Voix off : France Culture – Questions du soir – Quentin Lafay
Quentin Lafay : C’est une première. Le champion français de l’intelligence artificielle, Mistral AI [1], vient de lever de la dette, 830 millions de dollars en vue de financer son propre projet de datacenter dans l’Essonne à Bruyères-le-Châtel.
Autre donnée : l’an dernier la France a été le pays qui a accueilli le plus d’investissements en direct pour l’érection de datacenters.
Que penser de cette dynamique ? Les datacenters sont-ils une chance pour la France, pour ses territoires et ses habitants ? Ou bien un fléau qui menace nos ressources, la biodiversité et même notre souveraineté ?
Deux invités, ce soir, pour en débattre. Ophélie Coelho. Bonsoir.
Ophélie Coelho : Bonsoir.
Quentin Lafay : Vous êtes chercheuse associée à LIRIS [Laboratoire d’InfoRmatique en Image et Systèmes d’information] et au Centre Internet et Société du CNRS [2]. Vous êtes l’autrice du livre intitulé Géopolitique du numérique - L’impérialisme à pas de géants, un ouvrage paru aux Éditions de l’Atelier en novembre dernier.
Face à vous, Sami Slim. Bonsoir.
Sami Slim : Bonsoir.
Quentin Lafay : Vous êtes PDG de Telehouse France [3], vous nous direz de quoi il s’agit, un fournisseur de colocation en datacenter dont la maison-mère est basée au Japon.
Merci à vous deux d’être présents ce soir dans Questions du soir.
Arthur Mensch, voix off : L’intelligence artificielle, ça nécessite d’avoir beaucoup de capacité de calcul pour faire de la R&D, pour construire les modèles et compresser l’intelligence. Cela a une empreinte territoriale assez significative et énergétique significative. Aujourd’hui, nous sommes fiers de le faire en Essonne. Ça veut dire, je dirais, plusieurs dizaines d’emplois : il faut monter les machines, il faut changer les machines quand elles sont cassées, il faut opérer les murs, il faut opérer l’électricité, il y a beaucoup de choses à faire.
Dans les années qui viennent, l’intelligence artificielle va effectivement créer une demande supplémentaire en énergie. Ça reste largement inférieur au coût de l’industrie, au coût du transport en particulier. Je pense qu’il est important de garder les ordres de grandeur en tête, ça reste petit, mais, de fait, ça augmente la demande en électricité. À ce titre-là, la France a une chance unique dans le sens où elle a un mix énergétique qui est particulièrement décarboné. C’est donc une opportunité.
Quentin Lafay : Le cofondateur de Mistral AI, Arthur Mench. Je commence avec vous, Ophélie Coelho. Voilà ce que vous écriviez dans une tribune datée de 2024, une tribune qui a paru dans Le Monde [4] : « Ces implantations de centres de données sont loin d’être anodines. Elles font d’abord partie d’une stratégie d’expansion globale de la part des Big Tech qui va de pair avec la construction de méga-câbles sous-marins les plus puissants au monde. » Quelle est cette stratégie d’expansion globale et comment les datacenters y participent-ils ?
Ophélie Coelho : C’est une forme d’impérialisme privé. C’est-à-dire qu’on a une expansion effectivement sur toutes les couches. On parle, du coup, d’intégration de manière verticale de la part de ces entreprises, sur toutes les couches techniques de la part des Big Tech, donc Google, Microsoft, Amazon, AWS par exemple, et Meta. On a aussi des équivalents des Big Tech en Chine, mais chez nous, en Europe, nous sommes surtout dépendants des Américains. Et effectivement, ils vont à la fois sur le logiciel, donc sur le Web, sur l’informationnel, même sur la diffusion et le filtrage d’informations, c’est ce qu’on connaît bien, mais ils sont aussi beaucoup sur les infrastructures, que ce soit sur les infrastructures de câbles géants et sur les centres de données avec, à la fois, la construction de leurs propres infrastructures et aussi la location auprès de prestataires dits neutres. L’impact derrière, c’est effectivement le contrôle, d’une certaine manière, de la chaîne, donc une forme d’impérialisme privé derrière.
Quentin Lafay : Pour bien comprendre ce que vous dites, pourquoi parlez-vous d’impérialisme privé pas plus que pour des acteurs économiques classiques qui maîtrisent une chaîne de valeur, au fond ?
Ophélie Coelho : Parce qu’on est vraiment sur deux choses, en fait.
Une expansion qui, finalement, s’inscrit sur les territoires. C’est-à-dire qu’on a des cœurs technologiques qui, eux, sont localisés dans l’Empire, donc aux États-Unis ou en Chine et après on va avoir des comptoirs techniques sur le réseau, Donc, d’une certaine manière, l’image est assez appropriée, le terme « empire ».
Ensuite, cette volonté de contrôle sur les différentes chaînes va créer un effet de levier de puissance systémique, à la fois sur les acteurs techniques mais aussi sur les usages. Donc, une volonté de contrôle qui, derrière, a des impacts sur la souveraineté numérique, technologique – je n’aime pas forcément associer les deux, mais pourquoi pas – et derrière, sur la souveraineté politique des pays dans lesquels ça se passe puisqu’ils vont pouvoir négocier, utiliser ces technologies-là comme levier de négociation.
Quentin Lafay : Comment accueillez-vous, Sami Slim, cette analyse ? Est-ce que vous vous considérez vous-même comme le maillon d’une chaîne d’impérialisme privé ?
