Paloma Moritz : Comment résister aux GAFAM et aux Big Tech ? C’est la question que beaucoup se posent à l’heure où ces grandes entreprises technologiques à l’image de Google, Apple, Microsoft, Meta ou encore Amazon, ont pris un pouvoir immense sur nos vies, nos économies, mais aussi sur la politique. Avec le retour à la Maison-Blanche de Donald Trump, leur influence, mais aussi leur pouvoir de nuisance, n’ont jamais été aussi grands.

Journaliste américain, traduction, voix off : Ils contrôlent nos vies en ligne, ce qu’on achète, ce qu’on poste, ce qu’on voit. Le jour de son investiture, des fortunes de plus de 1000 milliards se sont alignées derrière Donald Trump.

Donald Trump, traduction, voix off : Maintenant ils sont tous avec moi.

Journaliste américain, traduction, voix off : Une alliance entre les hommes les plus riches du monde et celui qui est le plus puissant.

Paloma Moritz : Ces visages du capitalisme numérique sont aussi devenus les idoles de l’extrême droite. Et ce que possèdent Jeff Bezos, Elon Musk, Mark Zuckerberg et les autres c’est une capacité à agir sur la société, à la modeler selon leurs envies.

Mark Zuckerberg, traduction, voix off : Nous allons nous débarrasser des fact-checkers et les remplacer par les notes de la communauté, comme sur X, en commençant par les US. Nous allons simplifier nos politiques de contenus et nous débarrasser de toute une série de restrictions sur des sujets tels que l’immigration et le genre, qui sont tout simplement déconnectés du discours dominant.

Paloma Moritz : Ils veulent créer un futur centré sur la technologie sans interférences gouvernementales ou régulation.
Ces capitalistes sont des seigneurs techno-féodaux en devenir, déterminés à saisir l’opportunité de leur alliance avec Trump pour abattre les derniers obstacles politiques à l’instauration d’un nouvel ordre social fondé sur la projection et la manipulation des algorithmes afin de centraliser la valeur produite par le travail et d’imposer leurs lubies millénaristes. C’est ce que dénonce Cédric Durand, économiste, dans son nouveau livre Faut-il se passer du numérique pour sauver la planète ?.

Journaliste américain, traduction, voix off : Ce sont des personnes qui sont persuadées que régler des problèmes dans la société se fait à travers l’usage et le déploiement de technologies.

Paloma Moritz : Ce qui se joue aujourd’hui est vertigineux puisque c’est bien la souveraineté économique et politique de la France et de l’Europe qui est en jeu.

Journaliste, voix off : Elon Musk acclamé par les partisans de l’AfD [Alternative">für Deutschland] en Allemagne. À quelques semaines des élections anticipées, le milliardaire s’est exprimé à distance pour peser sur les affaires du pays et celle de l’Europe.

Paloma Moritz : Dans son livre, Cédric Durand propose une voie pour dépasser l’anxiété, sortir de l’impuissance et opposer une alternative à ces géants de la tech. Le tout sans oublier l’urgence écologique que l’on ne prend que rarement en compte quand on parle de la révolution numérique en cours.

Journaliste, voix off : Des milliers de serveurs qui fonctionnent 24 heures sur 24 produisent énormément de chaleur, il faut donc refroidir massivement les salles pour éviter pannes et incendies. Plus de 3 % de l’électricité mondiale part dans les datacenters et leur climatisation.

Paloma Moritz : Pourtant, la part du numérique dans les émissions de CO₂ mondiales devrait passer de 3,5 % en 2019 à près de 9 % en 2030. La demande de métaux pour l’ensemble des technologies numériques a explosé tout comme l’extractivisme minier extrêmement polluant·

Journaliste, voix off : Mais que convoite Donald Trump ? Le sol ukrainien regorge de minerais stratégiques. Ces minerais stratégiques sont devenus incontournables pour fabriquer batteries de voitures, composants électroniques ou smartphones.

Paloma Moritz : Alors comment résister face aux Big Tech ? Comment peut-on se réapproprier les technologies démocratiquement ? Et comment mobiliser la technologie pour construire une société émancipée et tenter de résoudre la crise écologique ? Réponse dans cet entretien Blast avec Cédric Durand.
Cédric Durand, bonjour.

Cédric Durand : Bonjour.

