Philippe Gélie : C’est une révolution technologique, mais aussi un énorme enjeu économique et une nouvelle arme. L’intelligence artificielle est donc aussi un phénomène géopolitique. Alors où et comment se joue cette nouvelle compétition mondiale ? Est-ce une course à l’innovation ou une bataille pour le contrôle de l’IA ? S’agit-il d’un instrument de progrès ou d’une arme de guerre ? Nous en parlons ce soir avec mes invités dans le Club Le Figaro International.

Isabelle Ryl, bonsoir. Vous êtes vice-présidente de l’Université Paris Sciences et Lettres et conseillère de son président pour l’intelligence artificielle. Vous avez été membre du Conseil français de l’innovation et vous êtes cofondatrice et directrice du PaRis Artificial Intelligence Research InstitutE de pSL, nom de code PRAIRIE, un institut qui fait partie de la stratégie nationale française d’intelligence artificielle [1] . Vous avez en outre cosigné Géopolitique de l’IA avec Jamal Atif et Peter Burgess aux éditions du Cavalier Bleu.
Asma Mhalla, bonsoir.

Asma Mhalla : Bonsoir.

Philippe Gélie : Vous êtes politologue, spécialiste de l’intelligence artificielle et de la géopolitique des Big Tech. Vous êtes chercheuse associée au laboratoire d’anthropologie politique de l’École des hautes études en sciences sociales et vous enseignez à Sciences Po. Vous êtes l’auteur de Technopolitique – Comment la technologie fait de nous des soldats et du décoiffant Cyberpunk – Le nouveau système totalitaire , tous deux parus aux éditions du Seuil.
Jean-François Soupizet, bonsoir. Vous êtes conseiller scientifique de Futuribles International [2] et membre du comité de rédaction de la revue Futuribles. Vous êtes également consultant en stratégie numérique et ancien responsable des enjeux internationaux de la Société de l’information à la Commission européenne. Vous venez de publier Big Tech, le 7e continent – Les scénarios pour une gouvernance du pouvoir algorithmique.
Fabrice Nodé-Langlois, bonsoir.

Fabrice Nodé-Langlois : Bonsoir Philippe.

Philippe Gélie : Vous êtes rédacteur en chef du Figaro Économie, spécialiste de macroéconomie internationale, après avoir été notamment correspondant à Moscou. Et vous avez publié, la semaine dernière, une analyse à propos du paquet de mesures proposées par la Commission européenne sur la souveraineté technologique de l’Europe, l’IA et le cloud.

Je voudrais commencer cette conversation en rappelant une prophétie qu’avait faite la Brookings Institution de Washington qui disait, en 2020, « Quiconque dominera l’intelligence artificielle en 2030 dirigera le monde jusqu’en 2100 ». Je me suis demandé, en relisant cette prophétie, si finalement il n’y avait pas eu déjà une accélération de l’histoire par rapport à cette prédiction, Isabelle Ryl.

Isabelle Ryl : On vit une période d’accélération constante. C’est peut-être même cela qui fait peur et qui questionne tant sur ce sujet. Nous avons connu un gros saut technologique avec l’arrivée de l’IA générative. On voit encore beaucoup d’améliorations, beaucoup de choses qui fascinent, mais on est quand même actuellement dans un processus on va dire d’amélioration continue.

Philippe Gélie : Quand vous dites « amélioration », c’est perfectionnement technologique ou c’est qualitatif ?

Isabelle Ryl : Oui, bien sûr. Vous avez des IA de plus en plus puissantes, vous voyez une course aux modèles, une course à la meilleure qualité de l’image, moins d’hallucinations, donc une amélioration de la technologie. Mais beaucoup de chercheurs, aujourd’hui, ne croient pas que le prochain grand saut technologique viendra par une amélioration des modèles utilisés aujourd’hui, mais par la découverte d’une nouvelle technologie, donc un nouveau saut technologique.

Philippe Gélie : Autre chose que l’IA ?

Isabelle Ryl : Non. Une autre technologie d’IA. Nous avons eu pendant très longtemps, si on remonte à 20/30 ans, beaucoup d’IA symboliques. Il y a eu tout ce qu’on a entendu dans les années 2010, 2012, etc., autour du deep learning, les grands réseaux de neurones, tout cela progresse. L’IA générative est une nouvelle génération qui est basée sur des réseaux de neurones, etc., mais utilisée autrement.

Philippe Gélie : Il faut peut-être définir l’IA générative.

Isabelle Ryl : Ce sont ces grands modèles dont vous entendez parler, qui emmagasinent un très grand nombre de données pour vous restituer du texte, tous les chatbots avec lesquels vous parlez.

Philippe Gélie : De réciter du savoir en fait.

Isabelle Ryl : Non, qui est capable aujourd’hui de créer des choses qui semblent nouvelles, donc des images que vous n’avez jamais vues, des textes que vous n’avez jamais lus, qui proviennent de la quantité de données que ces modèles ont emmagasinées. On a donc des modèles plus grands, des modèles plus puissants, des modèles plus perfectionnés, avec moins d’erreurs. À l’autre bout, des gens essayent de faire des modèles plus petits pour des usages particuliers, pour mieux les embarquer dans des objets tels que votre téléphone ou d’autres choses. Il y a aussi tout un courant de la recherche qui cherche la prochaine évolution, le prochain type d’algorithme, on peut appeler ça comme cela, qui va faire qu’on va vraiment faire un grand saut par rapport à ce qui existe aujourd’hui.

Philippe Gélie : Asma Mhalla, vous dites qu’il n’y a pas une IA, mais des IA. C’est donc la même chose ? On est dans cette même logique ?

Asma Mhalla : Vous posez deux questions.
Concernant la Brookings, en fait c’est d’abord Poutine, qui disait, en 2017, « qui contrôlera l’IA, contrôlera le monde » et je trouve que ce sont des problématiques mal posées, parce que très binaires. C’est normal, Brookings est un des plus grands think tank américains. Aujourd’hui, les États-Unis sont en rivalité directe vis-à-vis de la Chine pour l’architecture du prochain ordre mondial, c’est donc normal qu’ils aient une forme de vision très polarisée et binaire du monde. Sauf que je crois que ce qui va se passer ce n’est pas forcément l’un ou l’autre. On va plutôt avoir un globe qui, potentiellement, va être complètement fracturé entre blocs technologiques et idéologiques. On avait commencé avec la construction d’écosystèmes technologiques, informationnels, à partir de la fin des années 90, la Chine avec sa grande muraille technologique, le firewall. Et puis il est très possible qu’on ait aussi, c’est en tout cas le sens de l’Histoire pour l’instant, une espèce de fracture entre, disons, le bloc américain avec ses périphéries et ses satellites occidentaux et, en face, la Chine qui a une vraie velléité de désoccidentalisation plus large du monde, etc., donc en fait, des blocs technologiques.

Philippe Gélie : On se trompe quand on parle de rivalité entre la Chine et les États-Unis.

Asma Mhalla : Non, on ne se trompe absolument pas.

Philippe Gélie : On présente cela comme une course à l’hégémonie et vous nous dites, en fait, ça va conduire à un monde avec deux réalités distinctes.

Asma Mhalla : Les scénarios sont ouverts. En réalité, soit, en effet, on va en avoir un qui va prendre le dessus. Aujourd’hui, ils sont coude-à-coude. Quand on voit les centaines de milliards d’investissements de part et d’autre par les secteurs privés et publics adossés par la force et la présence publique.

Philippe Gélie : Surtout aux États-Unis, quand même !