Sami Slim : Je n’aurais pas dit impérialisme de mon côté. Néanmoins, les images sont plutôt bonnes. Je retiens effectivement le mot comptoir. J’aime bien dire que datacenter rime avec aménageur, ce sont des aménageurs des voies numériques. Les voies numériques sont les voies romaines, en fait, et les datacenters sont les greniers à grains de la donnée. J’aime bien, pour décrire ce que fait Telehouse, suivre un peu les routes de la soie des télécoms qui partent de Singapour, qui viennent par des fibres optiques sous-marines passer certains détroits, qui sont actuellement dans l’actualité, et la mer Rouge, pour arriver à Marseille.
Quentin Lafay : J’imagine que vous parlez du détroit d’Ormuz.
Sami Slim : Par exemple. Arrivés à Marseille, vous remontez la vallée du Rhône jusqu’à Paris, toujours en fibre optique, et vous installez effectivement un comptoir à ce niveau-là qui est un datacenter et, de Paris, vous êtes à 10 millisecondes de Francfort, 10 millisecondes de Londres, 10 millisecondes d’Amsterdam, donc vous diffusez ce contenu numérique partout dans le monde. C’est donc une infrastructure de diffusion d’une marchandise. Vous et moi, consommons cette marchandise. Cette émission de France Culture passe par des datacenters et des fibres optiques. Donc, cette émission, ou plusieurs autres usages numériques, ont besoin de ces comptoirs et il faut qu’ils soient partout dans le monde.
Là où je rejoins Ophélie, c’est que si ces infrastructures, vitales pour les usages numériques, deviennent sujet d’une captation privée hégémonique de certains acteurs, voire d’une certaine agressivité économique de certains pays, par exemple l’extraterritorialité des lois étrangères, par exemple, effectivement, la capacité de faire un blocage à distance, comme ça c’est passé pour Starlink, etc, là, ça devient dangereux pour chaque pays.
Quentin Lafay : Comme vous êtes en première ligne, j’allais dire, Sami Slim, est-ce que vous estimez que vous êtes, au fond, dans une espèce de relation aussi de dépendance à l’égard de ces Big Tech, de ces très grandes entreprises, qu’elles soient chinoises ou américaines ?
Sami Slim : Je me permets, du coup, de rappeler ce qu’est Telehouse. Telehouse est la plus ancienne maison de datacenter au monde, ça a été créé dans les années 80, les Big Tech n’existaient pas à l’époque, c’était l’époque faste du Japon en termes technologiques, le dominant technologique mondial, c’était le Japon. La maison a été créée, Telehouse veut dire telecom house, avoir une seule et même maison pour regrouper tous les opérateurs qui étaient, à l’époque, concurrents, France Télécom, Free, Bouygues, par exemple en France, et de là est parti, finalement, le mot datacenter, c’est-à-dire un endroit qui regroupe les datacenters. Telehouse est présent partout dans le monde depuis avec la même philosophie. Notre mission, c’est de doter chaque pays d’infrastructures numériques qui leur appartiennent. C’est comme si on construisait un aéroport ou une gare en France, ça devient l’aéroport ou la gare de France.
Quentin Lafay : Donc votre message, au fond, c’est de dire qu’on va permettre à ces pays d’accéder à une forme de souveraineté numérique en créant, chez eux, les datacenters dont ils ont besoin.
Sami Slim : Oui, parce que le datacenter est une emprise numérique, donc il faut qu’elle soit juridiquement sous le contrôle du pays qui fait transiter les données par ces datacenters.
Quentin Lafay : Ophélie Coelho, votre sentiment ? Est-ce que c’est par ce chemin-là que ces pays, les pays dans lesquels Telehouse est présent, peuvent accéder à la souveraineté numérique ?
Ophélie Coelho : Tout dépend de ce qu’il y a dans le datacenter. Il faut bien faire la différence entre le contenant, j’ai envie de dire, la machine, la valeur qu’il produit, on va en parler un peu plus tard, et ce qui tourne dedans. Et ce qui tourne dedans, aujourd’hui, ce sont souvent des logiciels interconnectés qui, du coup, captent la valeur du territoire, souvent pour l’emmener ailleurs, finalement, on va dire les choses comme cela, puisque les technologies ne sont pas au territoire et c’est cela le gros problème.
Quentin Lafay : Qu’est-ce que sont des logiciels interconnectés ?
Ophélie Coelho : Des logiciels interconnectés. Par exemple, quand vous utilisez un outil au travail, de cloud par exemple, il y a une partie qui est régionalisée sur le territoire. Dans le cas d’IA génératives intégrées dans le cloud, parfois ça va tourner sur votre territoire, c’est ce qui va se passer dans les Campus IA, ça va être des IA génératives régionalisées en France, en Suède, en Finlande, etc. Par contre, ce sont des briques qui ne vivent pas toutes seules, qui ne génèrent pas de l’argent pour les entreprises françaises, pour la France. En fait, vous êtes des clients de ces clouds. Ce qui rapporte de la valeur, ce qui génère de la richesse, va vers les Big Tech, en l’occurrence, vers celui qui détient le logiciel. C’est le cas pour tous les logiciels qui sont développés, déployés mondialement et qui appartiennent à des multinationales qui ont des clients partout sur les territoires, mais les territoires ne remportent pas la valeur.
Quentin Lafay : Donc le fait de localiser, au fond, ces datacenters en France ne crée pas automatiquement une forme de souveraineté régionale ou nationale ?
