Yann Bresson, voix off : Les Bonnes Choses du Numérique, c’est la causerie gourmande qui marie saveurs et savoirs autour d’un fait sociétal majeur, le numérique. Dans ce troisième épisode, Quentin Adam poursuit la discussion avec Benjamin Bayart. Il est notamment question de libertés fondamentales appliquées au numérique, de responsabilité éditoriale et de choix politiques sur l’organisation de nos sociétés connectées.

Benjamin Bayart : Bonjour caméra.

Quentin Adam : Nous nous sommes déplacés dans l’atelier, parce que c’est ça la magie d’un atelier de typo et c’est ça la magie du montage.

Benjamin Bayart : Nous nous sommes téléportés.

Quentin Adam : Cette histoire de bœuf bourguignon est loin derrière nous.

Benjamin Bayart : Digéré !

Quentin Adam : Digéré. On peut donc continuer cette interview sur les luttes passées et les luttes en cours. Comment cela se structure-t-il ?

Benjamin Bayart : Je peux te raconter ce qu’on ne va pas faire. Je ne vais pas essayer de te raconter l’article prout de la loi Truc, parce qu’il y en a eu 50, je vais en oublier, je vais mélanger des trucs, je n’ai pas une mémoire parfaite, et ce n’est pas intéressant.

Quentin Adam : Ça peut être intéressant, parfois, de s’étendre sur certains sujets.

Benjamin Bayart : Oui, à quelques endroits. Ce que je veux faire c’est vous raconter – je m’en fous que tu le saches et tu le sais déjà – deux, trois quatre marronniers, des sujets qui reviennent en permanence, qu’on retrouve dans plein de textes à la con. Il n’y en a pas 50, il y en a trois/quatre qui reviennent toujours, que je trouve assez intéressants parce qu’ils s’accrochent à des principes de droit fondamentaux qu’on a tranchés depuis des siècles. Quand on dit qu’on touche aux libertés dans le numérique, ce n’est pas tellement ma liberté comme utilisateur du réseau de télécharger la dernière série sur BitTorrent. Je trouve que c’est très pratique et que ça fonctionne, mais ce n’est pas le sujet. En fait, quand on tord le droit avec le numérique, on remet en cause des libertés fondamentales qui sont les bases de nos sociétés démocratiques depuis, en gros, trois siècles, et des trucs de fous. Je donne un exemple. Quand le dernier ministre à la mode, on s’en fout, en général, le ministre de l’Intérieur explique « il se passe gnagnagna sur les réseaux sociaux, il faut que ces gens fassent le ménage chez eux. »

Quentin Adam : Quand il dit « ces gens », ce sont les réseaux sociaux ?

Benjamin Bayart : Oui. Ils le disaient du temps de Myspace [1], ils le disent du temps de Twitter, ils le disent aujourd’hui sur TikTok, ils le disent demain sur Tartampion Réseau qui n’est pas encore apparu. C’est pour cela que j’appelle ça des marronniers. Que dit le monsieur qui dit ça ?

Quentin Adam : Parce que, encore une fois, là où l’imprimerie a permis à tout le monde de lire, Internet a permis à tout le monde d’écrire. Du coup, on se retrouve dans une situation où le contrôle de ce qui est écrit est beaucoup plus compliqué.

Benjamin Bayart : Quelque chose a lieu sur les réseaux sociaux qui ne plaît pas au ministre. Je ne sais même pas si la chose en question est illégale, ce n’est pas le sujet, ça ne plaît pas au ministre. Et le ministre vient nous dire, il faut que ces gens, sous-entendu les réseaux sociaux, les grandes plateformes, fassent le ménage chez eux. Qu’est-ce que ça dit en termes de droit ? Qu’est-ce que ça dit sur la structure de nos sociétés ? Il dit « le duc de Facebook dispose du droit de haute et basse justice sur ses terres, et il est prié d’y faire régner l’ordre. » En fait, ce qu’on décrit quand on dit cela, c’est une structure féodale du droit. On dit « c’est le rôle de Facebook de faire régner l’ordre et la loi chez lui. » Or, nous sommes sortis du droit féodal et ça ne date pas de la Révolution française.

Quentin Adam : Est-on sorti du droit féodal ?

Benjamin Bayart : Bien sûr !

Quentin Adam : As-tu vu le dernier bouquin de Varoufákis [Homme politique grec, NdT] ?

Benjamin Bayart : Non.

Quentin Adam : Le dernier bouquin de Varoufákis s’intitule Technofeudalism : what killed capitalism [Les nouveaux serfs de l’économie]. Il dit, et c’est encore plus vrai avec la réélection de Donald Trump, sponsorisée par Elon Musk, que c’est le tech-féodalisme. Je trouve cela très intéressant parce que, en plus, c’est très lié à la culture anglo-saxonne.

Benjamin Bayart : Nous sommes sortis du droit féodal et nous en sommes sortis depuis longtemps.

Quentin Adam : Oui, mais on essaie de nous y remmener.

Benjamin Bayart : Bien sûr, et c’est pour cela que je dis qu’on touche aux libertés et qu’on touche à des fondamentaux. Quand on dit « c’est au patron de Twitter de faire la loi et l’ordre sur Twitter », c’est une approche féodale du monde.

Quentin Adam : On te le propose en tant que patron. Moi, en tant que patron de Clever Cloud [2], il n’y a pas si longtemps que ça, mes salariés sont venus me voir et m’ont dit : « Quentin, on aimerait un code of conduct. Un papier de Clever Cloud qui dit qu’on n’a pas le droit d’être raciste, qu’on n’a pas le droit d’être homophobe, qu’on n’a pas le droit de… J’ai dit : « C’est hors de question ! – Comment ! C’est inacceptable. Comment toi, tu peux être en faveur du racisme ? – Je ne suis ni en faveur du racisme, ni en faveur de l’homophobie, mais comprenez bien que, un, vous êtes en France. L’incitation à la haine raciale, l’homophobie sont déjà poursuivies par la loi. Je ne vois pas en quoi un papier du règlement intérieur de ma boîte aurait une valeur supérieure à celle de la loi ! Je peux écrire le torche-balles que vous voulez, la réalité, c’est que je n’ai pas le droit d’aller contre l’article 11 de la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen, je n’ai pas le droit de définir ce qui est casher ou pas casher dans les abus de la loi dont on parlait hier, on a sorti la déclaration, je n’ai pas le droit d’aller contre ! Ce que je pourrais écrire est un torche-balles. Et, deuxième chose, ça fait quand même un peu patronage que je vous dise quoi penser politiquement. Ce n’est pas à moi, patron, de vous dire quoi penser. Il est inacceptable que je sorte un code of conduct qui serait, en fait, un diktat politique de ma part, disant que vous, mes salariés et vassaux, adhérez à ma pensée politique. Je trouve que ce serait aberrant. »

Benjamin Bayart : Mais ça fait partie des choses qu’on attend des employés. On attend des employés une certaine forme de loyauté vis-à-vis de leur employeur, ce qui est une forme de vassalisation.

