question de solution, c’est une question de contexte. Un, quel est le contexte de l’utilisateur ? Deux, comment as-tu fait tes recherches pour te couvrir juridiquement par rapport à la problématique que tu as ? C’est toujours une question de contexte. Il n’y a pas de solution ultime, ça n’existe pas.

Sky : Maître, qu’est-ce que vous en pensez ? Faut-il dire maître ou maîtresse ?

Caroline Zorn :C’est maître si on y tient, mais comme je ne suis pas là en tant qu’avocate !
C’est déjà la question du secteur d’activité. Et puis, en plus, on ne peut pas raisonner que sur le DSA. Il y a le DSA, il y a le DMA [Digital Markets Act], il y a le RGPD [Règlement général sur la protection des données], il y a l’AI Act [Règlement européen sur l’intelligence artificielle]. Cette espèce de paquet-là fait que ça n’a pas vraiment de sens de répondre juste par rapport à cette réglementation. Mais je crois comprendre la question sous-jacente et Bluetouff y a parfaitement répondu.

Bluetouff : Si tu fais une connerie, par exemple du trafic humain, que tu as des droits d’extradition entre je ne sais pas quel pays ! Ça dépend de la connerie que tu as envie de faire.

Sky :Tu arrêtes là. On n’est pas là pour donner des conseils de conneries !

Alexis Roussel : En fait, quand tu utilises des outils décentralisés, tu fous en l’air toutes leurs règles. Ce DSA, ce RGPD, même les lois financières, tout cela c’est pour contrôler des intermédiaires qui sont identifiés. Et les outils de la révolution numérique, qui sont en train d’apparaître, sont des outils décentralisés où chacun de nous est un nœud. Quand tu utilises ces outils-là, ils n’ont plus de prise sur toi. Ou alors, la seule manière c’est finalement d’aller te chercher, d’aller chercher l’individu directement.

Sky : J’ai compris pourquoi ils m’appelaient « tête de nœuds » dans leurs papiers bleus.
Question pour Caroline : en tant qu’avocate, quel est le plus grand défi juridique pour protéger les citoyens contre une surveillance étatique qui se justifie constamment par des arguments de sécurité nationale ?

Caroline Zorn : Le plus grand défi c’est de faire comprendre à tout le monde l’importance de l’éducation au numérique, que ce n’est pas un truc neuneu, cucul la praline de dire qu’il faut massivement investir sur l’éducation populaire au numérique. Au fur et à mesure qu’on ferme des tiers-lieux, qu’on donne moins de moyens à des établissements qui s’engagent justement à accueillir – en Alsace, on appelle ça des stubs, des hackstubs –, à des lieux, à des espaces où n’importe qui peut venir bricoler, apprendre en informatique par exemple, au fur et à mesure qu’il y a de moins en moins de lieux qui ont suffisamment de subventions pour accueillir des conférences, faire venir des gens, tout cela restreint les espaces où on peut apprendre.

Sky : Oui, mais tu ne peux pas trouver un peu de thune pour financer tes conférences au lieu de me demander de payer des impôts pour financer tes conférences, pour apprendre à faire des tresses sur les chihuahuas ?

Caroline Zorn : Je pense qu’il y a des financements de conférences dont les organisateurs sont largement revenus, quand tu as un financement de certaines collectivités qui te disent « ça tu ne fais pas et ça tu fais ». De toute manière, il faut des lieux, il faut des espaces et il y a des choses qu’on ne peut pas expliquer aux gens quand ils n’ont pas les bases. Pour moi, c’est cela le défi.

Sky : Il faudrait juste avoir un ministère de l’Éducation nationale.

Caroline Zorn : Oui, mais là, je parle plus d’éducation populaire. Et juridiquement, le nœud du problème, c’est souvent expliquer que non, on ne cherche pas à commettre des infractions parce qu’on utilise des outils protecteurs de la vie privée. Les juges ont du mal à comprendre cela, les politiques ont du mal à le comprendre, les journalistes ont du mal à le comprendre, nos proches ont parfois du mal à le comprendre. C’est devenu un lieu commun. C’est un poncif. C’est tout un imaginaire qui s’est construit sur la surveillance qui est légitimée par le risque d’être trop libre et la traduction numérique est assez évidente. Quand on veut lutter aujourd’hui contre des crimes contre les enfants, contre les minorités, il faut surveiller tout le monde. On sait que ça ne marche pas. Quand on voit les résultats, les chiffres de la surveillance algorithmique et des caméras de vidéosurveillance qui nappent tout le territoire, c’est une pitié. Il y a des industriels se sont grassement enrichis et des politiques continuent à dire que « le sentiment de sécurité c’est important ». Allez-y, faites-vous réélire sur le sentiment de sécurité !

