Philippe Aubertin, voix off : Bonjour à tous. Aujourd’hui j’étais avec Pierre-Yves Gosset de chez Framasoft [1]. Nous avons discuté de plein de sujets, de souveraineté numérique, de logiciels libres et de tout un tas de choses, de stratégies, de comment on s’en sort face au GAFAM. Je vous laisse avec cette écoute.

Philippe Aubertin : Salut Pierre-Yves.

Pierre-Yves Gosset : Salut.

Philippe Aubertin : Je suis très content de t’avoir. En plus, tu es un peu une idole de ma jeunesse, on va en discuter. Tu participes à Framasoft depuis de nombreuses années. Pour moi Framasoft est vraiment un souvenir d’enfance. À l’époque de l’annuaire j’ai vraiment cherché sur Framasoft plein d’informations dessus et je trouvais que c’était fantastique. Je n’aurais jamais pensé pouvoir un jour discuter avec vous, vous en tant que représentant de Framasoft.
Aujourd’hui nous allons parler de pas mal de choses, en particulier de l’indépendance numérique, de la souveraineté, tous les sujets qui tournent autour de ça. Mais avant, est-ce que tu peux te présenter en quelques mots, présenter un peu Framasoft et après on rentre dans le vif du sujet.

Pierre-Yves Gosset : Ça marche. Je suis Pierre-Yves Gosset, 49 ans. Je suis à Framasoft depuis 2004. Au moment de la création de l’association je suis arrivé en tant que bénévole, en tant que secrétaire de l’association, comme dans plein d’associations, il y avait un président, un secrétaire, un trésorier, etc. En 2008, j’en ai été le premier salarié, je suis resté assez longtemps seul parce qu’on n’avait pas beaucoup d’argent. J’en ai donc été le délégué général, puis le directeur, puis le codirecteur. Et aujourd’hui, j’ai rendu mon tablier de directeur à mon ancien stagiaire. Maintenant, je suis coordinateur des services numériques, c’est-à-dire que je m’occupe essentiellement de la gestion de projets autour d’une campagne qui s’appelle Dégooglisons Internet [2].
Framasoft est une association d’éducation populaire aux enjeux du numérique et des communs culturels, tous les termes sont un peu importants.
Disons déjà que nous sommes une association loi 1901, on n’a pas de but lucratif.
Éducation populaire, ça veut dire que notre job c’est d’essayer de partager des savoirs et d’apprendre des choses autour du numérique et des enjeux du numérique.
Et les communs culturels c’est typiquement Wikipédia, mais ça peut être de la musique libre, ça peut être des choses qu’on voit un peu moins dans Framasoft parce qu’on est très orienté, évidemment, plutôt logiciel libre, mais cette question des communs nous intéresse beaucoup.

Philippe Aubertin : D’accord. Donc, une petite dizaine de personnes qui se battent contre des géants.

Pierre-Yves Gosset : C’est ça. L’association est composée de 35 adhérentes et adhérents et il y a 10 salariés.

Philippe Aubertin : On va rentrer dans le vif du sujet. On va parler souveraineté numérique, je sais que c’est un terme que tu n’apprécies pas. Sur ce podcast, pas mal de gens m’en ont parlé, m’ont repris sur la définition, pas définition, c’est un sujet que je trouve compliqué. C’est un truc que tu n’aimes pas. Est-ce que tu peux nous expliquer ?

Pierre-Yves Gosset : Ça me dérange à deux endroits.
Le premier, le mot « souveraineté » est souvent accolé au côté national, voire nationaliste, c’est-à-dire comme si la souveraineté c’était bleu, blanc, rouge. Un terme est de plus en plus employé : « autonomie stratégique » ou « indépendance ».
Pour moi, la question de la souveraineté, c’est comment on est autonome, c’est-à-dire qu’est-ce qui se passe si on vient me couper les câbles de Google, de Gmail, qu’importe ? Est-ce que je peux continuer à fonctionner ? Est-ce que je suis autonome ou pas ? Pour moi ça ne s’arrête pas à la question des frontières. Ton entreprise peut être souveraine, donc autonome stratégiquement, le pays peut être souverain ou autonome stratégiquement et l’Europe peut être souveraine ou autonome stratégiquement. Aujourd’hui, quand on parle de souveraineté, en tout cas dans les discours que j’entends, il y a vraiment ce côté bleu, blanc, rouge. Je fais du logiciel libre, que le logiciel libre soit écrit par quelqu’un qui est en Bulgarie, en France, en Colombie, pour moi c’est la même chose. Ce qui m’intéresse c’est l’autonomie, ce n’est pas le côté souverain.

Philippe Aubertin : D’accord. Sur le logiciel je peux l’entendre, mais quand on parle d’hébergement, par exemple la localisation de l’hébergement.

Pierre-Yves Gosset : Tout à fait. Eh bien, à ce moment-là, oui, c’est valable. Pourquoi pas ? À ce moment-là, typiquement on va se dire « je suis un prestataire ou je suis un client et j’ai envie que mes données soient hébergées en France pour des raisons spécifiques qui peuvent aller du RGPD [Règlement général sur la protection des données] jusqu’à la volonté de soutenir les hébergeurs français », évidemment, ça marche. Il y a des hébergeurs en France, heureusement, qui font très bien leur boulot, je suis ravi que ça soit en France.
Pour Framasoft, typiquement, nous avons quelques serveurs en France mais la plupart sont en Allemagne chez un hébergeur dont je peux citer le nom, qui s’appelle Hetzner, qui nous va bien pour plein de raisons, y compris techniques. Si demain il fallait rebasculer en France, ça nous coûterait de l’argent, ça nous prendrait du temps, mais on peut le faire. C’est le côté « je peux prendre mes données et les mettre chez un autre prestataire » qui m’intéresse.

Philippe Aubertin : Tu peux toujours t’en aller des grands géants américains. Le sujet c’est que c’est tellement difficile qu’on ne peut pas le faire.

Pierre-Yves Gosset : C’est ça ! Pour plein de gens aujourd’hui, même sans parler des professionnels. Si on prend les individus, qu’on leur dit « il faut quitter Gmail et aller ailleurs » !

Philippe Aubertin : Techniquement, c’est possible.

Pierre-Yves Gosset : Techniquement, c’est possible. Par contre, le changement d’interface, changer les contacts, etc., prend beaucoup de temps. Et puis ces géants du numérique savent très bien adapter leurs produits aux petits oignons pour que tu sois dans une belle cage dorée et que ça coûte beaucoup plus cher.

Philippe Aubertin : Ça fait 30 ans que les GAFAM sont là. J’ai l’impression que le discours qu’on tient là, on l’a tenu il y a 30 ans et on perd à chaque fois. Comment en est-on arrivé là à ton avis ?