Ophélie Coelho : Sur la souveraineté, c’est effectivement un vrai problème. Il y a à la fois une question de valeur, mais il y a aussi une question de contrôle de la technologie. C’est-à-dire que tant qu’on n’a pas le contrôle de ce qu’il y a dans la machine, dans le centre de données, sur ce qui tourne – le logiciel, le code, etc. –, on ne maîtrise pas ce produit technologique, on ne sait pas où transitent réellement les produits, même si le logiciel est soumis à une réglementation. Un logiciel, ce n’est pas quelque chose qu’on peut envoyer, par exemple, dans un cabinet d’expertise pour vérifier qu’il respecte bien une norme européenne. Ce n’est pas comme un jouet, par exemple, qu’on peut démonter dans un cabinet d’expertise. Pour un logiciel, on ne peut pas le faire. En plus de ça, il est protégé par un certain nombre de choses, de la propriété intellectuelle et industrielle [5]. On ne peut pas voir ce qu’il y a dans la boîte noire et c’est un vrai problème, parce que, du coup, on n’a ni la maîtrise technologique, donc, en termes de souveraineté, c’est un problème, mais on ne sait pas non plus exactement ce qui s’y passe parfois.
Quentin Lafay : Comment abordez-vous, Sami Slim, cette question du manque de transparence vis-à-vis de ces boîtes ? Ça ressemble à des boîtes, des belles boîtes, parfois moins belles, mais des boîtes, les datacenters, qui sont de plus en plus nombreux dans des territoires français ?
Sami Slim : Historiquement, personne ne parlait de notre métier, ça fait 20 ans que je suis chez Telehouse, on a des datacenters en plein cœur de la ville. Un de nos datacenters est en plein cœur du 11e arrondissement de Paris. Il fait transiter la moitié du trafic internet national. Tout le monde passe devant, personne ne le voit.
Quentin Lafay : Où est-il dans le 11e ?
Sami Slim : Il est dans un endroit…
Quentin Lafay : Vous ne le direz pas.
Sami Slim : Néanmoins, de fait, ce datacenter-là, par son importance, sa taille, il produit de la valeur pour le territoire français, c’est le carrefour des fibres optiques nationales et internationales, c’est là où les fibres terrestres et sous-marines s’interconnectent entre elles. Je l’appelle le Rungis du numérique. C’est l’offre et la demande qui se rencontrent au même endroit.
Quentin Lafay : Rungis, c’est le ventre de Paris, c’est là où toutes les marchandises, notamment l’alimentation, circulent.
Sami Slim : C’est exactement ça. C’est la même image que la chaîne de l’alimentation. C’est également une chaîne de valeur. Ce n’est pas une boîte noire pour autant, c’est juste que c’est discret, effectivement, ça n’a pas d’impact sur son voisinage direct et ça tourne, ça crée de la valeur.
Pour reprendre un des points d’Ophélie. Il y a la nécessité de se doter de ces infrastructures-là pour qu’advienne un logiciel européen, souverain, pour qu’advienne un usage, au-dessus, qui puisse finalement dégager le pays de l’emprise des Big Tech dont parlait Ophélie à l’instant.
Quentin Lafay : Je voudrais vous faire entendre des voix, celles de riverains, militants, associatifs et élus qui s’opposent à la construction du sixième centre de données de la région marseillaise, à Bouc-Bel-Air.
Diverses voix off : Le bruit, les émanations de chaleur qui sont perdues, les risques, risques industriels, risques de feu.
On sait très bien que c’est de l’électricité qui va manquer pour d’autres usages. On va se trouver dans un conflit d’usages, d’autres besoins en électricité ne seront pas pourvus.
Certains élus du territoire, je pense à Martine Vassal, considèrent que c’est bien d’être un hub numérique. Sauf qu’elle ne comprend pas que ça produit zéro emploi. C’est un gouffre énergétique, c’est un gouffre d’espaces fonciers qui sont des espaces utiles.
Le réseau électrique marseillais est saturé, donc il faut aller chercher l’électricité ailleurs. On a une croissance exponentielle de la taille des datacenters, donc une emprise foncière de plus en plus importante et une consommation électrique de plus en plus importante. Ici, la métropole a décidé, en concertation avec RTE, de faire un cluster de tous les nouveaux projets de datacenters autour de Plan de Campagne.
Quentin Lafay : Nous allons décomposer tous les arguments, arguments énergétiques, arguments climatiques, arguments économiques et sociaux. Mais avant cela, Ophélie Coelho, comment abordez-vous cette question de l’acceptabilité sociale des data centers ?
Ophélie Coelho : Clairement, aujourd’hui, on ne demande pas vraiment aux gens s’ils veulent ou pas des data centers.
Quentin Lafay : On ne leur demande pas leur avis.
Ophélie Coelho : On ne leur demande pas leur avis, ça c’est sûr. Et forcément, derrière, ça crée des tensions quand il s’agit d’infrastructures qui vont effectivement capter des ressources du territoire, qu’il s’agisse de l’énergie, de l’eau et qui captent aussi une surface foncière, ce sont quand même des hectares. Ce sont de très grandes infrastructures, avec derrière des retombées sur l’emploi qui sont plutôt modestes, voire très modestes. Donc forcément, l’acceptabilité sociale n’est pas gagnée d’avance.
Par ailleurs, il y a quand même des réalités. Évidemment, ce sont des infrastructures qui, clairement, consomment beaucoup d’énergie, même ceux qui sont dans le secteur de l’IA l’admettent, il y a vraiment une hausse de la consommation d’énergie, notamment avec les logiciels, donc les intelligences génératives, qui consomment beaucoup, qui font beaucoup chauffer le silicium.
Et puis par ailleurs, parfois, il y a aussi des implantations dans des lieux qui ne sont pas du tout adaptés à cela. Au Chili, par exemple, il y avait un projet de datacenter de Google qui a été, du coup, annulé [6] parce que justement, il allait dans une zone déjà soumise à la sécheresse. C’est également le cas dans pas mal d’États américains, je parle encore des grandes entreprises, que ce soit les Big Tech ou les leaders du secteur, Digital Realty ou Equinix, qui ne regardent pas toujours, qui ne font pas d’analyses suffisamment poussées sur les capacités d’un territoire à accueillir ces centres de données. Cela pose donc de véritables problèmes. Derrière, on ne peut pas s’attendre à ce que les territoires l’acceptent de cette manière-là.