Sky : Tu as un sentiment de sécurité quand tu te balades gare du Nord à 23 heures 30 ou ça va ?

Caroline Zorn : Je n’y vais pas.

Sky : Pourquoi ?

Caroline Zorn : Parce que ce n’est pas un endroit où je vais être libre de mes mouvements, de mes gestes.

Caroline Zorn : De ton code vestimentaire et de ta coupe de cheveux ?

Caroline Zorn : C’est ça. Par contre, ce n’est pas la caméra qui va descendre de son petit poteau, qui va prendre ses petites pattes et qui va venir me protéger. Pourtant, le message de SNCF c’est « cette caméra vous protège ». Non, elle ne protège pas !

Sky : C’est Bluetouff et Sky qui sont derrière. Ils vont te défendre !

Bluetouff : Non, mais tu sais quoi ? À tous les mecs qui achètent des clims « il ne fait pas chaud. C’est un sentiment de chaleur. Ce n’est pas le problème ! »

Sky : Question Internet. Allez-vous parler du passeport numérique européen [21] ?

Caroline Zorn : On peut.

Alexis Roussel : Je peux en parler rapidement.

Sky : Tu as demandé à la dame si tu pouvais prendre la parole ?

Caroline Zorn : Je t’y autorise, merci d’avoir répondu.

Sky : Tu l’as coupée trois fois, toi c’est pareil, tu vas t’en prendre une.

Caroline Zorn : Tout va bien.

Alexis Roussel : Le passeport numérique européen, je vais en parler à travers la carte d’identité suisse aussi, parce que là j’étais vraiment très actif. En Suisse, on a eu la chance de voter sur le sujet et on a voté malheureusement pour, moi j’étais dans le camp du non, à 50,03 %. Le système de la carte d’identité électronique suisse n’est pas trop mal. Techniquement c’est assez bien foutu. C’est un réseau distribué, c’est un système où il y a un protocole, tout le monde peut être acteur. Il y a un émetteur, qui est la police fédérale de la pièce d’identité, comme en France il y a un émetteur des pièces d’identité. Sinon le système était assez bien foutu. Mais dans la loi Il y avait deux problèmes, il y en a plein d’autres, mais qui nous intéressent là.
Le premier problème c’est qu’on nous disait que tout le système était open source, en logiciel libre. Très bien ! Il y a un article qui dit effectivement que le code source est disponible. Mais l’alinéa 2 c’est « on peut fermer toute ou partie du code source pour respecter le droit de tiers. » En gros, je leur ai dit « votre article, ne sert juste à rien ! ». Par exemple, on ne peut pas installer la première version sur des téléphones qui n’ont pas Google ou qui n’ont pas l’Apple Store parce qu’ils ne sont pas authentifiés par le Play Integrity API Checker. Ils sont bloqués. Par exemple j’ai un téléphone non googlisé, je ne peux pas utiliser l’application suisse.

Caroline Zorn : C’est un scandale !

Sky : Il est sur GrapheneOS [22] ?

Alexis Roussel : Oui, sur GrapheneOS.
L’autre point, c’est un cheval de Troie qui se trouve dans une back door, porte dérobée, dans la loi, qui dit…

Sky : Tu n’es pas si vieux que ça en fait !

Alexis Roussel : Non, ça dépend.

Sky : Tu n’as pas dit BO, Back Orifice, pour les vrais vieux.

Alexis Roussel : Il y a un article qui dit « pour des raisons de compatibilité avec les systèmes étrangers, on peut modifier le protocole de la pièce d’identité ». Ils nous ont servi un protocole en disant « regardez, il est ouvert, il est comme ci, il fonctionne à la suisse », mais, « si on doit se synchroniser avec d’autres systèmes, on peut modifier la loi. » On n’a même pas besoin de modifier la loi, on peut modifier le système.
Le système européen n’est pas du tout comme le système suisse. Il n’a pas été fait sur le même protocole. C’est un truc bien plus centralisé et aussi centralisé en termes de projet. À un moment donné, le système d’identité électronique suisse va devoir s’adapter et va perdre ses caractéristiques pour être comme le système de passeport européen.

