Isabelle Collet, voix off :Mais moi, je préfère être là parce que je suis une femme que pas là parce que je suis une femme. Je suis là et la compétence, je vais la montrer. Je sais très bien que je suis une informaticienne quota.
Une des grandes premières programmeuses de l’histoire, Grace Hopper, qui a inventé la compilation, a prophétisé que le logiciel finirait par coûter plus cher que le matériel.
Je pense que l’informatique doit être le seul endroit où j’ai entendu une femme me dire « au retour de mon congé de maternité, j’ai négocié mon salaire à la hausse et j’ai négocié mon poste ».

Récit d’un parcours dans l’informatique

Delphine Seitiée : Bienvenue dans cette nouvelle interview d’Alp ICT [1]. J’ai le grand plaisir de recevoir aujourd’hui Isabelle Collet, professeure associée à l’Université de Genève, spécialisée sur une question essentielle : la place du genre dans les sciences et la tech. Isabelle nous partage ses recherches et son expérience sur le parcours des femmes dans l’informatique. À l’occasion de la sortie de son tout nouveau livre, Le numérique est l’affaire de toutes, nous allons parler de solutions concrètes pour faire bouger les lignes.
Isabelle Collet, bonjour.

Isabelle Collet : Bonjour.

Delphine Seitiée : C’est un plaisir de vous recevoir sur la chaîne YouTube d’Alp ICT. Nous allons parler de plein de choses, mais surtout de genre et de numérique. Avant tout, est-ce que vous pourriez un petit peu nous raconter votre parcours et surtout les éléments marquants qui vous ont amenée à vos activités d’aujourd’hui ?

Isabelle Collet : Je suis informaticienne scientifique de formation. Si je précise scientifique, c’est parce que je me suis rendu compte qu’étant une fille, on imagine que j’ai fait de l’informatique de gestion. Or non, j’ai fait du traitement du signal numérique, là où il y avait encore moins de filles que dans d’autres filières informatiques. J’ai un bachelor et puis je n’ai pas trouvé de travail en informatique, ce qui peut paraître très curieux étant donné que j’ai trouvé du travail en sociologie, normalement, ce n’est pas comme cela qu’on fait. Mais, au moment où je suis arrivée sur le marché de l’emploi, j’avais plusieurs inconvénients.
Le premier, c’est que je me suis arrêtée au bachelor alors que j’aurais pu faire un master, mais je pensais que j’étais au maximum de mes capacités. Par la suite, en revisitant mon histoire, j’ai compris pourquoi je croyais cela et ça n’avait rien à voir avec mes résultats scolaires.
Le deuxième inconvénient, c’est que je suis arrivée à un des rares moments où le marché de l’informatique n’embauchait pas. C’étaient les années 90, en France, et ça a été une période de transformation des activités en informatique. Beaucoup d’infogérances avaient été faites, c’est-à-dire que des entreprises avaient complètement délocalisé la gestion de leur informatique à des boîtes externes, qui s’étaient rendu compte qu’elles n’avaient pas la maîtrise et que ça leur coûtait une fortune de manière pas complètement justifiée ou explicable, donc, elles réintégraient. Bref, ça a été à une période de troubles, c’était donc difficile de trouver du travail. Et, en particulier, j’étais une jeune femme mariée en capacité d’avoir probablement énormément d’enfants dont j’allais m’occuper exclusivement, je n’étais donc pas du tout le premier choix. Je n’ai donc pas trouvé de travail en informatique.
Comme pour les femmes, les débouchés sont souvent la formation, le marketing ou la documentation, pour moi, ça a été la formation. J’ai aimé ça, même si, au début, je formais à la programmation, ensuite, j’ai formé à n’importe quoi qui impliquait un ordinateur. J’ai fini par m’ennuyer et je me suis dit, il me faut un diplôme de la formation. J’ai repris mes études, je suis arrivée à l’université Paris-Nanterre, où j’ai découvert ce qu’on appelait à l’époque les rapports sociaux de sexe, aujourd’hui on dirait les études de genre. Ça m’a passionnée, ça m’a permis de comprendre mon parcours. Je suis restée, j’ai fait un doctorat et puis, maintenant, je suis professeure en sciences de l’éducation à l’université de Genève.

Delphine Seitiée : Qu’est-ce qui vous passionnait un petit peu dans cette programmation, dans cet univers ?

Isabelle Collet : Je pense que le point de départ a été que mon père rêvait d’ordinateurs avant que les ordinateurs existent. Il était électricien, il n’a pas pu faire les études qu’il aurait aimé faire s’il avait été d’un milieu socio-professionnel qui incitât à faire des études. Quand on s’est mis à parler des premiers micro-ordinateurs, dans les années 80, c’était son rêve et il a pu bénéficier, par la formation interne de son entreprise, de formation à la programmation.
De toute façon, dans ma famille la science c’était important. Ma mère aurait voulu faire des études de sciences qu’elle n’a pas pu faire parce qu’elle était une fille. Mon père aurait voulu faire des études longues en sciences. Ma sœur est ingénieure, donc nous aimions cela. Je pense que ma littérature préférée, à l’époque, c’était la science-fiction et, aujourd’hui, ça reste la science-fiction. Quand mon père a eu un ordinateur, il m’a proposé de programmer avec lui.
La question est, s’il avait eu un fils, me l’aurait-il proposé ? Mais nous étions deux sœurs, ma sœur était déjà partie faire ses études, il me l’a donc proposé. J’avais envie de faire un truc avec mon père, un truc scientifique, ça me convenait bien, donc, il m’a donc appris à programmer quand j’avais 14 ans. Pour moi, c’était facile, c’était ludique, j’ai donc commencé à cocher un certain nombre de cases de la geek : je programmais, je lisais de la science-fiction, après, j’ai fait du jeu de rôle, j’ai vraiment tout coché ! Je dirais même que quand je suis arrivée dans mes études d’informatique, je me suis dit « voilà enfin ma tribu, c’est à ce monde-là que j’appartiens » parce que, notamment en tant que fille, je me sentais un peu en décalage. Mes copines ne partageaient pas du tout les mêmes passions que moi. Et là, j’ai trouvé que j’arrivais chez moi. Ce qui veut bien dire que quand j’ai quitté, parce que je n’ai pas trouvé de travail, ce n’est pas parce que je n’aimais plus ou parce que je me suis dit « ce n’est pas pour moi » ou « je me suis trompée de voix ». Non, j’aimais bien ! C’est plutôt l’informatique qui m’a recrachée en route, qui n’a pas voulu de moi à ce moment-là !

Femme & transformation numérique : une autre Histoire

Delphine Seitiée : Justement, cette histoire de l’informatique est intéressante, les femmes y ont été un moment, ensuite il y a eu plusieurs bouleversements, jusqu’à arriver à peu près à 15 % de femmes dans le numérique de manière générale. Est-ce que vous pourriez nous raconter un petit peu, dans les grandes lignes, ces grands mouvements de genre dans l’informatique ?

