Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.
Isabella Vanni : Bonjour à toutes, bonjour à tous dans Libre à vous !. C’est le moment que vous avez choisi pour vous offrir une heure trente d’informations et d’échanges sur les libertés informatiques et également de la musique libre. C’est la première émission de 2026, occasion pour moi de vous adresser nos meilleurs vœux pour une heureuse nouvelle année.
La maison d’édition C&F éditions, c’est le sujet principal de l’émission du jour. Avec également au programme, la chronique « Que libérer d’autre que du logiciel » d’Antanak, et aussi la chronique « Lectures buissonnières » de Vincent Calame sur l’ouvrage Pris dans la toile – De l’utopie d’Internet au capitalisme numérique de Sébastien Broca.
Soyez les bienvenu·es pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission qui vous raconte les libertés informatiques, proposée par l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.
Je suis Isabella Vanni, coordinatrice vie associative et responsable projets à l’April.
Le site web de l’émission est libreavous.org. Vous pouvez y trouver une page consacrée à l’émission du jour avec tous les liens et références utiles et également les moyens de nous contacter. N’hésitez pas à nous faire des retours ou à nous poser toute question.
Nous sommes mardi 13 janvier. Nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.
Nous saluons également les personnes qui nous écoutent sur la webradio radio Cigaloun et, désormais aussi, sur la webradio radio Broussaille, une bonne nouvelle reçue en fin d’année, ainsi que sur les radios FM Radios Libres en Périgord et Radio Quetsch.
À la réalisation de l’émission aujourd’hui, Julie Chaumard. Bonjour Julie.
Chaumard : Bonjour et bonne émission.
Isabella Vanni : Nous vous souhaitons une excellente écoute.
[Jingle]
Chronique d’Antanak – Désescalade numérique
Isabella Vanni : Nous allons commencer avec la chronique « Que libérer d’autre que du logiciel », la chronique d’Antanak. Isabelle Carrère et d’autres personnes actives de l’association Antanak se proposent de partager des situations très concrètes et/ou des pensées mises en actes et en pratiques au sein du collectif : le reconditionnement, la baisse des déchets, l’entraide sur les logiciels libres, l’appropriation du numérique par tous et toutes. Je vous rappelle que le site d’Antanak est antanak.com, avec un « k », qu’il s’agit d’une association voisine, le studio est juste à côté, au 22 rue Bernard Dimey, c’est le studio et, au 18, il y a Antanak.
Bonjour isabelle. Très belle année à toi.
Isabelle Carrère : Bonjour. Merci beaucoup. Très belle année à vous tous ici dans le studio et, bien sûr, à tous les auditeurices de la radio, notamment ceux de l’émission de l’April.
Aujourd’hui, pour commencer l’année, je ne vais pas parler d’Antanak. Vous le savez, il se trouve que 2026 va être aussi l’année des municipales et que plusieurs collectifs se sont regroupés sur beaucoup de sujets pour aller interroger les candidats/candidates sur des positions qu’ils allaient avoir. Par ailleurs, pendant un temps, je me suis occupée aussi, avec le collectif Le Revers, de regarder les 12 propositions qui ont été faites et qui vont être mises en exergue. On demande aux gens « qu’est-ce que vous en faites, qu’est-ce que vous en pensez, etc. ? »
Mais là, c’est une série de 10 propositions que je voudrais partager avec vous, qui ont été écrites par un collectif, Désescalade numérique, désescalade en un seul mot et au singulier, ce ne sont pas plusieurs escalades, non, c’est LA désescalade numérique. Plusieurs associations dans ce groupe pour une désescalade numérique. Je peux citer Point de M.I.R, Halte au contrôle numérique, Résistance 5G Nantes, Stop 5G Lyon, etc.
Je voudrais les partager avec vous parce que ça me paraît vraiment intéressant, d’une part si vous-mêmes pouviez discuter, chers auditeurices, de cela entre vous, là où vous êtes, vous allez trouver ces propositions sur le site désescaladenumérique.org que je vais évoquer aujourd’hui, et peut-être, éventuellement, aller poser des questions aux candidats et candidates et voir un peu comment chacun et chacune se positionne sur ces sujets et si les gens ont envie de faire un effort sur ces thématiques-là.
La première de ces propositions c’est « Sécuriser les services essentiels “hors réseau” ». Qu’est-ce que cela veut dire ? Ça veut dire qu’en cas de besoin il faudrait que la vie, y compris la vie des services publics, puisse continuer hors réseau, par exemple la fourniture de l’eau, l’accueil des enfants à la crèche ou à l’école, la livraison de repas, les soins aux anciens et anciennes, le fonctionnement des alertes, des secours, etc. Une question à poser serait : qu’est-ce que vous pourriez mettre en place, dans les villes, pour que les services publics puissent continuer ? Qu’est-ce qui serait décrit comme essentiel ? Ça vous rappelle quelque chose ? On avait parlé de cela au moment du Covid, mais là il s’agirait plus d’autres types d’essentialités, n’est-ce pas ?
La proposition 2 serait : « Assurer une gestion municipale sobre et dégafamisée ». Par exemple, la municipalité pourrait s’engager à développer, d’une part, des efforts de sobriété et surtout à supprimer, pour tout le travail en interne de la municipalité, toutes les utilisations des GAFAM, aussi bien pour les outils de communication que pour les systèmes informatiques en interne. Ça pourrait être pas mal de leur poser la question : comment allez-vous faire ça ?
La troisième c’est « Garantir un service public humain ». En exemple, ils citent les habitants et habitantes de Villeurbanne qui profitent, depuis 2023, d’un droit au non-numérique, donc ville dans laquelle effectivement, systématiquement, on peut trouver une alternative non-numérique : un guichet ou une ligne téléphonique ou un service courrier. C’est également un service public que les gens pourraient mettre en place au niveau municipal.
« Favoriser les emplois, pas les IA », c’est la quatrième proposition. Ça veut dire, par exemple, créer une politique de transport municipal en mettant des navettes plutôt qu’attendre que chacun/chacune se débrouille avec une autre façon de faire. Créer immédiatement un guichet de service informatique qui soit vraiment stable, qui soit avec des vraies personnes plutôt que des robots, des chatbots ou autres engeances.
La cinquième c’est « Assurer la sécurité sans vidéosurveillance ». Là aussi ça peut être intéressant parce que vidéosurveillance a quand même un coût faramineux, pour des villes. Est-ce que c’est vraiment utile et intéressant ?
La sixième, je l’aime bien aussi, « Bannir tous les écrans publicitaires de l’espace public et des transports en commun ». Je ne sais pas si vous avez remarqué combien, notamment les gamins, sont sensibles, leurs yeux sont captés par quelque chose qui bouge sur un écran dans les transports en commun ou dans les espaces publics.
La septième, « Favoriser une école ouverte et créative ». Là, pas la peine de rentrer dans le détail, on comprend bien ce que ça veut dire : pas d’ordinateur à l’école avant 14 ans, pas d’utilisation des smartphones, on les laisse dans un coin, on ne les fait pas rentrer, au collège on les interdit, au lycée aussi, quelque chose comme ça. Il y a des choses qui sont du ressort de la municipalité, notamment les maternelles et le primaire, après il faut discuter avec les régions, en tout cas, pour les municipales, c’est vrai pour les écoles maternelles et élémentaires.
La huitième, c’est « Lutter contre l’airbnbisation de l’habitat », donc empêcher, comme le font déjà plusieurs villes, que des propriétaires préfèrent louer sur de courtes durées à des touristes ou à des gens qui vont passer par là plutôt qu’à des gens qui ont besoin d’un logement pour de vrai.
La neuvième, « Refuser l’installation de datacenters » sur la commune. Ça ne veut pas dire les refuser pour qu’ils soient ailleurs, loin, on sait aussi ce que c’est, « je n’en veux pas chez moi », Not In My BackYard, disent, je crois, les Américains, un truc comme ça. En tout cas refuser les datacenters sur la commune et ailleurs aussi. Autrement dit, réfléchir, avec la municipalité, à ce que l’utilisation de tous ces outils numériques coûte pour de vrai et comment on pourrait éviter qu’il y ait besoin de tant de datacenters, ici ou ailleurs.
La dixième, « Limiter les antennes-relais et l’exposition électromagnétique ». Je ne sais pas si vous savez que le nombre de gens électrosensibles ne cesse d’augmenter. Il y a des tas de gens qui n’y croient pas, mais je pense qu’on pourrait quand même y faire attention, puis éventuellement sensibiliser les personnes à cela dans les mairies, donc avoir du filaire plutôt que du wifi en permanence ou des choses de ce genre.
Voilà. Ce sont les dix propositions pour une désescalade numérique. On peut n’être pas d’accord avec tout, trouver que les priorités seraient à mettre dans un autre ordre, je n’en sais rien, en tout cas je trouve le sujet intéressant, se dire que c’est une occasion que nous avons, avant de voter, de demander aux personnes ce qu’elles pensent. Après on pourra revenir les voir en disant « vous aviez dit que… Donc ? »
Isabella Vanni : Merci Isabelle d’avoir mis le sujet sur la table. Cela me semble une bonne entrée en jeu pour 2026 et j’ai hâte d’écouter la prochaine chronique d’Antanak. Merci beaucoup.