Asma Mhalla : Non, la Chine a un modèle, au fond, assez équivalent même si les modalités sont différentes. Il y a quelques jours à peine, la Chine vient d’annoncer son programme d’infrastructures dans les data centers, ce sont 300 milliards de dollars de la part de la puissance publique seule.

Philippe Gélie : Et aux États-Unis, on parle de 700 milliards d’investissements privés en 2025. C’est colossal !

Asma Mhalla : Donc il y a un enjeu. Il n’y a pas que l’enjeu de la rivalité par ailleurs. Il y a aussi l’enjeu de l’autonomie, en tout cas d’une forme de souveraineté ou d’autonomie stratégique de la Chine, d’une part, qui est en prise avec les contrôles américains à l’exportation. Et puis, les États-Unis, c’est ce continent ou cet empire qui, même quand il va très bien – ce n’est pas le cas –, mais même quand il allait très bien est obsédé, par essence, par l’idée de son déclin, ce qui explique aussi son approche des relations internationales qui est souvent extrêmement musclée, on va dire.
Donc, aujourd’hui, l’obsession américaine c’est la Chine. La Chine a un énorme enjeu de souveraineté et d’autonomie stratégique par rapport aux États-Unis et les scénarios sont ouverts. Il y a le scénario de la fracture du globe entre plusieurs blocs ou l’un prenant le dessus sur l’autre.

Philippe Gélie : Jean-François Soupizet, vous parlez de 7^e continent qui n’aurait pas de gouvernance. Quel est ce 7^e continent ?

Jean-François Soupizet : Un mot déjà sur le contexte. Nous sommes face à un certain nombre de grands bouleversements : renversement démographique, fracturation géopolitique, problèmes climatiques, etc., et puis, évidemment, cet extraordinaire surgissement de technologies nouvelles. En même temps, il y a politiquement une contestation de l’ordre international qui a été établi après la dernière guerre mondiale. Ces éléments font que structurellement, la compétition je dirais féroce, pour prendre un mot inspiré de l’anglais, se déroule dans un espace qui n’est pas l’espace traditionnel, celui des frontières, celui des grands pays, etc., mais dans un espace où les pouvoirs sont bouleversés. C’est ce bouleversement des pouvoirs qui me paraît intéressant. Très schématiquement, des nouveaux pouvoirs sont apparus. Avant on avait les frontières, on avait la souveraineté nationale, etc. Nous avons maintenant des leviers de puissance de nature horizontale : l’interface, c’est-à-dire la gestion du point de jonction entre l’utilisateur et ce monde numérique, les infrastructures dont on voit bien les effets, puisque tous les États avancés reposent massivement maintenant sur des infrastructures technologiques. On a un pouvoir de logistique qui contrôle les flux.

Philippe Gélie : Mais où est-il ce pouvoir ? Il a quand même une matérialité. Il existe dans la Silicon Valley ou ailleurs
Jean-François Soupizet : Il existe [par le cyberespace, Note de l’intervenant]. Il y a aussi un pouvoir de cognition algorithmique qui est le dernier, on pourrait élaborer un peu là-dessus. Et l’image du 7^e continent traduit cet état de fait qu’il existe un nouvel espace qui commence avec le halo d’informations qui nous entoure tous et qui entoure chaque objet, qui constitue un gigantesque système qui est à la fois physique par ses infrastructures – les data centers, etc. – et qui est aussi virtuel c’est-à-dire informationnel.

Asma Mhalla : À ceci près que l’horizontalisation a été complètement verticalisée aujourd’hui par ces acteurs que vous indiquez, qui sont les géants technologiques. Pareil pour l’IA. Il faudrait d’ailleurs spécifier parce que « géants technologiques » ne veut rien dire comme « IA » ne veut rien dire en soi. Ce sont aujourd’hui des bras armés, des extensions de projection de puissance de leur État référent, de ce que j’appelle le Big State. Et les géants technologiques américains sont aujourd’hui au service de leurs intérêts commerciaux propres, d’une part, mais aussi de l’intérêt national de leur État référent d’autre part, et c’est vrai côté chinois et c’est vrai côté américain.

Philippe Gélie : Donc les frontières n’ont pas disparu.

Asma Mhalla : En fait, on a une fusion technologique et militaire et on a une fusion civile et militaire dans les deux modèles d’empire.

Philippe Gélie : Fabrice Nodé-Langlois, c’est un peu difficile pour le citoyen lambda de se retrouver dans cet univers que nous décrivent nos experts.

Fabrice Nodé-Langlois : C’est clair. En plus, je crois qu’il faut comprendre que quand on parle d’IA, on parle de couches différentes. On a parlé du savoir, vous parliez de ce saut technologique qu’on attend et, pour cela, il faut donc des cerveaux, il faut déposer des brevets, il faut de la science je dirais.
Après, il y a tout ce qui est infrastructures. On parlera peut-être tout à l’heure des puces qui sont quand même au cœur de cette bataille qui devient à la fois technologique et, du coup, financière et géopolitique. On y reviendra, vous l’avez effleuré, mais peut-être faut-il expliquer à nos internautes, à nos spectateurs, qu’effectivement ça ne date pas de Trump. Déjà sous Biden il y a eu une volonté, plus qu’une volonté, des actions américaines pour empêcher aux Chinois d’avoir accès aux fameuses puces du fabricant américain Nvidia qui, à lui seul, contrôle, je parle sous votre contrôle.

Asma Mhalla : En réalité, la rivalité a commencé sous Obama.

Fabrice Nodé-Langlois : Sous Obama même. En tout cas, Nvidia, le fabricant américain de puces très avancées, ces fameuses puces nécessaires à l’intelligence artificielle, contrôle plus de 90 % du marché, je crois, c’est considérable. C’est un atout technologique considérable pour les États-Unis, donc les États-Unis ont restreint les exportations de ces puces vers la Chine. Il y a cette couche puce.
Après, il y a ces infrastructures, les fameux data centers qui sont nécessaires pour accumuler ces milliards et ces milliards de données, qui demandent une énergie électrique colossale, de l’eau et, évidemment, des capitaux absolument monstrueux.

Asma Mhalla : Que Wall Street est en train de financer, par ailleurs.

Jean-François Soupizet : Ce point, c’est-à-dire l’intelligence artificielle est, en quelque sorte, la clé de voûte du système et le système c’est l’ensemble du numérique ; ça comprend à la fois les données, les systèmes de télécommunications, les satellites, les câbles, etc., et puis les algorithmes. L’intérêt d’avoir cette approche, vous avez parlé des deux grands leaders, mais il y a aussi le reste du monde.

Philippe Gélie : Il y a Chine, États-Unis. Où est-il, sur cette carte, le reste du monde ? L’Europe ?

Jean-François Soupizet : Il y a l’Europe dont on reparlera quand vous voudrez, mais il y a aussi le reste du monde. Que se passe-t-il ? Il y a d’abord une compétition, et puis, pour le reste, il y a un risque élevé de vassalisation qui pourra être économique, politique, etc.

Philippe Gélie : À celui qui détiendrait le pouvoir, la suprématie dans ce domaine-là ?

Jean-François Soupizet : C’est la raison pour laquelle je parle d’espace, parce que la compétition n’a pas seulement lieu de façon traditionnelle, la compétition et les antagonismes sont très largement dépendants de ce qui se passe dans ce monde numérique, c’est pour cela que j’ai utilisé le mot « continent ».

Philippe Gélie : Isabelle Ryll.