Isabelle Collet : On peut commencer l’histoire au moment de la Deuxième Guerre mondiale. C’est là qu’on commence à faire des gros calculateurs avec le but de faire, par exemple, du calcul balistique. Les constructeurs de machines étaient des ingénieurs, c’étaient des hommes ; on les retrouvait évidemment dans les formations, les mathématiciens étaient des hommes. Et puis, il allait falloir des personnes pour opérer ces machines, pour faire ce qu’on considérait comme étant un sous-produit des ordinateurs qui était leur programmation.
Il y avait déjà des calculatrices, je veux dire par là des femmes qui faisaient des calculs à la main, et il a semblé logique que ces machines allaient être programmées par ces calculatrices qui allaient utiliser les ordinateurs.
Une scission importante s’est donc faite entre le matériel, qu’on appelait hardware, et le logiciel, qu’on appelait software. Les termes sont genrés parce que les populations étaient genrées, comme les sciences dures et les sciences molles. Aujourd’hui ça n’a plus de sens, quand on regarde qui est en programmation, ce sont essentiellement des hommes, mais, à l’époque, ce n’était pas pour rien : on avait les hommes à la construction des ordinateurs, les femmes à la programmation, et ces femmes disaient très honnêtement, vu la façon dont la programmation était proche du matériel, bien sûr qu’il fallait comprendre le hardware, sinon on ne programmait rien du tout. Ces femmes étaient d’ailleurs des mathématiciennes de formation et elles ont inventé la programmation en la faisant. Cela commence dès le tout premier ordinateur mécanique, on est en 1847 avec Ada Lovelace [2], la première personne à écrire un algorithme pour une machine permettant de l’automatiser. L’algorithme n’a jamais tourné parce que la machine n’a jamais marché, mais le premier programme, c’est une femme. Par la suite, comme on considérait que c’était un sous-produit des machines, ce sont les femmes qui ont programmé. Et ça a duré juste au début des années 1870.
Margaret Hamilton [3], la personne qui a fait le programme qui a permis de poser le module Apollo sur la Lune, revendique être la première à porter le titre d’ingénieure logiciel. La programmation prend ses lettres de noblesse à ce moment-là.
Une des grandes premières programmeuses de l’histoire, Grace Hopper [4], qui a inventé la compilation, a prophétisé que le logiciel finirait par coûter plus cher que le matériel, ce qui est tout à fait vrai, mais, au moment où elle l’a dit, ça ne paraissait pas évident du tout.
Donc, peu à peu, la programmation est devenue non plus un sous-produit, mais de l’informatique en soi. Des filières se sont ouvertes dans les universités de sciences. Ce sont évidemment les garçons qui sont venus d’abord parce qu’ils étaient déjà là, à l’université. Alors que dans les années 70 jusqu’au début des années 80, on va dire, les proportions filles-garçons dans les études d’informatique, aussi bien techniciens qu’ingénieurs, sont assez équilibrées – j’ai fait ma thèse là-dessus, donc j’ai découvert avec grande surprise qu’on pouvait avoir 30 %, 40 %, même 50 % de filles en études d’ingénieur informatique alors que les études d’ingénieur en général n’étaient pas très féminisées. Mais l’informatique semblait quelque chose de plutôt acceptable pour les femmes, parce que, avec beaucoup de rationalité, on disait « il n’y a pas besoin de force physique, ce n’est pas salissant, pourquoi ne pas en faire un métier de femme ? ». C’était surtout parce que c’était un métier moins repéré et moins prestigieux.
Comme à chaque fois qu’un savoir social prend de la valeur, il s’est masculinisé. Comme à l’inverse, quand un savoir perd de la valeur dans le monde social, il se féminise. Il est monté en puissance, il a pris de la valeur, les hommes sont arrivés en masse. Les femmes ne sont pas parties. Il y en avait peu. Quand tout le monde est arrivé, elles ont toujours été aussi peu, mais, en pourcentage, c’était tout petit. Pour un certain nombre d’entre elles, ça a été documenté notamment au Royaume-Uni, comme elles étaient autodidactes, elles ont vu arriver des hommes diplômés d’université qui sont devenus leurs chefs, qui ont récupéré leurs compétences et elles sont parties.
C’est comme cela que l’informatique s’est dé-féminisée, s’est surtout super masculinisée, et cela surtout début des années 90. Début des années 90, la transformation est faite et depuis, on est en dessous de 20 %. La moyenne européenne, c’est 17 %, c’est tout petit.

Delphine Seitiée : C’est très peu, ce qui n’encourage pas non plus.

Isabelle Collet : Un effet d’entraînement négatif, en quelque sorte, s’enclenche. Quand on est une fille, qu’on veut se projeter dans cet univers informatique, qu’en plus on croit masculin de toute éternité, parce qu’on a très majoritairement oublié l’histoire que je vous raconte ! On l’a tellement oubliée que je suis allée dans des écoles dans lesquelles il y avait 30 à 40 % de femmes 20 ans plus tôt et je rencontrais des directeurs d’études qui me disaient « il n’y a pas de femmes ! Elles n’aiment pas. Il n’y en a jamais eu, il n’y en aura jamais ! » Dans leur propre école, ce n’était pas le cas, mais ils l’avaient oublié.
C’est devenu tellement naturel qu’une fille qui se projette dans cet univers sait qu’elle va se retrouver avec une grande quantité d’hommes et que, peut-être, ils ne seront pas tous si accueillants que ça, ils la regarderont peut-être comme une intruse.

Delphine Seitiée : Vous décrivez cette histoire, vous avez cité trois noms de femmes qui ont marqué l’histoire dans le milieu du software, de la programmation. Dans l’idée collective de l’informatique, on associe ça plutôt à Alan Turing [5], en tout cas à des noms masculins. Il a fait aussi des grandes choses, cela n’enlève rien à ce qu’il a fait, mais c’est vrai que l’histoire se réécrit plutôt au masculin.

Isabelle Collet : C’est vrai pour toutes les histoires. Vous avez le même phénomène pour le théâtre, pour la poésie du 18^e. Il y a une machine à oubli très efficace sur la place des femmes dans l’histoire des disciplines d’autant plus quand c’est une discipline où, maintenant, on n’imagine même pas qu’elles y sont. On pense qu’il y a une naturalité du progrès et il y a un progrès, je ne dis pas le contraire. La place des femmes aujourd’hui, dans un certain nombre de disciplines dont les sciences, est meilleure que ce qu’elle n’a été, on est d’accord. Mais comme il y a cette idée que le progrès est en marche, puisqu’on a encore si peu de femmes aujourd’hui, c’est qu’hier il y en avait zéro. Or, en informatique, typiquement, ce n’est pas le cas. En informatique, on a eu une régression très nette. Donc, comme on en a peu aujourd’hui, on ne pense même pas aller vérifier si, dans les années 80 ou dans les années 70, sait-on jamais, il y en avait !

Le code n’est pas neutre : impact de la programmation genrée

Delphine Seitiée : Du coup, le fait que l’informatique soit masculinisée a des conséquences sur plein de choses, notamment, par exemple, sur le code. On pense souvent, on a la croyance que le code est neutre alors qu’il est programmé par des individus plutôt de genre masculin. Quelles sont, un petit peu, ces questions autour du code, surtout sur du long terme et de manière très fine ? Quel impact la programmation faite par des hommes a-t-il dans la société ?