Paloma Moritz : Merci d’être venu sur le plateau de Blast. Vous êtes économiste à l’université de Genève, vos recherches portent sur la mondialisation, la financiarisation et les mutations du capitalisme contemporain. Vous êtes l’auteur de Le capital fictif, aux éditions Les prairies ordinaires, publié en 2014 ; Techno-féodalisme – Critique de l’économie numérique publié en 2020 ; et Comment bifurquer – Les principes de la planification écologique, avec Razemig Keucheyan, publié en 2024 aux éditions La Découverte, et vous venez de sortir un nouveau livre aux éditions Amsterdam, avec l’Institut La Boétie, Faut-il se passer du numérique pour sauver la planète ?, un livre issu de vos conférences qui est plus que jamais d’actualité.
Pour commencer, je voulais vous demander pourquoi il est essentiel, aujourd’hui, de bien comprendre les enjeux autour du capitalisme numérique, incarné notamment par Elon Musk, donc les implications du pouvoir politique des Big Tech.

Cédric Durand : Merci beaucoup pour cette introduction.
Il y a trois principaux enjeux autour du numérique aujourd’hui.

• Le premier enjeu, qui est très largement discuté, c’est tout simplement l’intégrité de notre conversation collective, la façon dont on peut échanger les uns avec les autres. Aujourd’hui, des éléments de manipulation à des fins marchandes, mais aussi à des fins politiques, viennent dégrader la qualité de nos discussions publiques. C’est un premier enjeu.
• Le second enjeu a à voir avec l’intégrité de l’action publique. Les Big Tech rassemblent l’information sur chacun d’entre nous mais surtout sur les liens qui nous unissent les uns avec les autres et, à partir de ça, on peut prédire. Les Big Tech les utilisent pour prédire nos comportements et essentiellement pour nous vendre des produits, mais il y a aussi beaucoup d’autres applications et, pour l’action publique, c’est quelque chose d’essentiel. Laissez-moi juste vous donner un exemple. Au moment de la pandémie, Google avait mis à disposition de chacun les données de mobilité. Ces données de mobilité étaient rendues publiques parce qu’on considérait qu’elles pouvaient aider à prévenir la diffusion du virus. Maintenant, ce n’est plus le cas. Elles sont à nouveau rentrées au niveau privé, alors que ces données sont extrêmement intéressantes pour les collectivités locales, mais aussi pour les collectifs citoyens, savoir où se passe la vie sociale, à quel moment, etc. C’est un deuxième enjeu : pour l’action publique mais aussi l’action citoyenne, ces données sont importantes.
• Le troisième élément, c’est un enjeu économique. Les Big Tech vendent des services qui sont indispensables aux individus, indispensables aux administrations, mais aussi indispensables aux autres entreprises et la part de revenus qu’elles s’approprient va croissante. Il y a donc une logique de dépendance économique qui se met aussi à l’œuvre.

Paloma Moritz : Ce sont d’ailleurs plusieurs enjeux que vous évoquez dans le livre. Vous l’écrivez « la crise écologique et la révolution numérique, avec notamment l’intelligence artificielle, sont les deux ruptures de notre ère, pourtant elles sont rarement pensées ensemble alors qu’elles créent les mêmes sentiments de perte de contrôle, d’impuissance. » Et vous posez la question : « Reprendre le contrôle sur les conditions écologiques de nos économies, ne doit-il pas passer par la reprise du contrôle sur le numérique ? ». Pourquoi, justement, ce lien-là que vous faites entre ces conditions écologiques et ces conditions numériques ?

Cédric Durand : Le premier point est de bien assumer la tension qui existe entre le numérique et la crise écologique. Le numérique est un facteur d’aggravation de la crise écologique. Du point de vue énergétique, on voit par exemple l’IA qui est absolument insoutenable et qui est en train de mettre sous pression le système énergétique, qui pousse à l’extrême la logique productiviste dans ce domaine-là, mais aussi, bien sûr, dans le domaine des minerais, etc.

Paloma Moritz : J’avais reçu Celia Izoard, à Blast, justement sur cette question de l’extractivisme.

Cédric Durand : C’est quelque chose de très important, qu’il ne faut surtout pas minorer, etc.
Mais d’un autre côté, le numérique est aussi une transformation des modes de connaissance que nous avons du monde. Cette fois-ci, on acquiert cette connaissance du monde véritablement à l’échelle planétaire. Un sociologue, qui s’appelle Göran Therborn [1], parle d’un nouvel âge de progrès, ça peut sembler un peu bizarre. Mais il y a effectivement quelque chose de cet ordre-là dans le fait qu’on est capable de prendre conscience, à l’échelle planétaire, de l’ampleur de la crise écologique, mais aussi des conditions de vie des uns et des autres. Cette dimension capacité d’agir ensemble, conscience de l’espèce si on veut être un peu grandiloquent, est quelque chose qui est une des pré-conditions pour pouvoir agir contre la crise écologique.
Le numérique est à la fois un facteur de crise écologique mais aussi un des éléments qui peut nous permettre, en tant qu’espèce, d’agir pour faire face à cette crise.