Isabelle Carrère : Au mois prochain.
[Virgule musicale]
Isabella Vanni : Nous /allons faire une pause musicale. Après la pause musicale nous parlerons de la maison d’édition C&F éditions.
Nous allons écouter YHWH, par Cloudkicker. On se retrouve dans environ trois minutes. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.
Pause musicale : YHWH, par Cloudkicker.
Voix off : Cause Commune, 93.1.
Isabella Vanni : Nous venons d’écouter YHWH, par Cloudkicker, disponible sous licence libre CC By 4.0.
[Jingle]
Isabella Vanni : Passons maintenant au sujet suivant.
[Virgule musicale]
C&F éditions avec Hervé Le Crosnier
Isabella Vanni : Nous allons poursuivre par notre sujet principal qui porte aujourd’hui sur la maison d’édition C&F éditions. Notre personne invitée du jour est Hervé Le Crosnier, éditeur chez C&F éditions, qui est avec moi au studio. Bonjour Hervé.
Hervé Le Crosnier : Bonjour à vous. Bonjour aux auditeurs et aux auditrices.
Isabella Vanni : Ce sujet a été préparé et sera animé par Laurent Costy, vice-président de l’April, lui aussi au studio. Bonjour Laurent.
Laurent Costy : Bonjour Isabella.
Isabella Vanni : Je te donne tout de suite la parole.
Laurent Costy : Merci. C’est parti.
Aujourd’hui Libre à vous ! a décidé d’accueillir Hervé Le Crosnier. Je le laisserai présenter son parcours, vous verrez qu’il résonne avec les sujets que nous avons l’habitude de traiter dans cette émission.
Aujourd’hui, il passe beaucoup de son temps à gérer la maison d’édition C&F qui, dans ses pratiques, essaie de mettre en œuvre des logiciels libres pour la fabrication des livreset dont les sujets mettent en valeur les communs et un numérique comme on l’aime, un numérique d’abord pensé pour les citoyens et citoyennes, un numérique qui les respecte et qui tente de contribuer à une société meilleure. Nous parlerons donc du parcours de Hervé Le Crosnier pour mieux comprendre comment on en arrive à créer et s’occuper d’une maison d’édition. Nous parlerons des choix qui sont faits quant à la production des livres et enfin, nous évoquerons quelques livres de la collection.
Hervé, peux-tu commencer par nous raconter comment on en arrive à penser qu’il faut créer une maison d’édition et comment on s’en occupe ? Petite question !
Hervé Le Crosnier : C’est un vaste sujet. En fait, j’ai toujours rêvé d’avoir une maison d’édition. Avec des amis, nous avions créé un journal, en 1981, un journal local, hebdomadaire. S’exprimer pour donner des choses aux autres me semble être un beau projet de vie.
Après, j’ai été bibliothécaire, j’ai été conservateur de bibliothèque pendant dix ans et cela aussi donne une idée de plusieurs choses qui viennent d’être évoquées : d’abord le respect des livres, le respect de la transmission, le respect de l’organisation des connaissances et enfin le respect des communs, c’est-à-dire qu’une bibliothèque c’est un bien commun, c’est faire en sorte que l’on puisse accéder à toute la culture en dehors des règles du marché. Être capable de démocratiser l’accès à la culture est aussi quelque chose d’excessivement important.
Après, faire des livres, c’est différent de faire un journal, une radio, une télé, etc. C’est faire un objet singulier. Le livre est un objet qui, plus d’une fois, a changé le monde. On ne parle jamais de la Révolution française sans mentionner le rôle de l’Encyclopédie, c’est-à-dire d’un livre. Plus près de nous, au début du 20e siècle, aux États-Unis, paraît un livre de Upton Sinclair, qui s’appelle La Jungle, qui décrit les conditions de l’industrie agro-alimentaire aux États-Unis. C’est un roman. Ça provoque un tel scandale que les États-Unis vont créer la Food and Drug Administration pour aller surveiller tout cela. Bref, il n’y a pas de grand changements dans le monde qui n’aient, à un moment donné, été précédés par un livre. J’espère juste que des gens liront nos livres puis qu’ils auront envie de changer le monde !
Laurent Costy : Merci beaucoup pour cette introduction. Du coup, peut-être peux-tu nous parler de cette maison d’édition. D’abord, est-ce que « C&F » ce sont des initiales pour quelque chose ?
Hervé Le Crosnier : Cette question est récurrente.
Laurent Costy : J’imagine, excuse-moi !
Hervé Le Crosnier : Ça veut dire « Cigale et Fourmi ». L’équilibre économique d’une maison d’édition c’est un peu comme celui d’une entreprise du logiciel libre : ce n’est pas parce qu’on donne le logiciel qu’il ne faut pas avoir un équilibre économique, donc les entreprises vont faire du service, vont faire de la formation, vont faire toute une série d’activités qui leur permettent d’avoir un équilibre économique. C&F, c’est un peu pareil, c’est-à-dire que les livres c’est la cigale, c’est clair, ça ne rapporte pas, ça permet à peine de se rembourser. Par contre, on fait de la prestation de services. Mon collègue, Nicolas Taffin, vient par exemple d’achever deux catalogues pour Le Louvre, avec des logiciels libres, on en reparlera tout à l’heure. On fait donc, depuis le début, du travail de prestation de services, on a fait des sites web, on a fait tout une série d’activités qui permettent d’équilibrer économiquement, de faire chanter la cigale qui est la partie la plus intéressante, la plus émouvante, qui est celle de produire des livres et permettre à des auteurs de toucher un public.
Laurent Costy : Quel est votre statut, à Nicolas et toi, dans cette maison d’édition ?
Hervé Le Crosnier : Nous sommes les fondateurs. Nicolas et moi avons créé C&F Édition en 2003, ça commence à faire un paquet d’années, nous avions ce projet-là en tête. C’est une SARL [Société à responsabilité limitée] qui est devenue une SAS [Société par actions simplifiée], c’est donc une entreprise privée à but lucratif, on espère gagner plein d’argent, on n’y arrive pas c’est certainement parce que nous sommes mauvais, mais ça reste l’objectif parce que si on avait plein d’argent on publierait encore plus de bons livres. On a créé cette entreprise parce qu’on s’entend bien, parce qu’on partage beaucoup de choses sur l’envie de ce qu’on veut transmettre, parce que, aussi, nous sommes un peu des fans d’informatique. Après avoir été bibliothécaire, je suis devenu professeur d’informatique. On aime ça, on aime l’informatique, je dirais l’informatique de liberté, celle qui nous donne les moyens de mieux échanger, de mieux se coordonner, de mieux comprendre, de mieux diffuser, de mieux réfléchir, etc. Ce n’est pas forcément l’informatique qu’on connaît maintenant, en tout cas c’est celle dans laquelle nous avons baigné puisque nous avons plongé dans l’informatique au début des années 1980, j’ai dû acheter mon premier ordinateur en 85, Nicolas aussi. Nicolas raconte souvent comment il a utilisé les premiers logiciels de mise en page, puisqu’il est typographe et graphiste, donc toute cette histoire de l’informatique éditoriale, celle qui permet d’accompagner des textes pour les rendre à un public.
Laurent Costy : Très bien. Finalement, c’est presque le parcours professionnel d’avant qui permet de créer tout un écosystème d’auteurs et d’autrices. Comment les rencontres avec les auteurs et les autrices se créent-elles pour choisir les thématiques ? Les thématiques sont effectivement un peu orientées par la ligne éditoriale de la maison d’édition, mais comment ce réseau d’auteurs et d’autrices se constitue-t-il ? Des coups de cœur ? Des rencontres ?
Hervé Le Crosnier : Thématiques et réseaux.
Sur les thématiques, on a commencé par ce qui est devenu notre collection « Société numérique », parce que cette question de l’impact du numérique sur la société était celle qui nous traversait.
Nicolas Taffin, je n’ai pas donné son nom, vous pouvez chercher, a publié chez nous un excellent livre qui s’appelle Typothérapie – Fragments d’une amitié typographique, se demandant d’ailleurs qui on soigne avec la typographie, est-ce que c’est le typographe ou le lecteur ? Je vous laisserai deviner en lisant le livre !
Nicolas voyait bien tous les bénéfices de l’informatique pour la typographie. Très clairement, c’est un changement radical de pouvoir avoir des outils. Je disais que j’avais créé un journal en 1981, à l’époque on avait des photocomposeuses, c’était l’enfer ! Il fallait développer, découper à la main, coller sur une table lumineuse, tout ce qui se fait maintenant directement à la souris sur l’ordinateur. C’est quelque chose qui a radicalement changé les capacités de créer des produits d’information.