Pierre-Yves Gosset : On en est arrivé là parce que, déjà, capitalisme de surveillance. Et on en est arrivé là, et ça commence à bouger, je vais être un peu positif, parce que Snowden [3].
Le capitalisme de surveillance c’est un modèle économique où ce ne sont plus des entreprises qui vont chercher à augmenter leur production, puis leur profit, puis la redistribution aux actionnaires. Ça va être plutôt un modèle où quelques entreprises, qui sont vraiment un oligopole aujourd’hui, sont en capacité de capter les données et de les monétiser pour prévoir les comportements futurs. C’est cela qui est intéressant dans le capitalisme de surveillance – intéressant au sens négatif du terme –, on n’est plus sur de la vente old school : à partir des données je peux prévoir les comportements des citoyennes, citoyens ou clients à venir, donc arriver à leur proposer la bonne pub au bon moment. Ces entreprises, les GAFAM, ont fait cette bascule-là à peu près entre 2010 et 2015 et elles sont devenues hyper riches. La capitalisation boursière des GAFAM dépasse le PIB de certains pays. Je crois qu’Apple a à peu près 100–milliards de dollars en cash, en trésorerie, donc elles sont capables de racheter à peu près n’importe quelle boîte, et tout ça pose un vrai problème. Pourquoi sont-elles aussi fortes ? Nous disons qu’elles exercent une triple domination :
une domination technique, évidemment. Aujourd’hui, c’est même Google qui fait le HTTP2, etc. Ils font les protocoles, ils sont partout, dans les montres, dans la musique, dans tout ce qu’on va consommer ;
une domination économique, comme je le disais, avec la capacité de racheter à peu près n’importe qui
et une domination à la fois politique et culturelle qu’on voit un peu moins. Netflix ne fait pas partie des GAFAM, mais Amazon Prime par exemple, dont on peut dire que c’est un GAFAM, quand ils sortent une série, elle sort sur l’entièreté de la planète, elle est formatée pour quasiment l’entièreté de la planète.

Philippe Aubertin : Et elle est fade.

Pierre-Yves Gosset : Elle est fade. Oui, parce que faire des séries comme on pouvait faire des séries anglaises il y a 10 ou 20 ans, c’est devenu quasiment impossible parce qu’il faut que ça soit bien lissé. Pour moi c’est un petit peu l’American way of life sous stéroïde, c’est-à-dire avec vraiment une capacité à déployer des idées, notamment étasuniennes, sur l’entièreté de la planète, en disant « un couple c’est un papa, une maman, une famille doit se comporter comme ça, les armes à feu c’est pour tout le monde », et ils arrivent à faire passer cela un peu à l’entièreté de la planète, parce qu’ils sont aussi aujourd’hui créateurs de contenu.

Philippe Aubertin : En même temps, j’ai toujours l’impression que ce sont des géants fragiles. C’est marrant parce que, j’ai envie de dire, on les déteste. Tu vois ce que je veux dire ? Ce qui est complètement fou c’est que, paradoxalement, ce sont nos maîtres, OK, ils sont partout. Et en même temps, si tu demandes à n’importe qui, tout le monde déteste Facebook, enfin Meta. Tout le monde les déteste. Tout le monde commence à détester Google.

Pierre-Yves Gosset : À peu près tout le monde déteste Elon Musk.

Philippe Aubertin : Et bizarrement, il n’y a que Apple où il y a encore des gens qui… Je trouve complètement fou c’est qu’ils aient réussi à avoir le monopole d’à peu près tout et pourtant ils sont détestés.

Pierre-Yves Gosset : Ils sont détestés, mais, pour l’instant, ils fournissent les produits et, on ne va pas mentir, ils fournissent de bons produits. Du coup, ils ont une avance technologique. Quand tu es dans la tech et que tu regardes Gmail ou YouTube, tu te dis « waouh !, l’infrastructure qu’il faut pour faire tourner ça, c’est fou ! ». Quand Gmail est sorti, je me suis dit « il y a un truc un peu extraterrestre derrière », parce que le flux de données à traiter est gigantesque et ils ont un uptime de dingue.

Philippe Aubertin : Et pourtant, quand Gmail est sorti c’était encore « Google les gentils ».

Pierre-Yves Gosset : C’est ça. C’était don’t be evil.

Philippe Aubertin : Et après, ils ont basculé !

Pierre-Yves Gosset : Je ne sais même plus quel est leur slogan maintenant. Do the right thing.

Philippe Aubertin : C’est vrai ?

Pierre-Yves Gosset : Oui, je crois que c’est ça. Ils sont passés de ne pas faire le mal et ne pas être le mal à faire les choses bien. Ce qui, du coup, ne dit pas du tout la même chose. Ça ne dit pas « faire le bien ».

Philippe Aubertin : Tu parles du particulier qui est dépendant. L’entreprise, c’est pareil aujourd’hui. Il n’y a encore pas si longtemps on avait encore des serveurs chez nous avec des logiciels qu’on maîtrisait plus ou moins, même si on payait des licences, ce n’est pas la question. Là, on a basculé dans le cloud, on a l’impression qu’on est complètement verrouillé. Vois-tu un avenir un peu positif par rapport à ça, ou tu penses que c’est foutu ?

Pierre-Yves Gosset : Quelque chose est en train de bouger. Je ne pensais pas prononcer cette phrase un jour, c’est grâce à Trump. Trump a menacé à plusieurs reprises en disant « si vous voulez taxer « nos » GAFAM, on va vous couper les GAFAM », parce que, évidemment, il les voit comme des porte-avions nucléaires, aujourd’hui ce sont vraiment des objets géopolitiques et géostratégiques. En Europe, notamment, ça a beaucoup moins rigolé, on s’est dit « ah ! mais ils peuvent le faire ». Il y a eu un cas quand même assez médiatiquement porté ces derniers temps, celui du juge Guillou, donc juge français à la Cour pénale internationale. Il avait pris, au niveau de la CPI, pas au niveau de la France, une décision contre Netanyahou, du coup, il a été raccroché automatiquement à un décret américain qui dit que les gens qui sont contre les alliés des États-Unis sont contre les États-Unis et ils ne doivent plus avoir accès aux services des États-Unis. Cela veut dire, aujourd’hui, que le juge Guillou ne peut plus payer par carte bancaire parce que Visa et Mastercard lui sont interdits [4]. Les gens de sa famille ne peuvent plus payer par carte bancaire, ne peuvent plus aller réserver sur Airbnb, etc. Tout cela est coupé. Donc cet exemple-là, juste un type, à un moment donné, qui a fait son boulot de juge, a pris une décision, qu’on peut juger légitime ou illégitime, ce n’est pas la question, et le lendemain, tout lui était coupé. Je pense que les politiques au sens large se sont dit « OK, c’est tendu ». Le discours de l’autonomie stratégique a fait réfléchir et ça a fait réfléchir aussi les entreprises qui se sont dit « quand tu es dans une collectivité ou dans un bâtiment, il y a des plans d’incendie, qu’est-ce qui se passe s’il y a un incendie ? » En fait, tous les quatre ou cinq ans je crois, il faut faire intervenir les pompiers pour vérifier si on a bien les petites lumières pour indiquer où sont les sorties, si on a un générateur de secours, s’il y a des extincteurs, etc. En fait, je pense que dans les entreprises, de plus en plus de DSI [Directeur des systèmes d’information] se sont dit « si demain on coupe ou Microsoft ou Google, que se passe-t-il ? » Et là, ça a été la panique totale, parce que la dépendance était devenue hyper forte.

Philippe Aubertin : En plus elle est à la fois hyper forte et elle est surtout « cœur ». Généralement, le système d’authentification des clients c’est un de ces systèmes-là, donc, tu coupes, c’est fini !

Pierre-Yves Gosset : Tout à fait. C’est vrai que ce sont des systèmes qui marchent bien, mais, encore une fois, si tu coupes ce service et surtout si tu te le fais couper, c’est problématique.
Je pense que l’autre truc qui a fait réagir aussi, c’est l’augmentation des prix. On l’a vu avec VMware qui a fait, je crois du fois 4 ou fois 8 sur ses prix. C’est pareil, tu es DSI dans une boîte de taille intermédiaire, tu utilises du VMware, on te dit « ça va faire fois 8 ».