Paloma Moritz : On va y revenir. Est-ce que vous pouvez d’abord expliquer ce que vous appelez l’âge techno-féodal du capitalisme, le techno-féodalisme, qui, pour vous, incarne une forme de régression de notre époque. Dans une interview à Libération, vous le définissez comme une sorte de capitalisme cannibale où certains grands groupes, qui contrôlent les intangibles, détournent les ressources à leur profit.

Cédric Durand : Le point décisif ici est de remettre sur la scène, dans la discussion, le fait que le capitalisme n’est pas un système qui a toujours existé et qui existera toujours. Il n’a pas toujours existé. Avant, il y avait plusieurs systèmes, notamment le féodalisme, le système avec les serfs et les seigneurs qui dominaient la terre, etc. Et puis, souvent à gauche, on a imaginé un post-capitalisme qui serait quelque chose de progressiste. En fait, il y a aussi la possibilité d’un post-capitalisme qui ne soit pas vraiment désirable, c’est un peu ça le techno-féodalisme.
Quelle est sa substance ? La substance du techno-féodalisme, bien sûr, ce n’est pas un retour au féodalisme dans le sens où on aurait des petits producteurs sur leurs terres, isolés, etc. On est dans une société hyper technique, nous sommes extrêmement dépendants les uns des autres, c’est certain, mais il y a des éléments de parallèle, les éléments de parallèle sont doubles. D’une part, c’est la fusion du politique et de l’économique, c’est un trait majeur du féodalisme : le seigneur gouverne la terre et les hommes, il contrôle les ressources économiques et, en même temps, il contrôle politiquement les paysans. D’autre part, c’est une logique non pas de production, productiviste, qui est le propre du capitalisme, mais plutôt une logique de contrôle, de prédation. S’il a des ressources, que fait le seigneur ? Il va faire davantage la guerre ou il va faire des grandes fêtes pour pouvoir étendre son influence.
Ce parallèle du point de vue de la prédation et du point de vue de la fusion du pouvoir politique et économique se retrouve aujourd’hui autour des Big Tech, peut-être qu’on va en discuter plus en détail, maintenant.

Paloma Moritz : Justement, vous soulignez notre immense dépendance aujourd’hui, vous posez la question « en réalité qui peut vivre sans les Big Tech ? » et, à propos de cela, vous parlez de glèbe numérique. Est-ce que vous pouvez l’expliquer parce que je pense que beaucoup de personnes ont un peu oublié le féodalisme de leurs cours d’histoire ?

Cédric Durand : La glèbe, c’est la terre seigneuriale, c’est la terre, mais elle appartient à un seigneur et les individus sont attachés à cette terre. Les paysans, à l’époque féodale, ne peuvent pas circuler comme ils veulent, ils appartiennent au seigneur en tant qu’ils appartiennent à la terre du seigneur. Eh bien la glèbe numérique c’est, si vous voulez, une métaphore utilisée pour renvoyer cette même idée de dépendance. Qui peut aujourd’hui se passer de Google ? Ma mère, je pense. Elle est encore assez autonome, elle utilise Internet, mais pas beaucoup, et ça ne serait pas si grave que ça pour elle, mais pour beaucoup d’entre nous ce n’est pas possible, on le voit bien, cette dépendance est omniprésente. Elle l’est aussi pour les organisations. Les administrations dépendent largement des Big Tech aujourd’hui. Il y a quelques mois, le gouvernement allemand a signé pour son ministère de l’Intérieur un accord avec Amazon pour le cloud. On me dit que les militaires français reposent aussi, pour un certain nombre d’équipements, sur les services qui sont délivrés par les Big Tech.
Il y a donc vraiment une dépendance qui est aussi de l’action publique elle-même associée à ces Big Tech.
Pour les acteurs économiques, c’est la même chose. BNP Paribas dépend d’Oracle pour son cloud ; la SNCF avait un cloud interne, maintenant elle est passée chez Amazon.
Vous voyez qu’il y a une espèce de généralité de ces services numériques qui fait que les individus, les administrations, mais aussi les grosses entreprises, sont finalement dépendants de cette terre numérique, c’est-à-dire de ces moyens numériques pour organiser leurs activités.

Paloma Moritz : Vous rappeler d’ailleurs que la panne géante de Microsoft, à l’été 2024, a rappelé que simplement un bug pouvait impacter énormément de secteurs, on l’a vu sur les aéroports, les hôpitaux, les banques, les administrations, la grande distribution, ça a été massif.

Cédric Durand : Absolument. C’est un moment un peu de prise de conscience des vulnérabilités, mais aussi de la centralité, finalement, de ce pouvoir numérique, puisque c’est UNE entreprise qui, à travers le monde entier, a provoqué ces dérèglements.

