Philippe Latombe : La séance est ouverte.
Mes chers collègues, nous poursuivons aujourd’hui les auditions de la commission d’enquête sur les dépendances structurelles et les vulnérabilités systémiques dans le secteur du numérique et les risques pour l’indépendance de la France.
Nous recevons Monsieur Michel Paulin, président du Comité Stratégique de Filière « Logiciels et Solutions Numériques de Confiance » [1] du Conseil national de l’industrie . Monsieur Paulin a été le directeur général du fournisseur français de services OVHcloud entre 2018 et 2024.
Monsieur, je vous souhaite la bienvenue. Je vous remercie de vous être rendu disponible.
Vous êtes accompagné de Madame Mouzon à qui je souhaite également la bienvenue.
Vous qui êtes au cœur de la filière numérique française, pouvez-vous nous dire comment la France se situe à l’échelle européenne et internationale sur le plan de la maîtrise technique, des capacités de recherche, de l’écosystème de développement et de financement de l’existence d’entreprises de taille critique ?
La domination des entreprises américaines dans le secteur est-elle, selon vous, réversible ou pas ?
Je vais vous laisser la parole pour un propos liminaire d’une dizaine de minutes, ensuite nous pourrons avoir un échange sous forme de questions/réponses.
Je vous remercie de nous déclarer au préalable tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. Auparavant, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment et de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc chacun à lever la main droite et à dire je le jure.

Michel Paulin : Je le jure.

Julia Mouzon : Je le jure.

Philippe Latombe : Merci beaucoup. Vous avez donc la parole pour un propos liminaire. Vous vous organisez comme vous le souhaitez. Merci.

Michel Paulin : Madame la rapporteure, Monsieur le président, Madame et Messieurs les députés, nous vous remercions de nous donner l’occasion de présenter aujourd’hui nos faits et nos convictions sur la thématique au cœur de nos préoccupations en tant que filière, celle des dépendances et des vulnérabilités dans le secteur du numérique. Ces dépendances engendrent des risques considérables pour la souveraineté en France et en Europe.
Le numérique est aujourd’hui au cœur de nos vies professionnelles. Il est aussi au cœur de nos vies personnelles. Il est aussi au cœur du débat démocratique. C’est aujourd’hui un enjeu de productivité, de croissance et de compétitivité pour les entreprises. C’est aussi un enjeu de protection des données personnelles pour les individus.
Les dépendances dans le domaine du numérique ont des incidences très impactantes pour la filière, mais aussi pour les clients, pour notre économie, pour l’emploi et pour les citoyens. Les tensions géopolitiques ont remis à l’ordre du jour les risques majeurs et les conséquences critiques dues à notre dépendance et, dans certains cas à notre vassalisation – j’utilise ce mot volontairement – auprès de solutions issues de pays alliés, si ce concept peut encore dire quelque chose, mais qui ne sont pas nos amis.
Nous sommes aujourd’hui sous dépendance numérique. Vous me posiez la question, malheureusement c’est le cas, et la tendance s’est accrue ces dernières années. Pour simplifier, nous voyons trois types de dépendance.
Les dépendances technologiques, car de nombreux domaines du numérique, depuis les terres rares, pour monter dans ce que nous appelons le stack, jusqu’aux IA, en passant par le cloud, par les circuits intégrés, les logiciels, sont désormais maîtrisés par la Chine, par certains pays asiatiques et par les États-Unis, ce qui leur donne une puissance politique, clairement, mais aussi une puissance économique. On reviendra certainement, lors de vos questions, avec les chiffres que nous avons.
Le deuxième niveau de dépendance, ce sont les dépendances légales qui permettent des pratiques anti-concurrentielles telles que les bundles, les coûts pour empêcher la réversibilité, des augmentations de prix sans justification, d’ailleurs je crois que lors de certaines auditions précédentes certains clients ont parlé de ces sujets-là, mais aussi la menace des lois extraterritoriales, telles que le CLOUD Act [2], et le FISA Act [3], qui permettent aux administrations étrangères d’accéder aux données même si elles sont hébergées en France.
Le troisième niveau de dépendance, j’ai envie de dire de tous les clients et je crois que beaucoup d’organismes en ont témoigné ici, c’est la dépendance économique qu’il me semble très importante de mettre en avant. Certains acteurs abusent de leur position dominante pour augmenter systématiquement les prix sans justification technique. L’année dernière le Cigref [Association représentative des plus grandes entreprises et administrations publiques françaises]a publié un rapport [4] qui a chiffré le montant de cette dépendance économique, pour le marché du cloud et du SaaS [Software as a service] – pour précision c’est-à-dire l’ensemble des logiciels qui sont hébergés sur le cloud. La part de marché des acteurs américains est de 83 %, on peut parler de monopole, soit 285 milliards de dollars de solutions américaines achetées par les entreprises européennes ; 80 % de la valeur ajoutée est réalisée aux États-Unis. Donc en réalité, tout repart aux États-Unis. Les États-Unis tirent donc l’essentiel aujourd’hui du bénéfice en termes de fiscalité, en termes d’emploi et en termes de valeur ajoutée. On voit la proportion dont on parle, je donne juste un ordre de grandeur puisque j’ai travaillé dans les télécoms, c’est presque le niveau des télécoms pour l’ensemble de l’Europe, qui, je crois, est de 300 milliards. On voit donc aujourd’hui l’ampleur que cela représente sur les logiciels SaaS et sur le cloud.
Cette exportation américaine du territoire européen génère plus de 800 000 emplois aujourd’hui aux États-Unis, c’est une estimation. Vous voyez l’ordre de grandeur aujourd’hui pour l’Europe.
Mais, et c’est aussi important en ce moment, ce sont aussi 51 milliards de dollars de recettes sociales et fiscales qui partent aux US grâce à des mécanismes légaux de paradis fiscaux via des plateformes comme l’Irlande, 51 milliards !

Réduire nos dépendances numériques devient donc un impératif car, désormais, le numérique est aussi vital que le sont l’énergie, la santé, l’agriculture, la culture, l’éducation, les piliers, aujourd’hui, de nos sociétés.

Le moyen le plus efficace pour garantir une vraie souveraineté numérique, c’est, comme l’ont compris beaucoup de pays, d’avoir en France et en Europe une filière numérique forte. Je me permets d’y associer d’autres domaines qui ne sont pas dans la filière CSF [Comité Stratégique de Filière] et le périmètre, on précisera le périmètre, de numérique de confiance, que sont les infrastructures télécoms, les datacenters, l’énergie, le hardware, excusez-moi d’utiliser ce beau français, comme en particulier les composants électroniques, qui sont aussi et doivent être associés à une analyse de l’ensemble du stack numérique et pas uniquement les logiciels.

Une filière en croissance, créatrice d’emplois en Europe, innovante et prospère, c’est la clé. Elle sera capable de soutenir la compétition internationale et mondiale de l’innovation et ce sera le gage de notre souveraineté numérique.

En France, nous avons des acteurs performants, contrairement à tout ce que l’on dit, avec des talents au meilleur niveau d’expertise mondiale, des startups qui sont les stars de demain, des PME qui irriguent le tissu national, les régions qui les emploient, des leaders dans leur domaine et j’en veux pour preuve, on pourra donner des faits, qu’elles se font racheter ou se font contrôler par des « private equity » anglo-saxons. Donc dire aujourd’hui qu’il n’y a pas de solution est en tout cas démenti par le fait qu’elles intéressent des acteurs qui les rachètent.
Les aider à poursuivre leur croissance est désormais le principal levier pour plus d’autonomie stratégique et pour garantir aux clients un accès à des solutions alternatives, compétitives, face à des monopoles de fait – j’utilise le mot –, qui aujourd’hui pompent nos finances, évadent légalement des recettes fiscales et nous rendent dépendants sur l’ensemble du stack, créant des risques majeurs à court et moyen termes.

Nous avons identifié six leviers que nous pourrons expliciter, mais je veux insister sur un seul, le principal, pour permettre à une filière de continuer à investir, à croître, c’est la commande. La commande ! Flécher une partie de la commande publique et privée vers la filière est LE moyen pour promouvoir cette filière. Il faut récuser les narratifs bien rodés de lobbys puissants qui assène à longueur de temps qu’il n’y a pas d’alternative. Dans tous les domaines, il existe des alternatives. Une stratégie multi-vendeurs, par exemple multicloud – j’ai effectivement travaillé dans le cloud, j’en sais donc quelque chose – c’est la solution qui permet aux entreprises et à l’État, même si l’État n’est pas un gros acheteur et ne représente que quelques pourcents de l’achat total, mais il doit être exemplaire, de sortir de ces dépendances techniques et financières.

Il faut clairement aussi sortir d’une autre dépendance, beaucoup plus soft, la dépendance aux habitudes, du fait qu’aujourd’hui, par habitude, on choisit toujours les mêmes contre la réalité. Soyons curieux, car oui, la filière française est aujourd’hui innovante. Elle risque de se faire racheter, ce sera un des leviers que nous voyons sur le risque, aujourd’hui, concernant la capacité d’avoir des fonds propres. Elle investit, elle crée des emplois en France, elle contribue à la fiscalité française. Aidons-la, faisons-lui confiance, ce sera le meilleur moyen pour garantir notre souveraineté.

Philippe Latombe : Merci.
Madame Mouzon.

Julia Mouzon : Merci beaucoup pour cette invitation.
Peut-être, pour compléter, avec un regard un peu plus récent sur la filière que l’expertise de Michel Paulin, j’aimerais souligner ce que j’ai constaté sur les dernières années consacrées à mettre sur pied et à lancer le Comité Stratégique de Filière.
Le premier point, quand on parle de souveraineté, cela a été dit dans des précédentes auditions, l’enjeu c’est la question de la liberté. Les administrations, les acteurs économiques et les individus peuvent-ils choisir les outils qu’ils utilisent et peuvent-ils en changer librement quand ils en ont envie ? Pour cela se pose la question de savoir, d’une part, si ces outils existent et, d’autre part, si on peut y accéder facilement et faire ces changements facilement.
Ces outils existent-ils ? Oui ! On a les outils dans la filière. Et, comme l’a dit Michel Paulin, le premier objectif, c’est la commande.
Est-ce que le passage et la bascule est facile ? Non, parce que les outils américains sont très intégrés. Aujourd’hui, sur l’écosystème français et, de façon générale, sur la stratégie politique du numérique en France, je vais prendre une petite métaphore, le sentiment que j’ai, c’est qu’on a une équipe de football avec 11 excellents joueurs et des remplaçants sur le banc de touche, qui sont sur un terrain, sur lequel chacun a des cages qui sont situées à des endroits différents.

Première difficulté de la filière, la question des échanges au sein de la filière.
En face de nous, nous avons des hyperscalers américains extrêmement intégrés.
Au sein de la filière, nous n’avons pas encore défini des standards, des composants d’interopérabilité qui permettent aux acteurs qui veulent faire cette bascule de la faire en sachant qu’ils vont pouvoir exporter leurs données, les stocker, les utiliser, utiliser des outils standards qui sont validés et qui sont utilisés en majorité par la filière.

Deuxième enjeu : organisationnel. On travaille avec beaucoup d’administrations, la Direction générale des Entreprises, le ministère évidemment, la Direction interministérielle du Numérique [5], nous commençons à travailler avec la Direction générale des achats de l’État. Nous faisons le constat que pour certaines de ces administrations, je pense en particulier à la DINUM, la feuille de route qui a été donnée à la Direction interministérielle du Numérique [6] n’intègre pas la question de la souveraineté numérique de la France. L’enjeu de la mission de la DINUM ce sont les outils de l’État au service de l’État. Cela fait qu’on a le sentiment – et ce n’est un manque de bonne volonté ni de la part de la DINUM ni de la part du Comité stratégique de Filière – d’avoir des objectifs qui sont parfois orthogonaux, puisque le chemin qui a été pris par la DINUM pour les outils de l’État a été de développer ses propres outils au lieu d’utiliser les outils de la filière, ce qui revient à créer un concurrent direct de la filière, ce qui met la filière dans une situation qui est assez complexe.