Isabelle Ryl : Justement je pense que cette notion, on peut appeler ça un continent ou autre, a fait oublier au citoyen lambda, en tous les cas peut-être ces dix dernières années, quel est l’objet qu’il a dans la main et de quoi il dépend. C’est-à-dire qu’on s’est habitué, on a été un peu habitué par petites doses, un peu comme le dealer apprend aux drogués, à ses clients drogués, à consommer un peu à la fois pour devenir complètement dépendants.

Philippe Gélie : Là, vous parlez du numérique en général.

Isabelle Ryl :Oui, mais beaucoup à base d’IA, beaucoup les gens de la tech. Imaginez-vous, demain, que les États-Unis vous déconnectent. Vous ne saurez pas retrouver votre chemin dans Paris parce que vous avez l’habitude d’utiliser une application ou une autre, vous ne saurez plus rechercher des choses dans une bibliothèque parce que vous avez l’habitude d’un moteur de recherche, vous ne saurez plus rédiger un résumé parce que… En fait, on a eu l’impression d’être dans cette espèce, effectivement, de méta-sphère, un peu les univers de science-fiction très gentils, un monde nouveau dans lequel tout le monde avait accès à tout, alors qu’en fait la vérité n’est pas celle-là. La vérité c’est qu’aujourd’hui le trafic internet mondial dépend de câbles sous-marins, c’est un exemple que j’aime bien, des morceaux de machin dans le fond des océans. Quand quelqu’un s’amuse à les couper ça produit des dégâts importants, par exemple en isolant une île pendant quelques jours, c’est déjà arrivé plusieurs fois, mais c’est aussi par là que passent la plupart des transactions financières mondiales, ça peut donc avoir des répercussions sur toute la bourse, ça peut faire chuter les bourses, je pense que Monsieur saura mieux le dire que moi. Cela nous a rendu complètement dépendants, aujourd’hui, à des technologies qu’on ne maîtrise pas : 95 % des outils que vous utilisez dans la journée viennent d’un des deux blocs dont Asma vient de parler.

Fabrice Nodé-Langlois : Un exemple a été assez médiatisé, le cas de Nicolas Guillou, un juge à la Cour pénale internationale, qui était dans le collimateur des États-Unis, qui a été mis sous sanction, et les conséquences très concrètes sont exactement ce que vous disiez [3] : on lui a coupé l’accès à ses paiements, puisque la plupart des paiements sont contrôlés par les États-Unis. Il n’a plus de carte visa.

Asma Mhalla : Il est sorti du monde, il est ostracisé.

Fabrice Nodé-Langlois : Il n’a plus eu accès aux réseaux sociaux du jour au lendemain.

Philippe Gélie : Et en plus, il ne peut pas voyager parce qu’il risque d’être arrêté.

Fabrice Nodé-Langlois : C’est un cas symbolique très fort qui a secoué pas mal en Europe.

Philippe Gélie : On s’éloigne peut-être un petit peu de l’IA là-dessus.

Asma Mhalla : Non, c’est absolument lié. C’est la question de ces nouveaux pouvoirs hybrides qui fusionnent. Je tiens vraiment à cette notion de fusion entre l’appareil d’État et des acteurs privés vers lesquels on transfère des briques entières de souveraineté.

Philippe Gélie : Mais est-ce qu’ils sont sur la même longueur d’onde ? Est-ce qu’ils poursuivent les mêmes objectifs ? Ou est-ce qu’ils s’instrumentalisent réciproquement ?

Asma Mhalla :Oui et non. En ce moment, on a des introductions en bourse faramineuses des principaux acteurs actuellement, Anthropic, OpenAI et SpaceX bientôt, dans quelques jours. Ce sont des sommes qui sont absolument inédites dans l’histoire des cotations boursières. Vous avez un double agenda et c’est là où il y a un dilemme pour ces acteurs technologiques. D’une part, ils ont leurs propres agendas commerciaux, marchés, financiers et, en ce sens, la rivalité États-Unis/Chine ne leur convient pas tout à fait parce que ça ferme des marchés entiers. Et, dans le même temps, une partie de leurs revenus vient aussi de l’appareil d’État américain, du Pentagone, des agences fédérales, etc. Ils sont aussi adossés à la puissance et au pouvoir de leur État. Il y a donc cette ambivalence.
Le point de départ, dans le débat public, c’est quand on a commencé à se rendre compte que tout ça ce n’était pas que des boîtes, que ce n’était pas que des entreprises avec deux phénomènes.
L’année 2022 est charnière, la guerre d’Ukraine : Starlink va être le système de redondance des communications des armées ukrainiennes. C’est Palantir, c’est Anduril, ce sont des noms, peu importe si on entre dans le détail ou pas, qui sont des acteurs technologiques ou géants technologiques qui deviennent aujourd’hui vraiment des acteurs militaires à part entière ; Microsoft, dans le cyber, a été en ligne de front auprès des armées ukrainiennes.
Et puis l’autre grand phénomène a été le rachat de Twitter par Elon Musk. Lutte informationnelle, propagande, recrutement, invisibilisation, agenda idéologique, jusqu’à battre le pavé au moment de la campagne américaine.
Là, on se rend compte que ce sont des acteurs politiques, géopolitiques, militaires et idéologiques.

Philippe Gélie : Et leur poids économique fait peur, d’une certaine manière.

Asma Mhalla : Bien sûr, ils ont une puissance folle. Isabelle pointe quelque chose, et je termine là-dessus, de très important dans ce qu’elle dit : ce sont des acteurs qui ont une puissance financière folle, mais d’où tiennent-ils, en partie, cette puissance ? De nous, de nos usages.

Philippe Gélie : Oui, bien sûr.

Asma Mhalla : Donc, à un moment donné, il va aussi falloir qu’on déconstruise le discours général que nous serions sidérés, impuissants, dans des équilibres impossibles à rétablir.

Philippe Gélie : Je sens qu’on va bientôt reparler de l’Europe.
Je voulais juste rappeler que ces six premières compagnies technologiques américaines pèsent 20 000 milliards de dollars de capitalisation boursière. Nvidia a dépassé 5 000 milliards, c’est un peu retombé depuis. Il y a trois pays dans le monde qui ont un PIB supérieur à 5 000 milliards, les États-Unis, la Chine et l’Allemagne. Ça donne une idée de la puissance colossale de ces entreprises qui sont plus puissantes que la plupart des États.

Isabelle Ryl : Pour beaucoup d’entre elles, on parle de valorisation et elles vont avoir un problème de transformation, sauf Nvidia qui est à part.

Philippe Gélie : C’est-à-dire ? Vous voulez dire que c’est quand même une valeur un peu théorique.

Asma Mhalla : C’est-à-dire qu’on ne peut pas comparer des choux et des carottes.

Philippe Gélie : On ne peut pas encaisser 20 000 milliards de dollars.

Isabelle Ryl : Aujourd’hui, certaines de ces entreprises ont beau être connues du monde entier, je pense qu’il n’y a pas un citoyen au monde qui ne connaît pas leur nom, ont des cotations boursières extraordinaires, la plupart ne sont pas rentables et un jour la question va se poser.

Philippe Gélie : Elles perdent énormément d’argent. Croyez-vous à l’éclatement de la bulle de l’IA ? C’est une des craintes.

Isabelle Ryl : Pas forcément, je ne suis pas économiste.

Asma Mhalla : Ce que dit Isabelle, ce n’est pas un éclatement de bulle ! À un moment donné, il va falloir qu’elles délivrent la promesse.

Philippe Gélie : Qu’elles deviennent rentables.

Asma Mhalla : Et les marchés sont complètement hystériques. SpaceX, c’est dingue, c’est hystérique. Sauf qu’à un moment donné, quand tu promets des data centers dans l’espace, de la connectivité partout dans le monde, et je ne sais quoi, si tu ne délivres pas, au bout d’un moment le marché se retourne ou il y a une perte de valeur.

