Voix off : Le code a changé – Xavier de la Porte

Xavier de la Porte : Thomas Le Bonniec est vent debout. Lui qui est doctorant en sociologie à l’Institut polytechnique de Paris, il est vent debout contre la nouvelle directive, Omnibus numérique, proposée par la Commission européenne, une directive qu’il estime être une marée noire sur nos données personnelles. Il est vent debout contre ce qu’il estime être une marque de soumission non seulement à un ordre politique et économique, le capitalisme de surveillance, dont nos données personnelles sont précisément la ressource, mais aussi à un pays, les États-Unis, dont tout porte à croire qu’il est de moins en moins l’allié de l’Europe. Mais voilà, notre dépendance technologique aux États-Unis est ancienne. Elle n’est pas toujours perçue comme cruciale par des leaders européens qui ont du mal à percevoir à quel point c’est un problème, un problème non seulement industriel mais surtout politique. Et cela inquiète Thomas Le Bonniec au plus haut point.
Je dois avouer un truc, je suis très admiratif des gens comme Thomas, de toutes ces militantes et militants de la donnée personnelle qui se battent contre une logique à laquelle l’ensemble des dirigeants du monde semblent s’être convertis. Je suis admiratif, parce que j’ai beau être d’accord avec eux, je n’arrive pas à trouver ça aussi urgent que d’autres formes de soumission politique. Donc, je n’arrive pas à adapter mon comportement et même mes engagements. C’est de cela dont je voudrais parler maintenant avec Thomas, de ce qui fait que, pour lui, tout cela est évident : il est évident qu’il faut se battre pour la protection de ses données personnelles comme on s’est toujours battu pour d’autres droits. Donc, la première question que je lui pose est très simple : pourquoi est-il si sensible à ces questions ?

Thomas Le Bonniec : Parce que, en fait, quand on fait l’expérience directe de ce qu’est que la surveillance de masse, on y devient immédiatement beaucoup plus sensible. Dans mon cas, j’ai été embauché pour travailler pour un sous-traitant d’Apple en Irlande, en 2019. Je ne le savais pas à ce moment-là : mon travail consistait à écouter des enregistrements de personnes qui parlaient à leur assistant vocal.

Xavier de la Porte : Sans savoir que leur assistant vocal les écoutait ?

Thomas Le Bonniec : Oui, c’est ça. Les gens ne savent pas que leur assistant vocal peut les enregistrer à tout moment à leur insu [1]. En fait, c’est devenu un scandale en 2019. Ce qui m’a semblé proprement hallucinant, depuis toutes ces années que je continue à dénoncer cette affaire, c’est qu’il n’y a jamais eu de la moindre sanction portant sur ce sujet-là. Et ce n’est pas juste Apple, c’est aussi Amazon, c’est aussi Microsoft, tous les assistants vocaux sont susceptibles de vous enregistrer à votre insu. C’est déjà une manière de normaliser la surveillance de masse. C’est aussi illégal. Il devrait y avoir des sanctions puisque les preuves sont là, tout est là pour dire « maintenant, on va vous sanctionner et vous allez devoir changer. Vous allez devoir demander le consentement explicite aux personnes et puis vous allez aussi nous dire ce que vous faites de ces enregistrements », parce que c’est toujours inconnu à l’heure actuelle et c’est pourtant une entreprise de surveillance de masse à l’échelle mondiale. Avec les captures d’écran que j’avais quand je suis parti d’Irlande, je voyais qu’il y avait une dizaine de pays, dans le monde, où des centaines de milliers d’enregistrements, voire des millions, étaient récoltés tous les trimestres puis traités par des gens, comme moi, qui mettaient le casque sur les oreilles, qui écoutaient les enregistrements et qui les corrigeaient. En fait, c’est à cela que ressemble l’entraînement de l’intelligence artificielle. Vos conversations avec une IA de Meta ne sont pas protégées, vos conversations avec ChatGPT ne sont pas protégées non plus.