Sky : Les Suisses vont laisser faire ça ?

Alexis Roussel : Les Suisses vont laisser faire ça ? Je ne sais pas, on verra parce que le vote était quand même serré. Le débat sur le numérique avance quand même, pas aussi vite que je l’espérais. Ils vont se laisser faire pendant un certain temps quand même.
Ce qui est intéressant c’est que, finalement, ce système de passeport européen est très centralisé, il va s’imposer de facto, notamment à travers le système bancaire, comme étant obligatoire, même si on va dire qu’il est facultatif. À un moment donné, on arrivera dans une société, on n’est pas loin de ça, où tout sera lié à ton passeport, ta carte d’identité, ton système européen.

Sky : Le jour où c’est pawné, tu es foutu !

Alexis Roussel : Non, ce n’est même pas ça. Les enjeux sont tels pour l’État en termes de contrôle que là, ils vont mettre en place la sécurité qu’il faut pour ça. Ce ne sera pas pawné dans le sens où tu peux faire les identités que tu veux. Par contre, ils vont avoir le contrôle sur toi. Ils vont te dire « tu dois l’utiliser pour vérifier ton âge pour aller sur les réseaux sociaux, tu dois l’utiliser pour avoir tes allocations familiales comme ci, tu dois l’utiliser pour aller à la justice comme ça, tu dois l’utiliser pour la banque. »

Caroline Zorn : Le système chinois.

Alexis Roussel : Oui, finalement, le système chinois. Et un jour, ils vont te dire « on pense que tu as commis un crime. On n’est pas sûr ». Ce que tu n’as pas dit tout à l’heure avec la surveillance, c’est qu’on est en train de renverser la charge de la preuve. On rend les gens présumés coupables parce qu’ils utilisent de la cryptographie et c’est déjà dans la loi française. Par exemple, pour l’utilisation d’un mixeur pour les cryptomonnaies, tu es présumé blanchisseur d’argent. Devant un tribunal l’utilisation de l’application Signal est présumée comme une utilisation d’outils de contournement [23].

Caroline Zorn : Heureusement, on a des arrêts intéressants de la Cour européenne des droits de l’homme là-dessus.

Alexis Roussel : Heureusement !

Bluetouff : Il y a quelques années Benjamin Bayart avait bien formalisé le truc, c’est « l’ordinateur est fatal » [24].

Sky : Benjamin Bayart, si tu nous écoutes, tu nous manques !

Alexis Roussel : Qu’est-ce que va pouvoir faire l’État une fois que cette structure est en place ? On pense que tu as fait un crime et on ne sait pas si c’est un crime politique, un crime réel, c’est flou finalement. En fait, on te déconnecte, on révoque ton passeport. À ce moment-là, la banque ne marche plus, ton site de porn ne marche plus, c’est moins grave, tes allocations familiales ne marchent plus.

Sky : Tu déconnes !

Alexis Roussel : Tu n’as plus rien qui marche. Il y avait cet exemple en Angleterre, assez drôle : pour rentrer dans des supermarchés tu devais badger et pour sortir tu devais badger aussi.

Sky : C’est l’Élysée ?

Alexis Roussel : Non ! Même l’accès à tout, l’accès au téléphone, à tes moyens de communication, à tes moyens financiers, à tes moyens pour subvenir à la vie peuvent être coupés comme ça, à distance. Donc, tu as une peine de mort sans juge.

Sky : Sans juge !

Alexis Roussel : La scène est mise pour faire ça sans juge.

Caroline Zorn : On a une gradation. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, il y a des sanctions qui sont rendues par des juges qui sont, à mon avis, très contestables d’un point de vue de ce qui est juste, en tout cas c’est légal, mais on a de plus en plus de sanctions qui sont prises par des organismes privés. On parlait des banques tout à l’heure avec le der-isking, le debanking, on vous dé-bancarise ou on ne vous prend même pas, en réalité, donc, le droit au compte, bonne chance pour en avoir un dans certaines situations ! Ce sont aussi parfois les conjoints des personnes qui sont soupçonnés, à qui on gèle les comptes.
Il y a donc toute une série de peines qui deviennent quasiment des peines occultes, ensuite des peines privées et on s’éloigne du pouvoir du juge qui, je le redis, est parfois contestable dans la manière dont la justice est rendue. Je rappelle que les juges appliquent les lois que nos représentants votent. Parfois, on a les représentants qu’on mérite !