Isabelle Ryl : Ou alors, sur certains sujets, l’un des leaders va émerger, va ramasser le marché et les autres vont s’écrouler.

Philippe Gélie : Parlons de l’Europe. Où est-elle dans cette bataille de Titans Jean-François Soupizet ?

Asma Mhalla : Dites-nous tout !

Jean-François Soupizet : On peut effectivement reprocher à l’Europe d’avoir encouragé, depuis des années, ce mouvement avec la transition numérique, l’appui à la recherche et l’encouragement, pour ne pas dire plus, du basculement d’un certain nombre de fonctions administratives. Et puis est arrivée la découverte de la dépendance. À mes yeux, même si je parle à titre tout à fait personnel, elle a maintenant commencé l’aggiornamento. Ces dernières années, un certain nombre de décisions ont été importantes au niveau Bruxelles, parce qu’il va falloir être clair sur ce qu’on attend de Bruxelles et ce qu’on attend par ailleurs. Au niveau de Bruxelles, à partir de 2022, une nouvelle stratégie s’impose et on passe à la Boussole stratégique [4]

Fabrice Nodé-Langlois : Il me semble que la Boussole c’est après 2024, non ?

Jean-François Soupizet : Oui. C’est un basculement pour une organisation qui ignorait la dimension militaire : d’un seul coup, on découvre que le financement et le moteur militaire jouent un rôle déterminant dans le développement de ces technologies, donc un certain nombre d’initiatives sont prises. Il y en a d’autres par ailleurs. On ne peut pas demander à Bruxelles-même de devenir un agent économique majeur, on ne peut lui demander que des mécanismes.

Philippe Gélie : La question c’est : est-ce qu’on doit rattraper le retard au niveau de l’innovation, de la production, éventuellement des semi-conducteurs, etc. ? L’Europe n’a-t-elle pas commencé par réguler avant d’innover ? C’est le reproche qu’on lui fait souvent.

Jean-François Soupizet : Oui, c’est le reproche qu’on lui fait souvent.

Philippe Gélie : Ce n’est pas faux, non ?

Jean-François Soupizet : Ce n’est pas faux.

Asma Mhalla : La première chose qu’on n’arrive pas à faire, qui est le point bloquant, avant de parler de vision industrielle, je ne sais quoi, c’est qu’il va falloir très sérieusement qu’on unifie le marché des capitaux, ce qui n’a toujours pas été fait. Nous sommes excédentaires en Europe, donc que va financer toute notre épargne ? Wall Street ! On va financer SpaceX demain. On va donc avoir, quand même, un petit sujet qui est de remettre les choses dans le bon ordre :
un, l’unification des marchés de capitaux
deux, une vraie vision industrielle, c’est-à-dire arrêter de saupoudrer ou de prendre le fric d’un projet pour le remettre là, donc faire des effets d’annonce et se demander où sont nos stratégies de niche, c’est-à-dire du courage politique, dès l’instant où on se dit il faut qu’on tienne !
Dans « Géopolitique de l’IA », qui est le titre de notre émission, il y a « géopolitique ». Géopolitique c’est un rapport de force. Qu’est-ce que tu mets sur la table pour tenir ton rapport de force face à des mesures coercitives ?

Philippe Gélie : Et là, on n’existe pas ?

Asma Mhalla : Nous sommes très faibles. Un des premiers posts de Donald Trump sur son réseau social personnel, quand il va arriver au pouvoir l’année dernière, il va dire : « Celui qui va se mettre en travers de nos géants technologiques va nous trouver face à lui. » C’était un message pour l’Europe par rapport à notre réglementation.

Philippe Gélie : Y compris la puissance américaine, les télécommunications.

Asma Mhalla : La difficulté, ce n’est pas que nous sortions de la norme, nous savons le faire et elle peut être utile ; c’est aussi un signal politique, donc il ne faut pas bâcher cela trop vite. La question c’est simplement celle de l’application : jusqu’où sommes-nous capables d’avoir du courage pour appliquer ce que nous disons que nous allons faire ? Et là, nous avons les États-Unis en face.

Philippe Gélie : Fabrice Naudet-Langlois, le paquet présenté la semaine dernière par la commissaire Virkkunen [5] a été mal reçu par les Américains, considéré comme une agression.

Fabrice Nodé-Langlois : Toute initiative de l’Europe qui essaie de montrer un petit peu sa puissance, sa souveraineté, est mal perçue par Donald Trump.

Philippe Gélie : Dites-nous un peu ce qu’il y a dans ce paquet. Vous nous direz ensuite si vous pensez que c’est à la hauteur.

SFabrice Nodé-Langlois : Ce sont des petites briques. Il s’agit de faciliter la production de semi-conducteurs en Europe.

Philippe Gélie : Il existe un producteur hollandais, Nexperia.

Fabrice Nodé-Langlois : Et puis il y a la société ASML [Advanced Semiconductor Materials Lithography], qui, elle, produit des machines qui sont importantes dans cette chaîne, mais effectivement l’Europe est quand même un nain dans cet écosystème et, ce qui a été présenté la semaine dernière, ce sont des petits pas.

Philippe Gélie : L’investissement est de 120 milliards ?

Fabrice Nodé-Langlois : On parle de 200 milliards, mais ce n’est pas de l’argent que Bruxelles met sur la table. On revient à ce qu’Asma disait, c’est-à-dire que le nerf de la guerre c’est l’argent et, en Europe, on a encore 27 pays, certes dans un marché unique où on s’échange des biens sans droits de douane, mais on n’a pas cette fameuse union des capitaux qui permettrait de mobiliser des centaines de milliards d’euros sur des projets bien identifiés, c’est encore trop fragmenté. Même depuis bien avant le Rapport de Mario Draghi [6], en 2024, plusieurs têtes pensantes, en Europe, disent qu’il faut absolument faire tomber ces frontières financières sinon on n’y arrivera pas.
Pour répondre à votre question, le paquet de la semaine dernière – on adore parler de paquets en Europe –, ce sont quelques petites briques : faciliter la production de semi-conducteurs, la construction de data centers qui sont indispensables.

Philippe Gélie : Capacité de stockage des données triplée d’ici 2030.

Fabrice Nodé-Langlois : Il faudra que les stockages de données soient contrôlés par des acteurs européens, je pense que l’objectif est louable.

Asma Mhalla : Le problème, c’est que cela ne veut rien dire. Qu’est-ce qu’un data center ? Oui, on va avoir la territorialité, donc le foncier sera européen, mais qu’y aura-t-il dedans ? De quelle nationalité sont les puces ?

Philippe Gélie : Elles sont américaines, les algorithmes sont américains.

Asma Mhalla : Après, attention, il ne se passe pas rien. Ce qui est très intéressant dans la diplomatie, puisque géopolitique, donc dans la diplomatie de l’IA ou de la technologie en général en Europe et dans le monde – et ça a été tout le discours de Mark Carney [Premier ministre du Canada depuis le 14 mars 2025] à Davos – c’est que vont devenir ces puissances moyennes qui sont bloquées entre les États-Unis et la Chine ? Ce qu’on voit quand même apparaître – pour ne pas déprimer tout le monde et pour être très juste, aussi un peu honnête sur ce qui se passe –, OK, la norme, etc., on n’a pas forcément de vision industrielle très robuste, mais on a aujourd’hui des diplomaties de plus en plus bilatérales, on va travailler ensemble, France-Inde, Inde-Canada, Canada-France et c’est très intéressant parce qu’on essaie de construire d’autres corridors qui sortent un peu du piège sino-américain.