Et le troisième enjeu, c’est l’enjeu commercial, évidemment, de lier les acheteurs, d’engager ces processus de changement qui sont compliqués pour tous les acheteurs privés, publics. On a des acheteurs privés qui sont extrêmement novateurs, extrêmement moteurs, on en a qui sont plus conservateurs, mais il faut qu’on réussisse à initier ce changement et que la mayonnaise prenne pour ces bascules de commandes privées, et encore une fois publiques, sur lesquelles on attend une situation exemplaire.

En résumé, pour moi l’enjeu est vraiment un enjeu d’alignement. C’est un enjeu qui est capital parce qu’il faut imaginer en face des machines ultra performantes en termes marketing et en termes commerciaux. Nous avons donc collectivement un enjeu extrêmement fort qui est de se dire :
Où sont les cages ?
Comment définit-on la souveraineté numérique ?
À partir de quel pourcentage de commande publique, ou privée, on se dit qu’on a un équilibre qui nous permet d’avoir confiance dans les solutions européennes ou françaises ?
Est-ce que les joueurs, sur le terrain, peuvent se faire des passes facilement ? Est-ce qu’on a des outils, des standards d’interopérabilité qui sont partagés par la filière, qui sont communs ? Un acteur privé, qui prend le risque d’aller vers une solution, sait-il que dans une autre solution, il trouvera les mêmes standards et qu’il aura des outils d’interopérabilité pour basculer ?
Est-ce que nous réussissons à créer des bons liens avec notre public, c’est-à-dire les utilisateurs qui sont quand même les personnes pour lesquelles on a cette filière, pour lesquelles on est là ? C’est aussi un travail qui est mené au sein du Comité stratégique de Filière avec des matchmakings.
Enfin, dernier point, sur ce terrain on a besoin d’un très bon arbitre, l’État, l’Union européenne. Un arbitre qui sait poser les règles, qui sait siffler les fautes et qui sait mettre des cartons rouges. Aujourd’hui, cela n’est pas toujours le cas et, en plus, cet arbitre va devoir aller encore plus loin, puisqu’on voit bien que sur l’intelligence artificielle et sur tout un ensemble de sujets, on va avoir besoin de réglementations encore plus ambitieuses.

Nous avons donc, devant nous, un défi assez phénoménal : reconquérir cette souveraineté numérique. On peut y arriver, mais cela suppose la volonté commune de tous les acteurs de travailler ensemble et un alignement effectif, organisationnel, technique, économique, commercial extrêmement fort sur les prochaines années pour qu’on regagne cette souveraineté numérique.

Philippe Latombe : Merci beaucoup.
Avant de passer la parole à la rapporteure pour un certain nombre de questions, vous avez parlé de la commande publique, je voudrais aussi parler un peu de la commande privée, en tout cas de l’accompagnement de la demande. Nous avions à votre place, il y a quelques semaines, la plus grosse ESN [Entreprise de services du numérique] française, Capgemini pour ne pas la nommer, qui nous a dit de façon très claire : « J’accompagne le client. Le client me demande, je fournis et il me demande généralement – on en a discuté –, du Microsoft, du Salesforce et de l’AWS [Amazon Web Services]. J’accompagne la demande du client, je ne participe pas à son choix. Je peux parfois lui donner éventuellement une sorte de balance, quelques points positifs, quelques points négatifs, mais lui fait son choix et moi j’accompagne. Je n’ai donc pas à me poser la question de la façon dont je fais les choses. » Comment cela peut-il fonctionner, selon vous, quand on a des ESN qui sont simplement en accompagnement des entreprises, pour qu’il y ait de la commande qui aille plutôt vers des entreprises françaises ou européennes ?

Michel Paulin : Nous sommes en discussion avec le Cigref [7]. Le Cigref, ce sont les grandes entreprises, je parlerai un petit peu du marché français parce qu’il ne faut pas non plus se focaliser exclusivement sur les grandes entreprises, c’est clair que c’est très important, elles ont des besoins très particuliers, mais il ne faut pas oublier les PME, il ne faut pas oublier les collectivités locales, il ne faut pas oublier les TPE, il ne faut pas oublier ces entreprises-là. La filière française a une part importante concernant les solutions à fournir à l’ensemble des acteurs économiques, d’ailleurs aussi aux particuliers. Je vais donc commencer par le Cigref avec lequel nous discutons sur ces sujets-là, sur ces domaines.
Il est clair qu’aujourd’hui le lobbying de certains acteurs, qui ont un monopole de fait, fait qu’il y a la perception et le narratif accentué selon lequel il n’y aurait pas d’alternatives. On retombe dans le cas du client qui va dire « j’ai besoin des grands acteurs américains qui, aujourd’hui, possèdent 50, 60, 80 %. »
En revanche, je pense qu’il faut prendre un peu de hauteur et ne pas s’arrêter uniquement aux acteurs techniques. C’est pour cela que j’ai toujours dit que la souveraineté, la dépendance, l’analyse de la dépendance, devaient être factualisées au niveau des conseils d’administration, des comités d’audit, des directions générales, des directions financières.
Aujourd’hui, quand un acteur comme VMware, racheté par Broadcom, multiplie ses prix par n, ça a un impact financier et, à ma connaissance, les budgets informatiques de ces grandes entreprises n’augmentent pas de n fois. Elles doivent donc faire des arbitrages, elles doivent reconsidérer une politique d’achats. Quand vous vous achetez des voitures et que, du jour au lendemain, un des fournisseurs de voitures multiplie par 5 ses prix, vous vous posez des questions. Aujourd’hui, plutôt que d’avoir le syndrome IBM des années 80, qui est un peu celui où la marque est mise en avant, réfléchissons : quel est mon niveau de dépendance ? Quels sont les risques associés à ce niveau de dépendance, j’en ai parlé : financier, technique, légaux, sur les données ? Monsieur Pouyanné [PDG de TotalEnergies] a dit officiellement, l’année dernière au Cigref, qu’il était inquiet parce que les données techniques de ses puits de pétrole étaient aujourd’hui hébergées chez un Américain, il a raison et il faut en évaluer les conséquences.

Je vais donner quand même l’ordre de grandeur, je vais reprendre mes notes pour que vous voyiez l’importance aujourd’hui : 80 % de parts de marché des acteurs américains de cloud et de SaaS. C’est énorme. Imaginons que les acheteurs des grandes entreprises décident de flécher 5 %. On ne parle pas de révolution copernicienne, passer de 83 % à 78 %. L’impact pour la filière, à long terme et à court terme, est gigantesque. Juste pour donner les chiffres, c’est simple : 5 % de la commande du public et du privé des grandes entreprises, c’est aujourd’hui 15 % de croissance en plus, 3 milliards de plus pour la filière. Elle reprend des parts de marché au niveau mondial alors qu’en ce moment elle perd des parts de marché face aux Américains, face aux Chinois, mais aussi face à d’autres filières asiatiques beaucoup plus petites. Ce sont certainement 5 000 emplois, minimum, créés en France. C’est un milliard de recettes fiscales pour l’État.
Donc aujourd’hui, sincèrement, ne pas comprendre ou se dire qu’on n’a pas le choix, qu’on est « locké » et qu’on ne peut pas avoir une stratégie multicloud, je parle bien de multicloud sachant que tout le monde choisit du multicloud, dans lequel on va consacrer 5 %, mais choisir trois Américains, c’est ridicule ! Cela ne correspond même pas aux standards, parce que ce n’est pas, aujourd’hui, ce que les gens font parce que ce n’est pas ce qui est optimum. Dire aujourd’hui qu’il est impossible et que tous les acteurs vont choisir tous les services de tous les acteurs américains hyperscalers du cloud ! Aujourd’hui, la réalité c’est qu’il existe des opérateurs français qui peuvent proposer, dans une stratégie multicloud, une partie des solutions.
Je pense donc qu’il faut qu’on sorte du débat et cesser de dire qu’il n’y a pas d’alternatives. Il faut un peu de courage managérial au bon niveau pour être capables, aujourd’hui, de remettre une politique d’achats qui va favoriser les solutions françaises, les solutions européennes, parce que c’est dans l’intérêt des clients. Peut-être pas de l’utilisateur qui, peut-être une fois, va être obligé de changer un petit peu son ergonomie. C’est vrai que les habitudes sont fortes parce qu’on n’aime pas changer d’outil. Mais sincèrement aujourd’hui, il existe en Europe et en France des solutions qui sont aussi bonnes que celles de VMware pour faire de la virtualisation, elles sont en open source, je ne vais pas faire de la publicité pour elles mais, si vous voulez, je peux donner les noms. Et aujourd’hui, avoir une stratégie d’achats dans laquelle vous allez consacrer quelques pourcents pour tester ces solutions, c’est du bon sens. C’est ce qu’il faut faire. Que l’ESN réponde aux besoins du client, c’est normal, mais que les clients, aujourd’hui, ne se posent pas la question, je pense que c’est là tout l’effort que nous allons faire auprès des clients grâce à la filière. C’est pour cela que nous faisons des matchmakings, tu en as parlé. Nous sommes en train d’éditer un catalogue avec 2600 solutions françaises dans lequel les entreprises pourront voir qu’il existe un vivier fantastique de solutions innovantes [8]. Nous allons également travailler avec l’IRN [Indice de Résilience Numérique] pour donner des outils pour mesurer la dépendance technologique, la dépendance économique et la dépendance légale aujourd’hui. C’est une phase de factualisation, afin de donner aux décideurs les outils pour comprendre que c’est un danger que d’être aujourd’hui dépendant.
Et je ne parlerais pas, bien entendu, des scénarios de blackout. Je crois que, demain, vous allez rencontrer quelqu’un qui sait ce qu’est que le blackout. Ce ne sont plus des scénarios à la Black Mirror. Ce sont des vrais scénarios qui peuvent être envisageables pour un certain nombre d’entreprises. Clairement, nous allons faire, nous filière, beaucoup d’efforts de pédagogie, d’information pour démontrer que dans une stratégie multicloud, dans une stratégie multi-accès, dans une stratégie multi-achats, on peut toujours réduire votre dépendance.

Enlever 100 % des dépendances est illusoire. Mais continuer à rester dans la tendance, continuer à accepter une dépendance totale, je pense que c’est une erreur stratégique pour la majorité des entreprises. Et elles le sentent bien, parce que, aujourd’hui, d’un point de vue géopolitique et d’un point de vue économique, ça ne fait pas sens.

Julia Mouzon : Peut-être pour compléter, on voit effectivement, sur tous les événements qu’on organise, qu’on a des formes de early adopters, des entreprises qui sont très partantes pour essayer, pour faire ces bascules, pour prendre ces risques avant d’autres et montrer que c’est possible. Notre objectif c’est de capitaliser sur ces entreprises qui sont particulièrement demandeuses et conscientes de ces enjeux de souveraineté numérique pour amorcer aussi, de façon plus générale, des bascules et des changements d’usage.

Philippe Latombe : Merci. Madame la rapporteure ?

Cyrielle Chatelain : Merci. Bonjour et merci pour ces propos introductifs.
Je commencerais par deux questions.
La première. Vous avez parlé de six leviers, ça m’intéresserait de les avoir tous. J’imagine que ces leviers sont aussi pensés dans leur ensemble, c’est donc intéressant que vous nous les présentiez ensemble plutôt qu’au fil de l’eau.
La deuxième question. Vous avez beaucoup parlé du fait que, quand il y a un monopole, on a des acteurs qui peuvent être captifs donc qui sont soumis à l’augmentation des prix. Un exemple revient beaucoup, vous l’avez cité, c’est VMware, avec effectivement une explosion et ce n’est pas le seul.
Est-ce que par rapport à cela vous constatez des changements ? Est-ce que ces augmentations des prix provoquent, comme vous le disiez, des changements dans la politique d’achat ? Est-ce que vous avez pu constater que des entreprises allaient chercher des prestataires autres que VMware pour la virtualisation de leurs machines ?
Et, de la même manière, est-ce que vous sentez que le changement de positionnement des États-Unis a pu, auprès des membres que constitue la filière, créer plus d’attentes ou plus de demandes ?