Isabelle Collet : Il est assez facile de comprendre qu’un champ de savoir, une discipline aussi importante que l’informatique, que la transition numérique qui se fait actuellement essentiellement par un groupe d’hommes blancs, de milieu socio-professionnel supérieur, qui est conçue, paramétrée, installée, maintenue par cette population très homogène, que quelle que soit leur bonne volonté, ils n’ont pas une expérience de la totalité du monde ! En présupposant qu’ils sont de bonne volonté, ce qui n’est pas le cas de tous les représentants, des GAFAM en particulier ! De toute façon, ils ne peuvent pas avoir une conscience de la totalité des possibilités du monde. Donc évidemment, il y a des pans de la société qui leur échappent ou auxquels ils ne pensent pas.
Un des éléments les plus emblématiques, ça a été quand les téléphones portables se sont mis à avoir des applications qui monitoraient notre santé : le poids, la taille – pourtant la taille ne change pas souvent quand on est adulte, mais on pouvait mettre la taille –, le nombre de pas par jour, enfin des tas de choses, et pas les cycles menstruels. Les cycles menstruels ne concernaient pas les développeurs et puis, quand ils y pensaient, c’était un peu répugnant, donc, de toute façon on n’allait pas le faire, alors que, globalement, ça pouvait intéresser la moitié des personnes qui utilisaient ces téléphones. Ils n’y avaient pas pensé ! Ils ne l’avaient pas écarté exprès, ils n’y avaient juste pas pensé ! C’est un assez bon exemple du fait qu’on ne peut pas penser à l’expérience humaine de tout le monde.
Maintenant toutes les applications monitorent les cycles menstruels, il y en a même qui sont dédiées à monitorer cela. Et c’est là qu’on voit comment les choses se retournent : parfois les femmes sont oubliées dans les données et, quand on pense à elles, ce n’est pas toujours pour leur bien. Au Royaume-Uni, une de ces applications a été utilisée pour incriminer une femme qui avait avorté hors délai. On a récupéré les données de son application de monitoring de ses cycles menstruels pour prouver que l’avortement qu’elle avait fait était hors délai par rapport au moment de la conception. Ça a fait scandale. De même, Google avait promis qu’il allait effacer les données qui géolocalisaient les femmes qui allaient dans des centres d’avortement ou qui se renseignaient sur Internet sur des centres d’avortement aux États-Unis, notamment dans les États où c’est devenu illégal. Il a été montré que Google n’avait pas du tout effacé ces données, ces données existent. Donc, d’un certain côté, on oublie de considérer les femmes dans les données et d’un autre côté, quand on les considère, c’est parfois pour contrôler leur corps et leur vie.
C’est effectivement du code : si le langage de programmation, en soi, n’est ni bon ni mauvais, ce qu’on en fait et ce qu’on programme a évidemment un impact.

Delphine Seitiée : Qu’est-ce que ça apporterait de positif dans ce traitement du code, donc dans les applications, mais aussi dans la manière de coconstruire le programme ? Quand on code, j’imagine qu’il y a des différences assez réelles entre les hommes et les femmes.

Isabelle Collet : On s’est longtemps demandé si les hommes et les femmes codaient pareil ou pas pareil. En gros, ils codent pareil, donc la question n’est pas là. Mais, en même temps, il y a une telle sur-sélection des femmes, c’est-à-dire, les codeurs hommes sont bien plus variés que les codeuses, parce que le chas de l’aiguille est tellement étroit que pour pouvoir entrer dans ce milieu il faut cocher des cases. Moi, par exemple, j’ai coché ces cases, c’est pour cela que des gens qui disent « je ne vois pas le problème, il y a des filles qui codent ! ». Oui, bien sûr, je sais bien qu’il y a des filles qui codent, 5 %, un tout petit pourcentage ! On ne peut pas s’offrir cette variété, mais on n’arrive pas à voir vraiment des traits caractéristiques sur la façon dont codent les hommes et les femmes.
Par contre, il y a gros à parier que les femmes seraient sensibles à un certain nombre de thématiques qui les concernent plus directement. C’est une première chose.
L’autre chose qu’il faudrait, c’est plus de variété dans les personnes qui se mêlent de développer des logiciels qui vont gérer une partie de la vie sociale, en particulier si on parle d’IA : ne pas avoir que des informaticiens, mais aussi des personnes qui viennent des sciences sociales, qui réfléchissent à ce que sera l’impact de ces logiciels dans la vie, ça semble être une excellente idée.
Et puis, il ne s’agit pas de mettre une femme dans une équipe de programmeurs pour penser que, magiquement, elle va transformer toute l’ambiance. J’ai un très bel exemple d’une femme ingénieure dans l’automobile qui l’a exprimée de façon assez claire : ils testaient l’ergonomie d’un siège de voiture, donc tous les ingénieurs s’asseyaient tour à tour pour voir ce qu’ils pensaient de l’ergonomie. Elle s’assoit, elle n’est pas convaincue, elle trouve ça un peu loin, un peu large, mais elle était la seule à penser cela. Eh bien oui, parce que, en même temps, les femmes sont souvent de plus petite stature. Autant elle savait pourquoi elle pensait ça, autant elle ne s’est pas sentie légitime de dire « ça ne va pas, ce n’est que moi » et qu’elle est, de toute façon, dans une position où elle est très régulièrement ultra minoritaire et minorisée. Alors que si elles avaient été deux ou trois à dire « je ne me sens pas à l’aise », leurs voix auraient beaucoup plus porté.
Une femme dans une équipe de dix, ce n’est pas de la mixité. C’est une femme dans une équipe de dix ! Il faut les aider. On met beaucoup de poids, beaucoup de responsabilité sur les épaules de femmes qui sont déjà dans des positions difficiles.

Delphine Seitiée : C’est absolument vrai.
Vous avez un petit peu enclenché la prochaine question sur l’intelligence artificielle. On parle des genres. Vous soulevez cette problématique d’avoir une concentration de ce développement de l’intelligence artificielle, particulièrement générative, aux États-Unis, aussi en Chine, en tout cas dans un endroit défini du monde. Quels sont les dangers de ce phénomène-là ?

Isabelle Collet : Actuellement on constate un problème, qui guettait depuis longtemps, autour de la souveraineté numérique. La question était de savoir si on aurait un cloud en Suisse ? Un cloud européen ? Ou si on allait sur les gros clouds qui existent déjà, le cloud de Microsoft, par exemple ? Globalement, on a beaucoup fait le choix d’embarquer sur le cloud de Microsoft, ce qui coûte cher – ce n’est pas parce qu’il est déjà installé que Microsoft nous le prête gratuitement, évidemment –, avec l’assurance que les données resteraient en Europe ou resteraient en Suisse, protégées par les lois de protection des données, européenne ou suisse, qui est quelque chose qui protège effectivement très bien. Depuis les derniers changements de politique américaine, on ne peut plus avoir absolument la garantie que nos données resteront sous la loi européenne ou sous la loi suisse. Il peut y avoir des injonctions pour aspirer les données aux États-Unis.
Avoir la maîtrise de ses données – qui les a, qui ne les a pas, qui y a accès, qui peut les modifier –, c’est absolument fondamental et on a cette concentration aux États-Unis. Évidemment, tant qu’on pensait que les États-Unis étaient le pilier de la démocratie, on avait confiance, mais le vent a tourné et je ne confierais pas plus mes données à Trump qu’à Poutine, pour le coup, nous sommes quand même assez sérieusement encadrés. Cette concentration pose souci. J’ai vu une démonstration assez claire, assez manifeste sur le fait que la plupart des données sont occidentales, anglo-saxonnes, mais occidentales. Vous prenez une photo d’un rayonnage dans un magasin, dans une épicerie, à la Migros, l’intelligence artificielle reconnaît tous les produits. Vous prenez une photo d’une supérette dans les pays du Sud, l’intelligence artificielle n’a aucune idée de ce qu’elle est en train de voir parce qu’elle n’a pas suffisamment de données des pays du Sud vont pouvoir être performante.

Delphine Seitiée : C’est fou, on manque de diversité même dans les données de l’intelligence artificielle.
J’ai envie de faire appel un petit peu à vos premières amours, donc la programmation, et connaître un petit peu votre réaction quand on a eu la sortie, il y a quelques années, de l’intelligence artificielle générative, ChatGPT et d’autres. Qu’avez-vous ressenti ? Est-ce que vous avez eu l’effet waouh ? Comment ça s’est passé ?