Fabrice Nodé-Langlois : Juste une remarque au passage, le président indien, Narendra Modi, est en visite en France la semaine prochaine, il participera en tant qu’observateur au sommet du G7, et de grands acteurs de la tech indienne font une démonstration de la technologie numérique indienne dans un salon à Nice. Je ne suis pas assez compétent pour savoir ce qu’elle vaut, ce qu’elle pèse, mais je trouve que c’est un signal.

Philippe Gélie : Un mot sur l’Europe, Jean-François Soupizet. Ce plan vous paraît-il à la hauteur ?

Jean-François Soupizet : Il y a de multiples initiatives. Le problème, c’est que l’éventail de ce qui est stratégique derrière l’IA est très large : ça va de l’énergie électrique, à l’eau, jusqu’aux microprocesseurs, en passant par les talents, par le financement et par les centres de recherche. Nous avons là l’occasion de saluer un pôle de recherche quand même de toute première qualité, de toute première importance à Paris-Saclay, qui montre bien qu’en Europe il n’y a pas que des bras cassés, si je puis dire.

Philippe Gélie : Sommes-nous capables d’être, peut-être, à l’origine de cette prochaine invention dont vous parliez au tout début, qui nous redonnerait une espèce d’avantage qualitatif ? C’est une possibilité ?

Isabelle Ryl : On l’espère. Quand même beaucoup d’investissements ont été faits par l’État français dans les centres de recherche, alors beaucoup, on peut comparer à ce que fait la Chine ou autre, peu importe, c’était beaucoup. Ça nous a permis de développer, effectivement, le cluster que je porte à l’Université Paris Sciences Lettres, il y en a huit autres en France. L’idée, c’est aussi de garder chez nous les gens qu’on forme, vous l’avez déjà entendu 20 fois, qui vont dans toutes les grandes entreprises américaines.

Philippe Gélie : Pour enrayer la fuite des cerveaux.

Isabelle Ryl : Je n’aime pas l’expression « fuite des cerveaux », parce que la recherche est internationale. Vous n’êtes pas champion du monde de votre sport préféré, foot ou rugby, je ne sais pas dans quel camp vous êtes, en jouant tout seul dans votre coin, il faut aller se mesurer aux autres. L’échange est normal, il est naturel, il faut que les Français aillent apprendre les techniques qui se font ailleurs, etc., et il faut qu’on accueille des jeunes d’ailleurs. Le problème, c’est quand notre solde devient négatif.

Philippe Gélie : Est-ce le cas aujourd’hui ?

Isabelle Ryl : Ce n’est pas terrible ! Et, plus grave pour moi, tout cela est dû à notre fameuse école traditionnelle française de mathématiques et d’informatique et il ne vous aura pas échappé que la formation aux mathématiques, en France, a pris quelques plombs dans l’aile ces dernières années. En fait, les jeunes qui vont sortir cette année avec un master ou un diplôme d’ingénieur et qui vont soit aller dans l’entreprise, soit commencer une thèse, vont être les premiers qui ont tout connu, la réforme de maths, le Covid, etc., il ne faut pas perdre de vue cela. C’est bien de vouloir avoir en Europe des puces, des data centers, etc., mais il ne faut pas perdre ce qu’on avait. Comme vous l’avez dit au début, il faut effectivement, pour faire de l’IA, des cerveaux, des données et des moyens de calcul, avec tout ce qu’il y a derrière, l’énergie, etc. On avait les cerveaux. Il ne faut pas s’amuser à courir derrière le train qu’on a raté pour perdre ce qu’on avait, il faut donc bien garder tout ça ensemble.
Pour rebondir sur ce que disait Asma, on a effectivement un marché européen qui est fragmenté, mais ce n’est pas qu’une question de marché, c’est même idéologiquement. Nous voulons tous qu’il y ait un champion européen, mais européen français !

Philippe Gélie : Français ! Pas européen allemand !

Asma Mhalla : FCAS [Future Combat Air System, Système de Combat Aérien du Futur, projet européen] vient de tomber à l’eau ! Allemand ! Donc nous sommes en rivalité et les États-Unis l’ont très bien compris, l’administration Trump nous met en concurrence, en permanence, entre nous.

Jean-François Soupizet : Oui. Mais même si on ambitionne un grand marché, on a besoin d’un marché dynamique et sous pression. On peut donc accepter d’avoir deux ou trois champions en compétition à condition que les règles antitrust européennes ne soient pas vues au niveau du marché des 27, mais au niveau d’un marché mondial. C’est là le point.

Philippe Gélie : Cela n’empêche pas que chaque pays a envie d’avoir les pions et de tenir les manettes de l’un des trois champions européens dont vous parlez, donc on bute sur la psychologie européenne.

Jean-François Soupizet : C’est une partie des choses avec lesquelles il faut vivre.
Je voudrais citer deux exemples d’entreprises françaises, Dassault Systèmes et Airbus Industrie, qui, en matière de technologie pour les cockpits, sont à la pointe. Ce sont donc aussi des signaux.
Par exemple, dans le domaine des télécommunications, on voit bien qu’il y a une fragmentation extraordinaire du marché et qu’il arrive, sur la table des négociations, une réorganisation pour la création d’une licence unique d’opérateur de télécommunications au marché européen. On voit bien que ça va produire une recomposition du marché et probablement générer l’émergence d’entreprises de taille mondiale, mais ça prendra des mois et des années.

Philippe Gélie : On avait évoqué la puissance de ces Big Tech américaines, il y a un point qui inquiète aussi les citoyens, c’est le contrôle, la maîtrise des algorithmes, cette crainte que cette invention extraordinaire, recouverte du vocable « intelligence artificielle », nous échappe. Est-ce que c’est pertinent ? Est-ce que c’est vraiment une pensée rétrograde ? Qu’en dites-vous Isabelle Ryl ?

Isabelle Ryl : Je ne suis pas devin, je ne sais pas ce qui se passera dans 100 ans, dans 200 ans.

Philippe Gélie : Quand vous avez le pape qui appelle à désarmer l’IA, par exemple, comment réagissez-vous ?

Asma Mhalla : C’est autre chose.

Philippe Gélie : C’est un peu ça. Il dit qu’il faut sauver l’humanité, il faut préserver les talents de création, etc., et ne pas créer une machine dont le contrôle nous échapperait.

Isabelle Ryl : Aujourd’hui le contrôle ne nous échappe pas, c’est l’usage qu’on en fait qui nous échappe. Le problème ce n’est pas ce que vous appelez l’algorithme, ce qu’un modèle d’IA ou quoi que ce soit sait faire, c’est ce qu’on en fait. Si vous considérez que votre enfant peut ses devoirs avec votre LLM [Large Language Model, grand modèle de langage] préféré, c’est vous qui décidez de le laisser face à la machine et de ne pas vous en occuper.

Philippe Gélie : J’ai un autre exemple : le logiciel Mythos est tellement perfectionné qu’il découvre des failles dans les programmes informatiques que les ingénieurs et les créateurs n’ont pas découvertes.

Isabelle Ryl : Excellente question.

Philippe Gélie : Je n’avais pas fini. Ce logiciel peut donc aider des cyberpirates, des acteurs malveillants à percer les faiblesses de programmes informatiques. Or, on voit que les Américains se le partagent entre eux. Ils ont échangé le logiciel Mythos entre eux et ils ne l’ont pas donné aux autres.