Et puis moi, comme bibliothécaire, j’ai découvert Internet. À l’époque, j’ai créé une liste de diffusion qui s’appelait Biblio-fr, qui était la première liste de diffusion de non-informaticiens sur l’Internet francophone, c’était une copie d’une liste de diffusion de bibliothécaires américains.
Donc très vite cet intérêt à la fois pour l’informatique comme outil fabuleux de mise en contact, et très vite les dangers. Je me rappelle avoir dit, dès les années 90, qu’avec les cookies nous allions être mal, que les cookies étaient un danger pour la vie privée. Ça a mis quelques années à percuter, maintenant c’est admis.
Je dirais que nous sommes des critiques de l’Internet au sens de critiques de cinéma. C’est parce qu’on aime ça qu’on critique et qu’on veut essayer de conserver un Internet de liberté et une informatique globalement de liberté, c’est pour cela que je suis bien ici, que j’ai adhéré à l’April il y a très longtemps.
Laurent Costy : OK. Du coup, par rapport à ma question sur les auteurs et les autrices, comment les rencontres se font-elles ? Je t’ai posé deux questions en même temps !
Hervé Le Crosnier : Oui, cette question-là. Il y a plein de raisons, il n’y a pas une voie unique. Il y a des gens qu’on rencontre, qu’on croise. Anne Cordier, qui est une de nos principales autrices, qui est bien connue de tous les gens qui s’inquiètent sur la manière dont, aujourd’hui, on fait de l’ado-bashing », voire de l’enfant-bashing, c’est-à-dire qu’on fait porter la responsabilité de ce que les grandes entreprises, notamment celles des médias sociaux, organisent, la responsabilité de la santé mentale de la société sur les enfants au lieu de la faire porter sur ces gros monopoles qui sont parmi les plus riches de la planète.
Laurent Costy : Et sur les parents qui ne feraient pas leur travail vis-à-vis des enfants.
Hervé Le Crosnier : C’est une bonne vieille logique de toujours taper sur ceux qui subissent pour qu’ils subissent encore plus ! C’est un véritable problème.
Un jour, j’étais à une conférence et j’ai assisté à ce qu’Anne Cordier disait à propos de sa thèse. Elle avait vraiment enquêté, elle était allée causer pendant plusieurs années avec des jeunes dans les centres de documentation, assise, autour de l’écran, pour regarder comment ils s’y prenaient, etc. Elle avait donc fait un véritable travail d’ethnographie avec les jeunes qui ne disait pas du tout la même chose que la doxa. Ça m’a énormément plu. J’ai dit « quand on décrit des choses pareilles, il faut en faire des livres parce que les livres restent. Ce n’est pas seulement dit dans une conférence, ce n’est pas seulement écrit dans un article, c’est synthétisé à l’intérieur d’un livre. » Ça a donc été son premier livre Grandir connectés et le suivant, il y a deux ans, qui s’appelle Grandir informés où, en fait, elle a continué à suivre et à essayer de regarder le monde réel. C’est quelque chose d’important.
Le livre a une double mission :
- regarder dans la longue durée, ce qu’on appelle le longitudinal, le monde réel. Ce sont donc tous les livres de recherche de sociologie, quels que soient les domaines. Il faut du temps pour lire un livre, il faut du temps pour écrire un livre, il faut du temps pour fabriquer un livre. Tout cela nous amène donc sur des réflexions de long terme ;
- l’autre aspect du livre, c’est l’aspect ponctuel qui est de mettre un point à un moment donné, de dire quelque chose de fort et de l’imposer, si possible, dans le discours public.
Anne Cordier est un exemple. Il y a d’autres personnes, Fred Turner, un de nos auteurs.
Laurent Costy : Je pense qu’on parlera particulièrement de ses livres.
Hervé Le Crosnier : En fait, j’ai lu son livre en anglais et j’ai dit « c’est génial, il faut publier ! ».
Laurent Costy : On parle de Aux sources de l’utopie numérique.
Hervé Le Crosnier : C’est comme cela qu’on l’a traduit en français. En anglais c’était From Counterculture to Cyberculture. On n’avait jamais contacté des gens, on ne savait pas comment faire. On a négocié, on est tombé sur une maison d’édition très bien qui s’appelle les presses de l’université de Chicago, qui a accepté des conditions, ma foi tout à fait raisonnables, pour nous permettre de faire cette traduction. On a publié le livre qui, depuis, est un classique de l’histoire d’Internet. Nous avons été les premiers à le traduire de l’anglais dans une autre langue, donc Fred Turner nous aime beaucoup à cause de ça ! Pas seulement, aussi parce qu’on discute avec les auteurs, on ne se contente pas de prendre un manuscrit et d’en faire un livre, de l’imprimer, ce qui, malheureusement, est un peu devenu une règle aujourd’hui. Nous travaillons beaucoup, nous ne sommes pas pressés.
Laurent Costy : J’allais te poser la question du temps de maturation entre l’idée, la première rencontre, et puis, finalement, l’aboutissement du livre, la sortie, l’édition dans le catalogue, la vente.
Hervé Le Crosnier : C’est environ deux ans, environ deux ans en moyenne, mais on peut aller très vite. Concernant le dernier livre de Fred Turner, Politique des machines, entre le moment où on a dit on va faire un livre en récupérant des articles qu’il avait écrits et le moment où il était disponible, il s’est passé moins d’un mois.
Laurent Costy : D’accord, on est donc capable de contracter un peu.
Hervé Le Crosnier : On dort un peu moins, c’est tout !
Laurent Costy : Je pourrais faire de la provocation en disant qu’il y en a qui arrivent à sortir cinq livres par jour avec des générateurs d’IA ! Vous avez encore un petit peu de marge pour y arriver !
Hervé Le Crosnier : Le groupe Madrigall, dont la tête de proue est Gallimard, publie 300 livres par semaine ! Par semaine ! Soixante-dix mille livres paraissent par an. Et quand vous regardez les journaux professionnels, on vous dit « les meilleures ventes de l’année ». On s’aperçoit que même les grands groupes publient des livres qu’ils ne vendent pas, qu’ils ne cherchent pas à vendre, qu’ils impriment en quantité très faible parce qu’ils ne vont pas les vendre, ils le savent, mais ils occupent l’espace.
Laurent Costy : Une stratégie d’occupation.
Hervé Le Crosnier : L’espace que nous ne pouvons pas occuper puisque les librairies c’est de l’espace physique, c’est limité. Elles n’ont donc pas de place pour nos livres puisque, pour avoir le best-seller, il faut aussi qu’elles prennent les autres.
Laurent Costy : Ça montre encore la place des puissants. Si on compare au numérique et à l’informatique, on a toujours cette problématique des puissants qui gardent la place, qui squattent.
Je me permets de revenir sur les auteurs et les autrices. Je me suis quand même penché sur la page Wikipédia qui parle de vous. La maison d’édition ambitionne d’équilibrer les intervenants hommes et femmes, je trouve cela extrêmement intéressant aussi. On n’a pas réussi à avoir une parole féminine, on a une parole masculine aujourd’hui parce que vous êtes deux au sein de la maison d’édition, en tout cas c’est une préoccupation. Tu as d’abord parlé d’une autrice, ce qui est très bien, puis d’un auteur. Vous essayez d’équilibrer un peu sur le temps long ces logiques.
Hervé Le Crosnier : Ce n’est pas toujours facile ! Une des une des raisons qui font que ce n’est pas facile, c’est le syndrome de l’imposteuse. Pour prendre un exemple très concret : quand on a fait Retour d’utopie – De l’influence du livre de Fred Turner, un petit livre collectif qu’on a publié dix ans après la publication de Aux sources de l’utopie numérique de Fred Turner. Une quinzaine, une vingtaine de personnes ont écrit des petits articles pour montrer pourquoi ce livre était important pour l’histoire d’Internet, pour comprendre plein de choses. On a fait une première liste et on a dit « ça ne va pas », on s’est aperçu qu’il n’y avait que des mecs, trop de testostérone ! Après, on a fait une liste de toutes les filles qui pourraient faire ça. Heureusement qu’on a trouvé, à la fin, une liste plus longue du côté des filles parce que la plupart ne pouvaient pas, ne voulaient pas, n’avaient pas le temps, ne se sentaient pas capables, alors qu’il n’y a pas eu de problème avec les hommes à qui on a demandé. Ce n’est donc pas si simple que ça, ce n’est pas toujours une question de volonté, c’est un syndrome global de la société qu’on appelle le syndrome de l’imposteur ou de l’imposteuse et qu’il faut combattre, ce n’est pas évident.
Laurent Costy : Mais à chaque fois faire l’effort d’essayer, même si, effectivement, comme tu le dis, parfois on est confronté à…
Hervé Le Crosnier : Si on regarde notre bilan de l’année dernière. En décembre, nous avons fait une newsletter – on a une excellente newsletter, vous pouvez vous abonner, newsletter.cfeditions.com – où on a fait le bilan des livres de l’année et l’année dernière nous étions plutôt côté testostérone. Mais cette année, c’est le contraire, on a 80 % de filles, on va donc compter sur deux ans pour équilibrer !