Xavier de la Porte : Ce qui m’étonne, c’est qu’il y a régulièrement des scandales comme cela. En gros, ces processus de captation des données personnelles, « de surveillance de masse » comme le dit Thomas, on n’en connaît pas forcément les détails, d’accord, mais peu de monde ignore leur existence. Et puis, à mesure que notre vie s’est numérisée, on a de plus en plus conscience de leurs conséquences. Par exemple, je suis assez curieux de voir si toujours autant de gens vont aller en vacances aux États-Unis maintenant que les procédures de demande de visa exigent de donner accès à ses comptes de réseaux sociaux ! En attendant, on peut se mettre d’accord sur le fait que la protection des données personnelles ne soulève pas les foules. J’aimerais savoir comment Thomas explique notre apathie.

Thomas Le Bonniec : Je pense que ce n’est pas de l’apathie, je pense que c’est de l’impuissance. Ou plutôt, l’impuissance génère de l’apathie. Dans mon cas personnel, c’est un peu comme cela que ça s’est passé. Quand j’ai décidé, je n’étais pas le premier ni le seul, que j’allais dénoncer les agissements d’Apple, que j’ai vu que ça tombait dans l’oreille d’un sourd, que le fait d’aller voir les agences de protection des données en Europe n’avait aucune conséquence, que démarcher des politiques, des journalistes, de voir que médiatiquement ça n’avait pas grande influence, ça m’a donné envie de laisser tomber. Je n’ai pas laissé tomber. Une plainte a enfin été déposée par la LDH, la Ligue des droits de l’Homme, l’année dernière [2]. L’ouverture de l’enquête a été annoncée en octobre 2025. Donc, quelque part, on arrive à quelque chose.

Xavier de la Porte : C’est cela que j’admire chez les militantes et militants de la protection des données personnelles, la ténacité : six ans pour qu’une enquête soit ouverte !
Mais, il y a peut-être un autre trait biographique de Thomas qui explique qu’il soit si sensible à la surveillance de masse, surtout quand elle est le fait d’entreprises étasuniennes. Thomas est à moitié colombien. Or, la Colombie a un rapport plus direct à l’impérialisme américain que celui que nous avons en Europe. Je pense à cela parce que j’ai une vénération pour Gabriel García Márquez, le grand auteur colombien. Je me souviens des pages, dans Cent ans de solitude, où il raconte la répression des grèves qui ont eu lieu en 1928 dans la United Fruit Company, la grande société de production de bananes, un des symboles de l’impérialisme nord-américain en Amérique latine. Environ 1 500 morts, des grévistes, leurs femmes, leurs enfants, abattus et achevés à la baïonnette par l’armée colombienne pour complaire à l’entreprise nord-américaine. Je relis ce passage : « Plaquez-vous au sol ! Plaquez-vous au sol ! Déjà, les premières lignes l’avaient fait, balayées par les rafales de mitraille. Les survivants, au lieu de se plaquer au sol, voulurent revenir sur la petite place. Et c’est alors que la panique, comme un coup de queue de dragon, les envoya rouler en grosses vagues serrées contre la houle compacte qui venait en sens inverse, refoulés par un coup de queue de dragon de la rue opposée où d’autres mitrailleuses tiraient également sans relâche. Ils étaient coincés dans cet enclos, pris dans un tourbillon gigantesque qui fut peu à peu réduit à son épicentre dans la mesure où la frange circulaire se trouvait systématiquement découpée, comme on pèle un oignon, par les cisailles insatiables et bien réglées de la mitraille. » Avec ces souvenirs en tête, je demande donc à Thomas si sa double nationalité franco-colombienne a un rôle dans son inquiétude.

Thomas Le Bonniec : La Colombie a été pendant très longtemps le poste avancé des États-Unis dans la région, dans une situation de vassalisation complète. C’est l’un des pays, sinon le pays d’Amérique latine avec le plus grand nombre de bases militaires américaines sur place. C’est aussi un pays qui est menacé par Donald Trump parce que le président, à l’heure actuelle, ne lui plaît pas. Pour la première fois de l’histoire de la Colombie, on a un président de gauche, Gustavo Petro, qui n’a aucun problème à dénoncer l’ingérence impérialiste des Américains et il est menacé explicitement.