Asma Mhalla : Non, c’est même beaucoup plus que ça. Le 2 juin, Trump a sorti un décret comme il sait les faire, un décret à la Trump, mais qui dit quelque chose.

Philippe Gélie : Qui n’est pas contraignant, sur une base volontaire, les nouvelles innovations de l’IA devraient être soumises au gouvernement américain, notamment au Pentagone.

Asma Mhalla : Avec cette histoire de Mythos, qui est donc le logiciel du système d’Anthropic, tout d’un coup on se rend compte que c’est une puissance de compute, de calcul, qui commence vraiment à nous échapper un tout petit peu, que donc l’IA, dans le champ cyber, devient un enjeu de sécurité nationale prioritaire, qu’il va donc falloir accélérer la fusion. C’est aussi une forme d’oversight, de supervision mais volontaire des futurs modèles, etc. Donc l’État fédéral sous Trump, mais Biden aurait sans doute fait la même chose, essaie de reprendre le contrôle sur les modèles privés.
Sur la question « est-ce que ça nous échappe déjà ou pas ? », en réalité je crains que oui, et indépendamment que ce soit de l’IA simple ou de l’IA demain générale ou je ne sais quoi.
Deux choses, deux éléments de réponse pour aller vite, parce qu’on n’a toujours pas répondu au fait que « IA » ne veut rien dire. De quelles IA, au pluriel, est-on en train de parler ? Parce que, en fonction de l’usage ou du système dont on discute, les enjeux politiques, moraux, éthiques, légaux ne sont pas les mêmes. On ne va pas parler de la même façon des IA génératives, de la reconnaissance faciale, des systèmes prédictifs en santé ou de je ne sais quoi, encore que. C’est la première chose à poser.
La deuxième : ce sont des technologies duales, c’est-à-dire qu’elles sont à la fois civiles et militaires dans le même temps, donc, c’est très difficile de les détricoter ou de les désolidariser l’une de l’autre.
Enfin, juste quand même pour répondre, la question ce n’est pas la technologie en soi. On fait des choses superbes en santé prédictive ; quand on a eu le Covid, ça nous a permis d’anticiper ; en archéologie, en recherche scientifique.

Philippe Gélie : En même temps, les responsables des grands groupes ont écrit au Congrès, début juin, pour dire « attention, avec l’IA, un acteur malveillant peut facilement fabriquer des armes biologiques aujourd’hui. »

Asma Mhalla : La question n’est pas l’IA en tant que telle, parce qu’elle peut aussi être extraordinaire, la question, c’est qui gouverne ces IA-là. Et aujourd’hui, on a une privatisation par quelques acteurs, qu’on sait compter sur les doigts à peine de deux mains, qui sont extrêmement problématiques. C’est la question de la gouvernance.

Philippe Gélie : On va revenir là-dessus un peu plus en longueur. Pourquoi était-ce une bonne question, Mythos ?

Isabelle Ryl : D’abord, parce que souvent ces acteurs qui crient au loup, qui vont voir le Congrès, etc., sont ceux qui les ont créés, sont ceux qui en tirent les bénéfices et sont ceux qui ont tout intérêt, par exemple juste avant une introduction en bourse de faire une pub planétaire. Ceci étant, il reste à prouver que Mythos est capable de trouver des failles de sécurité qu’un humain ne trouverait pas. Aujourd’hui, les spécialistes de cybersécurité font des choses fascinantes, y compris dans les entreprises françaises dont on vient de parler, mais c’est quelque chose de très technique. C’est le dessus du panier de la crème des informaticiens qui savent manipuler des outils extrêmement compliqués pour trouver ces failles, ce donc n’est pas quelque chose de nouveau. Le problème, c’est celui d’une démocratisation et de mettre dans les mains de tout le monde ce qui était, jadis, réservé à certains experts et qui, en plus, ont un code d’éthique. Vous avez les pirates, certes, mais vous avez beaucoup de gens qui travaillent en cybersécurité qui suivent des règles : quand ils trouvent une faille de sécurité, ils informent le propriétaire du logiciel en question pour qu’il puisse apporter les correctifs nécessaires avant que ce soit publié.

Philippe Gélie : Est-ce que cela suffit ? Parce que cela relève un peu de l’autorégulation, en particulier aux États-Unis à ce stade. Quand on voit le décret de Trump « soumettre volontairement ».

Asma Mhalla : Ce que dit Isabelle, c’est une forme de déontologie du métier.

Philippe Gélie : Oui, mais la déontologie ne marche pas avec les acteurs malveillants.

Isabelle Ryl : Exactement. Elle va être complètement balayée si vous mettez des outils ultra-puissants dans les mains de je ne sais quelles jeunes personnes dans des pays moins éthiques qui vont l’utiliser à volonté pour essayer de hacker le système.

Philippe Gélie : On sait que ça va arriver à partir du moment où c’est dans le domaine public.

Asma Mhalla : Mais c’est déjà le cas, on n’avait pas besoin de Mythos avec tous les hackers.

Philippe Gélie : Donc on a raison de s’inquiéter.

Asma Mhalla : Mais oui, on a raison de s’inquiéter pas parce que c’est l’IA, ou parce que ce sont des systèmes fous furieux, ce n’est pas ça. On a raison de s’inquiéter parce que, aujourd’hui, il n’y a plus de morale politique. On a des États voyous. Que ce soient les États-Unis ou je ne sais qui – la Russie, la Chine, Israël –, tous ces États deviennent des États voyous, sans, disons, limites morales, ce qui pose donc des questions éthiques et morales majeures, d’où le pape, qui a dit « attention… »

Philippe Gélie : Ça dépasse les acteurs étatiques, on est d’accord, ça peut être des criminels.

Asma Mhalla : Mais vous voyez bien que c’est fusionné. Ça devient quand même un peu clair que les capacités opératoires des acteurs privés servent aujourd’hui des intérêts nationaux. J’espère qu’on a fini par comprendre cette hybridation !

Philippe Gélie : On va revenir sur ce point parce que c’est important. Jean-François Soupizet.

Jean-François Soupizet : On a observé, sur un certain nombre de dérives de la part des modèles sophistiqués utilisés en dehors des domaines pour lesquels ils avaient été entraînés, pouvaient être à l’origine de comportements qui, disons, posent question. Ici, il y a plusieurs choses. Une autre chose qui est importante, c’est que le reste du monde commence quand même à s’inquiéter, nous ne sommes pas les seuls à en discuter. L’Union européenne, avec ses régulations, est malgré tout une véritable autorité comme référence, je ne dis pas autorité pour imposer, mais autorité de référence en particulier sur la protection des données personnelles et cela est un des points qui ouvre des lignes de coopération avec de nombreux partenaires.

Philippe Gélie : Ce n’est pas un frein, ça peut être un atout.

Jean-François Soupizet : Ça peut être un atout diplomatique et d’inspiration.

Philippe Gélie : Une régulation multilatérale de l’IA est-elle envisageable ?

Asma Mhalla : Dans le cadre des armes autonomes, par exemple, on a des discussions. Les armes autonomes sont des armes embarquées, peu importe la mécanique que vous mettez autour, des drones ou ce que vous voulez, des tanks, qui, en fait, embarquent des logiciels qui vont prendre des décisions de façon autonome. Aujourd’hui il y a des discussions doctrinales sur ce qu’est exactement une arme autonome, ça commence où, ça s’arrête où, mais globalement, vous n’avez plus exactement d’humains sur la boucle ou le last mile de la décision finale. Ce qu’on appelle aujourd’hui « armes autonomes » est déjà en expérimentation dans les différents laboratoires de guerre à droite à gauche, que ce soit l’Ukraine, on commence à les expérimenter. Et aujourd’hui les instances ou les cénacles multilatéraux essaient évidemment de réguler. Évidemment qu’on a eu des livres blancs, des rapports, le pape qui s’y met et c’est cela l’enjeu et le sujet du pape.