Laurent Costy : Très bien. Merci pour cet éclairage, je pense que c’est important de le préciser.
Tu as parlé de la question des polices d’écriture, ça m’a fait penser à cette logique des polices d’écriture qui sont propriétaires. Je ne maîtrise pas complètement le sujet, mais il me semble que lorsqu’on installe assez simplement, avec des outils basiques, par défaut, des sites internet avec des outils que les GAFAM proposent, on se retrouve avec des polices d’écriture qui peuvent être aussi des pisteurs – je ne sais pas si ce sujet-là vous parle – pour suivre l’activité d’un site internet. Je ne sais pas si ça te parle, Hervé. Es-tu capable d’en parler ?
Hervé Le Crosnier : En fait, il y a plein de choses sur la question des polices. Ce que tu viens de dire, c’est une remarque qui a été faite par rapport aux polices écran concernant les polices Google, pas tant la police elle-même, qu’on pouvait télécharger et qui était en licence libre, réutilisable, mais qu’il fallait installer sur son serveur. La logique de Google était de dire « vous appelez la police. On la garde chez nous et on vous la délivre au moment où vous en avez besoin, etc. », ce qui est l’opportunité de faire un traqueur. Après, ils certifient qu’ils ne le font pas. Parfois, on est obligé de faire confiance aux gens s’ils nous certifient qu’ils ne le font pas. Nous préférons être certains qu’ils ne le font pas, c’est-à-dire que nous n’appelons pas la police chez Google, on utilise les polices qui sont mises sur notre propre serveur.
Laurent Costy : On l’installe en local, tout en sachant que quand on fait des mises à jour parfois ça casse l’installation locale qu’on avait faite, du coup on va encore rechercher une police sur un serveur lointain, etc.
Hervé Le Crosnier : Oui, c’est un des problèmes de toutes les librairies JavaScript. Là, on parle entre informaticiens. Oublions un peu ça !
Nicolas Taffin est typographe, il a été président des Rencontres internationales de Lure, les rencontres internationales des typographes et, de facto, très vite il s’est posé cette question : qu’est-ce qu’on utilise comme polices ?
Soit on achète les polices, parce qu’un typographe a le droit de vivre, comme tout le monde, si son métier c’est de produire des polices, on achète la police auprès du typographe.
Soit il décide de mettre sa police en bien commun, c’est-à-dire qu’il applique une licence qui va la rendre utilisable même par ceux qui n’ont pas les moyens de l’acheter. La licence SIL [Société internationale de linguistique] permet d’utiliser des polices qui ont été faites par des gens. C’est comme les licences Creative Commons, c’est à l’auteur de choisir s’il veut, ou pas, partager. Après il peut choisir pour plein de raisons, il peut choisir, par exemple, parce qu’il a été financé par l’État ; en France, l’État a créé des polices qui ont été rendues disponibles ; il peut avoir des subventions et, en échange, la police va rester disponible pour tout le monde ; ça peut être une entreprise privée qui décide de financer et, pour sa gloire, d’avoir sa police rendue disponible à tout le monde, on voit bien si les gens s’en servent ou ne s’en servent pas. C’est un peu comme l’histoire du logiciel libre : l’époque où un nerd, tout seul dans son coin, allait créer le logiciel qui allait révolutionner le monde est un peu finie, on n’est plus dans ce monde-là ! Mais il faut mener une bataille permanente pour que certains des produits, pas tous, quand c’est économiquement viable, quand c’est moralement correct, puissent rester disponibles et accessibles à tous. Les polices de caractères, c’est vraiment quelque chose d’important de ce point de vue-là, pour nous, on va peut-être parler du mode de fabrication des livres.
Laurent Costy : Tu peux enchaîner, pas de problème.
Hervé Le Crosnier : J’enchaîne sur la fabrication.
C’est vraiment très important, pour Nicolas, d’essayer d’innover dans le monde de la fabrication du livre, pas seulement d’utiliser le logiciel que l’on dit professionnel, qui est aujourd’hui InDesign de Adobe, mais de bien essayer de penser ce qu’est un livre et comment se fabrique un livre. Un livre n’est pas une succession de pages. Or, les logiciels de type Adobe sont très bien pour faire des revues, ce sont des gestionnaires de pages une à une. Un livre, c’est un flux. Quelle est aujourd’hui la structure informatique la plus adéquate pour représenter un flux ? HTML. HTML est fait pour ça : on a un
Laurent Costy : Est-ce que single-source publishing est un peu un synonyme de chaîne éditoriale ?
Hervé Le Crosnier : La chaîne éditoriale existe y compris chez les gens qui utilisent des outils non-libres, ce n’est pas forcément HTML. Nicolas a choisi de faire une chaîne éditoriale entièrement basée sur du Libre ou du normalisé. Donc HTML pour avoir le flux du livre avec un balisage le plus simple possible, surtout pas « Word export to HTML » qui nous donne un HTML incompréhensible à part par une machine très puissante. Un HTML simple qui respecte ce fameux flux qui augmente un livre – les paragraphes, les titres – les quelques règles de base, la vingtaine de balises du HTML pour le texte, la partie texte du HTML, qui suffit très largement, les feuilles de style. Là, par contre, il y a un gros travail de feuilles de style parce qu’on va passer d’une logique de flux, qui se marie très bien avec le déroulement qui est celui de l’écran, à une logique de pages, donc fixe. Donc là, il y a besoin d’un gros travail de CSS.
Laurent Costy : Pour expliquer un peu aux auditeurs et aux auditrices, l’objectif c’est d’essayer de séparer au maximum, le fond et la forme. C’est ce qui motive. Les logiciels de Microsoft, que les gens utilisent en général, Word, ou LibreOffice, nous ont habitués à avoir une quantité de fonctionnalités sur l’écran, autour de ce qu’on est en train d’écrire, qui est juste hallucinante et au quotidien on n’en utilise que très peu. L’idée, là, c’est exactement ce que tu dis, c’est-à-dire d’avoir une dizaine ou une vingtaine de fonctions – mettre en gras, mettre ça comme titre 1 titre 2 – pour rester le plus basique possible et pouvoir transformer ça assez facilement avec des commandes qui vont arriver derrière.
Hervé Le Crosnier : Absolument. Grosso modo, comme vous avez des auditeurs un peu spécialisés, le langage Markdown correspond très exactement à ce projet-là.
Laurent Costy : Ça c’est pour les auditeurs et auditrices spécialisées, mais on a aussi des auditeurs et auditrices pas du tout spécialisées.
Hervé Le Crosnier : Markdown, c’est le langage qui est utilisé quand on édite Wikipédia. On met deux dièses pour avoir un titre de niveau 2, on met des soulignés pour avoir de l’italique, etc. C’est un langage très simple et qui peut facilement basculer en HTLM puisque c’est isomorphe. En fait, ce sont deux manières d’exprimer la même chose : un texte a besoin d’être balisé, c’est-à-dire de dire « ceci va être le cœur d’un texte, ceci va être un titre d’un paragraphe. » Nous pratiquons comme ça pour que notre source unique ne soit pas orientée par le résultat typographique, mais par le contenu sémantique. Après, le résultat typographique, ça va être de l’italique, d’accord, mais c’est un titre de livre. On pourrait donc retirer tous les titres de documents qui auraient été utilisés dans le livre, tous les noms de personnes. On peut avoir, comme ça, un balisage sémantique qui porte sur la raison d’être et non pas la forme que ça va avoir à la fin.
Mais, pour mettre tout ça en page, il faut utiliser un logiciel qui s’appelle Paged.js, un logiciel libre, qui a été financé par la fondation Coko, qui permet de recalculer la taille d’une page, on définit la taille de la page, et de présenter ce livre à l’intérieur d’un navigateur, on peut utiliser Chromium qui est la version libre de Chrome, pour avoir comme ça, sur l’écran du navigateur, le résultat. Quand on est content de soi – content de la mise en page, parce que c’est l’auteur qui peut être content du contenu – bref, hop, on imprime en format PDF et on obtient le PDF qui est presque utilisable. Après, il faut faire quelques transformations pour transformer les couleurs en CMJN qui est utilisé par les imprimeurs.
Hier, Nicolas et ses collègues, Julien Taquet et Agathe Baëz, viennent de mettre en accès la chaîne éditoriale qu’ils ont fabriquée pour Le Louvre, pour publier les catalogues de recherche du Louvre. Autant vous dire que ce n’est pas du simple, ce n’est pas du texte où on utilise la formule de WordPress pour sortir un PDF. Il y a de la mise en page avec des notes marginales, avec des photos qui prennent plus ou moins d’espace. Le Louvre a accepté de faire de cette chaîne une chaîne ouverte et c’est très bien aussi ; la puissance publique travaille pour le bien commun, c’est très important. Le Louvre a beaucoup travaillé là-dessus et maintenant on en fait une chaîne de démonstration. Mais soyons clairs, il y a encore besoin de savoir-faire.