Philippe Aubertin : Tu n’as aucun pouvoir.

Pierre-Yves Gosset :Exactement.

Philippe Aubertin : Oracle, c’est la même stratégie.

Pierre-Yves Gosset : Du coup, qu’est-ce que tu fais ? Du coup, tu commences à réfléchir et tu te demandes comment sortir de ça.

Philippe Aubertin : Alors comment sort-on de ça ?

Pierre-Yves Gosset : Je vais citer un copain, Nicolas Vivant [5], qui est responsable numérique de la ville d’Échirolles, qui proposait un truc très simple que, je pense, tout le monde peut faire. On prend une feuille de papier, on trace un axe horizontal et un axe vertical. On fait la liste de tous ses logiciels – pour les matériels aussi ça peut valoir la peine –, et on les répartit : ce produit est-il critique pour son entreprise, plus ou moins critique, on les répartit sur l’axe. Et, sur l’autre axe on indique si quitter ce produit est simple ou compliqué, parce qu’on peut avoir des produits critiques mais très simples à quitter, et d’autres pas du tout critiques, mais qui, là aussi, peuvent être très simples à quitter.

Philippe Aubertin : Une cartographie.

Pierre-Yves Gosset : Voilà, on cartographie, c’est bateau, ça prend quelques heures ou quelques jours si c’est une grosse boîte, mais faire la liste de ses matériels et logiciels, ce n’est pas non plus ! D’habitude, les entreprises ont déjà une idée.

Philippe Aubertin : Elles sont censées avoir une cartographie, ce n’est pas toujours le cas, mais elles sont censées l’avoir !

Pierre-Yves Gosset : Elles sont censées l’avoir. À partir de cette cartographie, on répartit et on attaque ce qu’on peut attaquer au début : tout ce qui peut être fait rapidement est fait dans l’année ou dans les deux ans qui viennent et, en parallèle, on regarde ce qui est critique et difficile à migrer. Ce sont des projets qui vont peut-être s’étaler sur plusieurs années, mais, au moins, on le attaque maintenant. C’est un peu comme planter les arbres : c’est quand le bon jour pour planter un arbre ? C’était hier !

Philippe Aubertin : Donc, ce que tu dis, c’est qu’il faut migrer.

Pierre-Yves Gosset : En fait pas tout. De nouveau, si ce n’est pas un truc critique, je ne sais pas. Vous avez une application dans l’entreprise, un smartphone qui utilise un des services de Google ou d’Apple et que demain, si ça tombe en panne, ça a peu d’incidence pour vous, vous pouvez le garder. Ça n’a pas forcément de sens aujourd’hui. Cependant, il faut se demander si on garde ou si on jette tout ce qui est critique. Je ne suis pas dogmatique. Je préfère le logiciel libre, donc je préfère que les gens migrent, mais je ne vais pas aller l’imposer. Il y a parfois des questions évidemment financières, on peut avoir des questions RH compliquées. S’il faut changer d’ERP [Enterprise Resource Planning], c’est un énorme projet, ça peut prendre beaucoup de temps, etc., je comprends que, parfois, on se dise non. Par contre, ce qui m’intéresse, c’est que les gens aient conscience de cela. Rien que faire cette cartographie et de se dire « OK, ça, c’est critique, si jamais il fallait le changer, ça me prendrait des années », c’est un problème dans la boîte. Si on veut rester avec ça, on reste avec ça, mais au moins on le sait.

Philippe Aubertin : Oui, mais aujourd’hui, quand tu es DSI ou DG d’une boîte, peu importe la taille de la boîte, personne ne te reprochera d’aller chez Google, d’aller chez Amazon ou d’aller chez Microsoft. Tenter une sortie en disant « on va prendre une autre suite, quelle qu’elle soit, collaborative, pas collaborative », tu prends un risque.

Pierre-Yves Gosset : Oui. Et on m’a toujours vendu ça. Je bosse dans le milieu associatif depuis 20 ans. On m’a toujours dit que la différence avec les entreprises c’est que ce sont des gens qui prennent des risques. Et c’est vrai, tu as pris des risques quand tu as monté ta boîte, tu embauches des gens, au début, tu as peu d’argent, tu te demandes « est-ce que j’embauche là ? Est-ce que je crée ça ? Est-ce que je prends ce client plutôt qu’un autre ? ». Ton boulot, c’est de prendre des risques.

Philippe Aubertin : Oui. Je vais citer un exemple concret. Tu parles de ma boîte et c’est intéressant. J’ai évoqué l’idée de supprimer la suite Microsoft Teams et compagnie. Je me suis fait démonter en interne !

Pierre-Yves Gosset : Ce sont des gens qui ne veulent pas prendre de risques et c’est leur choix. Ayez ce débat-là et repose la question tous les six mois ou tous les ans, peut-être que ça va évoluer.

Philippe Aubertin : Je ne suis pas sûr et c’est ce que je trouve difficile. Quand tu crées quelque chose, que tu n’as rien, c’est assez facile d’imposer les nouveaux standards. Par contre, en informatique la migration est toujours très douloureuse.

Pierre-Yves Gosset : Je t’encourage vraiment à reposer la question tous les six mois, juste en mode sondage : « Est-ce que vous seriez OK ? » Peut-être que tu verras une évolution. Nous sommes tous réticents au changement, c’est propre à l’humain. Tu es habitué à un truc, on te propose autre chose, tu fais « oh, surtout pas ! »

Philippe Aubertin : Par exemple ils ont changé l’ergonomie de mon IDE [Environnement de Développement Intégré].

Pierre-Yves Gosset : Quelle horreur ! « Il est où mon bouton ? Je perds maintenant dix minutes par jour à chercher le bon menu. » Oui, bien sûr. Il ne faut pas que ça soit imposé, il faut que ça soit voulu, décidé. Il faut aussi avoir des compétences en interne, potentiellement, parce que c’est bien beau de quitter Teams ou autre, mais vers quoi aller ? Et comment est-ce qu’on maîtrise ça, surtout si on l’installe en interne ? Ce sont des choses pour lesquelles il faut forcément avoir des gens dans l’entreprise, partants, motivés, compétents et qui vont avoir du temps. Le gros avantage des services cloud, c’est...

Philippe Aubertin : Tu mets ta CB et ça marche !

Pierre-Yves Gosset : Exactement. Logiquement, c’est censé marcher 365 jours par an, ce qui est plutôt le cas, à part GitHub qui, en ce moment, nous fait des siennes Allusion à diverses pannes récentes, NdT].

Philippe Aubertin : Mais c’est fini.

Pierre-Yves Gosset : J’aimerais bien ! En tout cas, l’ergonomie, le service de GitHub se dégrade quasiment de semaine en semaine. Nous buvons du petit lait quand on voit que cette énorme plateforme centralisée se dégrade et, pour moi, ça pourrait être le cas, à un moment donné, de Teams ou autre. Peut-être qu’à un moment donné, tes collaborateurs vont se dire « quand même, cette semaine Teams m’a planté en plein milieu de trois projets. J’étais en train de faire ça et ça ne marchait plus, etc. On a peut-être intérêt à ré-internaliser ».
Mais j’y reviens encore une fois, c’est une gestion du risque. Tu as raison, on n’a jamais viré un DSI parce qu’il a choisi Microsoft et à mon sens c’est malheureux. Virons les DSI qui choisissent Microsoft ! Mais d’un autre côté, quelqu’un qui n’a pas envie de prendre de risques dans une entreprise c’est, pour moi, antinomique. OK, ne prends aucun risque et petit à petit ton chiffre d’affaires va se casser la figure parce que ceux qui prennent des risques vont monter en puissance ».