Paloma Moritz : Vous l’avez dit, selon vous le techno-féodalisme se manifeste par la fusion du pouvoir économique et politique. Cette fusion s’est notamment incarnée lors du dernier Sommet pour l’action sur l’intelligence artificielle à Paris [2] où on a vu une connivence entre patrons de la Big Tech et gouvernants. Cette connivence a évidemment atteint son sommet avec le retour au pouvoir de Donald Trump. Comment analysez-vous tout cela ?

Cédric Durand : De mon point de vue, dans le numérique même il y a une dimension politique. Dès lors qu’il s’agit d’informer les comportements, mais aussi de les guider, il y a quelque chose qui est de l’ordre du gouvernement sur les humains, donc quelque chose d’intrinsèquement politique. Bien sûr, il y a quelque chose d’économique, puisque ces acteurs, ces Big Tech ont des stratégies pour centraliser des profits, etc. Ces deux dimensions sont donc présentes.
La manière dont je vois leur articulation est présentée dans le livre, dans celui-ci et dans le précédent, autour de la logique de techno-féodalisme. Il est très important de comprendre que cette fusion techno-féodale n’est qu’une des modalités de cette fusion.
Par exemple, Facebook avait proposé une monnaie numérique en 2017/2018, qui s’appelait le Libra, et finalement, en 2022, ce truc-là a été rempaqueté parce que les régulateurs, les banquiers centraux, les gouvernements ont dit : « Ce n’est pas possible. Le pouvoir politique qui serait associé à cette monnaie numérique, qui serait utilisable par deux milliards de personnes, serait beaucoup trop important, c’est trop dangereux ». Du coup, ils ont empêché Facebook de le faire.
Il faut voir qu’aujourd’hui Donald Trump propose au contraire de laisser de l’espace à la reconstitution de monnaies privées. On va voir, on sait qu’il y a des projets, que Musk a des projets, on ne sait pas de quelle façon ça va se développer, cet agenda n’a pas disparu, mais, à un moment donné, il a été arrêté. Donc, la logique de fusion du politique et de l’économique sous l’égide des Big Tech a été entravée.
Un autre exemple, c’est le contexte de la Chine, bien sûr. Il y a des Big Tech extrêmement puissantes, mais, du fait du rôle du Parti communiste chinois, d’une part, et, d’autre part, d’un engagement direct de l’État, finalement le pouvoir de ces Big Tech a été subordonné à celui de l’État.
Ces dimensions politique et économique sont donc là, mais la modalité techno-féodale que l’on voit aujourd’hui à l’œuvre autour de Trump et autour de Musk n’est pas une fatalité.

Paloma Moritz : Ce qui est assez fascinant, d’ailleurs vous le notez dans le livre, c’est qu’on voit vraiment une sorte de distorsion ou de changement complet de paradigme entre la façon dont on pouvait imaginer ces réseaux sociaux, ces Big Tech, en parlant du fait que, ce qui n’était pas tout à fait vrai d’ailleurs, Facebook avait provoqué des révolutions, le Printemps arabe, etc., en tout cas avait permis de catalyser quelque chose. Aujourd’hui on est vraiment à l’inverse, on n’est plus dans des technologies qui nous émancipent, en quelque sorte, ou qui permettent des révolutions politiques.

Cédric Durand : Il y a effectivement une tension. Nous ne sommes pas que des sujets du numérique, nous sommes des agents dessus, on produit des contenus. Mais il y a effectivement une organisation, on pourrait dire une curation, c’est-à-dire une façon de mettre en scène ces échanges qui n’est pas du tout neutre et qui répond soit à des finalités commerciales soit à des finalités politiques.
Cet agenda très réactionnaire des Big Tech, qu’on voit émerger aujourd’hui, est quand même quelque chose d’assez nouveau, mais qui renvoie à des questions fondamentales sur la façon dont on perçoit ces leaders des Big Tech.
Quelque chose de nouveau parce que à l’origine de la tech, du numérique, il y a quand même une culture extrêmement inspirée d’idées libertaires, en tout cas anti-étatistes, avec une grande créativité, par exemple, des communautés de logiciels libres qui existent jusqu’à aujourd’hui. C’est quand même un endroit assez foisonnant où les logiques hiérarchiques ne sont pas du tout présentes, en tout cas de façon pas du tout centrale, il y a une volonté d’autonomie. C’est quelque chose de très important et cette culture numérique existe.
Mais on s’est rendu compte, au cours des dernières décennies, que les effets de réseau provoquaient aussi des dynamiques de centralisation extrêmement importantes, des centralisations technologiques parce que, finalement, il faut centraliser les bases de données, il faut centraliser les tuyaux. Une dynamique aussi de centralisation associée au fait que lorsqu’on a une bonne innovation, elle va être diffusée très largement à faible coût, etc. On pourrait discuter un peu plus de ces effets réseau, mais ça provoque de la centralité.
Et là-dessus se rajoute un troisième élément qui est plus politique. En fait, l’antiétatisme un peu libertarien, qui avait une dimension progressiste dans une partie de cette élite numérique, s’est transformé en quelque chose de franchement nauséabond. C’est vraiment une idéologie à la end round où les leaders de ces entreprises se conçoivent comme des surhommes, qu’ils n’ont rien du tout à respecter parce qu’ils sont en train de transformer le monde. C’est associé aussi à l’idéologie transhumaniste qui habite certains d’entre eux, et là il y a vraiment une haine de l’égalité qui est au cœur de la façon dont se transforme le numérique aujourd’hui, le fait que ces logiques de manipulation aussi grossières, aussi brutales se déploient.