Michel Paulin : On va se répartir les leviers. On a identifié, dans le contrat de filière, les leviers.
Juste avant, je voudrais quand même préciser le périmètre de la filière sachant que certains des propos pourront certainement être repris par d’autres filières, les filières d’infrastructures, les filières aujourd’hui de l’industrie de sécurité.
Un périmètre a été défini par l’État. Ce sont :
les éditeurs de logiciels,
les éditeurs de solutions d’IA,
les éditeurs de cloud
et les éditeurs d’ordinateurs quantiques.
Voilà les périmètres. Une remarque, les ESN ne sont pas dans la filière, donc nous ne représentons pas les sociétés de conseil ou les ESN, ce qui donne aussi une petite forme de complexité dans les chiffres et dans les valeurs qu’on peut vous donner, parce que, parfois, les chiffres sont mélangés, certains sont cachés. Les achats de l’État, par exemple de logiciels propres, sont parfois dans les prestations de services ou dans le matériel.

L’estimation de la filière française, donc des sociétés dont la maison mère est en France, c’est la définition, c’est
25 milliards d’euros de revenus ;
un peu plus de 3000 entreprises, c’est l’estimation qu’on a aujourd’hui ;
une croissance autour de deux chiffres depuis quelques années, avec un ralentissement en 2025 ;
plus de 100 000 emplois en France, avec une croissance qui était plutôt de 5 000 à 6 000 emplois nets depuis cinq à six ans, je parle bien de CDI, je ne parle pas de prestataires ;
une filière qui investit massivement en R&D, 22 % de son chiffre d’affaires, donc plus de six milliards d’euros de chiffre d’affaires en R&D et 34 % des équipes totales sont consacrés à la R&D. On voit donc que c’est une filière qui, aujourd’hui, investit dans la R&D et dont le knowledge est en France, contrairement à d’autres filières qui, souvent à cause de la mondialisation, ont dû s’exporter et faire de l’outshore ;
cette filière exporte, 58 % du chiffre d’affaires de la filière est fait hors de France. Ce qui prouve aussi que la filière a des bonnes solutions qui n’intéressent pas que des acteurs français. Mais de fait, ce sont les gros éditeurs qui exportent et les plus petits éditeurs, en particulier ceux qui font moins de 50 millions d’euros de CA, réalisent beaucoup moins d’exports, de l’ordre de 30 %.

On peut dire aussi que cette filière a des défis majeurs.
Le premier c’est en termes de taille. Quand on se compare aux filières américaines, il y a peu de gros acteurs. Il faut savoir qu’aujourd’hui il y a une quinzaine d’acteurs américains qui sont, chacun, plus gros que la filière entière, on voit donc la taille. Il y en a quatre au-dessus du milliard en 2025, peut-être cinq, en 2026, avec Mistral, nous l’espérons, ce serait une bonne nouvelle.
Il y a une trentaine d’acteurs de plus de 100 millions d’euros de chiffre d’affaires dans le software.
Certains acteurs font aussi du service, donc, si on rajoute le service, on a à peu près une cinquantaine d’acteurs qui sont au-dessus de 100 millions d’euros de chiffre d’affaires. Vous voyez donc que ce n’est pas énorme, même si c’est important. On a beaucoup de petits acteurs locaux et la moyenne est aux alentours de 10 millions d’euros.
On a une croissance solide, mais insuffisante. Si on se compare à des filières plus petites, comme en Corée, comme à Taïwan, comme en Israël, beaucoup plus spécialisées, qui ont choisi des domaines, par exemple, en Corée, on est très proche de ce qu’on appelle les softwares embarqués autour de la robotique, etc., ce sont des filières qui, aujourd’hui, croissent plus vite que celles de la France, malheureusement l’Inde aussi. Donc, clairement aujourd’hui, la filière française perd des parts de marché au niveau mondial, face non seulement, bien entendu, aux leaders chinois et américains, mais aussi, malheureusement, face à d’autres acteurs.
Voilà aujourd’hui, l’état de la filière.

Nous avons identifié six leviers.
Je vais commencer par le plus soft, le premier c’est le courage. Sortir du narratif à coups de Magic Quadrant [Approche graphique avec critères d’évaluation et vision du marché définie par Gartner, NdT]. J’ai eu des réunions publiques dans lesquelles on m’a dit « vous êtes mort. La guerre du cloud, c’est terminé », alors que j’étais directeur d’OVHcloud. « C’est fini, vous êtes des nains de jardin et, de toute façon, vous n’avez aucune chance de survivre ». Une société qui faisait des croissances à deux chiffres et dont les États-Unis, en moins de six ans, sont devenus son deuxième pays d’exportation.
Donc ayons le courage de respecter aujourd’hui une filière qui, comme je vous le dis, est rachetée et on en parlera.
Et puis, il faut qu’il y ait une cohérence collective, comme l’a dit Julia, ça c’est le premier levier, le courage et la cohérence collective. Aujourd’hui, malheureusement, nous ne l’avons pas. L’État a son rôle, il définit des doctrines, il ne les respecte pas. Je donnerai plein d’exemples, si vous les voulez, dans lesquels on dit « Cloud au centre », mais, aujourd’hui, on ne fait pas « Cloud au centre », c’est une toute petite partie, l’essentiel se fait on-premise, je suis désolé, j’utilise ces mots. De même, on dit qu’il faut faire de l’open source et, à la fin, c’est Microsoft qui gagne !
Donc aujourd’hui on a un vrai sujet, la cohérence et l’application des doctrines. Je crois que, maintenant, il faut en sortir. C’est bien de faire des réglementations, c’est bien de faire des doctrines, mais il faut surtout les faire respecter.

Le deuxième, j’en ai parlé, la commande. Je ne vais pas revenir sur les chiffres que je vous ai donnés. La commande, c’est le meilleur moyen d’irriguer aujourd’hui les capacités financières pour que la filière continue à investir, à recruter, donc à se développer, donc à garantir l’alternative et la souveraineté.

Le troisième, c’est un point important, c’est mettre en place des mécanismes vertueux de renforcement des fonds propres pour garder nos entreprises avec un ancrage européen. Aujourd’hui, énormément de sociétés ont été acquises par des fonds de private equity anglo-saxons ce qui fait qu’il y a un risque de captation par la capacité qu’ont un certain nombre d’investisseurs, d’acteurs économiques français, soit qu’ils deviennent à majorité capitaux étrangers, soit parce qu’ils sont rachetés par des capitaux étrangers dans une politique qui peut être une politique de consolidation. Je ne donnerai pas les chiffres, nous les avons, et, si ça vous intéresse, on pourra vous les faire passer. Aujourd’hui, de plus en plus d’acteurs, aujourd’hui, sont rachetés par des acteurs anglo-saxons, ce qui prouve, pour moi, que ce sont des leaders sur leur domaine et que les alternatives existent. En dehors, peut-être, des stars comme Microsoft dans le collaboratif, mais il faut savoir que dans le domaine de la santé, dans le domaine de la finance, dans le domaine du RH, dans le domaine aujourd’hui des outils pour les PME, dans le domaine de l’IA, nous avons aujourd’hui des gens qui intéressent des acteurs et qui vont, peut-être, disparaître de la filière.

Julia Mouzon : Quatrième levier, le sujet de l’innovation, parce qu’on sait que innovation et croissance sont très liées. On travaille pour porter ces sujets d’innovation, ces innovations, qui sont très présentes dans la société française, avec des grandes écoles, des universités, des agences qui sont extrêmement fortes dans ces domaines, pour qu’on ait une très bonne continuité entre ces sujets donc startups et développement économique.

Michel Paulin : Je me permets. Autant la commande c’est capital, autant il faut subventionner l’innovation, pas subventionner l’industrie. Il faut commander à l’industrie, mais subventionner l’innovation. Je rajouterais une initiative que nous avons faite avec l’Inria [Institut national de recherche en informatique et en automatique] : nous sommes rentrés dans le Programme Apollo [9] qui vise à une continuité dans la recherche académique vers la recherche appliquée, qui permet de faire émerger des startups, mais aussi des acquisitions d’un certain nombre d’innovations académiques au sein des entreprises de la filière. C’est vraiment très important. Continuons à investir dans la recherche, qu’elle soit privée, publique, académique, et faisons en sorte que tous collaborent bien ensemble. C’était mon premier point sur la cohérence.
Excuse-moi.

Julia Mouzon : Sur l’innovation, le travail avec le Programme Apollo vise à identifier des besoins, des cas d’usage, à voir la façon dont on peut y répondre et commencer à initier des choses nouvelles du point de vue des offres de la filière.

Cinquième point, la question des talents qui est extrêmement importante pour la filière. On a besoin que cette filière soit irriguée. La question du savoir-faire des acheteurs publics a été évoquée dans cette commission. On a besoin que ces questions de numérique et de tech soient très faciles, très fluides, que tout le monde s’en empare pour pouvoir discuter et dialoguer sur ces sujets-là. Et au-delà, évidemment, avoir des ingénieurs, des chercheurs, des doctorants actifs sur tous ces sujets et qui peuvent, ensuite, créer des startups compétitives au niveau international.

Dernier point, c’est la promotion de l’offre française. Comme Michel Paulin l’a rappelé, le Comité Stratégique de Filière est très actif sur ce sujet-là, en fait c’est notre mission principale. Notre étoile polaire, c’est d’augmenter le chiffre d’affaires de la filière, c’est d’avoir une filière qui soit plus solide et plus forte. Pour cela, nous menons beaucoup d’actions qui visent, d’une part, à faire connaître cette filière.
Nous développons notamment un annuaire des éditeurs, qui est en ligne, l’annuaire des éditeurs français du numérique. Nous allons, à partir de cet annuaire des éditeurs, créer un catalogue des solutions numériques de confiance qui sera disponible à partir du mois de juin, nous allons pousser de plus en plus son appropriation par les acteurs.
Et puis, nous organisons beaucoup d’opérations de matchmaking, c’est-à-dire des rencontres entre des acheteurs et des offreurs, souvent en partenariat avec des organisations – le Cigref, la Caisse des dépôts, la DINUM également––, pour que les acheteurs puissent rencontrer des offreurs avec cette idée qu’on a quelque chose à initier, on a besoin de faire rentrer des contrats, pour montrer que ces exemples de cas d’usage et que ces switches sont possibles et pour vraiment engager cette bascule.