Philippe Aubertin : Par où part-on ? On part par le logiciel ? On part par l’hébergement ? On part par l’infrastructure ?

Pierre-Yves Gosset : On revient sur la cartographie, tu pars par ce que tu peux, parce que je pense que chaque boîte a ses particularités. Il y a des boîtes où l’infra va être hyper importante, il y a des boîtes où tu peux avoir du middleware, tu parlais des IDE, est-ce qu’on change ça ? Et puis il faut aussi faire la comparaison entre ce que tu payais tous les ans à Microsoft ou à d’autres, ce que tu ne vas pas payer parce que tu utilises du logiciel libre. Mon conseil est de dire « gardez quand même une partie de cette somme, à la fois pour les coûts de migration, parce que ça va coûter, mais aussi pour l’entretien » et là je sors ma casquette militante « et la contribution au logiciel ». Je pense que ce n’est pas le cas, mais j’ai vu beaucoup de boîtes et beaucoup de DSI consommer le logiciel libre comme si c’était du logiciel sur étagère. On dit « tiens, tu peux ne pas utiliser YouTube, tu peux utiliser PeerTube [6], une solution Framasoft.

Philippe Aubertin : Je ne connaissais même pas PeerTube. J’ai vu ça parce que, ce matin, j’ai passé tous les services et j’étais impressionné par le nombre de services que vous avez sortis, pour être très honnête.

Pierre-Yves Gosset : PeerTube, c’est un peu notre fierté. Nous sommes peu éditeur, nous mettons surtout à disposition des logiciels libres existants. Par contre PeerTube est aujourd’hui la principale alternative libre à YouTube et je crois que nous hébergeons plusieurs centaines de millions de vidéos réparties sur la planète. Bref, ça marche bien, c’est bien beau de l’utiliser, par contre aujourd’hui PeerTube est développé par un dev qui est à Saint-Étienne.

Philippe Aubertin : On le salue.

Pierre-Yves Gosset : Exactement, force à lui. Il y a un deuxième développeur qui bosse sur l’application smartphone, mais c’est développé par une personne depuis dix ans. C’est bien beau d’utiliser du logiciel, notamment du logiciel libre, mais contribuez à ces logiciels. J’ai en tête l’exemple de la SNCF qui est en train de migrer de plus en plus de base Oracle vers Postgres [7]. C’est un outil libre, ça marche, à priori ils sont ravis. Au moins, la SNCF contribue financièrement à Postgres, notamment la communauté française de Postgres, PostgreSQLFr, mais aussi au logiciel en disant : « Il y a tel bug, il faudrait travailler telle issue. On va payer quelqu’un pour qu’il résolve cette issue ». Je trouve que c’est le meilleur modèle, c’est celui qui coûte le moins cher à terme.

Philippe Aubertin : Pour tout le monde.

Pierre-Yves Gosset : Mais ça veut dire que ce n’est plus chacun dans son coin, c’est chacun avec son commun, du coup, c’est un shift mental et, dans des grosses boîtes, c’est « non, moi, je veux mon ERP configuré à ma sauce » et finalement sans contribuer au logiciel libre, il y a des ERP libres, du coup, c’est compliqué. L’exemple qui me vient en tête, auquel vous êtes forcément confrontés, c’est la facturation électronique. C’est compliqué aujourd’hui d’avoir des logiciels libres qui font de la facturation électronique prévue pour septembre 2026.

Philippe Aubertin : En tout cas je n’en connais pas.

Pierre-Yves Gosset : Il y a des communautés, il y a une communauté qui s’appelle PDPLibre [8] qui est en train de travailler dessus, mais il faut une certification ISO 127 000 je ne sais plus quoi, bref, c’est compliqué, ça coûte cher, il faut des gens pour développer et personne ne veut payer. Et là tu dis « on va être encore à la ramasse et à la traîne » et forcément ce seront des entreprises très fermées. Je pense que notamment les GAFAM, quand ils auront compris qu’il y a un marché, ils sortiront des logiciels avec des applis toutes faites. En gros tu envoies les infos pour ta facturation, ils t’enverront une facture et ça l’enverra au bon service, là où il faut. Ça marchera tout seul, sauf que tu paieras pour ça. Et le jour où ça tombe en panne, ou le jour où c’est coupé, ou le jour où on te fait fois 4 ou fois 8 ou sur les prix, eh bien tu es refait.

Philippe Aubertin : L’État n’a-t-il pas un rôle majeur à jouer là-dedans ? Il y a quand même une stratégie qui a été mise en place : il demande à tous les services d’avoir une stratégie de migration.

Pierre-Yves Gosset : Tout à fait.

Philippe Aubertin : Tu y crois, tu n’y crois pas ?

Pierre-Yves Gosset : J’y crois parce que l’État a pris peur, vraiment ! Il y a un exemple phare dans l’État qui est celui de la Gendarmerie nationale [9] : ça fait plus de dix ans qu’ils ont migré les postes sous GNU/Linux. Aujourd’hui tu vas dans n’importe quelle gendarmerie, le gendarme est face à un ordinateur où c’est du Linux, du LibreOffice, etc. Pour la petite histoire, petite anecdote, ça a marché parce que, au début, si la personne voulait passer d’un écran cathodique à un écran plat, il fallait accepter la migration.

Philippe Aubertin : La carotte !

Pierre-Yves Gosset : Exactement, la carotte, « d’accord, mais on change ton OS ! » Ça s’est déployé dans le temps. Aujourd’hui la Gendarmerie est souvent pris en exemple. Ils ont fait leur propre OS, Genbuntu, basé sur Ubuntu et ça marche bien. Pendant dix ans, nous, le milieu du logiciel libre, nous disions « regardez la Gendarmerie » et personne n’en avait rien à faire. Et petit à petit, ces derniers temps, quand on a parlé d’autonomie stratégique et de souveraineté, les gens se sont dit « ah ! OK », les élus ont entendu parler de logiciel libre. Ils se sont demandé « mais c’est quoi ? Est-ce que ça marche ? » C’est gratuit, donc, dans leur tête, c’est de mauvaise qualité. Désolé, c’est ce qui fait tourner l’informatique à peu près de toute la planète.

Philippe Aubertin : C’est ça qui est fou avec les GAFAM. En fait ils aspirent le logiciel libre et ils le revendent. Ça rend dingue !