Paloma Moritz : C’est ce qu’on voit notamment avec Mark Zuckerberg et sa revendication autour de l’énergie masculine, le fait qu’il soit revenu complètement sur les politiques de diversité et d’inclusion de Meta. Vous faites aussi le parallèle justement entre cette idéologie californienne, progressiste, à l’origine de la Silicon Valley, et la Startup Nation qui est promue par Emmanuel Macron.

Emmanuel Macron, voix off, traduction : Je veux que la France soit une Startup Nation. Une nation qui travaille pour et avec les startups, mais aussi une nation qui pense et bouge comme une startup.

Cédric Durand : Cette idée de Startup Nation c’est un peu idiot ! Pourquoi est-ce un peu idiot ? Une startup c’est quoi ? C’est un truc assez sympa, puisque vous travaillez un peu comme vous voulez, sur un projet auquel vous croyez, et puis peut-être que vous allez devenir vraiment très riche, donc évidemment tout le monde aspire un peu à être une startup qui réussisse, c’est cool. Le problème des startups c’est que la plupart du temps ça échoue, évidemment, c’est le concept même de la startup. Une startup c’est prendre beaucoup de risques avec peu de chances que ça marche ; si ça marche, ça marche beaucoup, mais la plupart du temps ça ne marche pas et ça échoue.
Penser à un pays sur le mode de la startup est d’une idiotie absolue ! Il ne faut surtout pas qu’un pays échoue ! Plutôt qu’un grand succès, le plus important c’est que ça n’échoue pas. Il doit être redondant, il doit être robuste, il doit assurer. Il y a donc cette espèce d’idéologie entrepreneuriale appliquée au niveau macro-économique qui est un peu idiote. Je ne suis pas contre encourager l’innovation, les jeunes pousses, la diversité c’est super, mais on ne peut pas penser un pays comme ça, ce n’est pas comme ça que ça fonctionne.

Paloma Moritz : Oui. Et ça dénote aussi une certaine haine de l’égalité, d’une certaine manière, en se disant que chacun, chacune doit être entrepreneure de sa propre vie.
À partir d’une d’une question simple « pourquoi un tel attrait du capital pour l’intelligence artificielle ? », vous explorez la question des intangibles et de la monopolisation intellectuelle par les Big Tech. Est-ce que vous pouvez expliquer, justement, ce que sont ces intangibles et quels sont les impacts de cette monopolisation ?