Philippe Gélie : Nous sommes passés trop vite sur le pape.

Asma Mhalla : Bien sûr. En fait, le pape incarne une espèce de nouvelle autorité morale sur la limite des technologies qui sont en train de nous échapper, non pas parce qu’elles nous échappent en soi, mais parce que des États ont un tel désir de surpuissance ou d’hyperpuissance qu’ils utilisent ces technologies-là à des fins d’hégémonie, de domination ou de soumission d’autres peuples, du globe ou de l’ordre mondial, peu importe. Donc, les discussions existent, sauf que ceux qui les bloquent aujourd’hui sont les États-Unis, la Chine, la Russie aussi, évidemment, nous sommes donc dans ce moment de rivalité entre puissances. Quand on dit « géopolitique de l’IA », « rivalité entre États-Unis et Chine », de quoi parle-t-on ? On parle d’une rivalité militaire à la fin des fins. Or, aujourd’hui, vous ne pouvez penser la puissance ou la domination militaire, c’est-à-dire votre hégémonie militaire, qu’avec la puissance de calcul, de captation de données des systèmes d’intelligence artificielle. L’IA, là-dedans, est, si vous voulez, le carburant qui permet à l’un ou l’autre, l’un et l’autre, d’avoir cette suprématie militaire. C’est aussi simple que cela, au fond.

Fabrice Nodé-Langlois : Je voulais rebondir à votre question : est-ce qu’il peut y avoir une régulation multilatérale ? À une époque où la première puissance économique et militaire mondiale fait tout pour torpiller le multilatéralisme c’est effectivement compliqué. Il se trouve, et ce n’est pas inintéressant de le signaler, que la semaine prochaine il y a ce sommet des chefs d’État du G7. Le G7, je répète, c’est la France, l’Allemagne, le Royaume-Uni, l’Italie, de l’autre côté de l’Atlantique, le Canada, les États-Unis bien sûr, et le Japon. Les sept chefs d’État se retrouvent à Évian, puisque nous sommes sous présidence française. Emmanuel Macron, qui fixe l’agenda, a prévu une réunion parmi les deux jours de différentes réunions thématiques : en plus des grands déséquilibres économiques, en plus de la crise ukrainienne, en plus de la crise du Golfe, il y aura une session consacrée à l’IA. Les sept chefs d’État vont donc discuter d’IA avec des représentants de la tech qui sont invités à discuter directement avec les chefs d’État, normalement il y a un grand patron par pays. Sam Altman, le patron d’OpenAI, est convié ; pour la France, ce sera Arthur Mensch, le patron de Mistral AI. Je trouve que le fait que cette réunion existe est en soi intéressant.

Philippe Gélie : Ça montre aussi que ces patrons parlent d’égal à égal avec les gouvernants du monde. Ça fait longtemps. Jean-François Soupizet, je vous redonne la parole.

Jean-François Soupizet : Cette question de la possibilité d’une régulation, c’est ce que j’explore, c’est la conclusion de ce à quoi j’ai travaillé, et je l’ai fait avec une idée prospectiviste, c’est-à-dire d’explorer ce qui est possible. Très schématiquement, quatre hypothèses ont été retenues.
Celle qui existe actuellement, c’est-à-dire un mécanisme qui est très proche de ce qu’on fait pour le climat, des conférences mondiales ; l’avant-dernière était en France, des COP [Conference of the Parties], avec un organisme technique qui apparaîtra probablement. L’avant-dernière conférence a eu lieu France. La dernière, en février 2026, a eu lieu en Inde, sous la présidence des chefs d’État. Il a été possible d’avoir un texte, mais là où c’est inquiétant c’est que ce texte qui a été finalement adopté, disons cosigné par 90 pays, ne comporte plus les lignes rouges que le président Macron avait réussi à avoir dans la déclaration de Paris, on voit donc bien qu’il y a une difficulté.

Philippe Gélie : Les COP. Quels sont les autres scénarios ?

Jean-François Soupizet : En deux c’est un mécanisme disons bilatéral, si j’ose dire, néo-guerre froide États-Unis/Chine, s’il n’y en a pas un qui parvient à dominer seul.

Philippe Gélie : Une sorte de code de conduite du G2.

Jean-François Soupizet : Du G2. Et puis une vassalisation technologique/économique du monde, une fragmentation régionale.

Philippe Gélie : La planète craquelée dont parlait Asma. Et quatre ?

Jean-François Soupizet : Et une chose qui est tout à fait différente, une gestion inspirée de ce qu’on fait dans l’Internet, c’est-à-dire une gestion par les acteurs technologiques.

Philippe Gélie : C’est ce qui a votre préférence ?

Jean-François Soupizet : Ah non, parce qu’elle est aveugle politiquement.

Philippe Gélie : C’est de l’autorégulation.

Jean-François Soupizet : Oui, mais attendez. D’une certaine manière, bien sûr qu’il y a collusion entre les États, les grands États et leurs acteurs, mais on voit la stratégie de ces acteurs qui deviennent de plus en plus puissants dans le domaine du régalien : ils ont les communications, ils ont la sécurité, ils ont les données, ils ont l’identification des gens, le militaire, etc. À la fin, ne va-t-il pas se passer ce qui s’est passé dans le domaine des plateformes ? Les plateformes ne sont pas un concurrent du marché, elles sont le marché. Finalement, n’y a-t-il pas une volonté plus ou moins explicite de la part des plus grands acteurs qui est de dire « nous allons prendre en main la fonction gouvernementale. »

Philippe Gélie : Isabelle Ryl, un mot là-dessus.

Isabelle Ryl : Je voulais rappeler un point. Quand on parle de cette belle idée d’avoir une régulation internationale de l’IA, des accords multilatéraux, etc., en particulier dans le domaine de la défense, je ne vais pas dire que je n’y crois pas, mais si, je n’y crois pas !

Philippe Gélie : Vous le découvrez en disant « finalement que je n’y crois pas ! »

Isabelle Ryl : Quand vous avez les plus puissants qui sont, comme disait Asma, États voyous, je ne sais pas si c’est ce que je dirais, en tous les cas, qui ne sont pas les premiers de la classe en termes de…

Asma Mhalla : C’est rogue states, mais je ne sais pas comment on le traduit exactement.

Philippe Gélie : Oui, c’est États voyous.

Isabelle Ryl : Qui sont hyper puissants, qui n’ont manifestement pas tellement l’intention de laisser la place aux autres. Et vous êtes dans un domaine, je crois que ça a déjà été dit par Asma, où tout est dual. Comment voulez-vous réguler ? On n’est pas dans l’énergie atomique. Vous pouvez avoir quelqu’un qui fabrique un drone tueur dans son garage en ayant acheté trois jouets sur Amazon. C’est très compliqué.

Philippe Gélie : C’est d’ailleurs ce que font les Ukrainiens sur la ligne de front.

Asma Mhalla : Ou qui permet la résistance de l’Iran à bas coût.

Philippe Gélie : C’est là que je voudrais revenir à notre histoire du pape. Le pape dit qu’il faut désarmer l’IA. La réaction dans la Silicon Valley, il y avait un article très intéressant dans le New York Times, a été quasiment inexistante : il n’y connaît rien, il parle de ce qu’il ne connaît pas. Toutefois, Asma Mhalla, en vous lisant on voit qu’il y a le risque d’un techno-nationalisme, technofascisme.