Quentin Adam : Qu’on soit loyal à son employeur de 9 heures à 17 heures dans le business, dans la non-trahison des secrets d’industrie, dans des tas de choses, oui. Dans ton vote, dans ce que tu dois penser, ça fait patronage, ce n’est pas ce que je veux. Ça a été une discussion compliquée, parce que j’ai dû leur expliquer : si vous voyez des codes of conduct se produire dans les boîtes américaines de la Valley, c’est que leur culture politique est, en fait, féodale. Je ne suis pas un seigneur féodal, et si l’un d’entre vous décide d’être nazi, il a parfaitement le droit d’être nazi tant qu’il ne l’exprime pas. S’il l’exprime, il va avoir un problème, c’est de l’incitation à la haine raciale. Et ce n’est pas moi qui vais le condamner, ce n’est pas mon rôle, c’est le tribunal qui va le faire. Potentiellement, c’est moi qui aurais porté plainte et signalé, mais c’est un procureur qui va l’attaquer pour incitation à la haine raciale.

Benjamin Bayart : Il y a un point qui est très particulier là-dessus – on digresse beaucoup –, le code of conduct ne sert pas du tout à dire que ce n’est pas bien d’être raciste dans la boîte. Ce n’est absolument pas le sujet. Ce n’est vraiment pas le sujet. Tu as parfaitement raison, en France c’est défini dans la loi et les tribunaux sont compétents, ils n’ont pas le temps, ils ne le font pas, mais c’est la vérité juridique, le droit. En revanche, le code of conduct va dire quelles sont les pratiques et les comportements qui sont acceptables, ce qui n’est pas la même chose.

Quentin Adam : Ça, c’est le règlement intérieur.

Benjamin Bayart : Ça relève à peu près du règlement intérieur. Par exemple, des éléments peuvent tout à fait apparaître dans un code of conduct concernant la façon dont on va traiter les problèmes.

Quentin Adam : Un code of conduct d’un projet open source ce n’est pas la même chose que proposer un code of conduct de la boîte. Qu’un projet open source décide de dire qu’on va traiter les problèmes humains entre nous, ça me va. Je ne remets pas en cause le fait qu’un projet open source ait un code of conduct ou, par exemple, qu’une conférence ait un code of conduct. Je remettais en cause le fait qu’on me demande d’édicter la pensée politique de la boîte, je disais que ça n’est pas mon rôle.

Benjamin Bayart : Le bon terme dans une entreprise, c’est effectivement « règlement intérieur » et il a ceci de très différent, c’est qu’il existe un lien hiérarchique, ce qui n’est pas le cas dans un projet open source ou dans une conférence, i n’y a pas de lien hiérarchique. L’organisateur de la conférence n’est en rien le chef ni des conférenciers ni des participants, il n’est que l’organisateur, c’est-à-dire qu’il est chef du petit chariot sur lequel on transporte les canettes de Coca, c’est tout.

Quentin Adam : Je pense que c’est important parce que les gens ont tendance à vouloir faire des transferts d’autorité pour des tas de trucs, mais pas du tout, c’est ici que ça s’arrête.

Benjamin Bayart : C’est une des différences majeures qu’il va y avoir entre une entreprise comme Clever Cloud où il existe un lien de subordination et un lien hiérarchique et, par exemple, une association comme FDN [3] où il n’y a pas de lien hiérarchique. Le président de l’association n’est pas spécifiquement en droit de donner des ordres à qui que ce soit et personne n’a une obligation d’obéir.

Quentin Adam : Il est juste mandataire social.

Benjamin Bayart : Pff ! À peine. Il est tenu de faire certaines démarches administratives au nom de l’association, c’est tout.

Quentin Adam : Il a un mandat.

Benjamin Bayart : Oui. Mais il n’est pas plus chef, il ne donne pas spécialement d’ordres ! Dans certaines associations, si, mais ce n’est pas du tout imposé.
Le premier marronnier qu’on voit revenir régulièrement et qui est une atteinte aux libertés, quand je dis « une atteinte aux libertés », c’est vraiment une atteinte à la structure de ce qu’est la démocratie, c’est ce machin où ils ont une lecture féodale du droit. Et c’est effectivement ultra commun dans la Silicon Valley. Ces gens se pensent des seigneurs féodaux, ils ne le diront pas comme ça, mais ils pensent vraiment qu’ils sont des seigneurs féodaux.

Quentin Adam : Ils le disent presque comme ça, pour être tout à fait sincère.

Benjamin Bayart : Maintenant ils s’assument beaucoup plus. Depuis Trump et « Léon Musque », ils s’assument beaucoup plus comme étant débiles. Il y a dix ans, ils n’osaient pas le dire, ils n’osaient pas dire « nous sommes des moyenâgeux ». Je trouve cela absolument terrifiant. On touche les fondamentaux du droit. Le droit ne s’applique pas au seigneur, par exemple. On revient vraiment à la notion de privilège et de caste. C’est marrant, ce sont des trucs qu’on voit ressurgir dans d’autres secteurs du discours, typiquement la façon dont, en gros, tous les gens qui se pensent l’élite de la nation viennent au secours de Sarkozy dans les médias.

Quentin Adam : Rapidement sur cette notion de seigneur féodal, il y a un truc qui me trouble énormément, avec lequel je n’ai pas encore réussi à faire la paix et trouver de mix. Si on prend le Fediverse [4], Mastodon [5] par exemple, on nous dit « pour échapper à la censure de Facebook et à ces seigneurs féodaux, chacun va avoir le droit de monter sa petite féodalité. » On va passer d’une censure plus ou moins organisée, de règles plus ou moins édictées, avec, parfois, un compromis avec le gouvernement en place, qui lui, quand même, est élu par les citoyens, de la part de Mark Zuckerberg et sa clique – pour lequel je n’ai pas nécessairement une grande tendresse, mais au moins, une fois de temps en temps, une obligation de regarder ce que disent les élus de la nation dans un endroit avant de faire des trucs – à 10 000 modèles de censure et petites dictatures qui sont les éléments du Fediverse et, en fait, on va aller choisir ton seigneur.

Benjamin Bayart : Ça change tout.

Quentin Adam : Je n’en suis pas sûr. Avec ce modèle à chaque fois, de toute façon, tu finis sur l’ordinateur de quelqu’un d’autre où il est root chez lui et il est décideur, donc, en fait, on est sujet à ses revirements. Pour moi, tu ne respectes pas tellement plus la loi qui est édictée par des gens qu’on a élus, qui ont un pouvoir législatif, et des structures qui empêchent de faire n’importe quoi, quoi qu’on en pense, quel que soit le fonctionnement démocratique. Je n’ai jamais été complètement à l’aise avec ce modèle.