Cédric Durand : Les intangibles, c’est quelque chose qui existe de tout temps. Prenez par exemple une recette de cuisine, vous pouvez la connaître par cœur, elle est dans votre tête, elle peut être dans un livre de cuisine, vous pouvez la trouver sur Internet, un ami peut vous l’envoyer par WhatsApp, que sais-je. Ce qui est ici intangible, c’est la recette de cuisine elle-même. Elle est indépendante du support, elle existe indépendamment du support, par contre elle s’inscrit toujours dans un support, elle n’est pas immatérielle, elle doit, à un moment donné, s’inscrire dans la matérialité. Ces intangibles ont changé de statut à l’ère du numérique. Pourquoi ? Autrefois cette recette de cuisine, ce texte qui vous avait plu, c’est quelque chose qui devait être passé directement, avec un coût relativement important, ce n’était pas facile de communiquer, vous lisiez dans la presse, vous alliez chez un libraire, etc.
Aujourd’hui les intangibles sont devenus directement ubiquitaires, c’est-à-dire qu’ils peuvent être partout à la fois. C’était effectivement une propriété latente, si vous voulez, mais qui ne se manifestait pas avant l’ère d’Internet, avant la capacité de faire circuler extrêmement rapidement l’information. Ce côté ubiquité des intangibles est évidemment quelque chose d’extrêmement fort, qu’on expérimente au quotidien et qui a des conséquences très fortes.
On voit les conséquences positives, je ne vais pas les détailler, mais il y a aussi des conséquences un peu surprenantes. En fait, cela donne un avantage extrêmement important au premier à produire ces intangibles parce qu’ils peuvent immédiatement bénéficier à une très grande échelle et c’est ça l’effet Silicon Valley. Au début d’Internet on disait « on va avoir une grande dispersion, chacun va aller travailler dans son coin, on va s’éloigner des centres-villes », on promettait, par exemple, que c’en serait fini des embouteillages : à quoi bon aller dans les grandes villes puisque, de toute façon, toute la connaissance va être partout. En fait, c’est l’inverse qui s’est produit. Au contraire, être là où ça se passe, être le plus proche de la création de la connaissance, bénéficier des effets de coopération très forts, permettait d’être à la pointe de l’innovation, donc d’avoir une rente gigantesque parce qu’on pouvait se projeter à l’échelle de la planète entière. Il y avait donc un effet de concentration qui était extrêmement important.
On pourrait discuter de différents éléments, mais peut-être juste pour préciser les monopoles intellectuels. De quoi parle-t-on lorsqu’on parle de monopole intellectuel ? On parle de ces grandes entreprises qui monopolisent la connaissance. On peut aussi utiliser le terme de méta-agents de la connaissance. Comment font-elles pour monopoliser la connaissance ? Il y a plusieurs mécanismes, je vais en donner deux principaux.
Le premier, c’est ce qu’on appelle la coopération asymétrique. Ces entreprises de la tech coopèrent beaucoup avec des scientifiques de différentes universités ou alors dans des communautés de logiciels libres. Mais, alors que la recherche scientifique est ouverte, donc elle publie dans des revues, etc., lorsqu’il s’agit d’inscrire cette connaissance-là dans des produits marchands, c’est-à-dire des brevets, elles le font toutes seules. Elles vont avoir dix coauteurs pour un papier et ensuite elles vont, de manière isolée, fermer cette connaissance dans des brevets. C’est un premier mécanisme, quand même très puissant, qui est à l’œuvre.
Un autre mécanisme extrêmement important est justement associé à ces effets réseau. On bénéficie de la connaissance qui est échangée par les différents acteurs, on la centralise et on la restitue aux utilisateurs sous forme d’effets utiles. Tout le monde est très content d’utiliser Google. Pourquoi ? Parce que Google bénéficie de ce que chacun et chacune a fait par ailleurs mais, entre les deux, Google est en mesure de centraliser cette connaissance-là et de l’organiser de façon à générer des revenus.
Cette monopolisation de la connaissance, à la fois par des dispositifs un peu old school, on pourrait dire de coopération asymétrique avec le droit, mais surtout avec les effets numériques de centralisation des données et de reproduction des effets utiles est quelque chose d’extrêmement puissant et qui explique quelque chose d’un peu paradoxal. Après tout, Google, Amazon ou Microsoft sont des entreprises extrêmement différentes. Il y en a une qui a fait un moteur de recherche, l’autre qui vend des produits, la troisième qui est plutôt sur les logiciels de bureautique, et pourtant elles convergent toutes vers des services numériques génériques de la connaissance dans sa forme la plus abstraite, de la capacité à mobiliser, à calculer cette connaissance de la façon la plus abstraite.
Le cloud et l’IA qui s’appuient dessus sont fondamentalement l’expression de cette monopolisation intellectuelle telle qu’elle se matérialise au début du 21^e siècle.

Paloma Moritz : Ce qui pose aussi des questions démocratiques majeures, puisque les citoyens, sans le savoir, sont en fait des travailleurs pour ces grandes plateformes. Vous citiez comme premier exemple sur la monopolisation intellectuelle, la question des vaccins, cette question des communs, se dire qu’il y a des choses qui ont un impact potentiellement positif pour l’humanité, qui vont être appropriées par ces grandes entreprises.

Cédric Durand : Oui, absolument. Peut-être que le point politique le plus essentiel c’est de dire que ce que nous rendent les Big Tech semble leur appartenir et, du coup, elles semblent nous rendre service et il y a des effets utiles qui sont effectivement extrêmement puissants. Mais ce qui est masqué, c’est que ces effets utiles sont uniquement le résultat de notre activité sociale à toutes et à tous. Un peu comme le langage, le langage c’est extrêmement utile, ça nous tombe dessus, on ne sait pas trop d’où, mais il est là et le langage vient de nulle part d’autre que de notre histoire humaine. De la même façon, les services utiles que nous rendent les Big Tech, la connaissance centralisée telle qu’elle nous est redistribuée, est le fruit de notre activité sociale qui a été centralisée. Sauf que nous en tant que communauté dispersée et nous en tant qu’individus qui allons mobiliser cette connaissance, se place cette couche que sont les entreprises du numérique qui vont manipuler, en fonction de leurs intérêts, cette restitution.
Donc construire ce numérique à la fois comme quelque chose de démocratique, parce que les enjeux politiques sont tout à fait considérables, mais aussi quelque chose d’ouvert, pour favoriser davantage d’innovation qu’on en a aujourd’hui, est un des éléments, un des enjeux essentiels de la période.