Donald Trump, voix off du traducteur : La Colombie est une machine à fabriquer de la drogue et nous ne voulons pas y participer. La Colombie est hors de contrôle et elle a maintenant le pire président qu’elle ait jamais eu. C’est un fou qui a beaucoup de problèmes, des problèmes mentaux.

Xavier de la Porte : C’était début février, les choses se sont un peu calmées entre les deux présidents, mais jusqu’à quand ?
Avec ce double background – la sensibilité colombienne et son passé de sous-traitant pour les écoutes pas très légales d’Apple –, je me demande comment Thomas fait pour garder le goût de la technologie. Parce que moi, bêtement, puisqu’il est doctorant à l’Institut polytechnique de Paris et qu’il travaille sur le numérique, je le présuppose un peu geek.

Thomas Le Bonniec : Je n’ai pas vraiment de goût pour la technologie, en fait.

Xavier de la Porte : Ou son usage ? Je ne sais pas, non, pas du tout. Quel rapport as-tu à ça ?

Thomas Le Bonniec : Un rapport franchement très ambivalent. Je n’utilise pas Microsoft, je me suis progressivement libéré des outils numériques américains. J’utilise Ubuntu [3]. Je n’ai jamais eu de smartphone. Je le vis bien. Beaucoup de gens me disent : « Tu es trop fort, je n’y arriverais jamais ! ». Mais pas du tout, on peut arrêter.

Xavier de la Porte : J’avoue que cela m’a laissé un peu coi. Quelle conclusion tire-t-il de son usage particulier des outils numériques ? Faut-il que tout le monde fasse comme lui ?

Thomas Le Bonniec : Je ne suis pas là pour juger les usages individuels. Je ne suis pas là pour dire « il faut absolument que tu te déconnectes d’Instagram parce que c’est mal », ce n’est pas mon truc. Il faut arrêter de culpabiliser et de responsabiliser les individus pour des phénomènes qui sont beaucoup plus larges. D’ailleurs, il y a des choses un peu paradoxales. Par exemple, l’État français a interdit TikTok au moment des révoltes en Nouvelle-Calédonie/Kanaki. Il n’est pas le seul à faire ça. On voit l’Iran qui ferme tous les accès à Internet.

Xavier de la Porte : On voit le paradoxe : on laisse les gens responsables individuellement de leurs usages numériques, notamment en matière de protection des données personnelles, genre « bien sûr, ces services pompent vos données en captant votre attention, ça ne tient qu’à vous de faire gaffe », mais quand il s’agit de couper des services parce qu’il s’y passe des choses qui gênent le gouvernement, là, on a moins de scrupules ! Bref, l’État est plus prompt à se protéger lui-même que protéger ses citoyens. Mais là, je tique. Si je l’ai bien entendu, Thomas compare la fermeture d’Internet par le régime des mollahs iraniens pendant qu’ils répriment des manifestations à la coupure de TikTok par le gouvernement français pendant les soulèvements indépendantistes en Nouvelle-Calédonie.

Voix off : C’est l’une des applications préférées de Gabriel Attal depuis qu’il est ministre.

Gabriel Attal, voix off, sur TikTok : C’est quoi le 8 heures-18 heures ? Je t’explique tout. C’est ce que je vais mettre en place et je t’explique tout. Si tu as des questions, n’hésite pas à les poster en commentaire et j’y répondrai.

Voix off : TikTok, le service après-vente du Premier ministre auprès des jeunes.

Gabriel Attal, voix off, sur TikTok : Tous mobilisés, tous responsables.

Voix off : Mais voilà qu’en quelques jours, l’application est devenue sa bête noire. En pleine crise en Nouvelle-Calédonie, les images de violence se propagent. Les rumeurs sur la répression policière également. Gabriel Attal décide finalement, mercredi dernier [15 mai 2024], d’interdire l’application. TikTok favoriserait aussi les ingérences étrangères, notamment de l’Azerbaïdjan.

Voix off : La France est souveraine chez elle et c’est tant mieux.