Benjamin Bayart : En fait, c’est parce que tu as deux petites erreurs de raisonnement, mais qui sont structurantes, qui changent profondément la nature de la question.
La première, c’est que, quoi qu’en pensent les juristes, la loi ne peut pas contredire la réalité. On peut voter, au Parlement, une loi qui dit que le ciel est vert, elle n’est pas vraie. La loi ne peut pas contredire la réalité. Or il y a un réalité technique d’une structure informatique comme le Fediverse, comme l’étaient les newsgroups avant, comme l’étaient les forums phpBB [Solution de forum libre et gratuite, NdT], il y a une réalité technique de la façon dont ça marche. De fait, il y a un serveur, quelqu’un est root sur ce serveur et a plus de pouvoir que les autres. Point. C’est une réalité technique que tu ne peux pas enlever. Il faut bien voir comment on va appliquer nos principes de droit, ce qu’est une société démocratique, avec cette réalité technique. Si tu dis « pour faire la démocratie, il faut abolir la gravité », Newton nous a dit qu’on n’y arriverait pas et Einstein ne nous a pas beaucoup aidé là-dessus ! Il y a un problème de réalité, premier élément. Ça triche, tu ne peux pas l’enlever, il faut donc faire avec et voir comment on le gère.
Le deuxième volet de l’erreur de raisonnement dans ce que tu décris, le petit trou qui fait que ça ne s’équilibre pas bien, c’est que tout est dans « je choisis ma féodalité ». C’est-à-dire qu’il existe forcément quelqu’un qui est « admin », entre guillemets, et qui a plus de pouvoir. Dans un cas, je suis dans un système en monopole, structure à la Twitter, donc c’est Twitter Incorporated qui détient ce pouvoir d’administration, qui détient un droit de te virer, de détruire ton compte, sans procédure d’appel, sans procès contradictoire, sans que le droit applicable soit clairement défini, rien. Rien ne va ! Et tu ne peux pas choisir. Tu es là ou tu n’es pas là, mais tu ne peux pas choisir.

Quentin Adam : L’État américain a des vraies capacités de pression contre Twitter. Il se trouve que ce ne sont pas nos élus.

Benjamin Bayart : Oui, mais il se trouve que je ne suis pas américain, je m’em branle.

Quentin Adam : Par contre, on peut quand même entendre le fait qu’à un moment donné l’État américain lui-même peut être lié à des deals internationaux.

Benjamin Bayart : Non. En fait, ce ne sera pas une pression de l’État américain, ce sera une pression de l’exécutif américain et ce n’est pas la même chose. Ce n’est pas une pression de l’État composé du législateur qui définit la règle et qui peut amender la règle à tout moment, de l’exécutif qui la fait appliquer comme c’est prévu par la règle et du judiciaire qui sanctionne quand ce n’est pas respecté. Les pressions de l’État ce n’est pas ça. Les pressions de l’État, c’est monsieur le ministre qui téléphone à Bidule et c’est entièrement en off.

Quentin Adam : Parce que l’État ne fait pas son travail. Il y a eu des premières commissions, il y a quelques années, où Zuckerberg est venu se faire engueuler et il ne s’est rien passé parce que l’État ne fait pas son boulot. Mais, dans un État de droit normal, la façon dont la Silicon Valley fonctionne aujourd’hui ne devrait pas être tolérée par le Sénat américain.

Benjamin Bayart : Il faudrait voir avec les Américains, je ne suis pas responsable de leur pays, sinon je n’aurais pas élu ce mec-là !
Le premier morceau, c’est que quand tu es dans un système par nature monopolistique, tu as une relation qui est un peu comme celle du gouvernement. Pourquoi est-il important qu’il y ait une protection des libertés et qu’on ne peut pas décréter, entre nous, que, dans la commune d’Amiens, on va décider que la règle n’est pas la même et appliquer une approche féodale hyper régionalisée ou communalisée ? Pourquoi ça ne marche pas ? Parce que, si ma seule façon de dire « je ne suis pas d’accord », c’est d’aller ailleurs, c’est compliqué. Je n’ai pas le droit de renoncer à la nationalité française. Je peux prendre mes petits bagages et aller en Allemagne, mais je suis toujours citoyen français. Et je ne peux pas dire « non, la France me débecte, je n’en veux plus ! » « La France aimez-la ou quittez-la », ça n’existe pas en droit. Je suis citoyen français, si je vais ailleurs, je reste citoyen français. Je ne peux pas y renoncer. Je ne peux pas dire, « non, la citoyenneté française caca-beurk, j’aimerais mieux la citoyenneté belge, luxembourgeoise, machin, truc, bidule. » Ce n’est pas comme cela que ça marche.

Quentin Adam : Même pour tes impôts ?

Benjamin Bayart : Si tu es riche, tu peux jouer à ça, que si tu es riche, les pauvres ne font pas ça !
Le droit s’impose à moi, donc il doit y avoir une protection des libertés, des garanties très particulières et le droit ne doit pas s’appliquer n’importe comment.
Il se trouve que sur le Fediverse, je choisis le serveur sur lequel je vais et, s’il me déplaît, je m’en vais. C’est fait pour. Et ce ne sera pas très perturbant que je change d’un serveur pour un autre, je vais perdre deux, trois trucs, ça va être un petit peu le bazar, mais pas dramatique, donc, je peux partir. On a beaucoup plus affaire à une communauté d’utilisateurs. Certaines communautés sont organisées d’une façon un peu verticale, il y a quelques admins, ce qu’on va trouver sur Mamot [Instance Mastodon gérée par La Quadrature du Net, NdT], sur Framapiaf [Instance Mastodon gérée par Framasoft,NdT], etc. Il y a un petit groupe d’admins et des dizaines de milliers d’utilisateurs qui ont relativement peu leur mot à dire, qui ne tiennent pas d’assemblée générale, qui n’ont pas de pouvoir législatif, qui n’élisent pas un parlement, mais ce n’est pas grave, parce que, à côté, il y a des trucs qui ressemblent beaucoup plus à des structures anarchistes autogérées, où, sur le serveur, il y a 300 utilisateurs qui se connaissent tous, qui font bien comme ils ont envie, qui édictent bien les règles qu’ils ont envie et qui acceptent ou refusent les gens dans leur communauté comme ils ont envie. Et, dans la mesure où il existe des dizaines de milliers de communautés interconnectées qui forment l’ensemble du réseau, tu peux choisir la structure et la communauté qui, sans être absolument idéale, te convient. Et si vraiment il n’y a rien qui te convient parce que tu es un vieil anarchiste pète-couilles comme était mon pote Jacques avant qu’il meure, tu installes ton serveur sur lequel il y a ton compte que tu connectes au réseau et ça marche !
Le modèle Twitter ne me va pas parce que je ne peux pas faire ça, parce que je n’ai pas le droit de dire « vos règles ne me vont pas. Je veux participer au même réseau parce que nous souhaitons être une société et je vais installer mon instance de Twitter que nous allons interconnecter, dans le réseau, sans que tu puisses trop me le refuser, parce que le réseau est protéiforme, etc. » Il manque cet élément-là et cet élément-là est ultra important. Nous ne pouvons pas retirer le côté féodal qui vient de deux choses, qui vient de ce que j’expliquais hier sur le fait que, dans le numérique, la réalité est définie par la technique ce qui fait que les intermédiaires techniques sont tout puissants à un point qui n’existe pas dans le monde physique. Personne ne peut tripoter les lois de la physique. Il n’y a pas un connard qui peut dire « je vais tout touiller un peu, la force électromagnétique machin, je vais la mettre différemment, j’aimerais mieux qu’elle soit verte avec des petits pois bleus », il ne peut pas faire ça. Or, dans le numérique, tous les intermédiaires techniques peuvent le faire. L’éditeur de ton système d’exploitation peut modifier les choses de manière dingue, tout opérateur du réseau peut, le fabricant du hardware de ton ordinateur peut une quantité de trucs incroyables, tous les intermédiaires techniques peuvent. Et c’est une réalité à laquelle tu ne peux rien !
Donc, parce qu’il y a ces êtres tout-puissants qui peuvent prendre un pouvoir dictatorial et féodal, d’abord, il faut réussir à les maintenir, et c’est ultra important de les maintenir.
Il faut réussir à les contraindre à une forme de neutralité très grande. Parce qu’ils ont énormément de pouvoir, il faut qu’il leur soit rigoureusement interdit de s’en servir, sauf cas d’abus délimités et bien délimités.
Et il est ultra important d’avoir des structures très décentralisées pour permettre à une structure sociale de fonctionner de manière efficace parce qu’il y a ce risque d’abus en permanence de gens qui ont beaucoup trop de pouvoir. C’est la multiplicité des structures sociales qui permet d’obtenir une société qui ne peut pas être contrainte.
En touchant à un truc qui a l’air con – Twitter versus Fediverse, mais le Fediverse ça fait 1 000 petites dictatures incontrôlables, alors que Twitter, au moins, c’est un truc qu’on peut contrôler –, on trouve deux principes intéressants.
Le premier. Il y a une réalité technique qu’on ne peut pas défaire : il existe le pouvoir des admins qui est un pouvoir délirant. La loi nous dit que quand il y a un grand pouvoir, il doit y avoir des grands contre-pouvoirs, que ce pouvoir doit être contraint, doit être maintenu pour que ce soit raisonnable.
Le deuxième élément. Il est absolument nécessaire d’obtenir un système maillé, pluriel, où il y a une très grande multiplicité d’instances, où il peut en apparaître et en disparaître à tout moment.