Isabelle Collet : J’ai eu l’effet waouh, c’est clair. Au début, j’ai trouvé ça et je trouve toujours ça bluffant, mais, au bout d’un moment, la fumée retombe un peu. On comprend un peu comment ça marche, je suis allée me renseigner un peu sur la façon dont ça marche, mais on est d’accord, ça reste bluffant.
Et puis, en tant qu’enseignants, ça nous a bien cassé les pieds, il faut bien le reconnaître parce qu’on s’est dit « OK, bien sûr que les étudiants vont l’utiliser, mais comme d’habitude ! ». Quand la calculatrice est arrivée, ils l’ont utilisée, quand les correcteurs orthographiques sont arrivés, ils les ont utilisés, quand Wikipédia est arrivé, on s’est dit « oh mon Dieu, ils vont copier des pages de Wikipédia ! ». Oui, ils l’ont fait, il n’y a pas de problème. On ne va pas remettre le dentifrice dans le tube, bien sûr que tout le monde va l’utiliser, il va donc falloir qu’on transforme nos pratiques. Ça nous a effectivement cassé les pieds, mais c’était relativement bluffant aussi.
Pour quelqu’un qui travaille sur genre et numérique, j’étais comme un chat dans une poissonnerie ! C’était extraordinaire. Les pères de l’informatique voulaient faire un cerveau humain, ils ne voulaient pas faire une machine à calculer. Ils voulaient dupliquer l’intelligence humaine de manière artificielle. Donc, ces rêves des années 40, même un tout petit peu avant, s’actualisaient aujourd’hui, mais avec un peu les mêmes fantasmes, les mêmes réflexions. On entend aujourd’hui la même chose que ce que disaient des gens comme Alain Turin dont on parlait tout à l’heure, Norbert Wiener [6] au moment de la Deuxième Guerre mondiale ! Je trouvais donc cela assez extraordinaire.

Le monde de l’éducation face à l’IA : défis et enjeux

Delphine Seitiée : Justement, comment le quotidien s’est-il transformé, ce rapport avec les étudiants ? En fait, tout le monde l’utilise, au début, on s’en cachait un petit peu, aujourd’hui, on s’en cache encore, il y a un shadow AI, dans les entreprises, qui est absolument énorme. Comment la relation avec les étudiants s’est-elle passée ? Est-ce que ça changé un petit peu, aujourd’hui, ou est-ce qu’on est encore, on va dire, dans cette expérimentation ? Comment va-t-on faire ?

Isabelle Collet : Ce n’est pas encore stabilisé. Des choses se sont stabilisées : maintenant, on arrive assez bien à lire ChatGPT dans le texte, c’est-à-dire qu’on identifie les copies très près de ChatGPT, parce que c’est ennuyeux à mourir. Les phrases sont lissées, il y a beaucoup d’énumérations, les formules préférées par ChatGPT reviennent régulièrement, il y a toujours un petit côté « et je vous vends ma solution » parce que c’est innovant.

Delphine Seitiée : C’est américain !

Isabelle Collet : C’est ça ! Donc, on reconnaît. Surtout que les étudiants et les étudiantes raffinent rarement leurs prompts, on reconnaît donc d’autant mieux.
Par ailleurs, ça commence aussi à se réguler, c’est-à-dire que les étudiants, étudiantes et nous-mêmes commençons à l’utiliser pour des choses où, somme toute, nous n’avons pas besoin d’utiliser son cerveau, des choses très simples, qu’il fait très bien : reformuler des passages compliqués – quand ça reformule et que ça devient du pur ChatGPT ça n’a plus aucun intérêt –, traduire des passages, synthétiser des textes. S’il y a bien une compétence qu’on va perdre, ça va être synthétiser des textes, comme on a perdu la compétence d’avoir une belle écriture manuscrite, ce n’est plus un enjeu. Est-ce que je peux comparer la capacité à synthétiser un texte à la capacité à avoir une belle écriture ? Je me souviens d’une époque où avoir une belle écriture était quelque chose de significatif. C’est sûr, il y a des choses que le ChatGPT fait très bien, très vite et mieux – comparer deux textes –, donc ça s’intègre dans un certain nombre de pratiques.
Le problème, c’est quand il y a une grosse différence entre la compétence de l’étudiant ou de l’étudiante et la compétence de l’IA. L’utiliser quand on est au niveau master pour synthétiser deux-trois textes et, ensuite, aller plus directement au but, pourquoi pas ! L’utiliser au niveau bachelor alors qu’on est en train d’acquérir les notions, ça fait le boulot à la place et on n’acquiert jamais la notion ! Mais je ne suis pas dupe : quand les étudiants ou étudiantes nous copiaient une page de Wikipédia, la notion n’était pas acquise non plus, de toute façon ! C’est juste un peu plus difficile à choper.
Il y a quand même des moments où il va falloir contrôler cet usage. Les calculatrices existent, mais on apprend toujours les tables de multiplication, il y a quand même des compétences de base qu’il faudra garder, mais ça rentre de plus en plus dans un usage régulé. Actuellement, on demande encore de faire une déclaration pour expliquer comment on a utilisé ChatGPT, pourquoi. À terme, je pense qu’on continuera à signer la déclaration sur le fait qu’on n’a pas plagié, qu’on ne plagie quoi que ce soit ou ChatGPT. En gros, c’est : est-ce qu’on a utilisé l’IA de manière éthique, ou pas, et, de toute manière, il suffira qu’on s’engage sur le fait qu’on a fait un travail de manière éthique. Par contre, évidemment, la meilleure solution, quand j’ai un doute sur l’authenticité de la copie, faire une interrogation orale avec l’étudiant ou l’étudiante est assez explicite. Mais quand j’ai 120 étudiants et étudiantes, ce n’est pas possible ! Manque de temps ! Je convoque ceux ou celles au sujet desquelles j’ai des doutes. Tant qu’il y en a une poignée, ça va, mais je ne pourrais pas faire une interrogation orale à 120 étudiants.

Delphine Seitiée : Vous parliez tout à l’heure de prompt et du fait qu’on arrive à voir, aujourd’hui, si c’est écrit par ChatGPT. Pour utiliser souvent Gemini, ChatGPT et d’autres, quand on commence à lui donner un style vraiment particulier, qu’on lui donne des écrits qu’on aurait faits, même maintenant l’écriture – il l’imite très bien –, on arrive quand même vers une IA qui commence à imiter l’imperfection humaine en ayant vraiment cette cocréation ou collaboration. Est-ce que les étudiants vont aussi arriver à avoir ce dialogue avec la machine ?

Isabelle Collet : Pour l’instant, on a plus de triches à l’ancienne qu’avant !

Delphine Seitiée : À l’ancienne ? Qu’est-ce qu’une triche à l’ancienne ?

Isabelle Collet : Copier sur la copie du voisin.

Delphine Seitiée : Ah, d’accord !

Isabelle Collet : C’est-à-dire que ça a motivé une espèce d’envie de tricher, probablement, mais qui ne se réalise pas toujours avec les outils modernes. De toute façon, avant on ne chopait pas les étudiants qui trichaient bien en travaillant beaucoup, on ne les chopera pas après, il faut être lucide là-dessus, mais il y a beaucoup de triches qui sont assez basiques. Je me souviens toujours de cette étudiante dont j’ai commencé à lire la copie, je me dis « tiens, c’est curieux, j’ai l’impression d’avoir déjà lu ça quelque part. » Je le mets dans le détecteur de plagiat et le détecteur me répond « Isabelle Collet 2022, 70 % », ça fait beaucoup quand même ! Comment cela a-t-il pu se produire ? À quel moment a-t-elle pensé que c’était une bonne idée ? Quand on utilise ChatGPT de façon aussi basique, oui, on arrive à le voir. Mais ChatGPT n’est pas forcément un synonyme de triche, on peut faire des choses beaucoup plus malignes avec ChatGPT que simplement tricher, bien sûr.