Et je rajoute une chose, le problème qu’on a, aujourd’hui, c’est aussi qu’on manque de visibilité, et c’est assez terrible. Même les industriels manquent de visibilité sur la montée en charge, c’est-à-dire qu’on a une capacité possible avec des câbles à haute tension qui vont être branchés au centre de données, parfois ça pose des problèmes, justement, pour pouvoir le faire, mais surtout, on ne sait pas exactement comment vont évoluer les usages autour de l’IA générative. On ne sait pas quelles vont être la consommation réelle d’énergie, d’électricité et d’eau à l’avenir et cela pose un problème quand on a une accélération des investissements. Des datacenters énormes s’implantent alors même qu’on ne sait pas, en fait, quelles vont être les conséquences sur le territoire.
Quentin Lafay : Côté industriel, Sami Slim, vous nous disiez que ça fait plusieurs décennies que votre entreprise existe en France. Cette question de l’acceptabilité, est-elle de plus en plus abrasive au fil des années ?
Sami Slim : Elle l’est, mais pour les mauvaises raisons. Je m’inscris en faux avec ce qui vient d’être dit. Je vais essayer de prendre les arguments un par un pour expliquer un petit peu.
Quentin Lafay : Nous allons les décortiquer ensemble, de toute façon, mais même d’une manière générale pour commencer.
Sami Slim : De manière générale, ce dont je peux témoigner en tant qu’industriel, c’est que, pour sortir un datacenter en France, c’est un parcours du combattant. C’est le pays le plus exigeant d’un point de vue environnemental et sur tous les leviers d’acceptabilité qui existent. Je peux vous donner, en quelques mots, à quoi ressemble le fait de sortir un datacenter en France aujourd’hui. Ce sont 18 à 24 mois de procédures publiques. Vous me disiez « est-ce qu’on leur demande leur avis ? ». Oui, en fait, on demande l’avis à toute la population, pas qu’à la population locale, par registre dématérialisé. N’importe qui– vous, moi –, peut aller aujourd’hui sur les sites des préfectures, voir les listes de demandes de datacenters qu’il y a, et donner son avis sur la question. Cet avis sera consigné par un commissaire enquêteur pour être écrit sur l’autorisation, ou pas, qui sera donnée au datacenter.
Quentin Lafay : Et mon avis sera pris en compte, ou pas ?
Sami Slim : Eh bien, figurez-vous que oui. Notre expérience prouve que quand les avis sont pertinents, en tout cas pour le risque pour les environnements locaux, le préfet l’inscrit dans l’autorisation environnementale et ça devient une obligation pour l’industriel. Aujourd’hui, il faut que je fasse au minimum trois études pour sortir un datacenter en France : l’étude d’impact biodiversité – eau, bruit, feu –, l’étude d’impact danger – incendie, qualité de l’air, etc. –, l’étude sur l’efficacité énergétique et la réutilisation de la chaleur. Et puis je passe par, tenez-vous bien, six comités différents, publics et privés, dont la DREAL, Direction régionale de l’Environnement, de l’Aménagement et du Logement, le CODERS, le Conseil Départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques, la MRAE, la Mission Régionale d’Autorité Environnementale, l’ARS, bien entendu, l’Agence Régionale de Santé, le SDIS [Service départemental d’incendie et de secours], le SBEP [Service Biodiversité Eau et Paysage]. On ne peut pas faire mieux afin de montrer pattes blanches. Nous sommes partout, dans 66 pays dans le monde, il n’y a pas plus exigeant que la France.
Quentin Lafay : Ophélie Coelho, la France, en termes de normes, d’encadrement, de protection, est-elle, peut-être, parmi les meilleurs standards européens et mondiaux ?
Ophélie Coelho : Je pense qu’il faudrait faire quand même un comparatif parce qu’il y a des pays, par exemple les Pays-Bas, dans lesquels on se pose aussi les bonnes questions. D’ailleurs il y a eu pas mal de controverses, là-bas, concernant des centres de données, en 2022 et encore aujourd’hui en 2026. Évidemment que c’est complexe et heureusement, en fait, parce que ça va très vite, ça va trop vite. Ça va trop vite parce qu’il y a des enjeux d’investissements qui sont énormes. Alors oui, qu’on puisse aller sur une page web, donner son avis, pourquoi pas. Il y a aussi des consultations publiques dans le sens où, par exemple, la CNDP, la Commission nationale du débat public, avait effectivement fait une consultation à laquelle j’avais pu participer. Mais la manière dont cela s’est déroulé, d’ailleurs on nous le dit dès le départ, « cela ne va pas changer le projet », c’est juste une manière de faire entendre les avis du public, ceux de chercheurs, etc. Je peux le dire, du coup, en tant qu’acteur participant à ces débats-là, il n’y a pas vraiment de prise en compte réelle là-dessus. Après ce qui va se passer, c’est à l’Assemblée, au Sénat, sur des discussions, par exemple pour l’article 15 de la loi de simplification économique [7], mais au final, on se rend compte très clairement que ce qui se passe c’est plutôt une accélération de la facilitation, justement pour enlever un peu plus de freins, pour que ça aille plus vite, parce que, derrière, l’argent est déjà sur la table. Et ça se fait très vite, alors même, effectivement, que pour poser ce genre d’infrastructures sur les territoires, qui vont vivre des dizaines et des dizaines d’années, il est tout à fait normal que cela prenne des années en réalité.
Quentin Lafay : Prenons les arguments un par un et commençons par la question des ressources, du climat et de la biodiversité, Sami Slim. Au fond, on sait que pour refroidir ces datacenters, il faut des centaines de milliers de mètres cubes d’eau chaque année. Comment aborder cette question-là ? Comment vous, en tant qu’industriel, pensez-vous cette question climatique et énergétique ?