Bluetouff : Sur 1 000 balles du budget de l’État, il y a 5 euros qui vont à la justice. Avec 5 euros, on ne fait pas grand-chose. C’est typiquement la porte qui avait été ouverte par Hadopi [Haute autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur l’internet] [25], vous vous souvenez, le truc où on se passe du juge, où on institutionnalise le fait de se passer d’un juge, où on peut automatiser une peine.

Caroline Zorn : Pas de recours.

Bluetouff : Aucun recours. Ce machin vient d’Hadopi. Ce n’est pas pour rien que des gens comme Fabrice Epelboin [26], comme moi, comme plein d’autres gens…

Sky : Tu sais que j’imite très bien la voix de Fabrice Epelboin. Je vais te dire bonjour Bluetouff.

Bluetouff : Vas-y, essaye.

Sky : Bonjour Bluetouff [Prononcé en imitant la voix de Fabrice Epelboin, NdT].

Caroline Zorn : Ah oui, c’est bluffant.

Bluetouff : Incroyable !

Sky : Ce sont des années de pratique !
J’ai une question à vous poser : à quel moment la collecte de données par les GAFAM, via l’identité numérique pour tout, va aboutir à un parfait panopticon ? L’absence de culture tech d’une partie des jeunes qui la consomment sans vraiment comprendre ne va-t-elle pas laisser s’installer le goulag numérique tranquillement ?

Caroline Zorn : À mon sens, c’est déjà le cas. On a déjà tout un ensemble de choses qui ont été mises en place. On a eu l’utopie d’Internet. On a pensé qu’on pouvait, dans des réseaux qui ne soient pas accaparés par les uns ou les autres, qui soient neutres, partager le savoir de l’humanité. Ce savoir de l’humanité, si on se le figurait comme une bibliothèque, on a vu au fur et à mesure les étages qui étaient privatisés.

Sky : Y compris dans le vivant, ils font la même chose avec le vivant.

Caroline Zorn : Oui, complètement. Il n’y a rien de plus scandaleux !

Sky : Le brevet de l’ADN, c’est quand même dingue !

Caroline Zorn : Le principe, c’est qu’on ne peut pas breveter le vivant. Il n’y a que des exceptions, donc on arrive à cette aberration.
Aujourd’hui, il y a cette surveillance à travers les réseaux toujours pédo-terro-narco.

Sky : Politico ?

Bluetouff : Non, pas trop ! Politico pas trop !

Caroline Zorn : Politico, pas trop. Pédo-Narco-terro. On a le fait d’avoir élevé les gens dans cette optique de consommation, c’est-à-dire qu’aujourd’hui on achète un iPhone, on achète tel et tel équipement, je n’ai même pas envie de les citer. On n’agit pas en tant que citoyen numérique, on est consommateur et c’est aussi parce que la réglementation a été faite comme ça.

Sky : Sais-tu ce qu’est le soma ?

Caroline Zorn : Non.

Sky : Ce n’est pas mal pour dormir. Tu sais ce qu’est le soma ?

Bluetouff : C’est la petite pilule qui va bien.

Sky : Tu as terminé ton raisonnement ?

Caroline Zorn : Ça, c’est parce que je prends trop de temps et que tout le monde se fait chier, c’est ça ?

Sky : Exactement. Tu veux rajouter quelque chose ?

Caroline Zorn : Quand tu me le diras, sinon je me tais.

Sky : Bon, rajoute un petit truc.

Caroline Zorn : Cette réglementation s’est organisée pour faire des gens des consommateurs, qu’on allait protéger au mieux. En réalité, ce ce ne sont pas des consommateurs qu’on doit protéger, ce sont des citoyens qu’on doit faire grandir. Là, j’arrête.

Sky : Bluetouff ?