Quentin Adam : Du coup, comment fais-tu pour que le législateur ait la main sur le Fediverse ? Tu t’en remets au fait que chaque citoyen va pouvoir faire sa vie sur les instances, les trucs, les machins, mais fondamentalement, le législateur élu n’a plus du tout la main.

Benjamin Bayart : Faux, absolument faux ! Le droit s’applique !

Quentin Adam : Le droit s’applique, mais tu peux multiplier tes instances à l’échelle mondiale et aller t’installer à Chypre ! Est-ce que le droit s’applique quand même ?

Benjamin Bayart : Oui. Le droit s’applique quand même !

Quentin Adam : Avec des complexités parfois fortes pour l’appliquer, on va dire les choses comme ça.

Benjamin Bayart : Même pas ! Il faut bien comprendre que les problèmes qu’on rencontre quand on veut faire appliquer du droit sur les réseaux sociaux sont des problèmes de la vie de tous les jours. Machin et Truc se sont bouffés le nez d’une manière qui n’est pas acceptable, parce qu’il y a eu des propos racistes, des machins, des trucs, des bidules, peu importe ! En fait, ce sont des choses de la vie de tous les jours et on n’a pas de problème de droit international, parce que Machin et Truc se connaissent, ils savent très bien qui ils sont, ils habitent en général dans la même ville, ce sont deux gamins du même collège, on ne va pas déplacer Interpol. On va prendre les logs de ce qui a été dit, on va aller au commissariat et ça va se régler ! Les cas dans lesquels on a besoin de faire intervenir les structures juridiques parce que les mecs se planquent sont des cas beaucoup plus rares, ce sont des harcèlements en meute, et ce sont des choses qui existent très peu sur le Fediverse.

Quentin Adam : Parce qu’aujourd’hui, le Fediverse n’a pas assez d’audience.

Benjamin Bayart : Non, ce n’est pas que ça, Quentin. La structure du truc n’est pas la même. Twitter ou Facebook vivent de publicité, donc ont besoin de fabriquer de l’engagement. Pour fabriquer de l’engagement, il faut pousser du contenu qui provoque de la réaction, même négative, parce que ça te rend beaucoup plus réceptif au contenu publicitaire. Tu passes du logos au pathos, c’est-à-dire que tu n’es plus dans la réflexion, tu es dans l’empathie, le sentiment, le ressenti, la violence « c’est intolérable que Machin ait dit ça », etc., et ils ont besoin de ça parce que c’est extrêmement valorisant pour la publicité et c’est tout leur business. Or, ce n’est pas le business du Fediverse, donc il n’y a aucun algorithme de promotion de contenus.

Quentin Adam : Il n’y a pas de business dans le Fediverse.

Benjamin Bayart : Précisément, et c’est pour cela que c’est sain et c’est fondamental. Ça veut dire qu’il n’y a pas d’algorithme qui tend à promouvoir les contenus antagonistes, du coup, ce comportement de meute ne va pas avoir lieu. Il peut exister trois gamins qui se liguent contre un quatrième dans un collège, UN comportement de meute de cours de récré qu’on connaît depuis l’aube des temps et qu’on sait traiter. Et le droit est tout à fait applicable.

Quentin Adam : Qu’on soit clair, sur les réseaux sociaux actuels, on a un deuxième problème et après on reprend tes marronniers. On a les intrusions étrangères de désinformation en vue de provoquer de la stupidité.
iL est clairement expliqué par le gouvernement chinois que l’objectif de TikTok c’est d’abrutir et de faire une attaque directe au modèle occidental en s’assurant que notre jeunesse ne soit pas capable de prendre la suite.
Les cas de déstabilisation des élections ont été documentés avec le cas de Cambridge Analytica [6], ça n’a pas encore été très documenté dans le cas de l’élection de Donald Trump, mais il est clair qu’Elon Musk a manipulé cette élection en utilisant Twitter.
Il y a l’ingérence russe permanente avec des attaques à la démocratie qui se voit par exemple dans Twitter, etc.
Dans le cadre du Fediverse, comment un État peut-il se protéger d’une attaque d’États hostiles notamment via la désinformation ? Je pose des questions qui ne sont pas nécessairement sympas, mais je suis assez intéressé de t’entendre là-dessus. Comment la structure même des démocraties dans lesquelles nous sommes, fait-elle pour se protéger dans le cadre d’un Fediverse, contre ces États qui ne sont pas des États libéraux ?

Benjamin Bayart : Il y a plusieurs éléments de réponse.
Pour comprendre l’élément de réponse, il faut commencer par : est-ce que la question a du sens ? Si je te demande comment tu fais pour te protéger de l’oïdium qui est une maladie de la vigne ? Tu ne t’en protèges pas, parce que, en fait, tu n’y es pas sensible. Comment fait mon verre d’eau pour se protéger de la grippe ? Il ne s’en protège pas, il n’a pas de système immunitaire et pourtant, il ne meurt pas de la grippe parce qu’il n’est pas vivant. La première question c’est : est-ce qu’il y a de la manipulation de puissances étrangères ? Oui, il y en a toujours eu et il y en a depuis des millénaires.