Sami Slim : C’est faux. En tout cas, pas pour les datacenters qui sont en France.
Quentin Lafay : J’ai des chiffres sous les yeux : 681 000 mètres cubes prélevés.
Sami Slim : 0,01 %, source ADEME [Agence de la transition écologique].
Quentin Lafay : J’ai 0,02.
Sami Slim : Très bien, je vous fais une fleur, je vous fais un arrondi à la hausse de la consommation d’eau. L’agriculture, c’est 12 % de ce qu’on prélève. Les datacenters, au range max, c’est 0,01 %. Les technologies de refroidissement des datacenters d’aujourd’hui sont en boucle fermée. Ça n’évapore pas l’eau, ça n’utilise pas l’eau. On remplit le tuyau, comme le radiateur de votre voiture, on le remplit une fois, ça tourne, ça refroidit. Si vous ne mettez pas ça dans la fameuse procédure que je viens de décrire, qui dure effectivement des années pour obtenir le droit de mettre un datacenter, vous n’aurez pas le droit de l’installer en France. Notre problème, c’est qu’on prend la lentille de pays étrangers et qu’on la plaque en France.
Quentin Lafay : Je vous arrête juste là-dessus, pardonnez-moi, c’est vraiment pour comprendre. Ce circuit fermé, comment fonctionne-t-il dans le fond ? On voit qu’il existe tout de même une consommation d’eau, pourquoi augmente-t-elle ?
Sami Slim : La consommation d’eau dont on parle, en tout cas en France, concerne uniquement ce qu’on appelle l’humidification de l’air dans les machines pour qu’elles ne se cassent pas. C’est l’équivalent, pour un datacenter de taille moyenne, de l’usage de deux Français moyens sur une année. Donc un datacenter entier, qui sert des centaines de millions de personnes, utilise autant que les Français qui sont dans cette salle. Ce sont les ordres de grandeur qu’il faut avoir en tête, avec ces technologies modernes, ce qui change tout d’un point de vue de la consommation d’eau. Chez Telehouse, nous avons pris comme doctrine de ne pas avoir de conflits d’usage avec le vivant, c’est interdit dans notre politique industrielle, parce que l’eau doit être pour le vivant. C’est la première chose.
Quentin Lafay : Je vais juste faire réagir Ophélie Coelho, après je vous laisserai évidemment aborder le deuxième point que vous souhaitiez évoquer.
Ophélie Coelho, sur cette question de l’eau, lorsqu’on entend la façon dont c’est organisé, structuré, il n’y a pas de problème ?
Ophélie Coelho : En fait, c’est un sujet complexe. Et, comme tout sujet complexe, on ne peut jamais résumer les choses en « oui, c’est bien, non, ce n’est pas bien ».
Il y a effectivement des pays dans le monde dans lesquels les centres de données captent beaucoup trop d’eau dans des zones de sécheresse. Il y a donc un examen à faire en fonction du territoire. C’est une première chose.
Ensuite, les moyens de refroidissement ne sont pas les mêmes partout. Donc oui, il y a des moyens de refroidissement qui sont moins consommateurs que d’autres. Il faut prendre en compte cela, il faut avoir un débat sain qui évite de polariser le débat entre oui, c’est pas bien, non, ce n’est pas bien. Il faut vraiment voir dans le détail.
Ensuite, il y a la hausse des usages, comme on disait, avec le fait que ça va justement chauffer de plus en plus de silicium, donc demander de plus en plus d’électricité et d’eau. Avec un gros point d’interrogation, même au niveau européen, puisque Bruxelles a demandé plus de données, ils ont dit « OK, d’accord, on veut bien, éventuellement, tester l’IA, investir dans l’IA, mais il nous manque des données légales, alors il faut faire remonter les données ». C’est actuel, ils n’ont pas de données là-dessus. Donc, dans ce débat-là, il faut faire au cas par cas, mais il ne faut jamais oublier, effectivement, l’impact sur le territoire, quels que soient, d’ailleurs, les modes de refroidissement.
Quentin Lafay : On va élargir aux territoires, mais je reste quand même, parce que je suis surpris et presque heureux de l’apprendre, mais c’est vraiment pour comprendre et aller jusqu’au bout des choses, Ophélie Coelho. En France, donc, un datacenter qui voit aujourd’hui le jour ne consomme pas plus d’eau que cela, dans le fond ne consomme pas plus d’eau que deux personnes classiques.
Ophélie Coelho : Non, je ne suis pas d’accord avec ces ordres de grandeur. On ne peut pas résumer cela à des chiffres si simples, pas du tout. Je pense déjà que la problématique la plus importante à voir, c’est, premièrement, l’électricité, et ensuite, la montée en charge des usages. Oui, ça peut poser un risque. Effectivement. Pourquoi ? Parce que l’eau est une ressource finie. Qu’on a un contexte climatique sur lequel il y a une grosse incertitude. Donc oui, ça pose effectivement des questions qui vont au-delà de « oh, ce n’est pas grave, ça consomme pas grand-chose, c’est un circuit fermé ». Ça a quand même des conséquences importantes sur le territoire. Mais tout cela ne doit pas se résumer en débat simple de « oui, c’est bien, non, ce n’est pas bien ». Juste ça.
Quentin Lafay : Sur votre engagement, Sami Slim, à l’égard du vivant, comment construisez-vous des datacenter alors qu’on sait qu’il faut, pour cela, des kilomètres carrés de territoire ? Cela induit nécessairement une artificialisation des sols, un impact aussi sur le foncier, on en a parlé. Comment prenez-vous en compte cette dimension du vivant lorsque vous construisez un ou des datacenters ?