Delphine Seitiée : C’était mon point. On a maintenant cet outil merveilleux entre les mains et ça aide aussi des populations qui ont peut-être moins accès au savoir, à la connaissance, en tout cas avec un entourage qui permet de faire des études. Comment change-t-on un peu ce système scolaire ? C’est peut-être aussi l’opportunité de réinventer quelque chose et de passer à un autre niveau ? Je ne sais pas, peut-être que c’est un peu utopique.

Isabelle Collet : Je ne suis pas convaincue. Je dis parfois, qui frotte un peu auprès des enseignants et des enseignantes, que ChatGPT a permis une égalité indésirable par le bas, au niveau des classes sociales. On savait très bien que quand on donnait des devoirs à la maison, notamment des devoirs notés, en termes de classe sociale, c’était ce qu’on avait de plus injuste : si vous avez, autour de vous, les ressources, que ce soit des parents, des frères, des sœurs, des cours d’appui, des précepteurs particuliers, bref, des gens qui vous aident à faire le devoir, votre note va être meilleure que si vous n’avez personne autour de vous. On l’a toujours su. L’arrivée de ChatGPT a sonné le glas de ce genre de travaux parce que les classes populaires ont les moyens de tricher comme les classes supérieures. Je trouve que c’est un peu ironique, limite cynique quand je le dis comme cela, mais de fait ! Après, des enseignants me disent « au moins, l’apprentissage se faisait dans la relation, que ce soit avec le papa, maman, précepteur, etc., alors qu’avec ChatGPT, il n’y a pas de relation. » Oui, il n’y a pas de relation, mais, au moins, ça corrige une forme d’injustice sociale.
Par contre, on voit déjà très bien que plus votre capital scolaire est élevé, mieux vous faites un usage de l’IA, c’est-à-dire que ça ne va pas égaliser les classes sociales. Ça va être une béquille, ça va permettre un certain nombre de choses, mais si vous avez déjà les compétences et dans la matière et dans l’IA, vous allez faire des choses et l’écart va se grandir. Effectivement, il va y avoir une espèce de montée de niveau ou d’accès à des savoirs de la part des classes populaires, mais le gap va encore s’élargir avec les classes qui sauraont l’utiliser vraiment.

Delphine Seitiée : Encore s’élargir, oui, c’est vrai.
Vous soulignez aussi, par rapport à l’IA, que ces traitements de l’information par les IA génératives transforment aussi les métiers qui sont plutôt féminins. Pouvez-vous nous dire quelques mots là-dessus ?

Isabelle Collet : Un rapport de l’UNESCO, si je ne m’abuse, a établi récemment que la plupart des métiers qui vont être transformés par l’IA sont des métiers féminins. Certes, pas que. Effectivement, les métiers de programmeur de base sont nettement mis en danger par l’arrivée de l’IA, pas les métiers de programmeur de haut niveau, de toute façon, pour l’instant, c’est bon. Beaucoup de métiers féminins ou très féminisés, typiquement les métiers administratifs.
On s’aperçoit que les entreprises ont plus confiance, ont plus envie de donner des formations IA aux hommes qu’aux femmes parce qu’il y a cette croyance que les hommes sont plus naturellement et plus spontanément attirés par la technique, plus preneurs. De fait, les employés hommes ont tendance à être plus preneurs ou plus intéressés par l’IA que les femmes, s’en servent déjà plus, personnellement – plus n’a jamais voulu dire mieux, ça veut juste dire plus –, on ne sait pas pourquoi, on peut procrastiner des heures en faisant joujou avec l’IA, c’est clair ! Donc cette croyance que, parce que c’est de la technique, les hommes seraient plus preneurs, plus compétents, peut aussi agrandir ces écarts de compétences, y compris, après, dans des métiers où on se demanderait pourquoi l’IA irait se mêler de cela, typiquement, les métiers de l’éducation. On voit bien en quoi, dans les métiers de l’éducation, l’IA peut aider, mais remplacer, ce n’est pas sérieux !
On rêve de remplacer des professeurs par des machines depuis l’arrivée de la radio. On s’est dit qu’on allait mettre la radio en classe, il va y avoir un prof qui va donner le cours, tous les élèves du pays vont écouter le même cours, ça n’a pas marché. Ensuite, on l’a fait avec la télé, ça n’a pas marché. Ensuite, on l’a fait avec les MOOC [Massive Open Online Course], ça n’a pas marché. Finalement, ce qui marche le mieux, c’est une personne en vrai présente devant des élèves. OK. Mais là, avec l’intelligence artificielle combinée à une pénurie importante d’enseignants et d’enseignantes, on se remet à y penser. Par exemple, il existe des exerciseurs en maths, des banques d’exercices. Les élèves rentrent par un exercice et, selon la manière dont ils ou elles réussissent, on va leur en proposer un deuxième, on va leur proposer de revenir sur les notions, puis de progresser, et ils vont avoir leur chemin piloté par l’IA à l’intérieur de cette banque d’exercices. Pourquoi pas ? Ça peut être tout à fait sympa, ça change, ça donne de l’autonomie aux élèves, ça fait de l’apprentissage personnalisé, il y a des tas de bonnes idées là-dessous. Mais, comme on manque de profs de mathématiques, est-ce que l’étape d’après ne va pas être de se dire « dans un établissement scolaire, on aura deux profs de mathématiques, dix assistants d’IA qui vérifieront qu’on sait utiliser l’ordinateur et, de temps en temps, on ira voir le prof de mathématiques », ça ressemblera, finalement, à une visite chez le radiologue ou l’ophtalmo. Et puis, il y aura les écoles qui pourront se permettre d’avoir plein de profs de mathématiques pour les classes socioprofessionnelles supérieures et les écoles qui ne pourront pas se le permettre. Je suis dans la dystopie, on n’a pas encore ça, mais bien sûr que c’est accessible et c’est possible.
Or, remplacer les métiers de l’éducation, du soin, de l’écoute, tous ces métiers qu’on dit les métiers du care par de l’IA, c’est une très mauvaise idée. Ce n’est pas là-dessus qu’on doit l’utiliser.

Les numériques est l’affaire de toutes (et des entreprises)

Delphine Seitiée : Ah là, là, c’est fou !
J’avais envie de parler de votre nouveau livre qui s’appelle Le numérique est l’affaire de toutes, qui est vraiment concentré sur les solutions et qui fait suite à un premier livre que vous aviez écrit en 2019, Les oubliées du numérique. Peut-on avoir quelques mots sur ce livre qui est juste ici ? Je le prends pour le montrer à ceux qui nous regardent.

Isabelle Collet : Il faut dire que je travaille là-dessus depuis les années 2000 et, en 2000, ça n’intéressait absolument personne. Il y avait des hommes en informatique, ils faisaient le boulot, quel est l’enjeu ? La justice sociale, tout ça ? Ça n’intéressait vraiment personne. Et puis, dans les années 2015 – et ce n’est pas du tout un hasard, en 2017 il y ait le mouvement #MeToo –, il y a une prise de conscience que la place des femmes dans la société, malgré les progrès, s’est arrêtée en route et elle n’est pas celle qu’elle aurait pu être si on avait l’égalité. Des informaticiens, des entreprises ont commencé à se dire « comment se fait-il qu’on se retrouve dans un milieu aussi peu mixte ? », on était tombé vers les 15 % ; des pères se sont mis à dire « pourquoi ma fille me dit qu’elle ne pourrait pas faire le même métier que moi, informaticien, parce que c’est un métier de mec ? » ; et puis les « vieux », entre guillemets, informaticiens se souvenaient d’une époque où le monde n’était pas à ce point non mixte autour d’eux, mais voyaient leurs collègues femmes partir en retraite et laisser un monde où il n’y avait plus que des hommes. Donc la prise de conscience se fait. Soudain, mon sujet qui n’intéressait personne devient intéressant, tant mieux pour moi ! Et on me dit « il faudrait qu’on commence à comprendre… » Non ! Ça fait 15 ans que je suis dessus, je commence à en avoir une bonne idée !