Parmi les jeunes graphistes aujourd’hui, de très nombreux s’intéressent de plus en plus à cette chaîne qui, globalement porte le nom HTML to print, sachant que chacun met derrière des formats HTML et des formes d’impression qui sont différentes, des techniques qui sont différentes, des outils qui sont différents, mais, globalement, il y a une cohérence de cette nouvelle génération de graphistes qui tient à se dégager du monopole graphique d’Adobe.
Laurent Costy : Très bien. En tout cas, merci beaucoup pour cet éclairage, je trouve ça extrêmement intéressant.
On va faire une petite pause musicale. Je te laisse introduire la pause musicale, Hervé, puisque c’est toi qui l’as choisie.
Hervé Le Crosnier : On m’a demandé de choisir un morceau libre. Je me suis dit que ce qu’il y a de plus libre aujourd’hui, c’est quand même le domaine public. Il y a énormément de musiques fabuleuses qui appartiennent maintenant au domaine public, qui sont entrées dans le domaine public. J’ai donc choisi, on pourra dire pourquoi après, Bessie Smith, Saint Louis Blues. Si vous écoutez bien, la trompette derrière c’est Louis Armstrong. Ça doit dater de 1925. Il y a une version filmée où Bessie Smith est accoudée au comptoir, je ne sais pas si ça marche.
Laurent Costy : C’est parti.
Pause musicale : Saint Louis Blues, chantée par Bessie Smith.
Voix off : Cause Commune, 93.1.
Hervé Le Crosnier : C’était Bessie Smith accompagnée par Louis Armstrong, en 1925.
Laurent Costy : On a un petit problème en régie, on n’arrive plus à couper la musique !
Hervé Le Crosnier : C’est toujours Bessie Smith, ce n’est pas très grave ! J’ai choisi ce morceau-là parce qu’il est extrait d’un des livres qu’on a publiés qui s’appelle Le Souffle de la révolte. Notre ami Nicolas Beniès a publié un premier livre chez nous, sur le jazz, qui s’appelait Le Souffle bleu à propos du moment où le disque de Miles Davis est rentré dans le domaine public de l’enregistrement, pas le domaine public global, mais celui de l’enregistrement, on pouvait donc répercuter ça quitte à payer les droits à la Sacem pour les auteurs-compositeurs. Sauf que quelques mois après, la durée d’entrée dans le domaine public est passée de 50 ans à 70 ans. C’était le premier des livres sur le jazz, on en a publié trois, non pas l’histoire du jazz mais le jazz dans l’histoire. Je trouve aussi assez intéressant de se rendre compte qu’il y a eu une histoire culturelle et que dans l’histoire culturelle la musique, notamment la musique populaire, est souvent mise de côté. Un peu comme aujourd’hui aussi : on a une histoire culturelle qui tend à oublier l’histoire numérique et ce n’est pas rien, ce n’est pas rien du tout ! C’est comme si le numérique était resté un outil qui n’avait pas changé nos moyens de raisonner, de penser, nos objectifs, la société dans son ensemble, donc la révolution à venir, les grands changements à venir. On le réduit trop souvent à l’échelle d’un outil. La musique n’est pas seulement un outil et le jazz, au cours du 20e siècle, a rempli un rôle très particulier qui a été de remettre au goût du jour l’improvisation et le la transmission de connaissances via les enregistrements, via les disques, c’est-à-dire que les musiciens apprenaient par les disques et non plus par la musique écrite. C’est un changement absolument radical de la conception de la musique au 20e siècle.
Tout à l’heure, on disait qu’on parlait beaucoup de numérique. En fait, nous sommes des gens curieux et notre objectif c’est de parler de plein d’autres choses. On a ouvert une collection Théâtre, on a ouvert une collection de fiction, notamment avec Mikrodystopies de François Houste qui sont des petites dystopies sur les robots et l’IA qu’il écrivait sur Twitter en 280 caractères. On en a regroupé une sélection à faire lire et ça a été le premier de cette série qu’on appelle « Fiction ». Nous cherchons de plus en plus, comme cela, à étendre notre champ d’intérêts parce qu’il y a plein de choses intéressantes dans le monde.
Laurent Costy : Merci pour cette phrase.
Du coup, peut-être que dans cette deuxième partie d’émission nous allons échanger sur tous les livres qui ont été édités par la maison.
Hervé Le Crosnier : Tous ! Il y en a beaucoup ! J’en ai apporté quelques-uns !
Laurent Costy : On va en pointer quelques-uns et le temps va passer de toute façon.
Le premier qu’on peut évoquer, qui est bien connu dans l’univers libriste, c’est peut-être Ada & Zangemann, avec, en plus, une licence qui permet justement de pouvoir le diffuser très largement. Raconte-nous un peu l’histoire de ce livre.
Hervé Le Crosnier : Ce livre doit beaucoup à Alexis Kauffmann, un des fondateurs de Framasoft, nous sommes bien dans notre univers du Libre. Nous avions travaillé avec Alexis à la fin des années 2000 autour des questions du domaine public, on rebondit sur le morceau de musique. On avait fait La journée du domaine public, Le calendrier de l’avent du domaine public, avec toute cette importance qu’avait pour nous le fait d’avoir un domaine public vivant et d’être capable de se servir du domaine public pour aller de l’avant.
Alexis est donc tombé sur Ada & Zangemann qui a été écrit par Matthias Kirschner, le président de la Free Software Foundation Europe. Il l’a écrit pour expliquer à ses enfants ce qu’est son métier, ce qu’est le logiciel libre et tout cela sous la forme d’un conte. Il a trouvé une illustratrice, Sandra Brandstätter, qui fait des dessins assez impressionnants, et il a trouvé un financeur, Linuxhotel, qui a permis de mettre tout cela en licence Creative Commons By SA, ce qui permettait à tout le monde de faire des versions dérivées, donc des traductions.
Laurent Costy : Originalement, je crois que c’est un livre en allemand.
Hervé Le Crosnier : À l’origine, c’est un livre en allemand. La traduction a été faite par 114 élèves de cinq classes sur quatre lycées et un collège, avec quatre professeurs pour faire l’encadrement et l’Association pour le développement de l’enseignement de l’allemand en France comme coordination. C’est donc un vrai projet pédagogique rendu possible par l’existence de la licence Creative Commons By SA.
Quand Alexis a eu la maquette entre les mains, il a dit « il faut en faire un livre ». Il est donc venu nous voir et nous avons décidé de faire le livre. On a retravaillé un peu le texte, on l’a fait en disant « on va aller jusqu’au bout en HTML to print », ce qui n’est pas évident pour un livre illustré, mais Nicolas est quand même très bon, il n’a pas des qualités de typographe pour rien, il a donc réussi. Et là, suite à une demande de gens qui sont en train de faire une édition en breton, un traduction par une professeure de breton du même collège que celui de Annaïck Richomme qui était une des quatre traductrices – les réseaux sont toujours quelque chose d’important –, nous avons mis à disposition le modèle HTML to print qu’on a fait. Il suffit donc de remplacer le contenu des paragraphes par le texte dans une autre langue et on obtient le PDF pour l’autre langue. On l’a fait cette semaine justement à sa demande. Pareil, on ne fait pas des choses libres parce qu’on veut faire du Libre. Non ! Quand il y a un besoin, quand il y a une demande, eh bien oui, on peut partager.
On a donc fait Ada & Zangemann avec une aide du ministère de l’Éducation nationale parce que c’est un véritable outil pédagogique qui permet d’apprendre plusieurs choses, à mon sens, trois :
la première, c’est que l’héroïne est une jeune fille qui va bricoler, qui aime les sciences et les techniques et je pense qu’aujourd’hui aider les jeunes filles à faire de la science et de la technique c’est très important. Ça changera les sciences et les techniques et ça changera aussi le regard que l’on porte sur les jeunes filles. Donc Ada est le personnage central ;
le deuxième aspect, c’est introduire au logiciel libre : qu’est-ce qu’un logiciel libre, pourquoi ça marche, quel est l’intérêt pour le président du pays ? L’intérêt du logiciel libre c’est de ne pas être soumis à Zangemann qui est le monopoliste qui fait des logiciels qu’on ne peut pas corriger quand ça ne marche pas. Vous voyez très bien à qui ça ressemble !
le troisième intérêt, c’est la démocratie. Montrer que les jeunes qui sont concernés vont aller faire des manifestations et la manifestation est une manière démocratique d’influencer et, à la fin, le président du pays, parce qu’on est quand même dans un conte, va écouter les manifestants. Vous savez donc que ça ne se passe pas en France !
Laurent Costy : Très bien. Je crois qu’une vidéo aussi a été faite.