Sami Slim : Pardon, mais cela aussi est faux. C’est une idée reçue. Les technologies modernes, gravées au nanomètre, font que l’impact au mètre carré d’un datacenter se réduit de manière drastique. Ce qui augmente, c’est le dégagement de chaleur au mètre carré, ce n’est pas le nombre de mètres carrés que prend un datacenter sur un territoire. Et les datacenters ont de sympathique qu’ils utilisent des friches.
Quentin Lafay : Combien de mètres carrés pour un datacenter ?
Sami Slim : Chez Telehouse, le datacenter moyen, en mètres carrés bâtis, fait 10 000 mètres carrés. Donc sur l’empreinte au sol, avec 10 000 mètres carrés, on fait un datacenter Telehouse qui est intégré dans la ville et qui permet les usages du quotidien.
Pourquoi cela se réduit-il ? Parce que ces puces sont de plus en plus petites, il y a de moins en moins besoin de consommer d’espace. En plus, un datacenter sait très bien reprendre une friche industrielle, donc évite l’artificialisation des sols, plutôt que d’aller s’installer en rase campagne. C’est ce qu’on fait actuellement dans l’ensemble de nos sites. On va dans des zones industrielles, on va dans des zones d’activité où il y a des fonciers adaptés.
Il y a donc cette capacité à aménager le territoire en fonction, effectivement, de la priorité du vivant et en fonction de ce que souhaite la population. Parce qu’au final, encore une fois, cette gare, c’est la leur. C’est leur gare numérique.
Quentin Lafay : Cette gare ou ce comptoir, c’est le datacenter donc ?
Sami Slim : C’est le datacenter, c’est par là que passent vos données, vos photos, vos vidéos, vos messages. Donc vous avez envie de vous approprier cet objet de manière à ce qu’il fasse partie de votre quotidien, à ce qu’il ne vous culpabilise pas chaque fois que vous ouvrez votre téléphone, parce que oui, quand vous ouvrez un téléphone, un datacenter s’allume. Il n’y a pas de magie en fait, tout cela est très concret. Et oui, il y a des industriels, derrière, qui travaillent tous les jours pour que cette empreinte soit la plus basse possible. Et non, l’image qu’on voit des États-Unis, où il y a effectivement la culture de la corne d’abondance, où on peut tapisser des dizaines de milliers de mètres carrés et pomper les nappes phréatiques parce que si ce n’est pas à l’autre, c’est à moi, etc., cette image-là, qui est l’image dominante dans la culture numérique, ne s’applique pas en France. Et c’est ce qu’on vit chez Telehouse depuis 30 ans en France. Jamais on n’a pu opérer des datacenters comme vous pouvez le voir dans l’imaginaire américain. Jamais ! Ça n’existe pas.
Quentin Lafay : Ophélie Coelho, je sais que ce n’est pas noir ou blanc, mais est-ce que vous confirmez, ou non, cette dynamique dans la non-artificialisation des sols, pour reprendre les mots de Sami Slim ?
Ophélie Coelho : Là, on a Telehouse. Il faut quand même remettre les choses dans le contexte. C’est un acteur, disons, différent de Digital Realty, par exemple, ou Equinix, qui ont une mentalité un peu différente. Ça reste un datacenter.
Quentin Lafay : Ce sont deux industriels qui mettent sur pied des datacenters.
Ophélie Coelho : Voilà. Donc la politique peut être différente d’une entreprise à une autre. Après, que ce soit en France ou ailleurs, c’est une entreprise multinationale, il peut y avoir aussi de l’artificialisation des sols. Ce n’est pas que de la réutilisation de friches industrielles. Bon !
Ce qui nous intéresse beaucoup aujourd’hui, par exemple, ce sont les Campus IA, le grand site de Châteauroux de Google, ce sont 195 hectares, plus de 200 stades de foot. Le campus qui va être construit à Seine-Saint-Denis, ce sont 16 hectares, même plus, j’avais marqué que ça peut être entre 16 et 30 hectares.
Quentin Lafay : Dans la région marseillaise aussi, on voit les données, le nombre d’hectares qui seront impactés par ces projets, c’est massif.
Ophélie Coelho : Oui. Et c’est une artificialisation des sols, ce n’est pas une réutilisation de sites industriels déjà bâtis. Donc oui, effectivement qu’il y a une artificialisation des sols sur des hectares, peu importe qu’on ait perfectionné les techniques, ça fait des hectares, en fait c’est un site énorme, c’est ancré dans le sol.
Quentin Lafay : Pardonnez-moi, mais sans prendre ma revanche, ça fait rigoler Sami Slim. Je dirais que ce mythe numérique de l’artificialisation et de la façon dont ces datacenters sont mis sur pied aux États-Unis, c’est aussi un peu le cas en France.
Ophélie Coelho : Là-dessus, oui, sur l’artificialisation des sols, sur le fait que ça peut créer des îlots de chaleur aussi, mais quand même avec des différences, et là-dessus on peut se rejoindre. Il y a quand même des usages différents, c’est aussi pour cela que c’est plus compliqué de s’installer en France et dans d’autres pays européens, parce que, effectivement, on n’est pas dans cette logique américaine de surconsommation excessive, de surconsommer avant même de se poser la question des ressources du territoire, nous sommes un petit peu moins irraisonnés. Néanmoins, on peut quand même observer l’accélération, actuellement, depuis 2/3 ans, on va trop vite et, du coup on se rapproche quand même un petit peu de cette logique de mettre la charrue avant les bœufs.
Quentin Lafay : Sur la dimension strictement énergétique, cette fois, Sami Slim, que faut-il pour faire tourner, marcher, fonctionner un datacenter ? De l’électricité, mais faut-il autre chose ?
Sami Slim : Non. Le datacenter est une usine qui transforme de l’électricité en usages numériques du quotidien.