Michel Paulin : Je complémenterais cela avec un point. Nous avons aussi lancé une initiative qui s’appelle Open Interop, qui a été annoncée lors d’un événement qui a été organisé par la DGE [Direction générale des Entreprises] et la DINUM la semaine dernière. Cette initiative du CSF a pour ambition de spécifier, de documenter et de développer des composants communs open source pour permettre aux utilisateurs publics et privés une forme d’interopérabilité, de réversibilité, ainsi que de la sécurité et des transferts de sécurité de données. C’était clairement un des enjeux dans la migration parce que, comme tu le disais, c’est compliqué de faire la migration. L’idée, c’est d’établir un socle commun technologique de documentation d’API [Application Programming Interface], je ne vais pas être très technique avec ça, qui soit documenté, qui soit fédéré, dans lequel les entreprises, c’est leur stratégie, choisiront. Elles décideront, pour échanger un fichier, d’utiliser tel type de protocole et ils seront spécifiés. Ce sera vraiment quelque chose qui permettra de documenter et de garantir, pour les entreprises et aussi pour les acheteurs, qu’il y ait une forme de réversibilité, d’interopérabilité et n’oublions pas aussi de sécurité parce qu’il y a des enjeux de sécurité qui sont très importants. Nous avons organisé cela sur deux couches :
un centre que sont les biens communs pour tous les domaines
et, entre guillemets, « cinq pétales » : les suites collaboratives, les outils pour les collectivités locales, les outils de cybersécurité, les outils pour le secteur de la santé et les solutions cloud. Nous sommes en train de rajouter l’IA.
Je suis très heureux aujourd’hui qu’un hébergeur français open source, OW2, ait accepté de s’associer pour être la référence de gouvernance open source de l’ensemble de ces solutions, nous le remercions vraiment.
C’est une communauté extrêmement active de logiciels libres, indépendante, à but non lucratif, qui sera un peu le référent, la bibliothèque qui nous permettra d’avoir accès à ces données.
Aujourd’hui, nous avons une trentaine de sociétés éditeurs de logiciels qui ont confirmé officiellement leur participation à cette initiative. Aujourd’hui, nous en avons une vingtaine qui sont en train de travailler, les travaux vont commencer. Des associations telles que Hexatrust, qui couvre l’ensemble des acteurs de la cybersécurité, ont aussi indiqué qu’ils allaient s’engager, la Caisse des dépôts a aussi confirmé officiellement son engagement. D’autres clients sont intéressés et dès que j’aurai par écrit leur accord je pourrai les citer. Le Cigref, j’en ai parlé, est en train d’analyser le projet, nous avons eu des échanges encore ce matin et nous avons invité la DINUM à participer, parce que je pense que l’État devrait participer, en particulier dans le cadre de tout ce qui se passe avec LaSuite [10]. Vous savez que nous avons un certain nombre de griefs ou, entre guillemets, de « contentieux ».
C’est donc une initiative concrète justement pour faire en sorte que toutes ces soi-disant barrières, parfois réelles, sur la possibilité de changer d’outil soient simplifiées.
Je ferai juste une remarque importante. Aujourd’hui, les Allemands sont très en avance sur ces domaines-là. Ils avaient lancé une initiative qui s’appelle ZenDiS [11] au sein des institutions publiques avec une démarche qui nous semble être la bonne démarche, c’est-à-dire que l’État a subventionné sept acteurs, dont un Français, pour développer des standards et des biens communs et s’engage à les acheter. Pas du tout la même démarche que celle qu’a faite la DINUM dans le cadre de LaSuite, je dois le dire. L’ANCT [Agence nationale de la cohésion des territoires] a décidé de faire la Suite territoriale [12]. Certains organismes de santé publique ont décidé de développer leurs propres outils. Même des départements sont en train de se lancer pour créer leurs propres clouds. On a donc des initiatives, avec de l’argent public, qui nous semblent au contraire fragiliser la filière et qui, en plus, seront très certainement subscale.
L’État allemand a, lui, depuis maintenant deux ans, une stratégie extrêmement volontaire. Il finance des développements – je voudrais juste faire une remarque : l’État l’a fait avec France 2030 [13], mais ne l’utilise pas, c’est un autre sujet. Il s’engage à les acheter et à les utiliser. En plus, ils viennent de créer ce qu’ils appellent le Deutschland-Stack, qui est un stack complet.
Il est donc très intéressant, pour nous tous, de voir, aujourd’hui, l’avance et la dynamique allemandes. On parlait d’équipe, je ne sais pas si c’est comme au foot, à la fin ce sont les Allemands qui gagnent, je ne le souhaite pas pour nous. En tout cas, sachez qu’eux ont une équipe de foot qui est soudée.

Philippe Latombe : Bayern/Real, c’est tout à l’heure, ce n’est pas tout de suite.
Madame la rapporteure.

Cyrielle Chatelain : Merci.
Avant d’aller sur la question de la commande publique, peut-être revenir sur la commande privée. Je me disais que les masses financières sont quand même conséquentes. Sur cette commande privée qui est à la main, de fait, des entreprises privées, est-ce que vous identifiez des choses qui pourraient être faites, impulsées de la part de l’État, de la part du législateur, au niveau européen, qui permettraient d’inciter à, justement, recourir à des outils européens.
Quand je discute avec des opérateurs cloud, ils m’expliquent, par exemple sur les données de santé, que le HDS [Hébergement de données de santé] n’est pas obligatoirement souverain aujourd’hui. Est-ce que ce sont des choses qui vous sembleraient pertinentes ? Je prends cet exemple-là, mais il y en a d’autres.
La question c’est déjà cette réorientation de la masse des financements privés. Est-ce que c’est uniquement entre entreprises avec du matchmaking qu’il faut convaincre ou est-ce que des impulsions peuvent être données par la force publique ?

Michel Paulin : On le voit aux États-Unis où un certain nombre de réglementations sont imposées à beaucoup d’entreprises privées sur des données de sécurité.
Vous avez parlé du HDS, il y a le HDH [Health Data Hub], on en parlera peut-être, ce n’est pas de la commande privée. Il y a donc un certain nombre de certifications, de réglementations.
Aux États-Unis il y a aussi l’American Buy Act, il y a aussi le Small Business Act. Dans tous les domaines on impose aux entreprises privées de privilégier et de flécher la commande américaine au service de l’industrie américaine.
Nous n’avons pas cela, je sais que la Commission européenne envisage de le faire, mais aujourd’hui on n’a pas ces leviers. Ce n’est donc pas par ces leviers que l’on pourra agir, en tout cas il faudra attendre. Je ne sais pas combien de temps ça va prendre. C’est toujours le problème, ça prend beaucoup de temps et, en attendant, il faut vraiment travailler.
En revanche, je pense qu’il y a des sujets autour d’obligations légales sur la sécurité, sur la protection des données, le respect du RGPD [Règlement général sur la protection des données]. L’Europe est souvent la championne des réglementations et aujourd’hui je vois qu’on accepte beaucoup d’exceptions à des réglementations par exemple concernant le DMA [Digital Markets Act] [14], à peine la réglementation a-t-elle été créée. Je vais juste reprendre les dates que je me suis amusé à reprendre parce que ça m’a complètement scotché. Le DMA a été adopté en 2022 et hop, on a mis une exception dès 2022 pour trois acteurs qui s’appellent AWS, Google Cloud et Microsoft Azure. C’est intéressant ! On crée un système dont l’ambition est « d’assurer une représentation juste et équitable de tous les services sur les plateformes dominantes garantissant une concurrence loyale et ouverte. » Et hop, dans la foulée, on met une exception immédiatement après qu’elle ait été adoptée. Il faut savoir qu’en novembre 2025, donc trois ans après, la Commission européenne envisage de revoir sa position.
Je pense donc que l’État, dans sa réglementation, dans ses certifications, a un rôle à jouer pour faire respecter les règles du jeu quand elles existent et peut-être en créer de nouvelles. Aujourd’hui, quand les données sont accessibles par des lois extraterritoriales, par le CLOUD Act et le FISA Act, ce n’est pas conforme au RGPD. Donc quand les données de santé sont accessibles à des tiers, est-ce que c’est aujourd’hui quelque chose sur lequel l’État peut intervenir ou pas ? Et là je parle pour les entreprises privées, pas que pour les entreprises publiques. Pareil pour la Défense. Dans le questionnaire qui nous a été envoyé, je crois qu’on nous a posé la question concernant ce qu’avait choisi la DGSI [Direction générale de la Sécurité intérieure]. Je ferai juste remarquer que l’Assemblée nationale a également choisi Microsoft, j’ai le papier, comme un de ses outils.
On voit bien que le bon sens et le respect des réglementations et des doctrines suffiraient aujourd’hui, malheureusement, ce n’est pas le cas ! Je pense qu’il faut vraiment un soutien et peut-être, déjà avant de rajouter des réglementations, faire respecter les réglementations qui existent. Je pense que ce serait important et ça peut affecter le public, les collectivités locales, les sociétés publiques, l’État, tout le monde. C’est donc quelque chose qui est, je crois, nécessaire. On met en place un droit, un droit européen, faisons respecter notre droit.

Cyrielle Chatelain : Justement sur les réglementations. Elles ont des faiblesses d’application, mais, si elles étaient appliquées, est-ce que vous considérez que ces réglementations permettraient le développement de la filière au niveau français, au niveau européen aujourd’hui, DSA [Digital Services Act], DMA [Digital Markets Act], RGPD, AI Act ?

Michel Paulin : Clairement. La réglementation était initialement et souvent faite pour aider la filière. Malheureusement, comme parfois elle n’est pas respectée, les résultats sont faibles. Comme il a été évoqué lors du Sommet de la souveraineté à Berlin avec les Allemands, aller jusqu’à l’European Preference Act serait certainement un signal fort qui serait donné dans des domaines où, très clairement, tous les autres le font. Aujourd’hui, nous sommes le seul continent qui n’a pas un système de fléchage imposé à l’ensemble de son économie pour pouvoir aider à l’emploi et à la croissance de ses filières, pas que dans le numérique d’ailleurs, puisque qu’un certain nombre de domaines sont aussi concernés. Vous l’avez en Chine, vous l’avez aux États-Unis, vous l’avez dans plein de pays. Très clairement, oui, cela pourra aider.
J’en appelle vraiment au respect des réglementations telles qu’elles sont actuellement, parce que c’est un levier qui peut être actionné dès aujourd’hui sur l’ensemble de tous les acteurs économiques.
C’est un des problèmes de fond, quand on parlait du problème de la cohérence, qui est que l’État doit être exemplaire déjà pour lui-même. Malheureusement, il ne l’est pas !

Philippe Latombe : Sur cette exemplarité, vous avez évoqué le HDH [Health Data Hub], je voudrais évoquer un autre domaine, puisqu’il touche aussi à une partie que vous avez évoquée, qui est la partie de l’habitude, de l’appropriation des outils, qui concerne plutôt l’Éducation nationale, avec la question qui s’est posée concernant des grandes écoles d’ingénieurs, Polytechnique ou l’ENS [École normale supérieure], qui avaient fait le choix de basculer sur Microsoft. Il a fallu une montée au créneau de l’ensemble de la filière pour qu’elles fassent faire marche arrière. On a appris, il y a quelques semaines, que le contrat de Microsoft avec l’Éducation nationale était prolongé pour trois ans. Il y avait une année fixe, puis trois ans optionnels, l’option a été prise immédiatement au motif qu’il n’y avait pas de solutions alternatives.
Au-delà de simplement dire qu’il existe des solutions alternatives, ça dit quoi, selon vous, de la capacité de l’État à anticiper l’avenir et à travailler sur des solutions de réversibilité dès le départ ? Et là, je peux faire le lien avec le HDH, parce qu’on a posé la question. Pendant des mois et des mois, on nous a expliqué que ça allait pouvoir basculer dans 18 mois. Il n’y a pas eu de travaux préparatoires et ça se fait maintenant dans l’urgence.
Selon vous y a-t-il quelque chose, au sein de l’État, qu’il faut revoir en termes de travail sur la réversibilité et sur l’anticipation aux changements technologiques ?