Quentin Adam : Dans la presse, les travaux de Guillaume d’Orange sur l’attaque contre le gouvernement français au moment de la royauté de Louis XIV. Les fameux imprimeurs aidés par les différents États pour s’envoyer des fions d’un côté à l’autre de la frontière, bien sûr, il n’y a aucun problème.

Benjamin Bayart : Donc il y en a, il y en a toujours eu, et les outils utilisés pour le faire ont toujours changé pour s’adapter à ce qui marchait le mieux dans un état technique donné du monde. Ça, c’est le premier élément à avoir en tête. Donc, les stratégies qui sont utilisées sur TikTok, Twitter, Facebook, etc., ont une très grande efficacité sur ces réseaux-là. Elles tirent parti des spécificités de ces réseaux-là, par exemple ce que je décrivais sur la publicité avec des algorithmes qui mettent en avant les contenus les plus engageants et il se trouve que ce sont aussi les plus dégueulasses. On se fout qu’ils soient dégueulasses parce qu’ils sont engageants et qu’on en a besoin pour la pub ! Du coup, comment les puissances étrangères font-elles ? Elles produisent, sur les réseaux sociaux, des contenus particulièrement dégueulasses qui vont être extrêmement engageants, donc que l’algorithme va promouvoir. Si tu n’as pas d’algorithme qui promeut ces contenus-là, ça ne sert à rien que tu les produises. Tu ouvres un compte sur Mastodon, sur lequel tu déverses du dégueulis, personne ne va s’y abonner. Si, tous les bots. Donc, ton compte qui produit du dégueulis sera écouté par 25 000 bots, il aura 25 000 followers, ce qui en fait un cador, alors que, dans le Fediverse, personne n’ira le lire.

Quentin Adam : Non, je ne suis pas d’accord avec ça !

Benjamin Bayart : Laisse-moi finir. Une fois qu’il est apparu, il reste lu, mais il reste lu par des gens qui le lisent déjà.

Quentin Adam : CNews n’existait pas. Aujourd’hui CNews garde de la part d’audience et gagne de la part d’audience, alors que Pascal Praud balance n’importe quoi à longueur de journée !

Benjamin Bayart : Parce qu’il fonctionne sur le même modèle, sur cette mécanique. CNews fonctionne parce que le modèle de la publicité est celui-là : pousser du contenu très engageant, donc le contenu dégueulasse fonctionne très bien.

Quentin Adam : CNews n’est pas rentable. CNews existe pour un plan politique de la part de son actionnaire principal qui en a fait un média d’opinion. J’ai un avis très personnel sur la raison pour laquelle c’est devenu un média d’opinion et pourquoi les médias sont devenus des médias d’opinion.

Benjamin Bayart : Ce n’est pas un média d’opinion, c’est fascinant. Quand tu regardes quelques analyses un petit peu sérieuses, la quantité de public que CNews arrive à atteindre de manière directe ou indirecte est ridiculement faible. Ridicule ! 2 à 3 % de la population, presque rien !

Quentin Adam : Ils arrivent quand même à impulser le débat et à faire « shifter » le débat public.

Benjamin Bayart : Oui, parce que les gens qui regardent CNews sont des journalistes.

Quentin Adam : C’était la même chose à la grande époque de Twitter, la bonne époque de Twitter, où tous les leaders du monde étaient dessus, donc Twitter faisait le débat public. Pour faire le débat, tout comme pour les journaux, il ne te faut pas le meilleur tirage. Pour faire le débat, il suffit que les gens qui comptent te lisent et que tu en fasses le débat. Et aujourd’hui, ce débat existe là-dessus.
J’ai un avis sur ce que les médias sont devenus qui est lié directement au business de Google. Il y a deux courbes très intéressantes à regarder et à mettre en parallèle : le revenu de la presse [Geste vers le bas, NdT], le revenu de Google [Geste vers le haut, NdT]. C’est un X, ce n’est pas compliqué : l’argent de la démocratie et de la presse est pris par Google. Et c’est parce que Google a de très bons résultats pour ses dividendes que, aujourd’hui, notre démocratie est en danger. D’un point de vue de la presse, si on veut mon humble avis, le problème s’appelle Google.

Benjamin Bayart : Tu es en train d’aller très vite d’une corrélation à une causalité.
Je reviens au point de départ. Ta question est : dans un modèle comme le Fediverse, comment gère-t-on la désinformation des puissances étrangères ? Je n’ai pas de réponse toute faite, mais je suis certain que la réponse qui pouvait paraître bonne pour Twitter n’est pas bonne pour le Fediverse parce que la structure est différente, donc les moyens d’action sont différents. La maladie n’aura pas la même tête.

Quentin Adam : J’en suis intimement persuadé. C’est une question que j’ouvre. C’est un problème pour le Fediverse, et il faut mettre cette option-là de côté, surtout que l’option Twitter avec un management centralisé, capital, ne fonctionne pas. Aujourd’hui, la désinformation est là.

Benjamin Bayart : Et Twitter est un accélérateur de la désinformation.

Quentin Adam : De même que Facebook, WhatsApp, peut-être encore pire WhatsApp, qui est un domaine très compliqué, c’est très compliqué d’observer ce que fait WhatsApp.

Benjamin Bayart : WhatsApp est un des réseaux que je connais le moins bien.

Quentin Adam : Il y a une très bonne documentation scientifique sur ce qui s’est passé sur l’élection brésilienne de Jair Bolsonaro. C’est la fois où l’extrême droite, au lieu d’utiliser Facebook – Cambridge Analytica, c’est vraiment l’utilisation de Facebook – a utilisé WhatsApp [7]. Pour moi, le sujet le mieux documenté sur l’utilisation des mécaniques de WhatsApp pour faire de la désinformation et faire élire quelqu’un qui n’avait pas à être élu, c’est l’élection brésilienne de Jair Bolsonaro. Sur Arte, des reportages très bien ont été faits là-dessus.

Benjamin Bayart : Pour moi, le point le plus important c’est vraiment cette désinformation ou cette volonté de désinformation des puissances étrangères. Quand elles s’intéresseront à un réseau comme le Fediverse, cela ne ressemblera pas du tout à ce qu’on a vu sur Twitter, Facebook and Co. La question de savoir comment on lutte contre, il faudra d’abord avoir compris ce qu’ils font, comment ils le font, comment ils essayent et est-ce que ça marche ?

Quentin Adam : Tu dis que de toute façon ce n’est pas grave, on le fera en réaction. Comme on est déjà dans une situation pas terrible sur les autres, ça ne peut pas être tellement pire.

Benjamin Bayart : Ce n’est pas un argument contre. Cette volonté de désinformation existe dans tous les modes de communication, depuis les premières formes de presse écrite, il y a des siècles, jusqu’aux plus modernes via TikTok, etc. De toute façon, c’est un problème commun à toutes les structures de communication. Donc oui, ça existera sur le Fediverse, sans aucun doute.

Quentin Adam : Surtout qu’au-delà des réseaux sociaux, concernant la désinformation, on a quand même, aujourd’hui, la puissance extraordinaire des LLM [Large Language Models] qui arrive et qui est un problème : l’écrit même va transformer le sens de ce qu’on écrit au moment où on l’écrit. Et même si tu ne veux pas écrire quelque chose, tu vas te retrouver à écrire quelque chose que tu ne voulais pas écrire. C’est extrêmement pervers.