Bluetouff : J’aime bien l’histoire de faire grandir les citoyens. Je pense qu’on n’y arrivera pas seuls. Je ne vais pas partir dans des trucs technos-optimistes, mais je pense, quelque part, que des machines peuvent nous aider aujourd’hui. C’est chelou ce que je dis, c’est complètement perché, ça n’a rien à voir avec la choucroute. En même temps, on ne va pas s’en sortir sans. Aujourd’hui, quand on regarde la foire d’empoigne, que ce soit sur les réseaux sociaux, le problème qu’on a déjà pour formaliser un problème et pouvoir en discuter. Si c’est la machine qui formalise le problème et qui émet les preuves de ce problème, que le problème ne devient plus discutable, que les preuves elles-mêmes ne sont plus discutables, qu’on peut reproduire quelque chose, on peut commencer à avoir une base de discussion saine.

Sky : Rétablir la peine de mort ?

Bluetouff : Avant de poser la question de rétablir la peine de mort, il faut qu’on comprenne pourquoi on a ce débat, qu’on arrive à se demander dans quel cas il faut rétablir la peine de mort.

Caroline Zorn : Combien ça coûte.

Bluetouff : Quel est l’apport à la société de la peine de mort, qui n’est pas que pécuniaire. Quel est-il ? De quoi parle-t-on ? Si on arrive déjà à se mettre d’accord sur ces éléments qui sont très compliqués, c’est 90 % du problème, et qu’ensuite, les 10 ou 5 % qui restent c’est juste le vote, qu’on a une solution technique qui n’est peut-être pas parfaite, qui est peut-être un bureau de vote, qui est peut-être informatisée, on s’en fout, le problème n’est pas là. Les vrais 90/95 % du problème sont en amont, ils sont dans la société. Et pour ça, on n’a pas une solution informatique qui est bien, on en a plein qui doivent constituer une forme de société bis quelque part.

Sky : Question pour Alexis : si on ne comprend rien au numérique, à la technologie, est-ce qu’on est foutu ?

Alexis Roussel : Je dirais non.

Sky : Elle est forte la drogue en Suisse quand même. Tu es vachement optimiste !

Alexis Roussel : Je suis optimiste, les Suisses le sont beaucoup moins de manière générale. Je suis très optimiste sur le long terme. À court terme, malheureusement, on va vraiment dans le mur.

Sky : Comme ça c’est dit !

Alexis Roussel : Maintenant, j’aimerais avoir une société où le fait qu’on ne soit pas fort en technologie ne fait pas de nous un citoyen de deuxième classe ou quoi que ce soit. Comment fait-on cela ? Tu parlais de l’apprentissage populaire, mais il y a aussi l’apprentissage à l’école. Avoir une société où les outils qui protègent les gens soient valorisés. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, on va te dire « utilise Google, les outils Google ». Je suis une autorité administrative, je vais faire une application et je vais la mettre sur le store Google et, en faisant cela, j’interdis à un citoyen lambda de se protéger parce que je le force à aller sur Google. Je lui interdis peut-être de prendre le téléphone que son cousin lui avait proposé en disant « prends GrapheneOS qui est sympa et qui te protégera ». C’est trop compliqué pour lui parce que son application bancaire, son application ceci, ne marchera pas.

Bluetouff : En fait, c’est pire que ça. Aujourd’hui, on arrive à un stade où en fait on a fait le chemin inverse. Quand l’EFF, l’Electronic Frontier Foundation [27], a été fondée, Barlow expliquait très bien que le combat allait être super compliqué, que ça allait durer des années. Et bordel, il ne s’est pas planté ! Il ne s’est pas planté pour une raison qui est toute conne, c’est qu’aujourd’hui non seulement on criminalise du code, mais on envoie en taule des gens qui ont publié ce code, c’est l’exemple de Samouraï Wallet [28].

Sky : On crame les bases de données de chez Hermit [fournisseur de spywares] ! J’avais trouvé ça dingue.

Bluetouff : Le problème concerne les politiques eux-mêmes, parce que ce sont eux qui passent ce genre de trucs, ce n’est pas la population qui se dit on va envoyer en taule le développeur de Samouraï Wallet, ça n’arrive pas. Le fait que des politiques commencent à comprendre que le code est dangereux pour eux devient compliqué pour la démocratie, devient compliqué pour la société et il faut les arrêter.

Sky : Qui est-ce qui finance les campagnes de partis politiques ? Les banques ?