Delphine Seitiée : J’ai compris !

Isabelle Collet : On peut réactualiser les études contextuellement, mais quand même, on a les grandes lignes ! J’ai participé à des projets européens en 2000 sur « élargir les possibilités des femmes en informatique », il y avait de nombreux endroits où on avait, depuis longtemps, identifié le problème et travaillé. J’ai donc sorti ce premier livre en 2019 pour faire un état des lieux. Et, comme il est épuisé, j’ai remis le couvert, en ajoutant une partie : maintenant que fait-on ? Je ne dis pas que je sais comment il faut faire, mais j’ai identifié des pratiques qui ont fonctionné dans certains endroits, dépendants du contexte, mais ce n’est pas inintéressant de voir qu’on peut le faire. Quand on est à 15 %, on a parfois une idée de fatalité « on ne va jamais y arriver ! ». Ou alors, « ça prendra une génération ! ». Pas forcément ! Et puis, des choses qui, franchement, servent à la marge, donnent bonne conscience, sont relativement cosmétiques. C’est de cela dont j’avais envie de parler dans ce livre.

Delphine Seitiée : J’encourage bien sûr tout le monde à se procurer le livre. Pourrait-on, quand même, avoir quelques informations, vu qu’on est orienté solutions, sur les fausses bonnes idées, sur ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas du tout ?

Isabelle Collet : Il faut se dire que, selon qui vous êtes, une idée peut être efficace ou pas, ou ce n’est pas votre place.
Quand on est une association de femmes scientifiques, une association de femmes dans l’informatique, mettre en avant les femmes en informatique, exposer des rôles modèles, des modèles inspirants, c’est la bonne place, c’est bien là qu’on peut agir, parce que ce sont les leviers qu’on a à portée de main. Rencontrer des femmes, faire du mentorat, c’est tout à fait le sujet.
Quand on est une grande entreprise, demander aux femmes de son entreprise, qui ont leurs propres problèmes à se maintenir, à faire carrière, de faire rôle modèle, sans les défrayer pour cela, sans que ça compte dans leur carrière, sans être reconnues, éventuellement en les culpabilisant, en leur disant « tu es une femme, tu devrais t’en occuper », comme si c’était un problème de femmes et pas un problème de société, là c’est problématique. C’est du gender washing : on met sur les épaules des personnes qui sont déjà en difficulté, peut-être même discriminées, la responsabilité de faire venir plus de personnes sans changer le contexte. Ça marche pas.
En fait, tout dépend de l’endroit où vous êtes.
On veut mettre le paquet sur la lutte contre les stéréotypes. Moi, honnêtement, je n’en peux plus de la lutte contre les stéréotypes ! Et je ne dis pas qu’il n’y a pas de stéréotypes, on est complètement d’accord, il y a des stéréotypes qui bloquent l’imagination tant des employeurs, des enseignants et enseignantes que des élèves. Mais les stéréotypes ne sont pas la cause, c’est la conséquence ! Ils ne sont pas sortis de nulle part. Si on les a, c’est parce que, un jour, on a fabriqué ces stéréotypes pour rationaliser l’inégalité qu’on avait en informatique. Je vous montre comment ça s’est passé, ça va être très clair.
Comme je disais tout à l’heure, à une époque, il y a eu beaucoup de femmes en informatique. On a rationalisé cet état de fait non pas en disant « ce sont des métiers mal payés, donc ce sera bien pour les femmes », même si c’était le cas, mais en disant « c’est normal, c’est un clavier, donc les dactylos et tout ça ne seront pas dépaysées, et puis c’est du langage, les femmes aiment le langage, et puis c’est dans le tertiaire, les métiers du tertiaire, c’est bien pour les femmes, donc c’est complètement normal qu’il y ait des femmes en informatique. » La programmation prend de la valeur, les hommes arrivent en masse, poussent plus ou moins les femmes dehors, l’univers se masculinise et on dit « c’est normal, la programmation c’est de la logique, ce sont des maths, c’est du rapport à la machine et les femmes n’aiment pas ! », alors que ce sont les mêmes femmes, les mêmes ordinateurs, les mêmes tout, mais on fabrique le stéréotype qui permet de rationaliser ce nouveau monde social.
Donc agir uniquement sur la conséquence et pas sur la cause, je ne dis pas que l’effet sera nul, mais ça ne va pas être suffisamment efficace.
Si on transforme l’institution ou l’entreprise pour, quel que soit le stéréotype, inciter à la mixité, le stéréotype va tomber en route. Une fois qu’on a une entreprise paritaire avec autant d’hommes que de femmes, ça n’a plus de sens de dire « oui, mais c’est normal… ».

Delphine Seitiée : Est-ce que, parfois, ça se fait de manière naturelle et organique ?

Isabelle Collet : Non !

Delphine Seitiée : Non ! Y a-t-il des entreprises qui ne parlent jamais d’elles. Non, c’est vrai ? C’est une question.

Isabelle Collet : Malheureusement, non. Ça ne se fait pas de manière naturelle parce qu’on est dans un contexte social qui ne pousse pas du tout dans cette direction. Toutes les entreprises qui ont vu un progrès ont fait des efforts et des vrais efforts, réfléchis, à tout un tas de niveaux. En gros, il y a trois étapes et si on ne passe pas par les trois étapes, un bout de la chaîne va tomber.
Il faut intéresser. Si vous n’intéressez pas les femmes, elles ne vont pas postuler. Et, pour les intéresser, il faut leur montrer qu’elles ont les moyens de faire carrière et qu’on a besoin d’elles. Actuellement, quand on veut, par exemple, attirer des garçons, des hommes dans la petite enfance ou dans l’éducation, on ne leur dit pas « vous allez voir, ce sont des métiers bien payés », ça ne marche pas ! On leur dit « cet univers a besoin de vous parce qu’on a besoin de mixité. » On ne les attire pas en leur disant « c’est bon pour vous ». oui, ça va être bon pour vous, c’est un métier intéressant, mais « nous avons vraiment besoin de vous. » Quand on dit aux femmes « viens, il y a des carrières, il y a des métiers », vous voyez bien que ça ne marche pas, ce n’est pas un discours. Elles se demandent si elles vont être bien reçues et elles se le demandent à juste titre. Il faut donc déjà les intéresser en leur montrant qu’on a besoin d’elles.
Ensuite, il faut les recruter. Si votre standard idéal, c’est un homme blanc, de 30 ans, ingénieur, vous n’allez pas embaucher de femmes. Si votre standard idéal inconscient est celui-là, vous n’allez pas embaucher de femmes. Peut-être qu’elles n’ont pas les mêmes parcours, peut-être qu’elles n’ont pas les mêmes centres d’intérêt, peut-être qu’en entretien elles ne se présentent pas de la même manière et elles ne vous disent pas la même chose et peut-être allez-vous avoir du mal à vous projeter en elles. Oui, parce que vous êtes un homme et elle, elle est une femme ; ça ne veut pas dire que ça ne va pas le faire.
Et ensuite, il faut les garder. Je me souviens d’un chef d’entreprise qui m’a dit : « On avait embauché une codeuse, elle était super, et puis voilà, elle est partie dans l’associatif ! ». Il avait l’air de dire « avec tous les efforts qu’on a faits pour elle ! ». OK, reprenons l’histoire : « Donc, vous avez embauché une codeuse. – Oui, elle était en contrat de qualification parce qu’elle n’avait pas tout à fait niveau. – OK. – On l’a formée. – Super. Et son équipe, c’était comment ? – Ce n’était que des hommes. – Oui ! – Et puis, c’était la seule femme noire, donc elle est partie. – Comment ça se passait dans l’équipe ? – Je ne sais pas. » À mon avis, il faut faire un entretien de sortie dans ces cas-là. Pas se dire « elle nous lâche après tout ce qu’on a fait pour elle », faire un entretien sur « malgré ce qu’on a fait pour elle, pourquoi part-elle ? ». Et le fait d’être une seule femme noire dans une équipe de dix codeurs qui, en plus, voient qu’on fait des efforts pour elle, peut-être que ça ne s’est pas si bien passé que ça. Donc, il faut les garder.
Ces trois étapes-là, c’est ce qui fait que ça ne se passe pas spontanément, ça ne se passe pas naturellement, c’est toujours un travail. Parce qu’on est sur des taux très bas. On serait sur plus ou moins 30 %, ça pourrait marcher. On considère que la barrière, la bascule, c’est 30 %. On n’a pas de vraies études, complètement établies, qui prouvent que c’est 30 %, mais on arrive à montrer que moins ce n’est pas suffisant pour changer les choses. En fait, ce nombre est obtenu parce qu’il y a une prise de conscience globale de l’entreprise, du fait que les choses se transforment. En tout cas, apparemment 30 %, c’est le moment où les femmes n’auront plus le sentiment d’être isolées et où leur voix peut être relayée suffisamment.