Benjamin Bayard :Ce n’est pas du tout un argument contre le Fediverse, ce n’est pas un argument pour non plus. Je ne sais pas du tout si la lutte contre ces phénomènes de désinformation sera plus simple ou plus compliquée. Ce que je sais, c’est qu’elle n’aura rien à voir et ça m’intéresse. Ça m’intéresse parce que j’ai des problèmes de libertés fondamentales. Nous ne pouvons pas maintenir une société libre et ouverte au sens des démocraties occidentales, tout à fait imparfaites, telles qu’on les connaît depuis le 18^e siècle, telles qu’on les a théorisées au 17^e et au 18^e siècles, avec séparation des pouvoirs, équilibre des pouvoirs, etc., dans les systèmes féodaux américains ultra-centralisés. Ce n’est pas possible ! Ces trucs sont incompatibles avec la définition d’une démocratie. On a donc un problème fondamental de définition de nos sociétés et de nos libertés.
Dans mes marronniers, cette approche du droit féodal nous amène à plein de trucs. Ça nous amène à : il faut des réseaux a-centrés, multi-connectés, donc qui s’appuient sur des normes, donc qui s’appuient sur des systèmes ouverts où il existe plusieurs implémentations de la norme, de manière à ce que je puisse interconnecter mon serveur écrit en Python avec ton serveur écrit en Java avec le serveur de machin écrit en Rust, avec le serveur de bidule qui a été codé en Bourne shell [Interface utilisateur d’un système d’exploitation, NdT], le tout interconnecté de manière raisonnablement à peu près fluide pour tout le monde. Du coup, cette très grande diversité des logiciels, des structures juridiques, des structures sociales sous-jacentes, parce que le petit groupe de 150 organisé comme un squat-anar n’a rien à voir avec la structure associative qui héberge 50 000 comptes et n’a rien à voir avec la structure entrepreneuriale qui en héberge 250 000 en Asie du Sud-Est et pourtant, tous ces réseaux forment un grand tout. De la même manière que mon serveur mail perso est interconnecté avec le serveur de Google et permet d’échanger des mails, alors que je te jure qu’on n’a pas un seul point commun sur le plan technique. Ça ne durera pas.

Quentin Adam : Pas tous les jours. Il y a une vraie attaque du modèle de mail de la part des GAFAM. Il y a notamment une espèce de groupe qui existe entre Microsoft, Yahoo et Google sur les échanges de mails, un truc très délirant, il y a une volonté, aujourd’hui, de tuer les modèles ouverts.

Benjamin Bayart : Et ce n’est pas anodin !

Quentin Adam : Bien sûr ! Que ce soit HTTP qui, dans la diffusion d’informations, est un truc important, où on va te dire « on va faire des applications de news » et ces applications de news re-centralisent et vont te donner la news. Non, pas du tout ! C’est très bien HTTP et que chacun puisse aller avec un butineur chercher son information. Aujourd’hui, l’attaque des modèles des protocoles ouverts est totale via un modèle où on te dit que ce sont des applications. Un des points, clairement, ce sont les Apps Store.

Benjamin Bayart : Oui, bien sûr. Mon point, là-dedans, est que ça n’est pas une attaque qui porte sur la technique. Le fait qu’ils utilisent LLM + machin combiné avec tel bout de logiciel pour essayer d’attaquer le protocole HTTP, je m’en fous. C’est une attaque contre la démocratie au sens société ouverte dans laquelle les gens ont le droit de participer et c’est une attaque de la démocratie par un modèle structurellement féodal. C’est vraiment le Moyen Âge contre les Lumières.

Quentin Adam : Pour ceux que ça intéresse, j’explique pourquoi le modèle féodal revient à toute vitesse dans le cadre du numérique, parce que c’est la caste du modèle capitaliste classique qui a donné le libéralisme, pas l’ultra-libéralisme, le libéralisme social au 19^e siècle, pour le bien ou pour le pire. Je l’explique dans des conférences assez longues que vous trouvez sur YouTube. Ma thèse économique est que le rendement croissant du capital génère cette attaque-là, que si on ne trouve pas un moyen rapide de réguler cette norme-là économique, on aura un problème démocratique global, parce qu’on est en train de créer des systèmes féodaux.
Ce qui est assez intéressant, c’est que ça se rapproche d’un certain nombre de fantasmes sci-fi, de modèles féodaux qu’on voit dans Altered Carbon ou dans Dune avec les grandes maisons. Dune est assez intéressant, parce qu’on t’explique que la guerre contre les machines pensantes a fini par donner l’émergence des grandes maisons, qui est, en fait, un modèle totalement féodal.
C’est assez intéressant de voir que l’horizon de pensée, aujourd’hui, est un horizon de pensée avec un modèle extrêmement répressif lié à la technologie et qui a la main dessus. Je pense qu’il y a quand même aussi à ce niveau-là, potentiellement, un moment où on peut réfléchir à des modèles où l’administrateur n’est pas tout puissant.
Je pense qu’on pourrait imaginer des nouveaux systèmes d’exploitation, des nouvelles briques fondamentales où l’administrateur n’a plus la toute puissance encodée dans le code parce que Code is Law. En fait, penser que tu as un root est un modèle de pensée simpliste.
On pourrait très bien imaginer réécrire des operating systems dans lesquels le root n’existe pas et le mettre à la base, en conception, dans le cahier des charges de base. Je pense qu’on arrive, aujourd’hui, à un moment où, de toute façon, il nous faut des nouveaux operating systems pour plein de raisons techniques liées à du nouveau silicone, du nouveau H20. Plein de choses font, à mon avis, qu’on arrive à la fin d’un cycle des noyaux centraux des operating systems. On pourrait repenser le modèle de droit de l’operating system pour, effectivement, supprimer la figure de l’administrateur, que l’administrateur soit dans une cage ou pas.

Benjamin Bayart : Oui, mais je m’en fous. C’est rigolo intellectuellement, mais moi j’ai un problème social à régler, pas un problème technique, alors que tu es en train de me parler d’un problème technique.

Quentin Adam : Mais tu as dit que la réalité technique était incontournable. À un moment donné, la technique peut aussi apporter une solution à ce problème-là parce qu’on grandit.

Benjamin Bayart : Quentin, si je n’ai plus de root au sens du noyau et du système d’exploitation, ça ne change rigoureusement rien au fait qu’il y a un utilisateur admin sur mon phpBB.

Quentin Adam : Oui, mais pareil, phpBB peut évoluer.