Pierre-Yves Gosset : C’est ça ! Tu auras compris que j’ai une légère dent contre le capitalisme et l’hyper-capitalisme. La capacité du capitalisme c’est évidemment d’absorber n’importe quoi qui viendrait essayer de le contrer, l’intégrer et le retransformer. Eux se sont dit « le logiciel libre nous fait baisser nos coûts de recherche en développement. Ça nous fait paraître gentils » Et puis, derrière, il y a par exemple le Google Summer of Code que Google fait depuis 15 ans, je crois, ce qui leur permet aussi de repérer les meilleurs talents en termes de développeurs, de machin, etc., et hop, ils aspirent.
Quand Microsoft a racheté GitHub, au départ ils ne pensaient peut-être même pas à l’IA. Ils ont racheté GitHub pour huit milliards, aujourd’hui une broutille sur la trésorerie de Microsoft, mais ça leur permet d’héberger la plus grosse base de code du monde et de repérer qui sont les bons développeurs. Du coup, ils sont les premiers à voir « tiens, là telle personne fait du bon code, est-ce qu’on ne la recruterait pas pour nous ? ». Et c’était plutôt smart.
Quand l’État a vu que cette histoire de souveraineté devenait un peu critique, du coup ils se sont dit « OK, mais nous, on ne sait pas trop faire du logiciel libre ». Il y a à peu près un mois, j’ai fait une espèce de frise chronologique de l’histoire du rapport entre le make et le buy de l’État [10]. Le make, c’est quand tu fais tes logiciels, en gros, de Gaulle, je suis remonté jusqu’aux années 60. Le général de Gaulle avait fait un plan informatique dans l’après-guerre, notamment dans les années 60, en disant « il faut de l’informatique française ». C’était Bull, c’était les géants français.

Philippe Aubertin : Le Plan calcul [11] et compagnie.

Pierre-Yves Gosset : Oui, tout à fait, ils y sont allés. Puis petit à petit, à partir des années 80/90, on est passé sur une logique du buy, on a donc acheté du logiciel, notamment du Microsoft pendant très longtemps. Là, il commence à y avoir un début de bascule. C’est trop tôt pour dire jusqu’où ça va aller, d’autant que chaque élection peut complètement changer la donne. Mais ce qui a quand même beaucoup bougé, c’est que la DINUM, la Direction interministérielle du Numérique, et avant elle, son équivalent qui était la DINSIC, se sont beaucoup intéressées à la question du Libre. Ils ont fait un beta.gouv [12], c’est-à-dire vraiment une espèce de sous-direction à l’expérimentation et du proof of concept de « qu’est-ce qui se passe si on met, je ne sais pas, la Constitution sur Git, le Code civil, est-ce que les gens s’en emparent, comment, etc. » Ils ont donc mis surtout beaucoup de données. Il y a eu ensuite data.gouv [13]. Et puis, quand ils ont vu que ça marchait plutôt bien, que les gens venaient utiliser cela, ils se sont demandé si le rôle de l’État ne serait pas, à un moment donné, aussi de fournir du logiciel libre au départ aux administrations.
La DINUM a donc commencé un projet qui s’appelle LaSuite [14], il y a quelques années, mais c’est relativement récent. Je pense que les premières briques de code ont dû être écrites il y a trois/quatre ans à tout casser. L’idée était que sur leur poste de travail les agents de l’administration ont besoin d’une visio, ils ont besoin de travailler sur des documents, ils ont besoin d’un mail, etc., et ils se sont dit « soit on prend des logiciels existants, qui pourraient être du logiciel libre, soit on les fait nous-mêmes ». Ils ont eu une répartition. Il y a des logiciels préexistants qu’ils mettent à disposition, par exemple Grist [15] qui est un logiciel no-code, qui permet de faire à la fois tableur, formulaire, etc. Leur IA, qui s’appelait Albert, maintenant, qui s’appelle L’Assistant [16], est basée sur Mistral. Par contre, ils ont aussi développé leurs propres briques, Visio, Docs, etc., qui sont des produits récents, modernes, plutôt simples à déployer.

Philippe Aubertin : Je les ai testés, ils marchent pas mal. J’étais très surpris.

Pierre-Yves Gosset : Je tease un peu, mais il est très probable que Framasoft propose Visio et Docs en fin d’année. Nous allons les télécharger, les installer sur nos serveurs et les proposer à nos bénéficiaires en disant « on proposait une solution qui s’appelle Framatalk, qui est basée sur Jitsi, qui permet de faire de la visio, et Framapad qui est basée sur Etherpad, qui permet de faire de la collaboration documentaire. Ce sont des briques qui sont assez anciennes, qui marchent plutôt bien, mais le code d’Etherpad a plus de dix ans, même si petit à petit il a été modernisé, mais il y a de la dette technique. Partir de temps en temps de logiciels qui n’ont pas de dette technique, c’est quand même pratique.
L’État est donc en train, petit à petit, de pousser cette suite, d’abord au sein de certains ministères, certaines administrations.
Aujourd’hui ils imposent la réflexion, ce qui ne les engage pas à grand-chose. Mais encore une fois, si, dans chaque ministère, quelqu’un fait cette fameuse grille et se dit « OK, là, typiquement, tous les agents utilisent, je ne sais pas, Office 365 », et se pose la question « un plan de migration, par exemple vers LibreOffice, est-il envisageable ou pas ? Qu’est-ce que ça pose comme problèmes ? Dans tel service, il va y avoir des problèmes avec les macros, mais dans tel service, il ne va y avoir aucun problème. Du coup, pourquoi continuer à payer du Office si LibreOffice fait parfaitement le boulot et que ça marche très bien ? ». C’est donc à cela, je pense, que l’État réfléchit. Il y a l’argument du coût, mais, pour moi, il est vraiment secondaire par rapport à l’argument de cette autonomie. Du coup, le jour où il y aura un million d’agents, ce qui n’est pas grand-chose au niveau de l’État, qui utilisent du LibreOffice, j’encouragerais l’État à contribuer à LibreOffice ou à financer des développements sur LibreOffice, parce qu’il y a beaucoup moins de développeurs chez LibreOffice qu’il n’y a de développeur chez Microsoft.

Philippe Aubertin : Je pense que l’État sous-estime sa puissance. Je pense qu’on est aujourd’hui dans un monde où l’État a l’impression d’être nul. Je trouve que le meilleur argument marketing des GAFAM, c’est de faire penser au reste du monde qu’il est nul, qu’il n’y a pas de débat, qu’ils sont les meilleurs. Et quand tu discutes avec n’importe quelle personne de l’État ou même avec des entreprises, il y a cette sensation que nous sommes nuls et que eux savent.

Pierre-Yves Gosset : Pour moi, en tout cas, c’est mon analyse, tu peux raccrocher ça à ce que je te disais, les grandes périodes du make or buy. En fait, quand on a commencé à acheter, on a commencé à virer les informaticiens. Je me souviens que j’avais trouvé ça criant. Dans une vie antérieure, avant de bosser chez Framasoft, j’ai bossé au CNRS, à Lyon, à l’IN2P3 [Institut national de physique nucléaire et de physique des particules]. C’est là que j’ai rencontré les informaticiens et les informaticiennes les plus brillantes que je n’ai jamais rencontrées de ma vie au sein des agences de l’État, en tout cas du service public, je l’ai vu aussi au ministère de l’Éducation nationale, je pense à quelques personnes en particulier, qui sont calées, qui sont hyper compétentes. Et petit à petit, on a dit aux équipes techniques « maintenant qu’on achète du Microsoft, maintenant qu’on achète du AWS [Amazon Web Services], etc., vous n’avez plus besoin de gérer les serveurs, donc on n’a plus besoin de vous, merci, au revoir ». À mon avis, la question qui va être prégnante dans les années à venir c’est : sommes-nous capables de ré-internaliser ? Je vais être un peu critique aujourd’hui sur ce qui se passe dans certaines administrations, à la DINUM c’est un peu moins le cas, où, pour l’instant, ils prennent des prestataires. Je n’appelle pas ça internaliser. J’aimerais que la DINUM embauche avec un CDI bien payé, au tarif du marché, des gens qui vont développer Docs ou Visio et non pas, comme aujourd’hui, sur des contrats de prestation. Là tu te heurtes à un problème qu’a l’État qui est : embaucher aujourd’hui, ce n’est pas vraiment à la mode. Prendre des prestataires, ça marche bien, ce sont des individus, ce sont souvent des indépendants qui sont embauchés. OK, c’est très bien, j’ai plein de potes qui bossent à la DINUM ou ailleurs, dans ce type d’agence, mais en tant qu’indépendants. Il va suffire qu’à un moment donné on leur dise « désolé, il y a moins de sous. Merci, au revoir ». Du coup, on va perdre à nouveau ces compétences et je pense que ce n’est pas du tout une bonne chose. S’il y a une volonté de l’État de développer, notamment du logiciel libre, à la fois pour les agents, potentiellement pour tout le monde, ma volonté serait qu’il embauche. Il va donc falloir réembaucher des informaticiens, des informaticiennes.