Michel Paulin : Les exemples que vous avez pris, l’Éducation nationale et le HDH, sont, pour moi, extrêmement révélateurs et, d’ailleurs, peuvent être généralisés à d’autres acteurs, des sociétés publiques, des sociétés para-publiques mais aussi des acteurs privés.
Je vais reprendre le HDH. Je l’ai vécu quand j’étais chez OVHcloud. Il a été dit, même en commission je crois, que les notes qui ont été présentées à la ministre indiquaient qu’il n’y avait pas de solutions alternatives, mais il n’y a pas eu d’appel d’offres, il n’y a pas eu de concours de beauté ! Comment peut-on certifier qu’il n’y avait pas de solutions alternatives ? J’ai donc déjà une question. Il n’y a pas d’appel d’offres, il n’y a pas de concours de beauté, il n’y a pas des critères factuels – je parlais de l’indice de résilience numérique qui permet de factualiser ce qu’est que la souveraineté – et on me dit qu’il n’y a pas les solutions ! Je vais vous donner une anecdote personnelle : j’ai rencontré de nombreuses fois des grands directeurs informatiques de grandes boîtes qui me disaient « vous n’avez pas tous les services ». Quand je posais la question, « lesquels ? », ils ne pouvaient pas me le dire !
Je pense que là il y a quand même une sorte de déni de la réalité par rapport au processus.
De quoi avons-nous besoin ? Y a-t-il un cahier des charges du besoin ? Qui répond à ce besoin et qui prétend ne pas répondre quand on ne lui demande pas ? Philippe, vous le savez bien, ça a été réitéré par deux fois : il n’y a jamais eu un diagnostic complet, factualisé, et j’en veux pour preuve, quand il y a eu une réévaluation qui a permis d’avoir l’avis de la CNIL permettant de continuer le HDH chez Microsoft contre le RGPD, on nous a fait refaire n fois le système parce que, finalement, on répondait pas mal au besoin.
Je pense donc qu’il y a un vrai sujet par rapport à cela. Quand on nous dit qu’il n’y a pas de solutions, il faudrait peut-être un petit peu factualiser et regarder. Et clairement, aujourd’hui, beaucoup d’acteurs ont cette problématique.
Je vais prendre l’exemple de l’Éducation nationale. L’Éducation nationale a choisi Microsoft, dans l’Éducation nationale il y a des outils de Microsoft, c’est ce que j’ai compris, je ne connais pas le détail. Aujourd’hui la doctrine de l’État, éditée par la DINUM, c’est qu’il faut mettre en avant les solutions open source. Qui peut me dire aujourd’hui que Linux n’est pas une solution alternative crédible face à Windows ? À quoi ne répond-il pas ? En quoi aujourd’hui Linux n’est pas capable de répondre à 99 % des besoins d’un utilisateur ?
Beaucoup d’appels d’offres qui sont faits aujourd’hui par un certain nombre d’utilisateurs, quand il y a des appels d’offres, sont faits avec l’illusion des dernières fonctionnalités, qui ne seront pas utilisées, et qui vont permettre d’avoir des points pour faire en sorte qu’il n’y ait pas d’alternative. Combien, aujourd’hui, utilisez-vous de fonctions sur les logiciels des grands éditeurs américains ? Très peu ! Il y faut donc une vraie stratégie de pédagogie pour rééduquer les acheteurs, qu’ils ne soient pas fascinés par les dernières choses. Est-ce que tout le monde a besoin, aujourd’hui, des dernières spécifications de tous les derniers produits ? Je n’en suis pas convaincu, surtout que ça a souvent un surcoût qu’il faudra compenser.
Je pense que le HDH est un exemple concret. En fin de compte, il y a eu un vice de forme et un vice de procédure, on a abouti à la conclusion qu’il n’y avait pas d’alternatives ! Ce n’est pas moi qui le dis, c’est l’ensemble des commissions qui sont passées derrière et qui ont bien indiqué, en fin de compte, que la solution avait été choisie avant le processus même de choix fait par l’État.

Julia Mouzon : Pour compléter sur cette question à savoir ce que ça dit de la capacité de l’État à anticiper l’avenir, j’ai le sentiment que pour avoir une bonne stratégie, il faut avoir une bonne organisation. Et aujourd’hui en réalité, quand on échange avec le ministère du Numérique, on sait qu’on n’échange pas avec l’autorité de tutelle, par exemple de la DINUM qui relève du ministre de l’Action publique. Et on sait que la DINUM, par ailleurs, ou même le Premier ministre quand il édite des circulaires sur la commande publique, recommande, mais dans la plupart des cas, n’impose pas. Donc sur toutes les questions de sécurité et d’alignement stratégique sur cette question de la souveraineté, on a en réalité, encore une fois, une pluralité d’objectifs et d’outils dans lesquels chacun va puiser, choisir et utiliser ses propres solutions.

Philippe Latombe : Merci.
Madame la rapporteure.

Cyrielle Chatelain : Merci. Vous avez mentionné le ZenDis. En français je crois que c’est le Centre pour la souveraineté numérique de l’administration ouverte en Allemagne. C’est ce que vous mentionnez, le ZenDis allemand. cela fait plusieurs fois que des personnes auditionnées nous parlent de la stratégie allemande, j’aimerais bien que vous nous expliquiez exactement ce qu’elle est, c’est-à-dire quels sont les acteurs, qu’est-ce que ça finance. C’est intéressant de voir comment cela fonctionne exactement, notamment comment on fait le lien. Il y a effectivement toujours cet enjeu d’avoir à la fois le soutien des acteurs, qu’ils puissent se développer, et de la filière, qu’on puisse après trouver un débouché pour ce qui est proposé, mais, de l’autre, que ce qui est proposé réponde bien aux besoins exprimés. Cela m’intéresse vraiment de voir aujourd’hui comment ils sont organisés, notamment un système allemand qui est quand même très décentralisé, un fédéralisme, on est quand même sur un modèle différent. Donc si vous avez, même par écrit, des choses sur la façon donc ça fonctionne, ce que ça finance, quels sont les acteurs, je serais très intéressée.

Michel Paulin : Par écrit une description plus complète, je vais juste vous donner l’esprit.
D’abord, historiquement, les Allemands avaient trois ministères qui s’occupaient de l’ensemble du numérique. Ils les ont regroupés sous un seul et à ma connaissance, mais je vérifierai, le ministère allemand du Numérique a maintenant autorité sur beaucoup de décisions. Il y a donc une forme de centralisation auprès des ministères ce qui n’était pas le cas, et qui n’est pas le cas de la DINUM aujourd’hui. La DINUM propose et, ensuite, chacun des ministères dispose. C’est vraiment déjà très différent dans l’esprit, dans le mode de fonctionnement des décisions gouvernementales allemandes aujourd’hui.
Ils ont engagé une structure, une société qui s’appelle ZenDis, dans laquelle ils ont mandaté sept sociétés, dont une française, je peux la citer, XWiki [15], une boîte allemande qui s’appelle Nextcloud, des acteurs éditeurs de logiciels principalement de l’open source. L’État a donné des subventions avec des cahiers des charges de besoins principalement autour du collaboratif et du cloud, c’est donc assez générique, mais qui correspondaient aux besoins de l’État. Ils les font en open source, les documentent, les développent, et l’État s’engage ensuite à les déployer au sein des ministères et les propose aux Länder puisque c’est très décentralisé, les Länder ont, en revanche, une liberté d’action. Ça a donc abouti à la création d’outils.
Maintenant, ils ont lancé, la semaine dernière ou il y a deux semaines, ce qu’ils appellent le Deutschland-Stack [16], un package complet qui couvre beaucoup de domaines dans l’IA, dans la sécurité, dans le cloud. C’est une initiative qui a pris beaucoup d’ampleur aujourd’hui puisque là, ils offrent des développements.
Je ferais juste une petite remarque et c’est très intéressant. L’approche française nous paraissait, il y a quelques années, la même, puisque France 2030 a lancé une initiative dans laquelle trois projets, dont les suites collaboratives, ont reçu de l’argent public pour développer, sur un cahier des charges défini, des besoins correspondant à ce qu’on considère être les besoins à la fois de l’État, mais aussi des collectivités locales, des besoins dans le domaine des suites collaboratives. Donc l’approche était similaire et entre guillemets, je me permets de faire ce petit « patatras », on apprend que la DINUM, sur fonds propres, développe son propre outil avec d’autres outils, plutôt que d’être en cohérence. Vous voyez que l’État lui-même a cette approche et, à la fin, il choisit Microsoft pour le ministère de l’Éducation nationale, et voilà ! On a un vrai sujet, aujourd’hui, concernant ces choses.
Je pense que l’Allemagne, en ce moment, a créé une cohérence par rapport à une méthode que nous approuvons. Quelle est la méthode ?
Nous aidons à financer – ils ne financent pas tout, ils financent, ils subventionnent une partie développement.
La filière fait, parce que ça ne s’invente pas d’être un éditeur de logiciels, ça ne s’invente pas d’être un clouder, ça nécessite des compétences. Développer même 1000 lignes de code, c’est facile, mais un éditeur de logiciels ce n’est pas ça, c’est beaucoup plus complexe. Et même l’IA ne va pas faire en sorte que vous allez être aujourd’hui une alternative à Microsoft. Les acteurs de la filière développent, supportent, versionnent, optimisent, mettent ça dans le cloud.
L’État, et potentiellement les Länder, déploie et achète.
Nous pensons que c’est un modèle extrêmement vertueux parce qu’on a la puissance de l’État, on a l’expertise de la filière et la capacité à la renforcer parce que, à la fin, les acteurs grossissent, ils ont plus de moyens. Comme je vous l’ai dit, ils investissent dans la R&D, ils développent des produits et en plus, le partenariat et la gouvernance aujourd’hui est claire parce qu’on comprend quels sont les besoins et on les développe en fonction de ce qui est considéré comme les besoins des utilisateurs.

Cyrielle Chatelain : Merci. Nous avons été très intéressés par cet exemple allemand, par la description que vous faites.
Il y a plusieurs éléments. Aujourd’hui la DINUM n’est effectivement pas du tout positionnée, comme vous l’avez indiqué, comme semblent l’être l’administration et le ministère du Numérique en Allemagne. D’ailleurs, on l’a bien vu lors de la question des plateformes de données de santé, c’était encore un moment où la DINUM n’avait pas d’avis à rendre. Aujourd’hui certains projets, quand ils sont considérés d’un montant suffisamment important, vont dépendre de l’avis de la DINUM. Aujourd’hui, chaque ministère peut effectivement développer une stratégie en propre du numérique. Il y a donc effectivement une question de cohérence.
Il y a une deuxième chose. Il y a effectivement le positionnement de la DINUM, on y reviendra peut-être vous l’avez beaucoup cité.
Il y a un troisième acteur qui me semble quand même rentrer dans le schéma que vous évoquez, ce sont les cabinets de conseil. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, ceux qui accompagnent les administrations sur des très gros projets numériques, qui sont généralement, si on reprend justement l’exemple de la plateforme de données de santé, mais pas uniquement, en amont dans l’écriture du cahier des charges, qui sont, après, sur l’accompagnement de développement de la solution. On voit que ce sont des cabinets qui sont fortement formés – vous avez parlé de la question des talents –, ont des ingénieurs fortement formés, voire qui ont un certain nombre de labels sur de la gestion par exemple de Microsoft.
Vu ce que vous décrivez, il me semble qu’un des opérateurs dont il faudrait sans doute reposer le positionnement, ce sont ces cabinets de conseil si on veut avoir une stratégie globale et vraiment pilotée, en tout cas, c’est ce que ça m’évoque. Ce sont des acteurs que vous mentionnez peu, mais qui me semble stratégiques auprès des administrations françaises aujourd’hui.

Michel Paulin : Vous avez tout à fait raison. J’ai parlé des ESN qui sont souvent, d’ailleurs, des sociétés de conseil en fin de compte. Si vous regardez les ESN, elles ont toutes des cabinets de conseil adossés et qui font du conseil. Vous avez tout à fait raison.
La force de ces plateformes c’est qu’aujourd’hui, comme vous l’avez dit, elles donnent des logiciels gratuitement à un certain nombre d’universités, elles donnent accès gratuitement à des crédits cloud, vous avez parlé de l’École polytechnique qui a un accord avec un des grands GAFAM, pour faire en sorte que les étudiants soient tous formés à ces solutions-là et, quand ils rentrent dans la vie active, ils ont certainement un biais. Je suis tout d’accord avec vous. D’un point de vue réglementaire, je ne sais pas ce que l’on peut faire. Mais il faut vraiment travailler, il faut que la filière continue à argumenter et prouve, aujourd’hui, que ce n’est pas au bénéfice des clients, économiquement, légalement et technologiquement. Il y a donc toute une pédagogie que nous essayons de faire qui démontre, aujourd’hui, que si on est 100 % dépendant d’une technologie d’un pays ou d’un assemblage de pays, on ne sait pas ce qui peut arriver. Quand l’administration américaine a décidé d’augmenter les droits de douane, ou manifesté cette intention, les Chinois ont dit « on arrête de vous envoyer des terres rares » et, comme par hasard, ça s’est arrêté. On voit la puissance que peuvent avoir aujourd’hui des acteurs sur un certain nombre de dépendances.
Je pense qu’aujourd’hui il faut clairement mettre en avant factuellement, pas uniquement dire « souveraineté », et la souveraineté, comme tu l’as dit, c’est la liberté, et montrer que, malheureusement, ces monopoles réduisent de fait les libertés.
Je prendrais un autre exemple, celui de la loi SREN [17] dont on attend les décrets d’application, il faudrait aller jusqu’au bout, là encore on parle de la vitesse. La loi SREN est une très belle loi qui a permis, aujourd’hui, d’éviter un certain nombre de choses. On attend encore les décrets d’application depuis maintenant deux ans, c’est pour dire ! La loi SREN a bien identifié que ce qu’on appelle les crédits cloud, les egress fees, des mécanismes légaux dans les contrats, et financiers, empêchent la réversibilité et la loi SREN les interdit. Il faut la faire appliquer. Je suis donc d’accord avec vous. Mais les ESN et les intégrateurs, comme vous l’avez dit, Philippe, écoutent leurs clients. Nous allons donc faire beaucoup de travail pour montrer, aujourd’hui, que ce n’est pas souvent dans leur intérêt.
Revenons sur les ordres de grandeur. Le monde de l’informatique adore les 0 et les 1, c’est 0 ou 100 %. Aujourd’hui personne, aucun pays, sauf la Chine qui a dit qu’elle serait totalement autonome sur l’ensemble du stack, c’est pour cela qu’elle redéveloppe des operating systems, qu’elle redéveloppe ce qu’on appelle HarmonyOS [Famille de systèmes d’exploitations développée par Huawei, NdT] dans le logiciel, qu’elle redéveloppe toute une stratégie sur les composants ; elle est en train de créer un stack complet, c’est le seul pays au monde. Même les États-Unis aujourd’hui sont dépendants de plein d’autres pays sur plein de domaines, sur le néerlandais ASML pour pouvoir avoir accès à la gravure des GPU [Graphical Process Unit].
Donc, aujourd’hui, personne ne peut être 100 % indépendant. C’est impossible ! En revanche, le rapport de force, même pour une entreprise, pour pouvoir négocier les contrats, est la clé. Il faut donc rétablir un rapport de force de négociation pour les achats qui fera que vous serez pas à la merci de quelques oligopoles qui vont tondre la laine sur votre dos.