Paloma Moritz : Justement, avant de parler de la façon dont vraiment transformer ces Big Tech et notre rapport à ces Big Tech, je voulais aussi voir comment les réguler, en quelque sorte, c’est-à-dire comment, aujourd’hui, vous pensez qu’on peut maîtriser ce pouvoir, cette monopolisation des Big Tech.

Cédric Durand : La réponse qui a été développée en Europe repose principalement sur deux choses : d’une part la protection des données personnelles et, d’autre part, une logique anticoncurrentielle, antitrust, anti-monopolistique.
Moi je suis pour protéger les données personnelles, chacun a droit à sa vie privée, etc., mais on voit bien que quelque chose ne marche pas. Le temps qu’on passe, chacune et chacun, à ne pas décider en face d’une politique de cookies, c’est absolument ridicule et il n’y a pas de solution individuelle pour gérer ces données-là.
Donc, première chose, c’est la question des données. À mon sens, les données ne sont pas personnelles, elles sont sociales, elles sont mises en commun. Le problème, c’est qu’aujourd’hui elles sont monopolisées par ces entreprises, il faut donc les réguler comme des communs. Les réguler comme des communs, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les entreprises qui centralisent ces données ne peuvent pas les garder pour leur usage exclusif. Ça ne veut pas dire que chacun et chacune peut aller regarder librement dans les données, ça veut dire que, comme la statistique publique, on les organise et on donne accès à ceux qui ont des raisons de le faire : des collectivités locales, pourquoi pas des collectifs citoyens, d’autres entreprises qui veulent inventer des produits. Il y a donc là une forme de mise à disposition de ces données qui sont vraiment une richesse essentielle pour pouvoir agir dans nos sociétés.
Le deuxième élément, c’est la politique antitrust. La politique antitrust part d’un sentiment et d’une inquiétude qui est très juste, qui est que ces monopoles féroces sont une menace pour la démocratie et ont un caractère prédateur sur le reste de l’économie, c’est donc normal de vouloir les réguler. Le problème c’est que le numérique a une logique dans laquelle les différents aspects, les différents services numériques se complémentent très fortement les uns les autres. Du coup, si on découpe, on augmente les coûts d’usage du numérique avec de la marchandisation partout.
Je vais vous donner un exemple. Maintenant en Europe, lorsqu’on achète un téléphone Android, on a le choix entre plusieurs moteurs de recherche, Google ou d’autres. Ces quatre moteurs de recherche sont sélectionnés pour les différents pays, pour chaque année, sont choisis par un processus d’enchères. Ça veut dire que celui qui est capable de payer le plus cher va voir son service proposé sur le téléphone Android, mais vous comprenez bien que pour être capable de payer très cher, ça veut dire qu’on espère faire un très gros revenu après. Ce n’est donc pas le fait de respecter votre intégrité ou d’avoir un moteur de recherche de qualité, c’est-à-dire relativement neutre et informatif, qui va vous permettre de dégager un revenu important, à l’inverse ! C’est la capacité à ne pas respecter vos données personnelles et, d’autre part, être capable de guider votre comportement qui permettra de générer du revenu.
D’une certaine façon, plus vous découpez le numérique, plus vous imposez de moments de valorisation et plus la qualité du service se dégrade.
Que répondre face à ça ? Bien sûr qu’il faut s’inquiéter du monopole des Big Tech. Ces monopoles privés sont très dangereux. On propose – je travaille avec plusieurs collègues là-dessus, d’autres équipes travaillent dessus au niveau européen – l’idée d’un empilement, un stack, c’est-à-dire une espèce de différentes couches qui permettent de rendre ces services numériques démocratiques et qui les enlève aux logiques de monopolisation privée.
Peut-être peut-on détailler concrètement. Pour simplifier, il y a trois gros trois grosses couches pour le numérique.