Voix off : L’unique opérateur de l’île a bloqué l’accès. Désormais, lorsqu’un utilisateur tape l’adresse de TikTok ou lance l’application en Nouvelle-Calédonie, impossible d’accéder au contenu. Le gouvernement avait déjà évoqué l’idée lors des émeutes en banlieue de juillet dernier.

Voix off : Ça veut dire que vous avez par exemple des fonctions sur certaines plateformes de géolocalisation qui permettent à des jeunes de se retrouver à tel endroit en montrant des scènes et comment mettre le feu, etc., ce sont donc des appels à l’organisation de la haine dans l’espace public. Et là, vous avez autorité pour pouvoir suspendre le temps de.

Xavier de la Porte : Je demande quand même à Thomas s’il maintient la comparaison entre cette initiative du gouvernement français et ce qui se passe ailleurs.

Thomas Le Bonniec : C’est la même chose. On bloque l’accès à des outils numériques parce qu’on craint les répercussions en termes d’image. C’est la même chose !

Xavier de la Porte : Autre paradoxe, les outils et services numériques américains inondent le monde entier. Et quand on essaie de les freiner un peu, c’est le gouvernement américain lui-même qui intervient pour soutenir ces entreprises et ça ne le gêne évidemment pas que ces entreprises œuvrent politiquement dans son sens dans plein d’autres pays, comme le fait Musk avec X. Et pourtant, en 2024, le Sénat américain a fait passer une loi imposant à TikTok, le réseau social chinois, de vendre sa branche américaine à des propriétaires américains sous peine d’interdiction. À cette occasion, la sécurité nationale était invoquée et le fait que le gouvernement chinois puisse avoir accès aux données des usagers américains. Eh bien, ça fait presque rigoler. D’autant qu’un des trois propriétaires américains de TikTok aujourd’hui, c’est Oracle. Oracle, une entreprise qui appartient à Larry Ellison, très proche de Donald Trump.
Face à tout cela, ce qui est assez hallucinant quand on le décrit platement, je me pose la question : que peut-on faire collectivement en Europe ?

Thomas Le Bonniec : Racheter TikTok, racheter Meta, collectiviser, socialiser tous ces réseaux sociaux en Union européenne. Puisque c’est ce que font les États-Unis, pourquoi ne le ferait-on pas, nous, ici ?

Xavier de la Porte : Parce qu’on n’a pas Oracle. Pour trouver un accord avec le TikTok chinois, il faut avoir Oracle qui est immensément riche. Qu’a-t-on en France, ou à l’échelle européenne, qui permettrait de racheter ces trucs-là ?

Thomas Le Bonniec : Ce n’est pas vraiment une question de fric, c’est une question de coercition et une question de rapport de force. Pour être plus sérieux, en fait, c’est une discussion qui est un peu difficile parce que, quand je donne une réponse sérieuse, c’est quelque chose qui a déjà été dit et répété depuis si longtemps et qui, pourtant, est complètement ignoré : il faudrait développer le logiciel libre, en Union européenne, et on n’y est toujours pas.

Xavier de la Porte : Oui, en effet, ça fait longtemps que des gens disent cela. Pourquoi serait-ce une solution ? Parce que ça permettrait de se défaire de la dépendance aux services américains, parce que l’Europe pourrait auditer, modifier et entretenir ces logiciels sans dépendre d’un fournisseur unique et lointain, et parce que le logiciel libre serait sans doute plus en accord avec les valeurs européennes. Et puis, le logiciel libre a prouvé, depuis longtemps, sa solidité et sa vigueur.
En France et en Europe, quelques organisations et institutions ont migré vers des services développés en open source, mais ils sont assez rares. J’avoue que je ne comprends pas très bien pourquoi il n’y a pas une politique plus proactive en la matière.

Thomas Le Bonniec : Ce n’est pas de la faute des acteurs du logiciel libre. Ce n’est pas faute d’efforts. J’utilise GNU/Linux. C’est effectivement super simple d’utilisation, c’est génial. C’est effectivement parce que ce sont des phénomènes économiques, politiques et sociaux d’une plus grande ampleur. À ce moment-là, il faut quand même envisager de muscler un peu la réponse et dire « peut-être serait-il temps, maintenant, de songer à démanteler ces géants du numérique. » Google a été pendant longtemps sous enquête aux États-Unis parce que c’est une entreprise qui est dans une situation de monopole, ce qui est contraire, apparemment, aux lois antitrust. Et c’est aussi le cas en Europe. Peut-être serait-il temps d’envisager de démanteler ces entreprises.