Cyrielle Chatelain : Si on reprend les grandes masses, j’ai retenu qu’on a à peu près 285 milliards de dollars d’achats qui partent d’entreprises européennes qui vont vers des solutions américaines. On a une masse conséquente et, comme vous le disiez, réorienter même 5 % de ces achats permettrait déjà de consolider une filière de manière solide et, après, de la faire grandir et de continuer à prendre des parts de marché.
On a un sujet, aujourd’hui, qui est qu’on n’a pas de vision consolidée, vous l’avez dit, de ce que met l’État dans sa pluralité de formes, on va dire, c’est-à-dire que ce soit l’État ou les grands organismes associés. Ce que j’ai comme montant au niveau de l’État, ce qui a été dit lors de précédentes auditions, par contre ça sera à peu près 4 milliards de dépenses sur les questions numériques. Les annonces faites par les ministres, la ministre en charge du Numérique et le ministre en charge de la Fonction publique, c’était 4,5 milliards, on reste dans cet ordre de 4 milliards. La DINUM, de tête, c’est 70/80 millions et j’entends qu’il y a une frustration de la filière. Est-ce que la question de la concentration sur ces 80 millions d’euros de la DINUM est le point clé de la stratégie ? C’est revenu énormément. Je me dis qu’en termes d’ordres de grandeur, finalement, n’a-t-on pas plutôt intérêt à aller sur les 3,9 autres milliards de commande ?

Michel Paulin : Julia va vous donner l’ensemble des chiffres. On ne fait pas une fixation sur la DINUM, on fait une fixation sur le fait qu’on pense que le rôle de la DINUM devrait être de faire respecter les doctrines qu’elle édite elle-même auprès des 4 milliards.
Aujourd’hui l’estimation pour le logiciel, c’est entre 400 et 600 millions d’euros. C’est 4 milliards et quelques pour la totalité, Julia donnera des chiffres.
On pourrait extrapoler : la SNCF, ce sont 2 milliards, la RATP 600 millions de mémoire. Avec les entreprises publiques on est sur des enjeux très importants. Ce n’est pas du tout une fixation sur les 60 millions de la DINUM, au contraire.
L’estimation qui nous a été donnée c’est entre 10 et 12 millions par an pour développer pour la Suite territoriale. On pense que ce n’est pas suffisant pour faire une alternative à Microsoft. C’est ce que j’avais dit et qui avait été repris par la presse : on pensait que c’était une hérésie, on pense même que c’est une initiative qui est vouée à l’échec. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est la Cour des comptes, du faitqu’il n’y a pas assez de moyens. En plus, elle est en train de créer un compétiteur qui va, en plus, fragiliser la filière dont on dit qu’elle est trop petite. Donc aujourd’hui, non, mais, après, l’État, n’est pas exemplaire.

Julia Mouzon : Sur la question de la commande publique. De toute façon, la commande publique en elle-même, on l’a dit, représente entre 3 et 5 % du marché total de l’État. En fait, l’enjeu n’est pas, effectivement, ce poids économique en tant que tel. L’enjeu, c’est une question de narratif. Qu’est-ce qu’on raconte sur la filière ?
Aujourd’hui, avec cette mission qu’elle mène très bien, dans l’équipe de la DINUM il y a des très bons joueurs de foot sur le terrain, mais avec des cages qui, encore une fois, ne sont pas alignées avec celles de la filière, puisque, dans la stratégie de la DINUM, il n’y a rien qui vise à contribuer au fait d’avoir de très bons acteurs français et européens du numérique.
Concernant les montants des achats, pour 2024 on a un total de 4,256 milliards d’euros pour les achats informatiques de l’État de façon générale, dont, pour les logiciels en achats directs, 426 millions d’euros. Ce sont les chiffres de la Direction des achats de l’État.
L’enjeu, c’est celui du narratif, c’est-à-dire que quand les acteurs de la filière ou, d’ailleurs, d’autres acteurs, des clients de la filière, voient dans la presse que le ministère de l’Éducation nationale rachète à un hyperscaler américain, quand ils voient que le DSI de l’État, l’entité qui est en charge des achats et de la sécurité numérique de l’État préfère développer ses propres applications plutôt que de challenger la filière pour alimenter les chaînes de valeur de la filière, on a un narratif qui est extrêmement délétère. Nous souhaiterions avoir vraiment un alignement, encore une fois un alignement organisationnel, parce qu’on travaille avec la DINUM, on se parle quasiment tous les jours au téléphone, on a des échanges très constructifs, mais des missions qui sont désalignées aujourd’hui et c’est extrêmement délétère.
J’ajoute que c’est ce qui est très efficace dans les produits américains notamment et dans la façon de faire américaine, c’est cette question des narratifs, c’est l’histoire qu’on raconte et l’histoire qu’on réussit à imposer. Nous avons une histoire à imposer, celle d’une filière française numérique forte. Encore une fois, on a des pépites qui sont rachetées par des Américains, qui sont rachetées par des hyperscalers, on a des entreprises qui traversent l’Atlantique tellement elles sont performantes, tellement elles sont excellentes parce qu’on a un excellent système d’enseignement supérieur et un système qui réussit à créer ces sociétés-là. Il faut qu’on les valorise et on a besoin que l’État joue dans la même direction sur ce sujet.

Cyrielle Chatelain : Merci. J’ai plein de points d’accord et quelques points de désaccord.
Le premier. Je suis absolument d’accord avec vous sur le fait qu’on a besoin de changer de narratif, qu’avoir un narratif d’un État, ou d’ailleurs d’une Assemblée, qui va continuer à dépendre, qui choisit de dépendre de grands outils numériques américains, est aujourd’hui dommageable. C’est dommageable parce que ça ne valorise pas la qualité de la filière.
La deuxième chose. Je pense qu’il y a effectivement un enjeu de valorisation.
Ça m’amène des questions.
Dans votre déroulé, vous parlez de la façon dont on pourrait empêcher les pépites de partir et c’est un vrai sujet, vous l’avez dit, comment on consolide les fonds propres et je veux bien vous entendre sur ces sujets-là. Comment est-ce qu’on permet de consolider des capacités d’investissement suffisantes, vous l’avez mentionné, pour permettre à ces entreprises de se développer en France ou en Europe ? En plus, dans un moment où on a plutôt une bulle autour de l’intelligence artificielle, qu’on a une augmentation du prix du hardware, comment est-ce qu’on arrive à soutenir ces acteurs-là pour qu’ils n’aient pas le besoin d’aller chercher des financements ailleurs, ce qui me semble être un peu différent de la question sur laquelle vous revenez, la question de la commande publique et de la DINUM de manière spécifique.
Sur la question de la DINUM, pour moi il y a deux choses.
Je pense effectivement qu’il faut dire qu’on a des acteurs français. Il faut savoir dire qu’on a des acteurs français privés, mais on a aussi un État qui choisit et c’est logique. Vous, d’un point de vue d’acteurs de la filière, vous dites que la question c’est de renforcer la filière. Moi, en tant que législateur, je trouve bien de dire aussi qu’on a un État qui a des compétences en interne, une capacité à développer en collaboration avec des acteurs privés mais aussi de manière autonome, parce que, parfois, acteurs publics et acteurs privés n’ont pas les mêmes intérêts. Ça permet de raconter une pluralité des acteurs. C’est la première chose.
La deuxième chose. Vous l’avez dit, il y a la question des achats publics. Ce que j’ai entendu aussi c’est la perte de compétences, en tout cas le fait que des personnes qui vont gérer des achats publics dans le numérique ne sont pas forcément formées pour comprendre la typologie d’acteurs. Par exemple, vous parliez au début des types de briques dont on a besoin, donc, en fait, comment on pourrait segmenter un appel d’offres pour que, sur les différentes briques, on ait des acteurs différents qui se positionnent. Je trouve ça intéressant et je pense que, là-dessus, on se rejoindrait : il faudrait que la DINUM ait plus de place, vous l’avez dit, pour, sur les 4 milliards d’euros, faire en sorte que l’État soit cohérent avec ce qu’il fait, c’est quelque chose qui est intéressant. Mais je reviens quand même à ma question : je ne suis pas sûre que mettre fin à LaSuite de l’État, opérationnelle, développée par la DINUM, qui doit coûter quelques dizaines de millions d’euros, réponde à l’enjeu global et je ne suis pas sûre que ça affaiblisse le récit. Vous le dites, vous faites des opérations avec eux, vous faites du B to B. Personnellement, concernant la concurrence qui est mise en ce moment entre un opérateur d’État et des opérateurs privés – je suis nulle en foot, mais je vais essayer quand même – j’ai l’impression que nous sommes en train de nous battre dans les toutes petites ligues pendant qu’on laisse les autres acteurs se battre sur la Champions League, sur les 280 milliards de dollars et toutes les commandes de l’État. Sortons de la petite ligue où nous sommes en tain de nous battre sur les 80 millions d’euros et montons un peu, a minima comme vous l’avez dit, sur les quatre milliards, plus 2 milliards de la SNCF, plus 600 millions de la RATP, voire effectivement, voyons comment arriver à aller aux 285 milliards d’euros pour l’Europe.