Philippe Aubertin : Le former à nouveau.

Pierre-Yves Gosset : Les former à nouveau. Et puis, ce n’est pas l’IA qui, demain, va coder les logiciels toute seule. En tout cas, je ne souhaite pas que ce soit l’IA de Claude, de Gemini Google ou ChatGPT de OpenAI, Codex, qui va coder les outils qui vont être utilisés par l’État français. Si Docs était codé avec Codex de OpenAI, je serais en train de flipper en disant « excusez-moi, mais on n’a pas la maîtrise du code. S’il faut faire des modifications, ça va être compliqué. C’est un outil américain. Il va falloir des gens pour relire le code très attentivement pour être sûr que quelque chose ne va pas arriver. »

Philippe Aubertin : J’ai une question à te poser, je n’ai pas la réponse, c’est vraiment une question que je te pose : ne fait-on pas la mauvaise analyse à toujours essayer de courir à la dernière guerre ? J’ai l’impression qu’on ne pourra pas passer dans du logiciel libre tant qu’on n’aura pas basculé sur du Linux. Qu’est-ce que je veux dire par là ? J’ai l’impression que l’informatique est un enchaînement de couches et tant qu’on n’aura pas récupéré la couche la plus basse, on n’y arrivera pas pour tout le reste. Je vois bien ce qui s’est passé, ce que je te disais, avec Azure, le Covid et compagnie, le fait d’avoir Microsoft dans les postes c’est ce qui a gagné la bataille de la suite. Je me dis que la bataille n’est pas d’aller essayer de se battre sur l’IA ou sur les dernières technologies, mais se dire, comme tu dis pour la Gendarmerie, « on va regagner le contrôle de la couche du bas et petit à petit on pourra reconstruire par-dessus

Pierre-Yves Gosset : C’est une bonne question. Je n’ai pas forcément de réponse non plus. L’élément de réponse que j’ai c’est que ces 20 dernières années, j’ai surtout parlé avec des particuliers, des individus, plus qu’avec des entreprises, sur la façon dont ils pouvaient faire cette migration. Je parle de migration du poste de travail, je ne parle pas, pour l’instant, du cloud, du service en ligne, ce qui était intéressant, pour cette migration du poste de travail, c’était de leur dire « tu es sous Windows, remplace ton mail par Thunderbird, remplace ton Chrome par Firefox, remplace ton…, etc. » Ils restaient sur Windows, mais mon objectif, au final, c’était de les amener à n’avoir quasiment que du logiciel libre sur leur poste de travail. Et une fois qu’ils avaient ça ils venaient dire « mais Windows 11, machin, il faut changer alors que mon matériel tourne encore ». On leur disait « regarde la liste de tes logiciels, ils sont tous libres, tu peux basculer sur Linux, tu as ton menu démarrer qui va changer, mais, sorti de ça, tu n’auras plus besoin d’antivirus, ça tourne sur du vieux matériel, ça se met à jour tout seul, etc. » Cette méthode-là a bien fonctionné. En entreprise, c’est peut-être différent.

Philippe Aubertin : Je prends un exemple, je vais parler de ma femme, elle n’est pas là, je ne sais pas si elle m’écoutera pas, ce n’est pas grave. Llle s’est mise à utiliser Copilot. Pourquoi s’est-elle mise à utiliser Copilot ? Ça ne répond pas à un choix stratégique d’avoir un benchmark d’outils, c’est juste parce qu’il est apparu dans la barre. Et tant qu’on n’aura pas regagné le contrôle de ça, j’ai l’impression qu’on se bat contre…

Pierre-Yves Gosset : Tout à fait. C’est pour cela que je ne parle pas du cloud. C’est exactement la même chose que ce dont je parlais tout à l’heure, cette méthode de migration, c’est-à-dire que tu remplaces petit à petit les logiciels propriétaires qui sont sur ton ordinateur par du logiciel libre et après la bascule vers l’OS est très simple. Mais ça c’était valable quand les gens utilisaient beaucoup les logiciels sur leur ordinateur, des clients lourds. C’est vrai qu’aujourd’hui, ton principal logiciel c’est ton navigateur.

Philippe Aubertin : Sur ta plateforme de surveillance de ouf.

Pierre-Yves Gosset : Exactement. Du coup je suis sur Firefox depuis longtemps, je me sens beaucoup moins surveillé, encore qu’il y aurait des choses à dire sur Mozilla. Malgré tout je suis conscient que c’est compliqué. Sur le cloud, les services en ligne, ce que nous essayons de faire, à Framasoft, depuis la révélation d’Edward Snowden, ce qu’on savait déjà, qu’il est prouvé que l’État américain surveille l’entièreté de la planète en utilisant notamment les données de neuf entreprises, à savoir les GAFAM, plus IBM, Yahoo et je ne sais plus qui, Cisco je crois. En gros, vu que le PATRIOT Act [17] dit que les entreprises américaines doivent fournir toutes les données au gouvernement américain, nous avons essayé, au sein de Framasoft, de se dire « si on ne veut pas utiliser Facebook, on va vers quoi ? Si on ne veut pas utiliser Twitter, on va vers quoi ? Si on ne veut pas utiliser… » On essaye donc d’appliquer la même procédure en disant « tous ces logiciels-là, à un moment donné ou à un autre, vont vous péter à la figure. » Typiquement X, ex-Twitter, est un merveilleux exemple de ce qu’on appelle la « merdification », l’enshittification d’Internet. La plateforme était déjà en dérive depuis plusieurs années, là-dessus Elon Musk arrive, Elon Musk, ouvertement techno-fasciste. Et aujourd’hui, quand je retourne sur X, que je vois le niveau des conversations et je me dis « waouh ! on a un centre hyper fort de haine concentrée, avec des gens qui s’insultent, qui s’invectivent… »

Philippe Aubertin : Des robots.

Pierre-Yves Gosset : Oui, c’est ça. Ça s’est complètement vidé de son sens et pourtant l’Élysée et d’autres continuent de publier leurs messages sur X.
Il existe des alternatives, elles n’ont pas le capital de ces très grandes entreprises, mais je pense que cette migration est possible. Encore une fois, une bonne question à se poser c’est faut-il tout changer d’un coup ? On va avoir mal pendant plusieurs mois, mais on s’habituera. Ou est-ce qu’on changes petit à petit, du coup on a moins mal, mais ce processus va être beaucoup plus long ?