Delphine Seitiée : J’avais entendu, je crois que c’était à l’EPFL [École polytechnique fédérale de Lausanne], qu’ils avaient mis en place des classes dédiées aux femmes. J’avais la sensation que c’était une bonne idée mais, en même temps, il y avait quelque chose qui me gênait derrière ça. Quel est votre point de vue là-dessus ? Est-ce que ça fonctionne ?

Isabelle Collet : C’est normal que ça gêne parce qu’on aimerait ne pas en avoir besoin. On se dit « comment ! Aujourd’hui, on a encore besoin de mettre les femmes entre elles pour réussir ! ». C’est ça qui gêne. On aimerait ne pas ! Après, il faut être pragmatique. Le fait de faire une classe non-mixte prouve déjà aux femmes qu’elles sont suffisamment nombreuses pour faire une classe. Si vous en avez 20 et 180 garçons, elles pensent qu’elles sont seules, parce qu’elles sont 20 noyées dans 180 garçons. Si vous faites un espace non-mixte, certes, elles ont bien compris qu’elles n’étaient pas beaucoup, mais elles ne sont pas une. C’est déjà ça. Si vous annoncez qu’il y aura une classe non-mixte, elles savent d’entrée de jeu qu’elles ne seront pas isolées. L’enfer pavé de bonnes intentions, c’est quand une école d’ingénieurs m’a dit : « On n’a pas beaucoup de filles, mais on a fait bien attention à ce que tous les groupes soient mixtes. » OK, donc vous les avez éparpillées, déjà que ce n’est pas facile pour elles, vous les avez toutes isolées. Et puis à la fin, il y a des groupes de garçons qui n’avaient pas de filles parce qu’il n’y en avait pas assez, qui disaient « on veut notre fille ! », et ça aussi, ça met mal à l’aise. Ce n’est pas terrible comme ambiance ! Donc les mettre toutes ensemble, ce n’est pas parce que ce sont des pauvres choses à protéger, ça permet de leur montrer qu’elles ne sont pas seules, qu’elles ne sont pas isolées, que, peut-être plus tard, elles iront dans un monde où il y aura essentiellement des hommes, mais elles ne sont pas une.
Deuxièmement, elles ont un sentiment que les compétences qu’elles ont apprises sont faibles. Elles ont un sentiment qu’elles ne sont pas à leur place et elles ont de bonnes raisons de le penser : du jardin d’enfants à l’université, elles sont bombardées de signaux qui leur expliquent que l’informatique n’est pas pour elles, que l’informatique c’est pour les garçons. Et les garçons, eux-mêmes, sont bombardés de signaux qui leur disent « les filles n’ont rien à faire là ». Donc, bien sûr, que c’est compliqué pour elles ! Tout le monde rencontre des échecs. Pour certaines personnes, c’est « un échec, ça arrive, et on repart. » Et pour d’autres, c’est la révélation qu’on n’est pas à sa place ! Quand il n’y a personne pour vous le mettre sous le nez, quand il n’y a personne pour mettre en doute votre place, c’est quand même plus simple.
J’ai fait des enquêtes dans les hautes écoles romandes en informatique où des filles disaient « de temps en temps, un garçon vient nous dire "pour avoir un 6, j’ai compris, il suffit d’être une fille". » Donc un, mauvais joueur, parce qu’il n’a pas 6, sinon il n’aurait rien dit, si ça se trouve, il n’y croit même pas ! Il expulse sa frustration avec ce genre de phrase. Eh bien oui, ça continue à saper son sentiment de compétences.
Donc ces classes non-mixtes permettent de mettre le pied à l’étrier en informatique, dans un domaine où on sait qu’on sera minoritaire, mais, au moins, on peut faire ses preuves. Et puis, après, on peut mixer peu à peu, une fois que ce sera conforté, mais, pour le départ, c’est plutôt une bonne idée.

Delphine Seitiée : C’est génial. Merci pour cette explication.

Isabelle Collet : Puisque je suis lancée, la non-mixité c’est une forme de quota. Quand on parle de non-mixité, l’étape d’après c’est se demander si les quotas c’est bien ou pas bien. Les quotas, c’est comme la non-mixité, c’est dérangeant et pour les hommes et pour les femmes. C’est dérangeant pour les femmes parce qu’elles disent « je veux être là pour ma compétence, pas parce que je suis une femme ! ». Évidemment ! Mais moi, je préfère être là parce que je suis une femme que pas là parce que je suis une femme. Je suis là et la compétence, je vais la montrer. Je sais très bien que je suis une informaticienne quota, c’est-à-dire que parmi tous les dossiers de gens qui voulaient entrer dans la licence, le directeur de la licence s’est dit « ce serait pas mal qu’il y ait quand même des femmes », il est donc allé piocher les dossiers valables des femmes, de toute façon, personne ne veut des dossiers pas valables. Le quota, c’est ça : c’est donner un coup de pouce au final pour des gens qui méritent d’être là, mais qui ont eu des tas d’obstacles ! Oui, ils ne sont pas ultra-brillants, peut-être, mais ils méritent tout à fait d’être là, et, maintenant, ces personnes vont faire leurs preuves. C’est ça, le quota, c’est une politique de rattrapage et ça marche. Et ce n’est pas cher, parce que ce n’est pas très compliqué à faire.

Genre vs numérique : une question occidentale ?

Delphine Seitiée : Oui. Après, il y a toujours l’exemple pour que, dans les sociétés, les gens s’organisent.
Je sais que vous vivez en ce moment entre Genève et Montréal, quelle chance !

Isabelle Collet : Absolument !

Delphine Seitiée : Est-ce que vous avez une perception d’une différence, justement, sur ces questions de genre dans l’informatique ? Est-ce que c’est quelque chose de très occidental, finalement ? Sont-ils un petit peu plus, pas évolués, mais avancés à Montréal ?