Michel Paulin : Vous avez raison. Je ne fais pas une fixation sur la DINUM. On parlait de l’exemplarité, c’est uniquement la question de l’exemplarité.
Les 286 milliards, c’est l’Europe, ce n’est pas la France. Et je crois, de mémoire, que le PIB de la France, c’est 16 % de l’ensemble de l’Europe, c’est énorme.
Vous avez tout à fait raison. C’est un enjeu, c’est pour cela qu’on dit que la commande publique doit être exemplaire, mais aujourd’hui, elle ne changera pas les règles du jeu et elle ne changera pas les ordres de grandeur. C’est vraiment la commande totale qui, aujourd’hui, est un vrai enjeu.
Je pense que c’est dans l’intérêt des clients et que la souveraineté, au sens de la maîtrise des dépendances, parce que je préfère ce terme-là pour les entreprises, est un enjeu qui doit être traité au sein du conseil d’administration, parce que, dans une entreprise, le numérique est capital aujourd’hui pour sa productivité, pour sa capacité à se développer.
Je suis donc tout à fait d’accord avec vous et j’ai envie de dire que, malheureusement, on parle peut-être trop de la DINUM, mais en même temps, quand on parle de l’État ce sont normalement eux qui sont représentants de la stratégie de l’État.
Vous avez parlé des fonds propres. Aujourd’hui, un des problèmes que nous avons c’est que des acteurs anglo-saxons ont énormément de moyens pour faire des levées de fonds et acheter des sociétés. Nous avons, aujourd’hui, une activité de venture, à ses débuts, qui est plutôt très bonne. Les venture européens ont fait beaucoup de progrès, il y a eu beaucoup de projets, etc. On commence à avoir des grosses levées, il y a deux domaines où les levées – je crois que c’était dans une des questions – sont aujourd’hui des énormes levées, c’est pour l’IA et le quantique. En ce moment l’Europe, et en particulier la France, ont des difficultés. Je connais un petit peu le quantique. Vous avez un compétiteur américain qui est aujourd’hui une start-up, qui a levé pour le quantique un milliard de dollars, donc un produit qui va arriver dans deux/trois ans. Lever un milliard de dollars, à l’exception de deux ou trois cas européens adossés à des TCML [Transfert de charge métal-ligand] ou à des projets dans des champs exceptionnels, c’est très difficile en restant dans un ancrage européen. Pourquoi ? Parce qu’il y a des questions concernant les fonds. Les Américains ont des fonds de pension qui investissent énormément. Les Américains ont aujourd’hui des poches d’investissement extrêmement puissantes dans le domaine du VC [Venture Capital], dans le domaine de la tech. Ils sont extrêmement aidés par des organismes comme la DARPA [Defense Advanced Research Projects Agency] qui génère des commandes en amont, très en amont, ce qui donne de la confiance aux investisseurs. La DARPA est un organisme très proche de la Défense américaine et qui est très en avance sur les technologies. Il y a donc, aujourd’hui, tout un mécanisme autour du financement des startups américaines, principalement autour des domaines de la défense et de l’espace, des secteurs où beaucoup d’argent public est versé. Cela a un effet vertueux : on prend un petit peu de commande, ça permet d’amorcer la pompe et on peut avoir des fonds qui vont mettre beaucoup d’argent, ça permet d’avoir des levées de fonds qui sont importantes.
Nous avons aujourd’hui des pépites françaises, je ne sais pas si vous allez en interroger quelques-unes. Avoir aujourd’hui 80 % d’une levée de fonds significative, au-dessus de 100 millions, avec uniquement des fonds français, c’est plus qu’un défi !
On a donc ces sujets-là.
Alors il y a des mécanismes. Historiquement, j’avais travaillé pour l’Assemblée nationale sur les sujets de fiscalité et d’incentive de la fiscalité. Ce sont des sujets qu’on ne va pas aborder ici, qui nécessiteraient certainement un travail spécifique. Il est vrai que d’autres pays se sont dotés de fonds de pension qui ont, aujourd’hui, une capacité à investir sur le long terme. Là on parle de sociétés qui, souvent, ne vont pas être pas rentables pendant quelques années, sur lesquelles il va falloir faire des investissements sur le long terme.
On a aujourd’hui un sujet et nous avons une expertise, plus qu’une expertise. On a aujourd’hui, grâce aux universités, aux grandes écoles, aux grands labos de recherche dans le domaine du quantique, dans le domaine de l’IA, dans le domaine d’un certain nombre de sujets agentiques, les meilleurs experts ou parmi les meilleurs experts au monde, c’est reconnu. Comment les fait-on monter à l’échelle ? Il y a le cas Mistral et c’est super, nous devons en être extrêmement fiers, mais nous devons avoir plusieurs Mistral pour être capables de continuer à fédérer et ça passe par une cohésion. Et je suis d’accord avec nous, ce n’est pas le sujet uniquement anecdotique de la DINUM. La cohésion entre l’ensemble des acteurs permettra, aujourd’hui, de faire que nous ayons des histoires à la Mistral qui se répètent.

Julia Mouzon : Je complète sur le sujet de l’État. Nous sommes évidemment alignés avec le fait qu’il faut qu’on ait un État qui soit fort sur le sujet du numérique, qu’on ait des personnes, au sein de l’État, qui sachent développer, qui sachent faire. D’ailleurs, il y a de très beaux succès de la DINUM, par exemple France Connect, France Connect Plus, que nous utilisons tous dans notre vie de tous les jours, que nous sommes très heureux d’utiliser. La question, pour nous, c’est plutôt comment travailler ensemble. On a des sujets qui créent effectivement du bruit et des interférences, mais, évidemment, il faut qu’on travaille ensemble pour réussir à passer en Ligue 1.

Philippe Latombe : Merci.
Je vous en prie.

Nicolas Bonnet : Bonjour.
Tout d’abord excusez-moi, j’ai dû m’absenter pour aller voter, j’ai peut-être raté une partie de ce que vous avez dit, peut-être que ce que je vais vous évoquer ou vous demander aura déjà été répondu, je présente mes excuses par avance.
Par rapport à tout ce que vous avez dit, vous avez souligné une problématique qui est, pour vous, la concurrence entre le public, en évoquant plusieurs fois la DINUM, et le privé. Je n’ai pas forcément très bien compris comment, pour vous, ça pourrait mieux s’agencer. Par exemple, j’ai du mal à reprocher à la DINUM, d’avoir travaillé à une suite à base de logiciels libres, gratuits, pour permettre que les administrations puissent disposer justement de systèmes français, tout du moins mis en place par l’État et dont chacun puisse s’emparer. Je ne sais pas si vous avez, en gros, une stratégie à proposer qui pourrait être commune pour faire travailler ensemble ce que vous appelez le public et le privé à travers la DINUM et la filière française ?
Quand vous évoquez la question des solutions cloud, que voulez-vous dire derrière ? Est-ce que ce sont les suites bureautiques comme Office 365 à travers des équivalents, les systèmes de stockage, les drives de différents Big Tech ? Ou est-ce qu’il y a, derrière, d’autres choses pour vous, quand on dit le cloud au sens large ?
Je voulais savoir un petit peu, quand vous parlez de filière française, de logiciels ouverts [libres], comment faites-vous se rejoindre les deux ? Parce que dans la filière française, on peut trouver des logiciels libres, mais on n’aura pas que des logiciels libres. Du coup, je ne sais pas trop comment vous vous positionnez. Parfois vous mettez en avant le fait qu’on a une offre intéressante du côté des logiciels libres, pour autant, quelle stratégie auriez-vous pour essayer de la maximiser ? De mon point de vue, c’est mieux si on arrive à développer au maximum les logiciels libres et réutilisables. Et quand vous parlez de filière française, est-ce que c’est plutôt la filière des intégrateurs, des développeurs ? Donc là, on ne serait plus forcément sur du logiciel libres, mais intégrateur, ça peut être aussi du logiciel libre ou de l’hébergeur, où là aussi on met en place des outils qui existent, qu’ils soient libres ou pas libres. On peut mettre plein de choses derrière le terme « filière française » et ce n’est pas très clair pour moi. Je ne sais pas si vous pouvez aller un peu plus loin là-dessus.

Michel Paulin : On a dit ce qu’est la filière. La filière ce sont 3 000 entreprises et ce ne sont que les éditeurs de logiciels. Les entreprises de conseil ou les ESN ne font pas partie de la filière, ce n’est pas moi qui décide les domaines de la filière, je ne peux donc pas représenter ces acteurs-là et je ne suis pas légitime à les représenter. C’est juste une petite chose. Dedans, il y a des éditeurs de logiciels, des ordinateurs quantiques, des fournisseurs de cloud – et je reviendrai sur la définition de fournisseur de cloud, ce qui n’est pas du tout la même chose que fournisseur de SaaS. Ce que vous avez évoqué, c’est du SaaS, du Software as a Service hébergé chez un clouder. J’ai été directeur général de OVHcloud qui, comme Cloud Temple, comme tous ces acteurs-là, sont des acteurs qui fournissent des solutions de cloud.
Il y a des éditeurs d’open source et il y a des éditeurs qui ne sont pas open source. Il y a de tout dans la filière et ma mission c’est de les représenter si possible au maximum, je ne représente pas une ou l’autre des catégories, chaque entreprise a sa stratégie.
C’est vous qui avez ramené le sujet de la DINUM. Je vous rassure tout de suite, je ne fais pas une fixation sur ces sujets-là. Si la DINUM a décidé de développer elle-même, bon, j’ai donné mon avis sur ce fait. Je pense – et ce n’est pas moi qui le dis, c’est aussi la Cour des comptes – que c’est une solution qui ne sera pas bonne et, en plus, elle fragilise la filière. Mon point c’est plutôt la cohérence de l’action de l’État. C’est ça le sujet, ce n’est pas le DINUM, le sujet c’est la cohérence de l’État, l’action de l’État et les investissements qu’il fait. À quoi l’argent public est-il utilisé et comment les subventions sont-elles faites ? Donc aujourd’hui, quand il y a une multiplicité d’acteurs qui veulent développer parce qu’on pense qu’on est capable de développer du code, qu’on croit qu’on peut être un éditeur de logiciels, je pense que c’est une illusion. Mais je ne vais pas en faire une fixation parce que je pense que le sujet c’est la cohérence, et on parlait vraiment du sujet de la cohérence de l’action commune entre les différents acteurs. La filière ce sont 25 milliards d’euros de chiffre d’affaires. Ce n’est donc pas le sujet des suites collaboratives de l’État qui va changer complètement la perspective.
Le cloud, ce n’est pas un éditeur de logiciel de messagerie dans le cloud, ce n’est pas ça. Un opérateur de cloud, ce sont à peu près 150 services, qui sont des services de stockage, qui sont des services de ce qu’on appelle du compute, ça s’appelle des instances, des services de réseau, et puis toute une batterie de services qu’on appelle le PaaS, Plateforme as a Service, qui sont des outils qui aident à gérer les bases de données, qui ont des bases de données hébergées dans des data centers, des systèmes de conteneurisation, ça devient un tout petit peu technique, par exemple Kubernetes [18], pour aider les développeurs à développer facilement. C’est un énorme marché. Le marché du cloud, je ne parle pas des solutions au-dessus du cloud, en Europe, sera de l’ordre de 300 milliards d’euros à l’horizon de 2030, ce sera plus gros que l’ensemble du marché des télécoms. Ce sont des outils qu’utilisent les informaticiens dans les entreprises, ou les éditeurs de logiciels, pour développer des outils.
Que font les acteurs d’IA ? Ils utilisent des bases de données, ils utilisent ce qu’on appelle des datasets, ils utilisent des instances de GPU pour pouvoir entraîner ou inférer leurs modèles d’algorithmes. C’est ça aujourd’hui le cloud.
On est d’ailleurs sur des acteurs qui, souvent, n’ont pas les mêmes marques que les grands acteurs américains, souvent ils ont des marques qui sont différentes. Les GAFAM ont des marques différentes pour ces clouders parce que ce sont des services différents. Ce n’est pas ce que vous voyez, vous, comme utilisateur, c’est principalement destiné à l’ensemble des informaticiens.
Aujourd’hui 80 % du marché européen est trusté par trois acteurs. Trois acteurs ! En plus, ces acteurs sont américains et sont donc soumis aux lois extraterritoriales. C’est un vrai sujet aujourd’hui de dépendance légale, je ne sais pas si vous étiez là au moment où j’en ai parlé.
Certains acteurs français travaillent majoritairement sur des systèmes open source pour le cloud. Ils développent sur ce qu’on appelle OpenStack [19] une grande partie des outils. Il n’y a pas que ça, il y en a plein d’autres, certains ne sont pas uniquement sur OpenStack, mais si on prend ce qu’on appelle le cloud public, c’est essentiellement là. Mais ce n’est pas parce que c’est un outil open source que c’est un outil que c’est facile à gérer, facile à utiliser. Il faut faire tout un travail et c’est le travail des éditeurs.
Donc nous, en tant que filière, nous pensons, je ne sais pas si vous étiez là au moment où j’ai parlé de l’initiative Open Interop, c’est justement de faire en sorte que les acteurs, qu’ils soient open source, ou qu’ils ne soient pas open source, puissent avoir des mécanismes d’interconnexion et de réversibilité qui vont permettre, à travers des API documentées, à travers des communs open source, à l’utilisateur d’interopérer. C’est ce que nous pouvons faire au niveau de la filière, nous poussons ce mécanisme-là et je pense que ce sera bien. L’Allemagne est très avancée sur ces mécanismes-là. Nous sommes en contact avec les Allemands pour, justement, voir si nous pouvons avoir des standards communs, parce que, en réalité, il n’y a pas 50 000 standards, et faire en sorte que nous puissions avoir un référent d’API, de documents et de biens communs qui permettront justement de faire en sorte que les utilisateurs puissent switcher vers de nouvelles solutions avec des coûts moindres de réversibilité, parce que le problème est souvent là : quand on veut changer de système, ça coûte extrêmement cher. Parfois, c’est dans les contrats, c’est ce qu’on appelait les egress fee ou les systèmes de commits qui font qu’on est locké pour des années, mais on veut aussi que, techniquement, ce soit le plus simple possible.
Je ne sais pas si j’ai bien répondu à votre question.