Philippe Aubertin : Je peux me tromper, mais j’ai l’impression que l’approche du petit à petit est celle qu’on a toujours essayé de faire. Et en fait, on court toujours après…

Pierre-Yves Gosset : C’est sûr que sur le poste de travail Linux ne représente pas grand-chose aujourd’hui.

Philippe Aubertin : Je pense que tant qu’on n’aura pas gagné le contrôle des couches de base, j’ai l’impression qu’on n’y arrivera pas.

Pierre-Yves Gosset : C’est possible.

Philippe Aubertin : Et ce que tu disais concernant la DINUM, qu’ils ont pour ambition de migrer les postes utilisateurs de la fonction publique, je pense que c’est la meilleure stratégie. C’est-à-dire, OK, on ne se battra pas sur les fonctionnalités actuelles parce qu’on n’y arrivera pas, on n’a pas les moyens, par contre on peut reprendre petit à petit la couche de base. Je pense que c’est une bonne stratégie.

Pierre-Yves Gosset : En tout cas, ça va être intéressant de regarder ce qui se passe dans les une à deux années qui viennent parce qu’on va avoir des réponses à cette question-là. Du coup, je ne sais pas si le ministère de la Transition écologique bascule et à quel point c’est problématique ou pas. Il y a des exemples. À la métropole de Lyon il y a aujourd’hui des travaux en cours pour migrer vers Nextcloud, LibreOffice, etc., donc un poste de travail libre. C’est très bien, c’est en cours. Je ne vais pas taper contre ma paroisse, mais il y a un peu de ça : il y a des échos qui ne sont pas toujours positifs parce que si cette conduite du changement n’est pas bien accompagnée, c’est compliqué. J’ai notamment vu passer des posts, c’était la première fois que je voyais passer ça, je ne devrais pas le dire, ce n’est grave, j’espère que mes patrons ne m’écouteront pas, je ne sais plus de quel syndicat, l’UNSA [Union nationale des syndicats autonomes] je crois, qui disaient « non au logiciel libre ». Je me suis dit « pardon, comment ça non logiciel libre ? ». Et en fait, c’est parce que dans cette migration, ils peuvent utiliser Zimbra, donc suite collaborative avec entre autres le mail, mais ils ne peuvent que l’utiliser en ligne. Ils ne peuvent pas utiliser un client lourd comme Thunderbird. Et effectivement, quand tu passes de Thunderbird ou de Outlook à un client pur Web, ce n’est pas le même plaisir.
Je me dis que cette migration où on change tout ne marche que si c’est bien fait.

Philippe Aubertin : De mon expérience en entreprise, je pense qu’il vaut mieux arracher le scotch en une fois. OK, là les syndicats vont critiquer, mais si la conduite du changement est bonne, dans deux ans on n’aura plus le « non au logiciel libre » une fois qu’ils l’auront. En fait, je suis assez partagé avec la conduite du changement. Je pense qu’il faut en faire, évidemment, mais à un moment, il faut y aller.

Pierre-Yves Gosset : Est-ce que tu es en train de nous dire que tu vas passer de Teams à autre chose pour Axopen ? Tu vas arracher le scotch ?

Philippe Aubertin : Je vais me motiver. Une des principales résistances, c’est Camille [Regnault]. Comme Camille va écouter ce podcast, elle va entendre ma position sur ce sujet. Je pense que c’est complètement faisable et que rapidement on oublie. La force de l’humain c’est de s’adapter beaucoup plus rapidement qu’on ne le pense.

Pierre-Yves Gosset : Oui, tout à fait. En tout cas, la réticence au changement est plus forte que la capacité à changer.

Philippe Aubertin : Cinq/dix ans, on se donne une perspective. Tu crois, tu ne crois pas ? Où va-t-on ? Est-ce qu’on va tous dialoguer avec une IA qui ira se connecter au reste du monde et on ne verra plus personne à part un écran noir ?

Pierre-Yves Gosset : Il y a une lutte en cours, j’ai envie d’y croire parce que je fais partie des gens qui vont lutter pour un Internet plus robuste, plus habitable, moins « merdifié ». Typiquement, je pense à des technologies comme le RSS, c’est ouf, ça marche. Et pourtant, si tu as un compte Instagram, tu n’as pas de flux RSS qui te permettrait pourtant de lire ce truc-là, ce qui est volontaire, évidemment, de la part des GAFAM. Quand j’y réfléchis, l’Internet que je veux c’est un Internet qui soit interopérable, qui soit émancipateur, dans lequel les gens vont pouvoir poster ce qu’ils veulent. Tout à l’heure on en parlait en off, c’est l’Internet des Skyblogs.

Philippe Aubertin : Je te coupe, excuse-moi, mais on a eu cet espace de liberté qu’à ce moment-là.

Philippe Aubertin : Exactement. En tous les cas au tout début.

Pierre-Yves Gosset : C’est-à-dire qu’à l’époque, les gens écrivaient sans réflexion de qui allait les lire ou le format.

Pierre-Yves Gosset : C’est ça. Tu pouvais avoir la neige qui tombait en JavaScript du haut de l’écran, ça prenait 30 % de ton CPU.

Philippe Aubertin : D’ailleurs, ça devait être la seule utilisation qu’on aurait dû faire de JavaScript.

Pierre-Yves Gosset : C’est ça, de la neige ! Je suis d’accord avec toi, c’était effectivement un espace de liberté et d’expression extrêmement fortes. Aujourd’hui la bataille, et c’est le cas depuis Snowden, c’est comment on sort de ces silos. Cinq à dix ans, oui, j’ai envie, en tout cas je vais me battre pour que ça arrive. Est-ce qu’on gagne à la fin ? Je suis sceptique. Si on arrive à passer de 2 % contre 98 % de GAFAM, qu’on arrive petit à petit à grignoter et qu’on fait ne serait-ce que 10 ou 20 %, ce sera déjà pas mal.
À Framasoft, en 2014, on avait réutilisé la carte d’Astérix, la première page avec les camps romains partout et tu as le petit village gaulois qui résiste, etc. Il y a une image un peu belliqueuse, un peu franchouillarde derrière Astérix, mais je trouve que cette image-là continue de porter. Si on continue de dire à des gens « si tu es embêté par la façon dont Netflix te pourrit de pubs, si tu es embêté par la façon dont YouTube, quand tu regardes une vidéo écolo, te propose une pub pour un SUV que tu ne peux plus zapper maintenant, et les pubs sont de plus en plus longues, si tu es embêté parce que tu veux te garer à Lyon et que tu es obligé de passer par une appli… »

Philippe Aubertin : Ça me rend fou. Qui a eu cette idée ?

Pierre-Yves Gosset : En tout cas, pas moi ! Du coup, pourquoi ne peut-on pas passer par une bête interface web ? Tout ce qu’on veut, c’est payer en ligne, aujourd’hui ça marche très bien avec le Web. Est-ce qu’on a besoin d’une application smartphone ? « C’est pour avoir une expérience toute intégrée. » Mais non ! Plein de gens ne veulent pas ça et on devrait pouvoir continuer à mettre des pièces. Si on veut autre chose, il va falloir dire que cet autre monde numérique reste possible. Est-ce qu’on gagne à la fin ? Très honnêtement, je n’en sais rien, mais je n’y vais pas en me disant qu’on va gagner, j’y vais en me disant qu’il faut le faire.