Asma Mhalla : Non, ce n’est pas du tout mon langage, technofascisme, tout ça !

Philippe Gélie : Techno-féodalisme.

Asma Mhalla : Non, ça c’était le bandeau de l’éditeur.

Philippe Gélie : C’est peut-être le bandeau. Totalitarisme technologique.

Asma Mhalla : Non, totalitarisme cognitif, mais c’est encore un autre sujet, on va ouvrir un autre débat.

Philippe Gélie : Malgré tout, ces géants de la tech, très puissants, qui produisent des algorithmes dont on ne comprend pas tout, ont quand même des idéologies très affirmées.

Asma Mhalla : Là, on a un vrai sujet, et ça, c’est l’Argentine, dont je reviens d’ailleurs, qui est très intéressante en termes de laboratoire sur ce qui est en train de se passer. Il se trouve que Peter Thiel, un des grands gourous de la techno-réaction, de la sphère techno-réactionnaire, grand argentier de la Silicon Valley, ex-fondateur de Palantir, se trouve actuellement en Argentine en train de vendre des produits tous plus dystopiques les uns que les autres à Milei qui applaudit et avec une population civile que je trouve d’ailleurs beaucoup plus mûre que celle européenne, plus consciente des enjeux, mais complètement sidérée par ce qui est en train de se passer, parce qu’encore pas très bien organisée.

Philippe Gélie : Vous diriez qu’il dérégule totalement le secteur ?

Asma Mhalla : Plus ! Le projet dont on parle, ce sont des jumeaux numériques pour chaque citoyen.

Philippe Gélie : Des jumeaux numériques ?

Asma Mhalla : Pour chaque citoyen, pas pour faire de la smart city ou je ne sais quoi.

Philippe Gélie : Quel est l’intérêt, le but, la raison d’être ?

Asma Mhalla : Tout fliquer, tout contrôler, mais jusqu’à votre prédictif, c’est-à-dire que moi, demain, je saurai ce que vous pensez.

Philippe Gélie : Les Chinois ont déjà inventé ça, des logiciels qui prédisent qui va devenir dissident ?

Asma Mhalla : On est donc sur quelques acteurs privés avec des puissances financières et des agendas aujourd’hui idéologiques, avec quand même un point commun, parce que c’est un peu un patchwork, leur idéologie. Je ne les trouve pas si bons que ça en termes de doctrine, n’empêche qu’ils ont un sujet commun qui est la destruction de ce qu’on appelle la démocratie et l’État de droit, qui ont un sujet qui est le hold-up ou le hacking de l’appareil d’État, et c’est très clair, avec des transferts de briques de souveraineté de plus en plus avancés et surtout avec une espèce de sécession de la part de ces élites-là qui ont décidé de faire complètement bande à part du reste du monde, c’est-à-dire nous, le peuple.

Philippe Gélie : Et nous, le peuple, que faisons-nous ?

Asma Mhalla : Nous, le peuple, on peut faire beaucoup de choses.
Un, et c’est très intéressant. On voit qu’une partie de la résistance commence à gronder et à arriver des assemblées générales elles-mêmes.

Philippe Gélie : Les actionnaires de ces entreprises ?

Asma Mhalla : Oui.
Un, vous avez les actionnaires qui commencent à s’organiser. Le marché peut, à un moment donné, à force de ne pas délivrer des promesses toutes plus folles les unes que les autres, se retourner. À un moment donné, il va bien falloir avoir un ROI, un retour sur investissement de toutes ces promesses-là.
Et enfin, la société civile. C’est très intéressant, en l’occurrence, de voyager, de voir un peu ce qui se passe dans le monde. En Europe, on a aujourd’hui des ONG, des associations qui commencent à se structurer, qui ne sont pas encore forcément très en lien entre elles. En Amérique latine aussi il se passe énormément de choses
face à ces infrastructures technologiques totalement privées.
J’y crois très fortement, mais pas tout de suite, il faudra être très patient et ce ne sera peut-être pas de notre vivant, mais ce n’est pas grave.

Philippe Gélie : « Être patient », c’est la première fois que j’entends ce mot lié à ces technologies qui vont plus vite que la lumière.

Asma Mhalla : C’est précisément parce qu’elles vont trop vite qu’il faut décélérer. Il va bien falloir qu’on comprenne ce qui se passe pour s’organiser, plutôt que de s’agiter à courir derrière.

Philippe Gélie : C’est un vœu pieux !

Asma Mhalla : Non, parce que c’est déjà le cas : infrastructures civiques.

Philippe Gélie : Isabelle Ryl, avez-vous l’impression que cette perspective de ralentir est réaliste ? Ce remède que vous préconisez de ralentir, etc.

Asma Mhalla : C’est déjà le cas !

Isabelle Ryl : Est-ce qu’on va ralentir ou pas ? Je ne sais pas, parce que, encore une fois, tout le monde n’a pas la même sagesse.

Philippe Gélie : Au début, vous nous avez parlé d’une accélération.

Isabelle Ryl : Par contre, ce à quoi je crois, et je mets ma casquette d’universitaire, c’est qu’il ne faut absolument pas se jeter dans ces technologies en oubliant toutes les méthodes. D’abord, c’est aussi une capacité de résilience : ces technologies ne nous appartiennent pas, si demain on nous les coupe, il faut savoir survivre.
Il faut apprendre à les utiliser, il ne faut pas non plus les mettre au ban de la société ou autre, mais il faut être tout à fait réaliste de ce qu’on en fait, et il faut surtout apprendre aux jeunes, qui sont nés dans ce monde-là, que ce n’est pas l’alpha et l’oméga, que ce n’est pas la vérité absolue, et il faut continuer à former les esprits à réfléchir.

Philippe Gélie : Jean-François Soupizet, quelle est votre recommandation ?

Jean-François Soupizet : De travailler suffisamment pour casser les monopoles existants, que nous ayons des acteurs alternatifs.
L’autre chose, c’est sans doute un vœu pieux, que l’Europe soit capable de se focaliser sur quelques domaines et y atteindre l’excellence, et ne pas courir après tous les aspects, parce que ça risque d’être hors de sa portée, à la fois en temps et en moyens.

Philippe Gélie : Fabrice Nodé-Langlois ?

Fabrice Nodé-Langlois : Asma a parlé, au début de notre conversation, d’un monde fragmenté. Je m’interroge beaucoup sur le modèle chinois, avec beaucoup plus de questions que de réponses, qui est en train de monter en puissance en termes scientifiques, en termes de moyens, en terme technologiques. Qu’est-ce que ça donnera si vraiment l’État communiste chinois contrôle, du sommet jusqu’à la base, tout un univers technologique d’IA mêlé à de la robotique ?

Philippe Gélie : Avec des ambitions de contrôle de sa propre population.

Fabrice Nodé-Langlois : Et d’hégémonie mondiale. Je m’inquiète un peu.

Philippe Gélie : On a là le mot de la fin, il nous reste vraiment une seconde. Il faut avoir peur ou pas ?

Asma Mhalla : Non, il ne faut pas avoir peur. Par contre, il faut bosser et il va nous falloir une vraie stratégie industrielle. Ce n’est pas glamour, on entre dans une année électorale, chacun est gaulliste, ils sont tous pour De Gaulle. Il va bien falloir s’y mettre : travailler une stratégie industrielle.

Philippe Gélie : Merci beaucoup à tous les quatre. Ce chantier ne fait que s’ouvrir.
Merci à vous de nous avoir suivis. Je vous retrouve la semaine prochaine. Très bonne semaine à tous.