Bluetouff : Tout le monde les finance. Tu es le premier à les financer, ne t’inquiète pas. Tes impôts les financent.

Caroline Zorn : L’État. Par contre l’argent appelle l’argent. Il faut déjà être un gros parti pour avoir des financements. Un petit parti n’en a pas.
Je voudrais apporter une note d’optimisme très rapidement, vraiment en une phrase. Je ne suis pas technicienne, je ne suis pas informaticienne, je me suis intéressée à ces choses-là par plein de moyens différents : les bouquins, les podcasts, les conférences, mais c’est du travail. Donc non, ce n’est donc pas perdu, pour répondre à cette question. En réalité, beaucoup de gens ne se sentent pas légitimes parce qu’ils n’ont pas de formation technique, parce qu’ils ne vont pas comprendre leur jargon et c’est dur parfois.

Sky : C’est gratuit. Ils expliquent le jargon.

Caroline Zorn : J’allais dire, ils le font bien parce qu’ils expliquent dans un espace à un public qui n’est pas forcément technicien, une configuration, un système. Donc le fond de la question ce n’est pas la technique, c’est vraiment le système que ça porte. Donc oui, même en n’étant pas du tout tech, ça demande un peu de temps.

Sky : Caroline, je voudrais que tu me donnes trois livres.

Caroline Zorn : Trois ? Ah, je pensais qu’on était trois et que c’était chacun un !

Sky : Partisane du moindre effort. Donne-moi un livre. Dalloz, le Code pénal.

Caroline Zorn : Quelle horreur !

Sky : Le livre de Bruno Le Maire ?

Caroline Zorn : J’aimerais tellement le… Non ! C’est L’âme noire de la démocratie – Manifeste pour un autre idéal politique de Geoffroy de Lagasnerie, ça m’a un peu bousculée.

Sky : Un mec de gauche ?

Caroline Zorn : Je ne sais pas, il semble. Le propos c’est la critique de la démocratie en se demandant si c’est vraiment encore une bonne idée. Et ça m’a plu.

Sky : C’est pire qu’un mec de gauche !

Caroline Zorn : Je pense que le sujet transcende la question des partis. Et sur le numérique, sur la question des partis, j’ai rarement eu un sujet de débat aussi peu polarisant. C’est-à-dire que sur les questions numériques, et on le voit sur Chat Control, on le voit sur des tas de sujets, droite/gauche n’a plus vraiment de sens. La question est plus, la ligne est plus autoritaire/non autoritaire. C’est vachement intéressant. Mettre les pieds dans le plat sur la question de la démocratie, je pense que c’est aussi un autre sujet qui n’est pas forcément polarisant au sens traditionnel français du terme et c’était intéressant. Ça m’a un peu bousculée. Je me suis dit « il pose la question, il y va franchement et ses discussions sont intéressantes ».

Sky : Bluetouff, un bouquin.

Bluetouff : J’ai lu un truc dont je ne me rappelle jamais du titre. C’est l’essai qu’Amodei, le boss d’Anthropic, a publié sur son blog. J’ai lu ça il n’y a pas longtemps, je ne suis pas d’accord sur tout.

Sky : Qu’en as-tu retenu ?

Bluetouff : C’est un gros techno-optimiste. Je suis incapable de dire où il habite. Maintenant, j’ai trouvé ça plein d’espoir, le truc te donne envie de croire en l’IA, j’ai trouvé ça super.
J’ai lu autre chose d’Anthropic, qui n’a absolument rien à voir, qui est une spec pour le coup, qui est un aspect du protocole MCP [Model Context Protocol], sur lequel je passe beaucoup de temps en ce moment.

Sky : D’ailleurs je te remercie de t’être déplacé avec ton temps compté. Tu viens de très loin pour venir nous parler.
Alexis, un bouquin pendant que tu réfléchis j’en profite pour dire à la communauté soutenez-nous sur Tipeee, c’est grâce à ça qu’on arrive à faire des interviews sans problème de temps, sans problème d’invités, avec une totale indépendance, une totale autonomie. On remercie fort notre communauté de nous permettre de faire ça et pour vous remercier très fort, on va vous faire une petite surprise pour cet été. On vous attend sur Tipeee.
Alexis, un livre ?