Xavier de la Porte : Le démantèlement au nom de la lutte contre les monopoles. Bonne idée, en effet, d’autant que c’est une méthode qui a déjà été employée dans l’histoire et même dans l’histoire américaine. Il y a deux ans, avec mon collègue Pascal Riché, nous avions interrogé Yánis Varoufákis [4], l’économiste et ancien ministre grec des Finances, ce type chauve et élégant qu’on a beaucoup vu pendant la crise grecque parce qu’il luttait contre les restrictions très dures que l’Union européenne voulait imposer à son pays. Varoufákis réfléchit beaucoup à l’économie numérique et à la manière de rendre les GAFAM moins prédateurs. Avec Pascal, nous l’avions interrogé justement sur la possibilité d’utiliser des lois antitrust contre les géants du numérique, comme elles avaient déjà été utilisées dans l’histoire. Par exemple, quand a été ordonné, dans les années 70, le démantèlement de AT&T, l’entreprise toute puissante de télécommunications américaine, ou encore, si on remonte aux années 1910, la dissolution de Standard Oil, la toute puissante société de raffinage et de distribution de pétrole créée par Rockefeller. Pourquoi ne pas faire ça aujourd’hui ?

Yánis Varoufákis, voix off de la traductrice : Standard Oil, techniquement, était tellement facile à démanteler. Des stations essence, des camions, des pétroliers. Il y a juste à dire « OK, c’est une entreprise nationale, on va la fragmenter en 50 entreprises, une par État. » Politiquement, c’était difficile. Il fallait affronter Rockefeller, mais techniquement, c’était facile.
Aujourd’hui, avec Twitter, vous faites quoi ? Le problème, avec Twitter, c’est qu’il doit être transnational, parce que, quand je tweete, je veux que les gens me lisent en Israël, en Indonésie, donc on fait quoi ? On crée un Twitter local, qui ne communique pas avec le Twitter d’à côté ? Ça ne marche pas ! Par ailleurs, aucun régulateur ne peut réguler l’algorithme, c’est la tragédie de l’Europe, surtout maintenant, avec les algorithmes d’apprentissage automatique par renforcement qui sont au cœur de l’IA. Même les gens qui créent l’algorithme ne comprennent pas comment il fonctionne. Comment les régulateurs peuvent-ils réguler une chose que même ses créateurs ne comprennent pas ? C’est pourquoi il faut se concentrer sur la propriété, pas sur la régulation. C’est pourquoi aujourd’hui, en tant que progressiste, on n’a pas le droit d’oublier qu’être de gauche a toujours consisté à s’attaquer aux propriétaires des moyens de production, pas simplement à réguler.

Xavier de la Porte : Donc, pour Varoufákis, la régulation est un leurre et le démantèlement est inapproprié à ce que sont ces entreprises. Il faut s’attaquer aux propriétaires, directement, à l’ancienne, dit Varoufákis. Ça me pose au moins deux questions.
La première : est-ce que l’Union européenne pourrait faire ça ? À la fois juridiquement et politiquement ?
Deux. Varoufákis dit que s’attaquer à la propriété, c’est ce qu’a toujours fait la gauche, comme si toutes ces questions n’étaient que celles de la gauche. Je ne pense pas que ce dont parle Thomas depuis le début du premier épisode, la protection des données personnelles, soit des problèmes seulement pour la gauche, des problèmes seulement de gauche. Ce sont des problèmes pour la démocratie, tout simplement.

Voix off : Xavier de la Porte.

Xavier de la Porte : Merci à Thomas Le Bonniec en particulier pour les dizaines de liens qu’il m’a envoyés depuis notre discussion.
À la technique, c’était Marie Potier, au mixage Paul Percheron et à la réalisation Séverine Cassar.
C’était Le code a changé, un podcast original de France Inter.