Benjamin Bayart : Je n’ai pas tellement besoin de supprimer l’utilisateur root dans le noyau, j’ai besoin de supprimer l’utilisateur root dans Twitter. Dans le noyau, je m’en branle ! Dans Twitter !
Il se trouve que le problème informatique à résoudre, le problème algorithmique à résoudre est le même, mais le résoudre dans le noyau ne m’intéresse pas. Le résoudre dans Twitter peut m’intéresser. En fait, puisque je ne sais pas le résoudre dans Twitter, je préfère supprimer Twitter et le remplacer par une autre structure qui ne pose pas le même problème. C’est la réponse de Montesquieu.
Montesquieu voit qu’il y a un problème de pouvoir et d’abus de pouvoir, il ne dit pas que la solution est une société anarchiste, organisée en clades, etc. Pas du tout ! Il dit que quand il y a un pouvoir, il y a toujours un abus de pouvoir. Il faut qu’on mette en place une structure qui fasse que bien qu’il existe un pouvoir qui permet à la société de fonctionner, l’abus n’en soit plus possible. Et, pour cela, il faut des limitations du pouvoir, des contre-pouvoirs, un équilibre entre les trois pouvoirs qui peuvent chacun s’empêcher l’un l’autre de fonctionner et qui ne peuvent pas être détenus par la même personne, etc. Et il propose des règles structurelles, ce que je trouve beaucoup plus malin. Il dit « je ne vais pas chercher une solution technique qui consiste à inventer une société qui fonctionne sans pouvoir. » C’est une réponse intéressante si elle fonctionne, c’est celle de l’anarchie, c’est une société fonctionnelle. L’anarchie, ce n’est pas le désordre, c’est l’ordre sans le pouvoir, il y a des tas d’expérimentations autour, vachement intéressantes, et une pensée politique très foisonnante là-dedans. L’approche de Montesquieu est de dire « je ne veux pas faire ça. Je veux garder le fait qu’il y a un pouvoir – donc c’est extrêmement toxique –, je vais juste en retirer la toxicité en travaillant sur la structure. »
Ce que je cherche à faire, ce que je décris, c’est ça.
Puisque le modèle est structurellement toxique – le modèle de Gmail, le modèle de Twitter, etc. –, qu’on sait qu’il y a un autre modèle qui existe, le modèle Internet, qui n’a rien à voir, qui est a-centré, interconnecté par des normes, etc.

Quentin Adam : Mais il y a une volonté très forte de re-centraliser.

Benjamin Bayart : Bien sûr, puisqu’ils sont gros ! Ils préfèrent re-centraliser parce qu’ils deviennent tout puissants donc indéboulonnables. Ils sont donc les maîtres du monde actuel et, en poussant à la recentralisation, ils assurent de le rester. Évidemment qu’il y a une volonté, elle est très claire. Je ne sais pas s’ils comprennent pourquoi ils ont cette volonté-là, parce que, souvent, les gens ne comprennent pas pourquoi ils veulent les choses.

Quentin Adam : C’est un truc qu’il faut comprendre. Parfois, on dit « machin à telle volonté, etc. ». Ce sont rarement des gens evil, ce que j’explique soiuvent aux gens. Concernant le capitalisme mondial, j’ai souvent eu des potes qui ont une lecture parfois un peu simpliste du monde, qui disent « ce sont les actionnaires ». Et quand tu parles avec eux de « les actionnaires », tu as l’impression, à la fin, qu’il y a 20 mecs avec un haut-de-forme et des gros cigares qui prennent ces décisions-là. En fait en général, sans qu’ils s’en rendent compte, les actionnaires ce sont eux, parce qu’ils ont un PEL qui est investi.

Benjamin Bayart : Ils ont trois « poupouilles » de SICAV, un demi-bidule d’intéressement de l’entreprise qui a été placé dans un fonds…

Quentin Adam : Il y a des mecs qui se servent grassement, qui représentent les actionnaires, mais les actionnaires, en général, ce sont eux. En fait, quand on critique des gens comme Google, etc., en général, on ne critique pas une personne.

Benjamin Bayart : On critique une structure.

Quentin Adam : C’est un bidule structurel qui est là. C’est un truc assez intéressant, le capitalisme génère ça aussi. Un peu plus tôt, dans la discussion au petit déjeuner, je prenais l’exemple de Bridel. Pour ceux qui ne connaissent pas, c’est une grosse coopérative laitière qui produit les camemberts Président, etc. Elle bute les éleveurs, qui sont les actionnaires de Bridel, elle les exploite. Elle bute ses propres actionnaires, ses propres membres de la coopérative, alors que le truc fait des profits faramineux. En plus, comme c’est une coopérative qui n’a pas nécessairement d’intérêt, elle place ses profits là où on pourrait juste acheter le lait plus cher ! Parce que la structure du truc donne une obligation de rentabilité aux gens qui dirigent les choses mais qui n’en sont pas actionnaires.
Parfois, il faut donc comprendre qu’on va générer des structures qui, en fait, se mettent à être prédatrices et qui deviennent fondamentalement malsaines, alors que personne autour de la table n’a d’intérêt à cela.
Du coup, quand on parle de modèles structurels sociétaux, ce n’est pas nécessairement une opposition, il n’y a pas nécessairement de perdants à faire un bon modèle.

Benjamin Bayart : Si, il y a quand même structurellement des perdants. Ça ne veut pas dire que les actionnaires de Google vont devenir tristes, ou que les salariés de Google vont se faire couper les mains, non, dans ce sens-là, il n’y a effectivement pas de perdants. En revanche, Google, qui était dans une position absolument dominante et de toute puissance, ne sera plus dans cette position absolument dominante et de toute puissance, redeviendra donc un acteur de taille plus raisonnable dans un écosystème de taille plus raisonnable.

Quentin Adam : Est-ce que, pour autant, les gens qui dirigent la boutique seront plus malheureux ?

Benjamin Bayart : Je ne dis pas le contraire !

Quentin Adam : La réalité, c’est que tenir un monopole te met dans une position de responsabilité et de conservatisme qui est affreuse. Aujourd’hui, si on regarde les mouvements notamment des GAFAM dans la Silicon Valley, on a quand même affaire à des boîtes qui butent l’innovation en permanence, notamment en rachetant des boîtes qui pourraient leur faire concurrence et en butant le produit et je ne suis pas sûr que les gens qui bossent dedans en soient satisfaits.

Benjamin Bayart : Je n’en suis pas sûr non plus ! Dans les structures fondamentales de l’humanité, dans les trucs qu’on retrouve dans toutes les sociétés, dans tous les modèles anthropologiques, cette volonté de toute puissance existe. Si vous voulez des références, on va parler de Georges Ballandier [8], on va parler de trucs comme ça, donc vraiment d’anthropologie. Ballandier explique qu’il y a quatre piliers dans une société : il y a l’ordre interne, l’ordre externe, le sacré et l’ambiguïté.
L’ordre interne, c’est qu’est-ce que c’est que nous ;
l’ordre externe, c’est quel est notre rapport à eux, ça structure une société ;
le sacré, c’est tout ce qui est symbole sacré, c’est le corps du roi, quand on regarde la féodalité en France, en fin de Moyen Âge. Aujourd’hui ce sont des symboles comme la République ou comme l’argent, l’argent est un symbole sacré. Tu n’as pas le droit de dire que l’argent c’est mal, tu n’as pas le droit de dire qu’il faut le supprimer, tu n’as pas le droit de dire qu’il faut le détruire, tu n’as pas le droit de dire qu’il ne faut pas en gagner, tu n’as pas le droit, c’est très très mal vu.