Je vais reprendre cette image de charrue avant les bœufs. En fait, la charrue, ça peut être vos usages, donc, quand les usages augmentent, ça s’accélère, il faut que la locomotive suive. La locomotive, ou plutôt la réaction à vos usages, ce sont les infrastructures qui doivent les porter. Donc, encore une fois, il n’y a pas de magie. Si nous voulons arrêter les datacenters, c’est simple, nous éteignons nos téléphones. OK ? Là, il n’y aura plus de datacenters, c’est immédiat.
Oui, ça consomme de l’électricité, mais agrandissons la focale. La France détient 352 datacenters aujourd’hui, 714 mégawatts. Les pays comparables au nôtre – l’Allemagne, l’Angleterre – sont, pour l’Allemagne, à 529 datacenters, 3,3 gigawatts, trois fois plus ; le Royaume-Uni, 523 datacenters, 2,8 gigawatts, uniquement pour servir les besoins de leurs populations. Ce ne sont pas des exportateurs de numérique, comme l’Irlande, qui a beaucoup plus de datacenters qui consomment beaucoup plus d’électricité, jusqu’à 20 % de son électricité. Pourquoi ? Pas pour son usage propre, c’est un petit pays. C’est parce qu’ils exportent l’usage numérique à d’autres. Donc, vous devenez une colonie numérique de pays comme l’Irlande, les États-Unis ou la Chine.
Il y a donc aussi cela à aller chercher. C’est-à-dire que nous devons doter notre pays d’armes numériques, d’infrastructures qui correspondent, a minima, à notre usage. Et si nous sommes un petit peu ambitieux, nous pourrions aussi nous dire que nous allons exporter l’usage numérique au lieu d’exporter l’électricité. Je rappelle d’ailleurs qu’EDF nous dit, depuis des années, que nous sommes en sous-tirage d’électricité par rapport à ce qui est produit, donc nous sommes un exportateur net d’électricité.
Quentin Lafay : Mais simplement parce que les usages ne suivent pas.
Sami Slim : Et le datacenter n’en est-ce pas un ? C’est aussi notre usage, le datacenter.
Quentin Lafay : Ophélie Coelho, justement sur le nucléaire. Est-ce que c’est aussi une chance pour la France, si je puis dire, cette dimension nucléaire, parce qu’elle permet, pour les datacenters, de consommer de l’énergie en polluant moins ?
Ophélie Coelho : En tout cas, c’est ce qui a permis à Macron de considérer que la France était une terre d’accueil pour les centres de données. Je ne vais pas rentrer dans le débat nucléaire, on pourra faire une émission spécifique là-dessus. Je voudrais revenir sur cette histoire des usages.
Les centres de données qu’on installe en Europe ne vont pas servir exclusivement aux usages européens, sinon on n’aurait pas besoin de datacenters aussi puissants. Cela va servir notamment au fait qu’on a une transformation numérique massive sur le continent africain, qui ne détient pas encore suffisamment de centres de données. Il y a des centres de données, il y en a un certain nombre, la majorité est en Afrique du Sud, d’autres au Kenya, d’autres au Nigeria, ça se multiplie petit à petit, mais, comme les réseaux haute tension d’électricité ne sont pas tout à fait aussi denses que chez nous, on va dire les choses comme ça, forcément, la charge remonte en Europe. C’est la raison pour laquelle on a toutes ces implantations de méga-centres de données en Europe. Et c’est ce qui explique que les câbles sous-marins tout autour du continent africain sont, en fait, quasiment directement reliés à ces grandes infrastructures de données.
Donc c’est faux de dire que c’est pour les usages européens et pour le développement des technologies européennes, ou alors c’est une minimisation des projets, derrière, qui, en majorité, vont servir les leaders de l’intelligence artificielle, donc, encore une fois les Big Tech, pas qu’eux, mais ce sont quand même eux qui vont remporter la mise, avec Nvidia en sous-marin puisque c’est lui qui fournit les puces. Bref !
En tout cas, à ce sujet il faut bien avoir en tête que ce qui va tourner dans les centres de données en Europe, ce n’est pas pour les usages européens, loin de là. Donc, non seulement on ne remporte pas la valeur, puisque ça va aller vers les grandes sociétés technologiques, vers les investisseurs de ces centres de données qui, majoritairement, ne sont pas du tout européens, donc ça ne remonte pas vers les gens, pas vers l’État français, pas vers les Européens de manière générale, si on prend le continent. Par ailleurs, on n’a pas du tout de vision, on ne sait pas du tout comment vont évoluer les usages.
Quentin Lafay : Je reviens un instant sur la question, d’ailleurs fondamentale, de l’emploi, fondamentale parce qu’elle est mise en avant par nombre d’élus, par beaucoup d’industriels également. Est-ce que ces datacenters permettent, ou non, de créer, de faire émerger des emplois viables, pérennes, durables, Sami Slim ?
Sami Slim : Oui. Nos 30 ans d’expérience en France le prouvent. Nous avons aujourd’hui 120 salariés. Chaque datacenter crée environ 30 à 40 emplois directs, en majorité des emplois peu ou pas qualifiés. En fait, un datacenter est une usine qui a besoin de plombiers, d’électriciens, de personnes pour la sécurité physique de cette usine qui est assez sensible, de soudeurs de fibre, de monteurs de serveurs. Donc 80 % de nos emplois sont peu ou pas qualifiés, formés sur place en général, on n’a donc pas besoin de diplômes. Vous venez dans le datacenter, on vous forme au métier, on a un module en trois mois et vous avez un CDI à la sortie. Ce sont des emplois de bonne qualité, non délocalisables, forcément, ils sont liés au datacenter. Par contre, ce sont des usines modernes, ce ne sont pas des milliers d’emplois comme la vision classique un peu romantique. C’est entre 30 et 40 emplois selon la taille du campus, bien entendu, c’est l’ordre de grandeur d’un datacenter moyen aujourd’hui en France. Par contre, il y a quatre fois plus d’emplois indirects générés par chaque datacenter. Donc, finalement, un datacenter égale environ 200 emplois dans chacune des communes où nous sommes actuellement.