Alexis Roussel : J’en avais déjà donné trois la dernière fois, donc, là j’en donnerai deux ou un et demi, on va dire.
Le premier, c’est Bitcoin, monnaie acéphale de Jacques Favier et Adli Takkal Bataille qui sont deux amis, Jacques Favier a préfacé mon premier livre. C’est une entrée dans le monde de Bitcoin, qui explique aussi l’aspect décentralisé, donc acéphale, sans tête de Bitcoin. Ce que j’aime bien avec Bitcoin, c’est que c’est une clé de lecture de la société décentralisée de demain. Eux ont un angle, il y a plein d’autres angles encore différents qui peuvent se faire. Il est vraiment très bon.
Et puis, le deuxième, j’y travaille, ce sera mon propre...

Sky : C’est interdit !
Le titre que tu cherchais, c’est The Adolescence of Technology.

Bluetouff : Non, pas du tout.

Sky : Ce n’est pas celui-là ?

Bluetouff : C’est Machines of Loving Grace.

Sky : Alexis, je voudrais que tu donnes un conseil aux jeunes générations.

Alexis Roussel : Un conseil aux jeunes générations. La dernière fois j’avais dit qu’il ne faut plus rien croire de ce qu’il y a sur Internet parce que tout est faux, tout sera faux, produit par de l’IA. Maintenant, mon conseil c’est de maîtriser les outils de l’anonymat : savoir se cacher, savoir se protéger et maîtriser ces outils parce que c’est ce qui va vous sauver.

Bluetouff : Je ne peux pas être d’accord avec ça.

Sky : Tu ne peux pas être d’accord ?

Bluetouff : Ah, mais non.

Bluetouff : Attends, sauver contre quoi ?

Alexis Roussel : C’est protéger son propre libre arbitre. C’est-à-dire que les outils de cryptographie, l’anonymat, c’est ce qui permet d’éviter que le monde autour de soi capte toutes les données que l’on émet, les réutilise contre soi, donc modifie l’univers autour de toi, donc ta libre pensée. Quand sur ton fil, que ce soit sur X, sur Facebook ou autre, des fake news apparaissent, basées sur ton comportement, tu vas penser différemment.

Sky : Jérémie Zimmermann [29] résumait très bien cela.
Tu voulais dire juste gentiment un petit mot positif à Alexis, c’est ça ?

Bluetouff : Oui, tout à fait. Je ne peux pas conseiller aux gens de tout faire pour être anonyme. Déjà, d’une part, c’est très compliqué, personne n’a envie de le faire. Contrôler ses identités sur Internet, oui, évidemment, je suis entièrement d’accord. Comprendre la notion de contexte pour fournir telle information ou telle information, mais non, pas devenir anonyme. Utiliser des outils d’« anonymisation », entre guillemets, plutôt de pseudonymisation, pour jouer avec tes identités en fonction de ton contexte, ça je suis entièrement d’accord, mais, décemment, tu ne peux pas dire aux gens qu’ils vont être anonymes sur Internet, sinon, on devient ce que Macron raconte : « Vous n’êtes pas, vous n’existez pas, vous êtes des riens. » C’est non. J’adore ça, mais je suis contre l’anonymat.

Sky : Tu sais que Google pense que Dieu est une femme.

Alexis Roussel : On ne va pas être d’accord.

Bluetouff : Au moins ! Si on peut ne pas être d’accord sur un truc, c’est super !

Sky : Accordons-nous sur ce désaccord, ça va valoir comme conseil aux jeunes générations de ton côté si tu m’autorises.
Caroline, un conseil aux les jeunes générations.

Caroline Zorn : Je vais leur dire ce que je dis à ma fille de 17 ans, qui est prendre du temps, que la clé c’est le temps. Trouver du temps pour discuter, pour se cultiver, pour se renseigner, pour se confronter.

Sky : Pour regarder Thinkerview.

Caroline Zorn : Pour regarder Thinkerview, c’est vrai. Ne pas être dans cette course à vouloir optimiser, à vouloir livrer des choses et à vouloir mesurer son efficacité permanente. Le fait de se cultiver, de prendre le temps et de débattre avec des potes, ça fait partie de son éducation et c’est un outil à part entière pour protéger sa liberté.

Sky : Messieurs, Madame, merci.

Caroline Zorn : Merci.

Bluetouff : Merci.

Alexis Roussel : Merci.

Sky : Merci à vous.