Quentin Adam : Tu n’as pas le droit de le brûler sur scène.

Benjamin Bayart : Oui, l’argent est sacré. Quand nos ministres se gargarisent de « les valeurs de la République », tu leur demandes lesquelles, ils ne savent pas. Rien que citer liberté, égalité, fraternité, ils ne comprennent même pas ce que ça veut dire, mais ils se gargarisent de « les valeurs de la République ». C’est ça un sacré. Ce sont des symboles, etc.
Et l’ambiguïté. Dans toutes les structures de société qu’on a étudiées, quelques sociétés occidentales, évidemment, et des centaines d’autres sociétés qu’on a étudiées avant de les détruire, dans les pays qu’on a colonisés et qu’on a détruits, Balandier explique qu’on retrouve toujours la même chose, une forme d’ambiguïté qui est que plus le souverain détient le pouvoir, plus il lui est interdit de s’en servir. Et s’il détient un pouvoir absolu, alors il lui est interdit de faire quoi que ce soit. Et on retrouve ça partout. Plus il détient le pouvoir, plus il doit être humble, modeste, etc. En fait, c’est nécessaire à la stabilité des sociétés.

Quentin Adam : Aujourd’hui c’est un peu la figure de la reine d’Angleterre, du roi, qui possède énormément de choses, mais qui est quand même dans une posture où il doit recevoir le Premier ministre, écouter ce qu’il a à dire et fermer sa gueule.

Benjamin Bayart : Cette structure se met en place parce que la société féodale britannique devenait instable parce que les pouvoirs n’étaient pas bien répartis. Une des façons de régler ça a été de retirer ses pouvoirs au souverain et on l’a gardé comme symbole : le roi d’Angleterre est entièrement du côté du sacré, il ne détient pas le pouvoir ; il est dans le sacré, c’est du symbolique.

Quentin Adam : Il y a un truc très intéressant. Plusieurs études ont été faites et on se rend compte que la courbe économique et la prospérité des pays est meilleure dans des monarchies, monarchies pas absolues, mais monarchies. Après, il y a plusieurs mécaniques, il y a aussi des mécaniques de l’ordre de la création d’une super caste de rencontres que sont les monarchies du monde. C’est un truc assez compliqué à comprendre : si jamais Emmanuel Macron est reçu au Japon, il sera reçu par le Premier ministre. Si le roi des Belges se pointe au Japon, il y aura une réception chez l’empereur et tu connectes à un autre niveau qui fait plus de business, parce que, du coup, ta délégation économique rencontre la délégation économique de l’empereur, et quand tu es Japonais, tu te fais convoquer par l’empereur, tu vas voir l’empereur. Il est dans le domaine du sacré, donc ça crée des points de rencontre et de fricxion qui sont intéressants.
Ce qui est intéressant là-dedans, c’est que la symbolique du pouvoir prend énormément de choses, du coup, ça permet de dissocier le pouvoir sacré du pouvoir exécutif qui, lui, est beaucoup plus interchangeable. C’est un des problèmes qu’on a en France, notamment parce que, en France, le président avait une notion très sacrée, sous de Gaulle et dans la Cinquième. Successivement, on a donné du pouvoir au président dans la Cinquième et, aujourd’hui, on arrive à une situation où le président a énormément de pouvoirs et ça déconne à plein tube !

Benjamin Bayart : C’est un des problèmes dans la Constitution. Le texte de la Cinquième donne des pouvoirs délirants au président sans contre-pouvoirs. Le Premier ministre peut être révoqué, l’Assemblée peut le virer. Le président ne peut pas être viré or il détient le pouvoir et ce n’est pas possible, ce qui fait que c’est une structure démocratiquement viciée à cet endroit-là. Il se trouve que dans la pratique du pouvoir gaulliste, il utilisait peu tous ces pouvoirs, il les utilisait avec une certaine modération. Il en abusait parfois, Mitterrand aussi, tous. Ce qui a changé ces dernières décennies, c’est le grand apport de Sarkozy qui s’est mis à les utiliser vraiment. C’est le premier à avoir dit que le Premier ministre était son collaborateur. En gros, la femme de chambre qui fait son lit ou son Premier ministre, c’est pareil ! Ce sont des gens qui bossent pour lui.

Quentin Adam : Ce qui est constitutionnellement faux, par ailleurs.

Benjamin Bayart : Ce qui est constitutionnellement faux, mais c’est l’interprétation qu’il en a fait.

Quentin Adam : Le Premier ministre est censé gouverner, le président n’est pas censé gouverner, il est censé présider, parce que, justement, il est censé représenter le sacré, tout comme de Gaulle, par sa stature et son histoire, représentait le sacré.

Benjamin Bayart : En vrai, il gouvernait, mais il gouvernait relativement peu.

Quentin Adam : C’est un truc assez intéressant. J’ai récemment passé pas mal de temps avec le directeur de la fondation Charles-de-Gaulle, justement. Il avait l’agenda de de Gaulle à l’Élysée. Est-ce que tu veux l’agenda d’une journée de de Gaulle à l’Élysée ?

Benjamin Bayart : Oui, ça ressemble à quoi ?

Quentin Adam : Neuf heures du matin, lever.
De 9 à 10, on boit le café en lisant la presse.
Dix heures – midi, on travaille.
Midi, repas d’affaires.
De 14 heures à 15 heures, on boit le café en lisant la presse.
De 15 heures à 19 heures, travail.
À 19 heures, dîner d’État.
À 21 heures, retour appartement, maison, dodo.
On est loin du « je dors quatre heures par nuit, je fais tout ». Pourquoi ? Parce que de Gaulle était un militaire et, en tant que militaire, il avait mis en place une hiérarchie avec des gens qui ont des tâches et tu leur fous la paix pendant qu’ils taffent. Tu ne passes pas ton temps à intervenir dans les choses. C’est pour cela aussi que la Constitution lui allait dans son fonctionnement, parce que, à un moment donné, tu es capable de dire « on va faire fonctionner l’État de la bonne façon », je pense que c’est assez intéressant comme approche. Je suis assez motivé par cette approche-là, parce que, à un moment donné, tu dis « le président a du pouvoir, oui, il est capable d’intervenir », mais, en fait, le roi en Angleterre est capable d’intervenir. Il n’a pas le droit, mais il le fait.

Benjamin Bayart : Il le fait un petit peu et, si jamais il le faisait trop, les parlementaires ont les moyens de l’en empêcher.

Quentin Adam : Exactement ce que je viens de dire : si jamais il le faisait trop. Je pense que c’est intéressant de voir qu’il ne le fait pas trop. Je pense que dans la pratique du pouvoir, les équilibres permettent de dire que les gens ont le pouvoir, mais ils ne vont pas l’appliquer toutes les 20 minutes, donc, ça va bien se passer. Je pense que c’est un point assez intéressant.

Yann Bresson, voix off : C’était Les Bonnes Choses du Numérique avec Benjamin Bayart, épisode 3 sur 4. La conversation entre Quentin et Benjamin continue dans quelques jours. Abonnez-vous pour ne pas manquer les prochains épisodes.