Hervé Le Crosnier : La Free Software Foundation Europe a financé une vidéo à partir des images de l’illustratrice. J’en avais fait une mais fixe. Aujourd’hui, je crois que 30 ou 40 langues utilisent ça et on a fait un système qui permet, pour l’instant, de basculer sur trois langues. On va élargir à toutes les langues disponibles dès qu’on aura un peu de temps, mais, comme vous le savez bien, le temps c’est de l’argent, donc quand on aura une subvention pour le faire. Ceci permet de changer de paragraphe par paragraphe, c’est-à-dire que quand on change de langue on reste sur le même paragraphe ce qui, là aussi, peut être un outil pédagogique. C’est disponible sur la forge des communs numériques éducatifs de l’Éducation nationale.
Le livre, en numérique, est gratuit, il suffit d’aller sur notre site, de le télécharger en PDF ou en EPUB.
Laurent Costy : On peut aussi l’acheter en version papier.
Hervé Le Crosnier : Oui. Le papier ça coûte !
Laurent Costy : Bien sûr. On le dit encore une fois « Libre ne veut pas dire gratuit ». En tout cas, ce projet-là montre bien ce que ça ouvre comme perspectives que d’avoir une licence libre, cette capacité à traduire, cette capacité de réseau. On pourrait faire la même chose avec un livre privateur, mais il faudrait demander l’autorisation de pouvoir traduire, etc. Finalement, ça met d’abord des embûches avant de pouvoir engager le projet. Là on engage le projet et puis les gens y vont.
Hervé Le Crosnier : Il faut réfléchir à deux fois. C’est parce que le projet était financé à l’origine. Le problème du Libre en général, et pas seulement du logiciel libre, c’est qui finance ? Qui permet aux gens de faire du travail ? Il n’y a pas de travail qui ne soit pas financé !
Laurent Costy : D’accord. Merci pour ces précisions. Encore une fois, je trouve ce projet-là extrêmement emblématique. On a besoin de montrer des projets qui fonctionnent, des chouettes projets qui donnent envie. Pour le coup, je pense que Ada & Zangemann le démontre absolument.
Je n’avais pas précisé dans l’émission que Hervé est venu avec une quantité de livres assez impressionnante. On a tout posé au milieu de la table et l’idée c’est de piocher et de dire « parle-nous un peu de ce livre-là ». J’en ai lu quelques-uns, je ne les ai pas tous lus, mais j’y ai pris beaucoup de plaisir.
Un des premiers qui m’a marqué chez C&F éditions c’est Aux sources de l’utopie numérique de Fred Turner, on en a un peu parlé tout à l’heure. C’est vrai que c’est un éclairage extrêmement puissant, extrêmement documenté sur la manière dont s’est construit Internet. Tu vas mieux le résumer que moi, ça parle des communautés aux États-Unis dans les années 60/70 et ça montre comment des gens qui ont traversé ces communautés se sont dirigés, après, vers cette utopie qu’Internet était en train de dessiner. Je ne sais pas si tu veux en parler et de Fred Turner aussi, de cette rencontre.
Hervé Le Crosnier : En fait, nous avons vécu sur le mythe qu’Internet avait été coconstruit par les militaires et les hippies, c’était la formule utilisée dans les années 90. C’est beaucoup plus compliqué que ça. Dès le début, les militaires sous-traitaient à des universitaires, les militaires sous-traitaient à des entreprises comme BBN [Bolt, Beranek and Newman]. En fait, c’est un mélange entre l’utopie et la technique. Si on regarde le LSD des communautés comme Fred Turner on dit « c’est un outil ». Puisque ces gens croyaient qu’il suffisait de changer sa conscience pour changer le monde, alors quel est l’outil qui va nous permettre de changer nos consciences ? Le LSD est donc un outil.
De la même manière pour l’informatique. La Silicon Valley, en Californie, existait quand même avant les ordinateurs. C’est là qu’on fabriquait les puces, c’était donc une culture d’ingénieur. La culture d’ingénieur c’est fabriquer les outils qui vont permettre d’avoir un impact, d’améliorer en permanence ce qu’on sait faire fonctionner. Voilà donc un peu la situation de départ.
Après pourquoi l’informatique moderne, c’est-à-dire la micro-informatique, puis Internet, sont-ils nés en Californie et pas à Boston, alors que c’est à Boston qu’il y avait le MIT donc la majeure partie des chercheurs, qu’il y avait toutes ces entreprises importantes de la route circulaire de Boston. En fait, on dit qu’en Californie il y avait cet esprit créatif, San Francisco est une « ville créative ». On a interprété esprit-là comme étant un esprit de drop out, « je quitte le monde », alors qu’en fait c’était un esprit de « je veux construire un autre monde, à l’intérieur du monde sans avoir à m’affronter ».
À cette époque-là, on voit ce qu’on appelle le mouvement alternatif des États-Unis se diviser en deux parties : ceux qui vont faire la New left, qui vont s’affronter à l’État, aider les déserteurs, etc., et ceux qui seront les nouveaux communalistes, qui vont partir vivre en communautés, 700 000 jeunes ! Sept cent mille ! Ce n’est pas rien, ce n’est pas annexe. Un gars qui s’appelle Steward Brand crée un journal, The Whole Earth Catalog. The Whole Earth Catalog permet à ces 700 000 personnes de s’interconnecter, de savoir quels sont les outils qui vont leur servir quand ils sont partis, comme ça, à la campagne. Pour Steve Jobs, The Whole Earth Catalog va être la forme d’organisation du monde, c’est un Google de papier, c’est une manière d’accéder à l’information, de la réorganiser, etc. Là, on est dans les années 70, on est avant les premiers micro-ordinateurs. En fait, ça va servir de projet, de référence : comment l’ordinateur va pouvoir réaliser les rêves de ces communautés. Ils avaient échoué, ils sont donc revenus à la maison. Mais, en même temps, il y avait derrière cette idée des rêves de la communauté une espèce de refus de voir la réalité des communautés. La réalité c’étaient des Blancs, riches, qui s’installaient sur les terres des péons mexicains, qui reproduisaient tous les schémas traditionnels, notamment le machisme. C’est cette réalité qui n’a pas été examinée. Quand on voit comment l’idéologie qu’il y avait derrière, l’utopie, le rêve, la culture, tout ce qui a basculé d’un seul coup dans la culture du numérique, on comprend toute une série de dérives du monde numérique. Ce ne sont pas des dérives. Enfin ! C’est parce qu’il y a eu un manque d’analyse de ce qu’était réellement le monde des communautés, le monde des hippies, qu’on a cru au mythe et j’ai été le premier à y croire !
Laurent Costy : Tout le monde y a cru ! C’est ce qui a fait la force…
Hervé Le Crosnier : C’est aussi parce qu’il faut croire aux beaux rêves, même s’ils ne se réalisent pas, qu’à un moment donné on avance !
Laurent Costy : C’est pour cela que 50 ans plus tard, je saute sur un autre livre, Cory Doctorow écrit Le rapt d’Internet et c’est publié chez C&F éditions.
Hervé Le Crosnier : Oui, Le rapt d’Internet, comment Internet s’est fait voler par des entreprises sans vergogne, sans éthique.
Laurent Costy : Je me permets une petite parenthèse. On a parlé des deux fondateurs de Google. Je me pose une question : est-ce que, au départ, ce sont des gens sincères, puisqu’ils écrivaient que la publicité ne pouvait pas faire un bon moteur de recherche et puis ils ont complètement basculé ? Au départ, ces gens-là sont-ils sincères ? Ou, finalement, ont-ils déjà un peu calculé ce qu’ils voulaient faire et vers où ils voulaient aller ?
Hervé Le Crosnier : Ils ne m’ont pas demandé d’être leur psychanalyste, je ne pourrai donc pas répondre directement. Il y a un mythe. Les gens qui partaient en communautés croyaient vraiment qu’ils allaient inventer un nouveau monde dans leurs communautés et ils avaient oublié que les femmes restaient à faire la cuisine et à mettre de l’eau de Javel dans l’eau pour que les gens ne soient pas intoxiqués et les hommes construisaient les dômes géodésiques. Voilà ! On emporte avec soi des tas de choses. Quand, à un moment donné, vous pouvez devenir riche et plus que riche ! Pff ! Les choses que vous pensiez avant ! C’est pour cela que j’ai tendance à dire que si vous n’êtes pas anarchiste à 17 ans, qu’est-ce que vous allez être à 70 !
Laurent Costy : Donc Le rapt d’Internet, 40 à 50 ans plus tard, finalement par rapport à ces communautés.
Hervé Le Crosnier : Cory Doctorow est un activiste. Il a été un des évangélistes de l’EFF, l’Electronic Frontier Foundation, au début des années 2000. Il alterne entre son travail d’auteur de science-fiction, il est reconnu par ses pairs comme étant, aujourd’hui, un des auteurs majeurs en science-fiction, et puis un travail d’essayiste où il va dénoncer la manière dont pas à pas, au travers de lois comme le DMCA [Digital Millennium Copyright Act] aux États-Unis et puis au travers de… je commence à fatiguer.
Laurent Costy : Je suis en train de négocier avec Isabella pour avoir quelques minutes de plus.