Philippe Latombe : Merci.
Madame la rapporteure, pour une dernière série de questions.

Cyrielle Chatelain : Merci. Trois questions.
Je continue sur la question. Vous avez mentionné à plusieurs reprises le rapport de la Cour des comptes sur LaSuite. Il me semble que le rapport, d’avril 2024, évaluait le coût par an et par agent à 75 euros, à peu près, pour LaSuite. Pour des licences privées, on est à des coûts entre 300 et 590 euros par an et par agent, et là, je pense qu’on est beaucoup plus sur des licences privées américaines, vous le disiez à juste titre, un grand nombre de ministères sont encore sous Microsoft. Est-ce que vous savez à peu près, à combien ça reviendrait le coût par an et par agent, ou globalement, sur une filière française ? Avez-vous un peu ordre de grandeur du prix de l’offre développée par la filière ?
La deuxième chose. Que pensez-vous du projet Open Buro [20] porté par la DINUM et Linagora ? Est-ce que vous voyez des sujets sur lesquels il pourrait y avoir une coopération DINUM et membres de la filière pour aller justement sur des produits à forte valeur ajoutée ? Quelles sont les pistes que vous verriez de collaboration sur lesquelles ça serait intéressant ?
Et ma troisième question, vous l’avez dit, on ne pourra pas couper toutes les dépendances, c’est une évidence. Si vous deviez vous concentrer sur un ou deux stacks, ça serait plutôt le cloud ? Globalement aujourd’hui, quelles sont les piles sur lesquelles il est indispensable d’avoir la souveraineté la plus forte ? Vous parliez, par exemple, de dépendance technologique. En quoi faut-il investir en termes d’infrastructures ou en termes de développement logiciel en priorité ?

Michel Paulin : C’est vous qui me ramenez au sujet de la DINUM, ce n’est pas moi ! br/>
Je n’ai pas d’estimation aujourd’hui des coûts. Je sais que des opérateurs français ont aujourd’hui des solutions open source qui sont aujourd’hui disponibles dans les suites collaboratives, qui d’ailleurs, par le passé, ont été financés par l’État français.
On m’a demandé d’avoir une analyse claire de l’ensemble d’initiatives. J’ai envie de vous répondre que je ne peux pas, aujourd’hui, vous donner d’éléments par rapport à Open Buro. N’oublions pas un des points que la filière disait : un certain nombre de choix de composants qui ont été faits dans le cadre de LaSuite ne sont pas les choix qui ont été faits par les autres acteurs open source des suites numériques. En particulier Grist, Docs, ce souvent des choix qui sont en dehors de communautés et nous défendons aussi une forme de dépendance. Aujourd’hui, le monde de l’open source français est certainement un des plus actifs d’Europe, mais il faut savoir que c’est quand même aussi une grande force des États-Unis. Donc, nous, et les Allemands l’ont fait, nous essayons de définir aussi les communautés, c’est pour cela que nous avons choisi OW2 qui est un peu le garant pour faire en sorte que nos développeurs et nos contributeurs en open source soient aussi en Europe, parce qu’on pense que c’est important. En revanche, je n’ai pas d’avis là-dessus.
Le troisième. Je ne vais pas vous donner mon avis personnel. Aujourd’hui tout le monde dit que le cloud, là je parle bien des solutions cloud, c’est, entre guillemets, « extrêmement important ». Pourquoi ? Parce que c’est quand même le moteur caché de tout ce qui va se passer à travers les infrastructures, à travers les outils, les bases de données, les outils de gestion des données, où sont les données, comment transitent les données. Donc là, en termes de souveraineté, le cloud est un des acteurs aujourd’hui et en plus, il a été ciblé par plein de recommandations, de certifications aux États-Unis pour justement avoir une emprise extrêmement forte. Les fameuses lois FISA Act et CLOUD Act, sont des mécanismes qui aident. Ce n’est pas ce qui est le plus visible par les utilisateurs, puisqu’ils voient plutôt les outils des GAFAM, en revanche, dessous, l’usine est très forte.
Le deuxième domaine, l’IA, un domaine sur lequel il y a encore beaucoup de travail à faire. Aujourd’hui, un certain nombre d’acteurs du software, on va dire les acteurs de l’IA aussi, sont en train de verticaliser et d’horizontaliser.
Horizontaliser, c’est-à-dire qu’on vous met des bundles, on vous rajoute plein de fonctions dont, en général, vous n’avez pas besoin, mais ça permet d’augmenter les prix.
Verticaliser, on vous impose l’hébergement. Donc là, vous n’avez plus le choix. Je ne vais pas donner les noms parce que je ne veux pas leur faire de la publicité, mais ils sont extrêmement connus. Ils vous imposent que ce logiciel sera forcément sur leur cloud ou sur le cloud de leur partenaire qui, en général, est américain.
C’est donc verticalisé et horizontalisé.
On voit aujourd’hui, autour de l’IA qui sont les algorithmes qui sont en haut, une verticalisation qui fait que vous allez avoir des stacks qui sont non pas 100 % américains, parce que vous aurez forcément des terres rares chinoises, en tout cas de plus en plus, donc l’ensemble de la valeur ajoutée, l’ensemble de tout le mille-feuille que représente aujourd’hui l’accès à un algorithme va être très dépendant des États-Unis. Aujourd’hui il y a un monopole de fait des composants de GPU par Nvidia, ce n’est pas dans la filière, mais j’assume.
J’ai envie de dire que l’IA est aujourd’hui un potentiel gigantesque pour l’ensemble des acteurs pour « disrupter », c’est un mauvais terme, l’ensemble de l’industrie, en particulier les éditeurs de logiciel, puisque les agents intelligents vont apparaître de plus en plus, vont rendre invisibles un certain nombre d’interfaces pour les utilisateurs. Mais en même temps on voit que toute la mécanique aujourd’hui des grands éditeurs de logiciels, en particulier américains, c’est de faire en sorte que vous n’ayez plus le choix. Vous êtes obligés de prendre l’agent, vous êtes obligé de prendre l’IA qui est associée et qui est souvent contrôlée, puisque certains d’entre eux sont contrôlés.
J’ai envie de dire que s’il ne fallait faire qu’un choix, vous pourrez discuter après avec des spécialistes, je pense que tout ce qui est autour de l’IA, tout ce qui est autour du cloud sont des sujets qui, à long terme, vont rajouter de la dépendance.
Après, pour l’utilisateur, la dépendance soft, oui. C’est très difficile de sortir d’un outil quand on a un outil de messagerie depuis cinq ans, dix ans, un tableur depuis cinq ans ou dix ans. Convaincre un utilisateur de changer pour un autre outil alors que ça fait exactement la même chose, c’est très compliqué. Mais d’un point de vue entre guillemets, « dépendance », si j’en avais deux à choisir, je choisirais vraiment ces deux-là.

Philippe Latombe : Merci beaucoup. À titre personnel, j’apprécie le premier point sur la partie du cloud parce que, dans cet hémicycle, on a déjà entendu suffisamment longtemps un secrétaire d’État [Cédric O] nous expliquer que le cloud c’était perdu, que ça ne servait à rien ! Le fait de le réinvestir est une bonne nouvelle.
Peut-être une dernière question qui permettra de mettre en perspective les choses. On a eu beaucoup de grandes entreprises, notamment des grandes banques ou des grands établissements financiers, qui ont fait beaucoup de développement en offshore, notamment en Inde à une période. Il y a eu même ensuite du run qui a été fait au sein de ces pays-là. DORA [Digital Operational Resilience Act] est arrivé et a fait qu’un certain nombre d’entreprises ont rapatrié en Europe la partie run et commencent à se poser la question de rapatrier la partie de développement. Est-ce que, et ça fera le lien avec la partie IA, l’arrivée d’IA agentiques du type Claude Code va changer complètement la filière ? Peut-on se dire qu’on peut garder encore pendant un ou deux ans, comme étant une base sûre, les chiffres que vous avez donnés au début de votre audition concernant ce que ça représente comme nombre d’emplois ? Ou est-ce qu’on peut, d’ores et déjà, se dire que ça va se diviser et qu’il ne faut pas raisonner, pour tirer une perspective, comme on le faisait avant en se disant que 22 % de la R&D se fera forcément avec des développeurs employés en France ou en Europe ?

Michel Paulin : Pour la filière, il est clair que l’enjeu de l’arrivée des outils d’intelligence artificielle dans le développement, dans le support, dans la génération aussi de tout ce qui est marketing, mais pas que dans la filière numérique, va certainement transformer radicalement les métiers. Vous avez raison. On parle souvent d’OpenClaw [21], qui, d’ailleurs, a été développée par un Européen, qui aujourd’hui est certainement en train de « disrupter » la façon dont on génère des outils informatiques à travers des agents. Les utilisateurs vont pouvoir programmer des agents intelligents et, finalement, le logiciel va disparaître, va être invisibilisé et, en fin de compte, on va utiliser des bases de données sur lesquelles il y aura des agents intelligents. C’est peut-être un peu de la prospective, un petit peu de la science-fiction, mais c’est une réalité. En tout cas, nous en discutons beaucoup au niveau de la filière.
L’adoption au sein de la filière, de l’ensemble de ces outils, est une nécessité, en revanche, je relativiserais : maintenant les risques et les opportunités sont à saisir. Donc, maintenant, il faut trouver la bonne mesure pour faire en sorte que nous ne soyons pas submergés par les risques, en particulier sur les emplois, aussi par la dépendance. Si tous les outils sont des outils que nous ne maîtrisons pas, une grande partie de l’expertise et de l’évolution se passera ailleurs. C’est encore plus important pour la filière, mais aussi pour les utilisateurs, parce qu’il ne faut pas se leurrer, l’IA va aussi changer, révolutionner l’ensemble de l’utilisation au sein des entreprises. Il est indispensable, justement, que l’on continue à renforcer nos outils, que nous soyons capables de faire en sorte de les maîtriser, que les entreprises qui puissent les proposer soient dans un ancrage le plus européen, sans parler des valeurs par rapport à l’ensemble de ces sujets-là, c’est aussi un sujet par rapport à l’utilisation de la donnée et comment l’UDA [User-Defined Application] peut être influençable ou influencée, je ne sais pas dans quel sens il faut le faire. Donc oui, c’est un vrai enjeu.
Aujourd’hui, est-ce que je peux vous garantir que la création d’emplois pour l’ensemble de la filière, sur les dix prochaines années, est garantie par rapport à ce qui est en train de se passer ? Certainement pas. En revanche, ce dont je suis certain, c’est que si nous n’avons pas une filière forte, le développement se passera ailleurs.
Merci beaucoup.

Philippe Latombe : Merci beaucoup. Merci pour votre disponibilité et d’avoir répondu à nos questions. Je le redis à chaque audition, mais nous le pensons vraiment, s’il y a des éléments que nous n’avons pas abordés, que vous souhaitez porter à notre connaissance, n’hésitez pas à nous en faire part. Il y a un certain nombre de choses sur lesquelles il y a des demandes, effectivement, de la part de la rapporteure, sur le modèle allemand, vous avez promis de les transmettre, mais s’il y a d’autres sujets qui apparaissent, et si au moment des auditions, vous entendez quelque chose qui génère une réaction positive ou négative de votre part, n’hésitez pas à nous en faire part.
Merci beaucoup et je lève la séance.