Quentin Lafay : Est-ce que c’est orthogonal, Ophélie Coelho, avec ce que vous disiez tout à l’heure ? Ces datacenters ne créent pas d’emplois, si je résume.
Ophélie Coelho : Ne créent pas d’emploi, encore une fois ce n’est pas simple.
En fait, si je reprends un article de Mathilde Saliou que je relisais tout à l’heure, en préparation de l’émission, qui est sorti il n’y a pas très longtemps sur le projet en Seine-Saint-Denis, à Dugny. La responsable de ce projet a dit que cela va créer 150 emplois directs et 500 indirects, 500 indirects, c’est pour la construction, etc., et 150 emplois directs, ce sont les emplois qui restent. Cent cinquante sur 16 hectares ! Sur 16 hectares, on peut en mettre des usines ! Donc 150 ce n’est pas grand-chose, ça fait une dizaine de salariés par centre de données sur les 16 sites qu’il y a sur place. Et je dis 16 hectares, c’est si l’ensemble du site fait seulement un hectare.
Quentin Lafay : Ce que vous nous dites, en somme, c’est que ça crée de l’emploi mais bien peu.
Ophélie Coelho : Oui, quand on fait les calculs. Je sais que France Datacenter [8] essaie de faire monter un peu les chiffres en prenant les emplois indirects, voire indirects au troisième degré. Mais en réalité, les emplois directs, ceux qui durent, ceux qui restent sur le territoire, ça fait très peu par rapport à d’autres industries.
Quentin Lafay : La journaliste Nastasia Hadjadji était l’invitée de Questions du soir il y a quelques semaines. C’est une journaliste indépendante.
Nastasia Hadjadji, voix off : Le sport national, avec les grandes entreprises de la tech, c’est quand même qu’elles auto-définissent le cadre dans lequel elles évoluent. Très peu de contraintes objectives pèsent sur elles. Un exemple très concret, c’est l’embryon de législation que nous avons eu à l’échelle européenne, l’AI Act [9] qui a été totalement édulcoré, vidé même, par les entreprises tech qui ont mobilisé, à Bruxelles, un budget déjà faramineux pour faire du lobbying contre la dimension, j’ai envie de dire, coercitive de cette régulation. Je pense, du coup, à des pistes à des niveaux collectifs plus redescendus, à des niveaux municipaux, à des niveaux territoriaux, à des niveaux locaux, des pistes de refus, des négociations. Demander à son élu des comptes sur l’installation du prochain datacenter dans sa municipalité a peut-être plus d’effets que l’AI Act à l’échelle européenne.
Quentin Lafay : En réaction, Ophélie Coelho, est-ce qu’il vous semble, aujourd’hui, que la façon dont ces datacenters sont implantés en France, que le processus, les procédures sont démocratiques ?
Ophélie Coelho : Pas particulièrement, d’ailleurs je pense que c’est ce qui pose problème dans cette acceptabilité sociale. Effectivement, on ne demande pas aux gens leur avis. Il y a peut-être un formulaire caché quelque part sur un site pour donner son avis, mais ce n’est pas quelque chose qu’on diffuse par exemple à la télé, on ne demande pas aux gens d’aller donner leur avis et on ne voit pas non plus l’implication là-dessus. Ceux qui, éventuellement, vont agir, seront les députés, les sénateurs, à divers degrés, qui essayent, pour certains, de faire quand même un travail là-dessus. Effectivement, on n’écoute pas vraiment. Mais, encore une fois, j’en reviens au manque de données qui, du coup, crée du flou dans le débat et ça crée du flou pour les deux camps. C’est-à-dire que ceux qui sont pour les centres de données, s’appuient sur des données partielles, de même que ceux qui sont contre. On ne peut pas avoir un débat sain si on ne pose pas la question. Le fait d’avoir des débats démocratiques permettrait d’en discuter et d’aller dans le détail.
Quentin Lafay : Un débat comme celui-ci, par exemple.
Sami Slim, faut-il remettre beaucoup plus de transparence sur les données qui entourent les centres de données ?
Sami Slim : En tout cas, il n’y a pas plus transparent que la France en termes d’ouverture de datacenters, avec de nombreuses normes, nombreuses réunions publiques encore une fois avec une publicité. Quand vous ouvrez un datacenter aujourd’hui en France, vous avez au minimum deux réunions publiques à faire en mairie, envoyées par courrier aux personnes qui sont à côté et qui ont une publicité en mairie. Je n’ai jamais vu par exemple Peugeot annoncer l’ouverture de son usine. Pourquoi Peugeot n’annonce-t-il pas ? Qu’est-ce qui entoure ce fantasme du datacenter qui fait que nous devrions être traités différemment ? Je me pose souvent cette question-là alors que c’est une usine comme une autre, en tout cas de mon point de vue.
Quentin Lafay : Merci beaucoup à tous les deux de cette discussion, ce débat passionnant, Ophélie Coelho, chercheuse associée à l’IRIS et au Centre Internet et Société du CNRS du CNRS, et Sami Slim, PDG de Telehouse France.
Je remercie également celles et ceux qui ont préparé cette émission, Mathias Mégy, Stéphanie Villeneuve, Diane de Vanssay, Antoine Ayral.
À suivre, après le journal, une autre vaste question : comment les savoirs occidentaux se sont-ils imposés dans le monde ?