Hervé Le Crosnier : En fait, comment au travers de la propriété intellectuelle, au travers de choses comme ça, on a volé aux gens l’Internet de liberté et comment il va falloir leur rendre. Un des moyens de leur rendre c’est de favoriser l’interopérabilité. C’est une solution assez concrète, applicable, qui est de permettre aux gens qui fabriqueront des interfaces d’utiliser le travail qui a déjà été fait par d’autres. D’après Cory Doctorow, l’interopérabilité est un des outils pour briser les monopoles. Il dit quelque chose, et je suis assez d’accord avec lui : « Il ne faut pas les améliorer, ce n’est pas possible ! »
Laurent Costy : Oui, il faut réguler.
Hervé Le Crosnier : Les réguler, c’est les briser. Quand les États-Unis ont voulu réguler AT&T, ils l’ont brisé, c’est tout.
Laurent Costy : Le système des télécoms aux États-Unis.
Hervé Le Crosnier : Aujourd’hui, très clairement, tant qu’on tolérera que soient regroupées, sous une même enseigne, des activités multiples depuis la gestion des câbles sous-marins jusqu’à la surveillance des individus, on aura une société qui viendra vers le technofascisme. Il faut absolument réfléchir à la façon dont on brise ces monopoles et comment on recrée un Internet de liberté. Vaste sujet !
Laurent Costy : Vaste sujet avec une position européenne qui est quand même particulière, unique, et qu’il faut quand même qu’on défende, même si ce n’est jamais assez. En tout cas, je trouve que la place de l’Europe, là-dedans, est extrêmement importante et, finalement, ce sont les seules oppositions qu’on peut avoir vis-à-vis des GAFAM qui ont acquis une puissance qui est juste colossale.
Hervé Le Crosnier : Absolument. Les règles – le DSA [Digital services Act], le DMA [Digital Markets Act], le RGPD [Règlement général sur la protection des données à caractère personnel] – sont absolument importantes, ce sont de très bons paliers. Il ne faudrait pas, maintenant que les choses sont en train de devenir tendues, qu’on recule. À partir du moment où Donald Trump dit « ces règles-là sont contraires aux intérêts américains, aux intérêts des grandes entreprises du numérique américain », qu’est-ce qu’on va faire ? Va-t-on les accentuer, ou pas ? Et, derrière cette question, les accentuer ou pas, avons-nous la manière, les moyens de nous passer de l’activité de ces monopoles ? Quand l’Internet a été construit, c’était un réseau de réseaux, il n’y a donc pas de centre ; Google, Facebook ne sont pas plus au centre que toi et moi. D’accord ? Comment bénéficier de la structure, de la pensée de l’Internet, pour garantir une indépendance numérique ?
Laurent Costy : Une indépendance numérique plutôt qu’une souveraineté numérique, terme que tu apprécies moins.
Hervé Le Crosnier : Bien sûr ! Qui aujourd’hui développe la souveraineté numérique ? C’est la Russie, la Chine. Ce sont ceux qui s’enferment. Ce sont les pays dans lesquels on a besoin d’un VPN pour pouvoir en sortir.
Laurent Costy : L’Iran est extrêmement avancé sur ces questions-là, vu la manière dont ils ont coupé Internet ces derniers jours.
Hervé Le Crosnier : Souveraineté n’est pas le bon terme ; souveraineté c’est qu’il y a un souverain. Non ! C’est la liberté qui est importante. Le moyen de négocier c’est l’indépendance. On est indépendant, on va donc négocier avec d’autres indépendants, on va construire des réseaux, on va construire des structures, on va développer des partenariats. Pour moi, l’Afrique est très importante pour construire l’indépendance numérique de l’Europe.
Laurent Costy : Hervé, il nous reste quatre minutes, le temps file.
Hervé Le Crosnier : Je suis bavard, je suis désolé.
Laurent Costy : Deux minutes, me dit-on. Du coup, il te reste deux minutes pour conclure, si tu veux encore parler d’un livre…
Hervé Le Crosnier : Non, je crois que j’ai assez fait d’auto-promo. Merci de nous avoir invités. Nous espérons remplir notre rôle qui consiste à produire de la réflexion. On espère surtout que les gens vont la lire pour s’en servir. Ce n’est rien de produire de la réflexion si des gens ne s’en servent pas derrière. J’espère que nous sommes utiles.
Laurent Costy : Il faut du temps, ça prend du temps de lire un livre, de le décortiquer, d’essayer de comprendre ce qu’il y a au fond, mais c’est vital, c’est extrêmement important me semble-t-il.
Hervé Le Crosnier : Je ne sais pas si tu vas jamais en salle de sport. La formule c’est « on n’a jamais envie d’y aller avant, mais on ne regrette jamais d’y être allé après ! »
Laurent Costy : Ça fait une excellente conclusion. Merci Hervé pour ce temps passé avec nous. Merci beaucoup.
Isabella Vanni : Vraiment merci pour cet échange. Je voulais juste préciser que vous pourrez retrouver toutes les références de l’émission de ce jour sur la page consacrée à l’émission, l’adresse est libreavous.org/265, ou dans les notes de l’épisode si vous écoutez en podcast. On a déjà mis pas mal de références, il y a pas mal de références actuellement, on va en rajouter parce qu’on a quand même parlé de plein de choses qui n’étaient pas forcément prévues, nous allons essayer d’être exhaustifs côté références.
Laurent Costy : On compte sur Hervé !
Isabella Vanni : Nous n’allons pas faire de pause musicale, j’ai préféré laisser le temps à l’échange qui était super intéressant. Nous allons parler avec Vincent. Nous allons passer au sujet suivant. Jingle, s’il te plaît Julie.
[Virgule musicale]
Chronique « Lectures buissonnières » de Vincent Calame – Pris dans la toile de Sébastien Broca
Isabella Vanni : Nous allons donc poursuivre, comme je le disais, avec Vincent Calame, informaticien libriste, bénévole à l’April, qui nous propose une chronique « Lectures buissonnières », qui tombe extrêmement bien avec le sujet principal du jour, ou comment parler du Libre par des chemins détournés en partageant la lecture d’ouvrages divers et variés. Le thème du jour est Pris dans la toile de Sébastien Broca.
Bonjour Vincent. Bonne année à toi.
Vincent Calame : Bonne année Isabella. Bonne année à tous et toutes.
Isabella Vanni : Je te laisse la parole.
Vincent Calame : En tout cas, je suis ravi d’arriver et de voir une table couverte de livres. J’ai noté qu’on peut en prendre, je me permettrai d’en prendre. J’ai écouté ce que disait Hervé sur Fred Turner, ma chronique est à moitié dite, ce n’est pas grave !
Initialement, j’avais prévu aujourd’hui de continuer de vous parler de la trilogie d’Éric Sadin, que j’avais abordée l’année précédente, avec le deuxième volet intitulé La Silicolonisation du monde, mais voilà, dans la précipitation, j’ai mis un autre livre à la place dans mon sac à mon retour sur Paris à la fin des fêtes. Peut-être était-ce un acte manqué, j’étais loin d’avoir terminé. À moins que, réminiscence de l’école primaire, je pensais l’utiliser comme excuse pour ne pas faire de chronique ce mois-ci, style : « M’dme, Maîtresse, je n’ai pas pu faire mes devoirs parce que j’ai oublié mon livre en vacances ! ». Malheureusement, cela ne marche pas comme à Libre à vous !. Il ne me restait plus qu’à vous parler d’un autre ouvrage, j’en ai quelques-uns dans ma liste d’attente qui vient de s’allonger en voyant ce qu’il y a sur la table.
C’est pourquoi je vous propose de vous parler de Pris dans la toile, de Sébastien Broca, paru aux éditions du Seuil en mai 2025. Il se trouve d’ailleurs que Pris dans la toile de Sébastien Broca et La Silicolonisation du monde d’Éric Sadin parlent de sujets proches. Pour s’en convaincre, il suffit de préciser que le sous-titre du premier est De l’utopie d’Internet au capitalisme numérique ; celui du second est L’irrésistible expansion du libéralisme numérique. Vous aurez peut-être également compris, à l’écoute des sous-titres, qu’aucun des deux n’est franchement optimiste.
Commençons par une brève présentation de Sébastien Broca.
C’est un enseignant-chercheur en sciences de l’information et de la communication à l’Université Paris 8, où il codirige le CEMTI, Centre d’études sur les médias, les technologies et l’internationalisation. Ses travaux sur le numérique se situent au carrefour de la sociologie, de l’économie politique et du droit. Il a publié, en 2013, Utopie du logiciel libre, issu, si j’ai bien compris, de ses travaux de thèse et qui était, me semble-t-il, beaucoup plus optimiste. Je n’ai pas eu l’occasion de lire, mais j’espère dénicher un jour un exemplaire. Précisons pour finir que Sébastien Broca a été l’invité de Libre à vous ! dans l’émission 144 du 17 mai 2022 sur le sujet des communs numériques, d’ailleurs Laurent Costy était aux commandes. Tout cela à réécouter bien sûr sur Libre à vous !.