Isabelle Collet : Montréal est plus avancé sur les questions d’égalité homme-femme que la Suisse ou la France. En informatique, ça ne se voit pas, c’est-à-dire que oui, c’est un problème occidental. Les pourcentages que j’ai donnés tout à l’heure, en gros entre 15 et 20 %, sont des pourcentages occidentaux : Europe de l’Ouest, Amérique du Nord, Australie, Japon, Japon, c’est encore un peu pire, c’est vraiment un problème occidental. Il y a quelque chose de particulièrement masculin qui s’est construit à l’origine de l’informatique, celle qui s’est construite en Occident, qui rend les choses très masculines.
Par contre, la différence que je remarque, c’est un enthousiasme ou une envie plus spontanée de tester l’IA. On appelle ça un techno-jovialisme, j’aime beaucoup le terme. Il y a plus de techno-jovialisme à Montréal que je n’en vois à Genève. À Genève, je vois vraiment des gens ultra-réticents face à l’IA, avec des bons arguments aussi, par exemple les arguments écologiques, clairement, on ne peut pas faire l’impasse sur le fait que ce sont de bons arguments, des arguments paranoïaques, des arguments de valeur des savoirs, enfin toutes sortes d’arguments, mais beaucoup plus de méfiance qu’au Québec où il y a cette espèce d’enthousiasme à essayer pour voir si ça marche. Et pour le coup, ça se tasse un peu. J’ai fait des interviews avec des personnes de l’éducation qui disaient « quand c’est arrivé, j’ai trouvé ça génial, je pensais que… Et puis, finalement, ça s’intègre, ça passe dans les usages, ça reste sympa. » Donc, ça se tasse un petit peu, mais il y a cette volonté de prendre et de tester avec un certain techno-jovialisme.

Delphine Seitiée : Est-ce que, finalement, ça ne s’intègre pas aussi dans notre quotidien ? Comme le téléphone, le smartphone, oui, c’est sympa, je l’ai tout le temps, je peux tout faire.

Isabelle Collet : Ça s’intègre dans notre quotidien. Vers quoi ça va se stabiliser ? C’est encore un peu difficile à dire. Ça me fait sourire quand j’ai vu que ChatGPT allait autoriser les conversations coquines. Eh bien oui, on n’a jamais rien fait d’aussi lucratif que le téléphone rose ! Il était temps qu’ils captent qu’ils vont pouvoir faire des sous avec du sexe par IA !

Delphine Seitiée : Généralement, quand ce marché-là prend, la technologie s’implante dans le quotidien des gens, dans la société.

Isabelle Collet : Donc, finalement, ça n’a rien de novateur. Ce ne seront plus des hôtesses au téléphone, une IA va faire le boulot très bien et, bien sûr, des gens vont tomber amoureux de l’IA. Mais il y avait déjà des gens qui tombaient amoureux de bots dans des jeux en ligne ou dans des univers virtuels en ligne, et pourtant, le bot n’avait pas énormément de conversation. Mais les personnes projetaient suffisamment pour dire qu’elles étaient sûres que c’était une vraie personne. Avec l’IA, c’est encore plus facile, mais ce n’est pas très neuf non plus, cette chose-là !

Inspiration et mode d’emploi : être une femme dans la tech

Delphine Seitiée : C’est vrai ! Nous ne sommes pas très neufs finalement.
On arrive à la fin de cette interview. Si une jeune femme aujourd’hui veut travailler dans les métiers de l’informatique, du numérique, de l’intelligence artificielle, qu’est-ce que vous lui dites ?

Isabelle Collet : Les salaires sont bons, il y a de la carrière si elle veut transformer le monde. Quand les filles sont petites, souvent elles veulent être fées princesses, pour transformer le monde. C’est une carrière très étroite, il n’y a pas beaucoup de postes, par contre, on peut transformer le monde et, pour le coup, on a vraiment besoin qu’on s’occupe de l’IA. Je n’ai pas envie qu’on laisse cette transition numérique aux mains de cette population ultra homogène. Il y a vraiment un créneau où on a besoin de plus de diversité, notamment de celle que peuvent apporter les femmes. C’est donc à la fois un endroit où il y aura des carrières, des salaires et des places à prendre, même si, effectivement le monde de l’informatique n’est pas tout simple parce que les femmes sont minoritaires, bienvenue dans une société où il y a du sexisme partout, y compris en médecine. En médecine, les femmes sont majoritaires, le sexisme le plus crasse reste toujours encore en activité dans ce genre de lieu. Ce n’est pas une raison. Il y a des places à prendre.
Je pense que l’informatique doit être le seul endroit où j’ai entendu une femme me dire « au retour de mon congé de maternité, j’ai négocié mon salaire à la hausse et j’ai négocié mon poste. » Comparé aux hommes du métier, ce n’est peut-être pas si simple, mais comparé à d’autres femmes sur d’autres postes, c’est plutôt pas mal.
La chose dont il faut se méfier, c’est au moment de l’entretien d’embauche. Puisqu’il y a de la demande et il y a de l’attente, au lieu d’attendre avec inquiétude pour voir si la personne va oser poser l’infâme question, accessoirement illégale, « est-ce que vous comptez avoir des enfants ? », être proactive et demander « que faites-vous pour les carrières des femmes dans l’entreprise ? Qu’est-ce que vous faites pour la relève féminine ? ». Et si là, la personne, en face de vous, dit : « Heu, oups », mauvais signe ! Si elle n’est même pas capable de produire une réponse, mauvais signe ! N’allez pas dans les entreprises toxiques. N’allez pas dans les entreprises qui pensent que l’égalité est là et qu’il n’y aura pas de problème. Si on est capable de vous formuler une réponse, c’est la porte d’entrée pour pouvoir évoluer dans cette entreprise.

Delphine Seitiée : Absolument. Je trouve que c’est une réponse qui va vers de l’avant, qui est très solutionniste, comme votre livre. Et puis, enfin, là on se plonge dans la science-fiction, mais pas vraiment, parce que j’ai mis un temps sur cinq ans : dans cinq ans, quel progrès aimeriez-vous voir ? Comment la société devrait-elle s’organiser avec un bon film de science-fiction qui finit bien ?

Isabelle Collet : Cinq ans, c’est déjà hyper long en fait. Il y a deux ans, je faisais des réponses ultra-optimistes. Je faisais des réponses où je disais « ça y est, on a pris conscience de cette inégalité dans le numérique, on a pris conscience des biais algorithmiques, que ça provoque même des oppressions algorithmiques. On le prend en main, je n’ai jamais vu un progrès féministe aller aussi vite. C’est la grosse fête. » Entre-temps, il y a eu Trump et le fait qu’il a fait marche arrière sur les politiques d’égalité et qu’il veut même, dans son délire masculo-maniaque, aligner tout le monde sur ses principes avec des gens, comme Zuckerberg, qui trouvent qu’il n’y a pas assez d’énergie masculine dans le monde de la technique. C’est vrai qu’avec 82 %, on est un peu juste ! Donc malheureusement maintenant, quand je réponds à ça, je dis « si dans cinq ans on aura tenu nos acquis, ça sera déjà pas mal ! » Donc, il va falloir les tenir. Il va absolument falloir être vigilants et vigilantes déjà, sur la sécurité de nos données, sur notre souveraineté numérique, sur qui possède l’IA et qui peut s’en servir. Au minimum, il va falloir tenir ça. Et si, dans cinq ans, on est passé outre, on a tenu et on peut de nouveau aller de l’avant, ce sera déjà pas mal.

Delphine Seitiée : Isabelle Collet, merci infiniment.

Isabelle Collet : Merci beaucoup.

Delphine Seitiée : Je mettrai le lien pour pouvoir se procurer votre livre. Je vous souhaite une très belle journée et puis je crois que vous retournez bientôt à Montréal.

Isabelle Collet : Dans dix jours.

Delphine Seitiée : Très bon voyage.

Isabelle Collet : Merci beaucoup.