Philippe Aubertin : Et comment vois-tu l’IA dans tout ça ?

Pierre-Yves Gosset : L’IA, c’est compliqué. L’an passé j’ai fait une conférence au Salon Primevère [18] et je disais : « l’IA, c’est caca, mais pas dans tous les cas », ce qui est une phrase très punchline. On a vu mieux ! L’IA c’est compliqué parce qu’il y a des endroits où c’est tout à fait légitime et pas du tout inintéressant d’utiliser l’IA. Le problème c’est l’IA générative, vraiment la création de textes, etc., et le fait que ces IA génératives aujourd’hui, pour pouvoir faire ces modèles, ce qu’on appelle les modèles fondations, il y en a une dizaine à peu près, c’est OpenAI, donc Sam Altman techno-fasciste, c’est Grok, Elon Musk, techno-fasciste, et derrière, tu as Google, Meta, Zuckerberg bizarre, et tu as Google et Anthropic.

Pierre-Yves Gosset : Pour l’instant Apple est restée volontairement en retrait, je pense que c’est très malin de leur part. Ils n’ont pas trop cramé de pognon et ils sous-louent et ils sortiront du bois.

Philippe Aubertin : Ils rachèteront.

Pierre-Yves Gosset : Oui, exactement. À un moment donné, ils peuvent racheter Mistral ou machin, je pense que ça ne leur poserait pas trop de difficultés.
Le problème, c’est que ces modèles de fondations appartiennent à ces quelques entreprises. Les IA sont entraînées dans des buts très spécifiques qui servent ces entreprises. L’IA qui permet de lutter contre le cancer, l’IA qui permet de faire des transcriptions en live, sous des vidéos, pour que des personnes malentendantes puissent comprendre ce qui se passe à l’écran, l’IA qui permet de faire une traduction pour qu’on se comprenne mieux sans forcément maîtriser, je ne sais pas, l’ouzbek, je trouve que c’est intéressant. Par contre, l’IA générative telle qu’elle existe aujourd’hui est une catastrophe écologique, économique, sociale, etc. La question c’est est-ce que, dans cinq ans, on aura des modèles, je pense à des modèles comme Pleias [Modèles de langage open source entraînés uniquement sur des données ouvertes] ou Apertus [19], des modèles libres qui sont aujourd’hui à la traîne, mais qui sont des modèles très légers. Je ne crois pas que Pleias tourne sur téléphone, en tout cas ce sont des modèles à quatre milliards de paramètres, donc qu’on peut faire tourner sur son device.

Pierre-Yves Gosset : Exactement. Nul doute que d’ici deux/trois ans, les téléphones seront malheureusement suffisamment puissants. Je dis malheureusement parce que ça veut dire qu’on change à nouveau de matériel, qu’on continue à faire creuser des enfants dans des mines au Congo, c’est vraiment nul. Ce sont des modèles qui vont tourner et qui peuvent être hyper intéressants. Un modèle comme Apertus, franco-suisse, a été entraîné sur un corpus de données qui est extrêmement restreint et qui est Wikipédia, etc., et ça marche assez bien. Je me dis qu’on va peut-être avoir beaucoup plus d’IA spécifiques.
Ma nièce, qui a 20 ans, c’est ChatGPT 12 fois par jour, c’est son meilleur ami. Je suis là, je peux lui dire quels sont les problèmes que ça pose, mais je ne veux pas être le vieux con, le tonton réactionnaire qui lui dit « ne l’utilise pas ».

Philippe Aubertin : Parce que tu lui as déjà dit pour Instagram !

Pierre-Yves Gosset : Par contre, qu’est-ce qu’on propose en face ?
Après, il y a l’IA agentique, c’est encore un autre domaine. Malheureusement c’est un outil qui est designé pour ne pouvoir être motorisé que par des entreprises qui ont des milliards. On revient au problème capitalistique : je n’ai pas envie, demain, que mon Internet, que j’utilise depuis 1995, soit entre les mains de quelques entreprises. Tout à l’heure, en off, on parlait de Google, de sa mise à jour sur la recherche et qui utilise maintenant massivement l’IA. Le coup des dix liens va donc petit à petit disparaître. Ce n’est plus Google Search, c’est Google Ask. On va poser des questions à Google et il va répondre, voire il va pondre l’application qui va bien en temps réel, et on ne quittera pas Google. Sauf que les réponses que donne Google sont basées notamment sur des données et des publications qui sont faites sur Internet et plus personne n’aura intérêt à publier des choses. Je vois vraiment cette image du type qui est sur une branche d’arbre, en train de la scier, sauf qu’il est du mauvais côté de la branche et je me dis qu’on ne peut pas laisser faire ça. Ça te va comme réponse ?

Philippe Aubertin : Il faut que j’enchaîne sur la fin de ce podcast. J’essaie de trouver une question optimiste pour les gens qui nous écoutent. Je vais poser une question très simple : quels sont les trois meilleurs logiciels libres, ceux que tu recommandes ?

Pierre-Yves Gosset : Ah, bonne question ! Les trois meilleurs logiciels libres ?
Firefox pour le navigateur. Clairement Mozilla ne fait pas que des bonnes choses ces derniers temps. Il se trouve qu’il n’y a quasiment personne aujourd’hui pour développer un navigateur web, notamment le moteur de rendu. C’est simple, il y a WebKit, Chrome, Google, même Edge de chez Microsoft qui utilise Chrome, ils sont passés sur WebKit. En gros, il reste trois moteurs. Pour moi, il faut continuer à utiliser Firefox parce qu’il faut continuer à soutenir le développement du moteur de rendu de Firefox. S’il n’y a plus de moteur de rendu libre, on aura perdu la bataille du Web. Il faut donc absolument que cette brique reste libre. Après, le moteur peut être forké, être repris par une autre boîte, mais il va falloir des centaines de salariés dès le départ pour maintenir ça. Il faut donc que Mozilla continue de vivre et que Firefox continue d’exister. Aujourd’hui vu que quasiment 100 % des logiciels qu’on utilise passent par le navigateur, il faut un navigateur libre, du coup Firefox. Il y a d’autres alternatives libres, mais c’est du Firefox détourné et forké.
Si je reste en ligne, au quotidien, dans l’équipe de Framasoft, on utilise un logiciel qui s’appelle Mattermost, que nous proposons en plus gratuitement à qui veut sous le nom Framateam, sous la marque Framateam [20]. Mattermost est une espèce de slack-like qui permet aux équipes de travailler ensemble. Pour la collaboration au quotidien, je trouve que c’est vraiment un logiciel très bien.
Dernier logiciel, j’aurais dit Debian, du coup c’est plutôt un OS.
Je vais dire, c’est très classique, je m’adresse vraiment plutôt au grand public, LibreOffice pour les mêmes raisons que pour Firefox. Des gens critiquent LibreOffice en disant que ce n’est quand même pas top. Je rappelle que ce logiciel c’était StarOffice il y a 30 ans. Il a donc une dette technique qui est conséquente. Le fait est qu’il faut que LibreOffice continue de vivre pour que, demain, on puisse avoir du Collabora Online [21], des choses comme ça qui fonctionnent bien. On a besoin d’avoir des briques métiers fortes et des briques utilisateurs et utilisatrices fortes pour que le logiciel continue d’exister.

Philippe Aubertin : Pierre-Yves, merci. C’était vraiment un plaisir.

Pierre-Yves Gosset : Merci à toi. Plaisir partagé.