Pour ne rien vous cacher, la lecture de Pris dans la toile, pour un militant du Libre comme moi, est à la fois fort instructive et très dérangeante. En effet, comme l’indique la première phrase de la quatrième de couverture, l’ouvrage essaie de répondre à la question suivante : Pourquoi l’utopie d’Internet a-t-elle conduit à la domination d’une poignée d’entreprises technologiques ? Sa thèse, c’est que de nombreuses alternatives et mouvements sociaux ont non seulement échoué à les combattre mais les ont aidés à croître. Ils ont été « pris dans la toile », comme l’indique le titre de l’ouvrage.
Pas facile à lire, évidemment, mais c’est bon de se remettre en question et de s’interroger sur les combats passés pour mieux combattre dans le futur. Précisons que Pris dans la toile n’est pas, pour autant, un pamphlet qui dénigrerait les mouvements du Libre en les présentant comme de simples « idiots utiles » des entreprises de technologie. L’ouvrage est par ailleurs fort bien écrit et très agréable à lire, je ne peux que vous en conseiller la lecture, il est d’un abord beaucoup plus facile que les ouvrages d’Éric Sadin que j’ai déjà cités.
Pris dans la toile, comme La Silicolonisation du monde d’Éric Sadin, ont en commun de proposer une approche historique du phénomène en traitant d’un même lieu : la Silicon Valley, même si Pris dans la toile fait de nombreux parallèles avec la France.
Pris dans la toile commence dans les années 90, La Silicolonisation du monde commence beaucoup plus tôt. C’est pourquoi je vous propose, pour terminer ce premier épisode – vous vous doutez qu’il en faudra plusieurs pour épuiser le sujet –, de nous pencher sur cette histoire à partir de l’ouvrage d’Éric Sadin.
Un des actes fondateurs de la Silicon Valley est la création de Hewlett-Packard, en 1939, par William Hewlett et David Packard dans leur garage. Bien sûr, à l’époque ce n’est pas encore de l’informatique et la région ne s’appelait pas encore « Silicon Valley », mais le mythe était déjà là : deux inventeurs géniaux, un pécule de départ dérisoire, un garage et, hop, la naissance, en quelques années, d’une grande multinationale. Le garage est d’ailleurs devenu un monument historique, vous avez même une fiche Wikipédia dessus si cela vous intéresse, la référence est sur le site de l’émission.
Pour la Silicon Valley, la Seconde Guerre mondiale est hélas, comme souvent dans le domaine technologique, un accélérateur et, dans les décennies qui suivent, on voit le développement, somme toute assez classique, d’un complexe militaro-industriel de haute technologie. Pour Éric Sadin, ce qui fait la spécificité de la Silicon Valley, ce qui fait qu’il ne s’agit pas d’un simple lieu et qu’il charrie autant de symboles et d’idéologies, c’est la rencontre, au tournant des années 60 et 70, de ce terreau technologique avec la contre-culture et le mouvement hippie qui naît en Californie et se diffuse largement dans le monde. Et là, je ne peux que vous dire de faire référence à ce que vient de dire Hervé sur Fred Turner.
Passé les premières expériences communautaires et psychédéliques, certains des membres du mouvement vont se saisir de l’informatique comme promesse d’émancipation, d’affranchissement de la tutelle de l’État et des normes sociales, comme création d’un nouveau moyen de faire communauté. Un personnage emblématique de cette période est John Barlow, parolier de Greatful Dead, un célèbre groupe de rock psychédélique, qui va être un membre fondateur de l’Electronic Frontier Foundation, un des acteurs majeurs de la décennie 90, qui existe toujours.
Je vais m’arrêter là. C’est justement au tournant des années 90 que commence l’ouvrage de Sébastien Broca et je vous propose de l’aborder au prochain épisode de ma chronique dont le titre sera un numéro, « 230 ».
Isabella Vanni : Suspense ! Quel livre piocheras-tu parmi ceux que Hervé nous laisse sur la table ?
Vincent Calame : Je n’ai pas encore lu d’ouvrage de Fred Turner, il est temps que je m’y mette, ce sera donc Politique des machines avec plaisir.
Isabella Vanni : Tu peux le prendre ! Il faut faire vite, parce qu’on guette aussi avec Laurent et Julie !
Vincent Calame : Ce n’est pas Noël, ce sont les étrennes !
Isabella Vanni : Merci beaucoup Vincent. Je te donne rendez-vous au mois prochain avec une autre chronique « Lectures buissonnières ».
Nous approchons de la fin de l’émission nous allons terminer par quelques annonces.
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Quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l’April et le monde du Libre
Isabella Vanni : Les liens utiles concernant les annonces de fin sont sur la page consacrée à l’émission du jour, sur libreavous.org/265, ou dans les notes de l’épisode si vous écoutez en podcast.
J’ai plein de bonnes nouvelles à partager avec vous pour cette première émission de 2026.
Pour commencer, une bonne nouvelle pour Libre à vous ! : le 10 décembre dernier, sur le salon Open Source Expérience, nous avons eu le plaisir et la fierté de recevoir le prix spécial du jury « Les acteurs du Libre » pour notre émission. C’est une belle reconnaissance pour toutes les personnes qui s’investissent depuis des années dans cette action phare de l’April.
Une bonne nouvelle aussi pour la radio Cause Commune : le 19 décembre dernier, la radio a fait l’objet d’un reportage diffusé sur France 3 Île-de-France. Parmi les personnes interviewées, il y avait notamment Julie Chaumard. Bravo à toi Julie ! Un exercice pas évident d’intervenir à la télé, tu en es sortie la tête haute tout en rappelant un aspect très important pour la radio.
Et, pour finir, une bonne nouvelle concernant les radios associatives en général. Le projet de loi de finances prévoyait une coupe de 44 % du fonds de soutien à l’expression radiophonique, le faisant passer de 35 millions d’euros en 2025 à 19 millions en 2026, mettant ainsi gravement en danger l’existence des radios associatives comme radio Cause Commune. Après le Sénat en décembre, un amendement visant à rétablir le montant du fonds de soutien à l’expression radiophonique a été adopté à l’Assemblée nationale vendredi 6 janvier, c’est tout récent.
Côté événements, la dixième édition des Rencontres Hivernales du Libre aura lieu du 23 à 25 janvier à St-Cergue, près de Genève. Un week-end d’échanges et de découvertes autour du logiciel libre, ouvert aux personnes averties ou simplement curieuses, dans une ambiance conviviale et chaleureuse. À cette occasion, l’April sera présente avec un stand et plusieurs interventions dont celle de Vincent Calame. Julie fera aussi des interviews pour Libre à vous !.
Vous pouvez consulter le site de l’Agenda du Libre, agendadulibre.org, pour trouver d’autres événements en lien avec les logiciels libres ou la culture libre près de chez vous.
Notre émission se termine.
Je remercie les personnes qui ont participé à l’émission : Hervé Le Crosnier, Laurent Costy, Isabelle Carrère, Vincent Calame.
Aux manettes de la régie aujourd’hui, Julie Chaumard.
Merci également aux personnes qui s’occupent de la post-production des podcasts : Sébastien Chopin, Élodie Déniel-Girodon, Nicolas Graner, Lang 1, Julien Osman, bénévoles à l’April, et Olivier Grieco, le directeur d’antenne de la radio.
Merci aussi aux personnes qui découpent les podcasts complets des émissions en podcasts individuels par sujet : Quentin Gibeaux, Théocrite, Tunui, bénévoles à l’April, et Frédéric Couchet.
Merci également à Marie-Odile Morandi, et au groupe Transcriptions, qui permet d’avoir une version texte de nos émissions.
Vous retrouverez sur notre site web, libreavous.org/265, toutes les références utiles de l’émission de ce jour ainsi que sur le site de la radio, causecommune.fm, ou dans les notes de l’épisode si vous écoutez en podcast.
N’hésitez pas à nous faire des retours pour indiquer ce qui vous a plu, mais aussi des points d’amélioration.
Vous pouvez également nous poser toute question et nous y répondrons directement ou lors d’une prochaine émission.
Toutes vos remarques et questions sont les bienvenues à l’adresse bonjour chez libreavous.org.
Si vous préférez nous parler, vous pouvez nous laisser un message sur le répondeur de la radio pour réagir à l’un des sujets de l’émission, pour partager un témoignage, vos idées, vos suggestions, vos encouragements ou pour nous poser une question. Le numéro du répondeur : 09 72 51 55 46.
Nous vous remercions d’avoir écouté l’émission.
Si vous avez aimé cette émission, n’hésitez pas à en parler le plus possible autour de vous et à faire connaître également à la radio Cause Commune, la voix des possibles.
La prochaine émission aura lieu en direct mardi 20 janvier à 15 heures 30. Notre sujet principal portera sur le parcours libriste de Booteille et le sujet sera animé par Gee.
Nous vous souhaitons de passer une très belle fin de journée. On se retrouve en direct mardi 20 janvier et d’ici là, portez-vous bien.
Générique de fin d’émission : Wesh Tone par Realaze.