• D’abord il y a le hardware, les infrastructures : les tuyaux, les datacenters, les satellites. Jusque dans les années 2010, les infrastructures étaient la plupart du temps publiques. Par exemple, les câbles sous-marins par lesquels passent les télécommunications étaient tout le temps publics jusqu’en 2010/2012. Durant toute la décennie 2010, les câbles ont été construits par les Big Tech. Il y a là un enjeu de dépendance infrastructurelle vis-à-vis de ces entreprises qui est crucial. C’est la première chose. Il faut qu’il y ait une forme de contrôle public sur ces éléments infrastructurels : propriété publique, consortium public entre différents pays, régulation forte, on peut en discuter, en tout cas il faut qu’il y ait un contrôle public.
• Le deuxième élément ce sont les données, on a un peu parlé, les données comme commun, donc les rendre disponibles, empêcher la fermeture des données de la part des grandes entreprises du numérique.
• La troisième chose, c’est ce qu’on appelle les places de marché, c’est-à-dire ce qui est associé au cloud. En fait, les services de cloud c’est de la puissance de calcul et cette puissance de calcul est mise à la disposition des différents utilisateurs, pas directement, entre les deux, la plupart du temps, il y a des propositions de logiciels qui sont faites. Ceux qui organisent ces propositions de logiciels, finalement ce marché des logiciels pour ceux qui vont utiliser le cloud, est organisé là aussi par les Big Tech. Il faut réguler cela de façon très importante parce que c’est là où on voit comment se déploie l’action dans les différents domaines et on apprend beaucoup de choses. On est capable de vraiment créer des rapports de dépendance à ce niveau-là. Ça veut dire qu’on peut laisser un marché ouvert pour les différents types de logiciels, par contre, la place de marché qui l’organise doit elle-même être très fortement régulée.

Vous avez donc trois éléments : infrastructures contrôlées par le public, logique des communs sur les data et puis des places de marché qui sont soit publiques soit très fortement régulées pour empêcher une logique de monopolisation intellectuelle.
On peut aller plus en avant dans les détails, mais vous voyez bien que c’est un basculement par rapport à la logique actuelle qui consiste à dire « laissons faire les Big Tech, elles sont extrêmement puissantes, elles sont à la frontière, on ne comprend pas ce qui se passe, il faut leur faire confiance ». Non ! Ce n’est plus possible de dire ça !

Paloma Moritz : Justement, dans un entretien donné au journal Le temps en janvier 2025, vous disiez « l’Europe a les moyens de résister aux prétentions hégémoniques de la tech américaine. » Pour vous, aujourd’hui, comment la France et l’Europe peuvent-elles retrouver, d’ailleurs plutôt trouver, une forme de souveraineté numérique ?

Cédric Durand : Les deux principes sont à la fois une logique de protectionnisme numérique, d’une part, et, d’autre part, d’internationalisme technologique.
Que veut dire protectionnisme numérique ? Ça veut dire prendre conscience des vulnérabilités que j’évoquais tout à l’heure, par exemple le fait que les administrations publiques dépendent aujourd’hui du cloud américain. Lorsque le Financial Times s’inquiète du fait que les banques européennes pourraient être soumises à un chantage de la part des autorités américaines du fait de leur dépendance logicielle, c’est quand même quelque chose qui doit nous inquiéter, surtout que ce ne sont pas des menaces vaines, on sait que ce type de chantage a été appliqué en Ukraine. Un premier problème d’importance est donc de se protéger contre ce type de chantage. Se protéger contre ce type de chantage, ça peut être de la régulation, il y a des éléments de régulation en Europe, qui sont plus ou moins souhaitables, mais des éléments existent, il y a donc ces éléments de protection de ce qui est fondamentalement souverain, qui doivent être mis en place.
Lorsque je parle de protectionnisme, je parle en même temps d’internationalisme technologique. Il y a là quelque chose d’un petit peu étrange à comprendre : la solution ne peut pas être une forme de techno-nationalisme, on ne peut pas régler le problème en ayant tout ce qu’il faut comme cloud, comme services en France, ça n’a pas vraiment de sens. D’autant plus, qu’à part la Chine et les États-Unis, tous les autres pays ont le même problème de souveraineté numérique que celui que nous avons. Il faut donc construire des solutions internationales, en commun. Les bribes sont un peu différentes, on peut décider qu’on a des morceaux de cloud qui sont 100 % publics, étatiques, pour l’administration nationale, très bien, et puis on peut avoir des morceaux de cloud qui sont en commun avec, je ne sais pas, le Brésil, l’Inde, l’Allemagne la Pologne, pour les entreprises de ces différents pays et qui garantissent, d’une certaine façon, une autonomie par rapport aux Big Tech.
Cette construction de consortium, de collaboration internationale mais à géométrie variable, est indispensable, parce que ça coûte cher de monter à l’échelle, mais ce n’est pas impossible. En fait, c’est tout simplement une logique de politique de rattrapage qu’il faut mettre en œuvre, finalement comme la Corée ou la France dans l’après-guerre, qui étaient très en retard par rapport aux États-Unis. Qu’est-ce qu’on fait ? On se protège, on a des priorités, on part d’un petit peu loin, on ne va pas avoir les meilleurs services numériques l’année qui vient, mais on organise une substitution aux importations, c’est-à-dire qu’on crée des solutions qui ne soient pas celles qui, aujourd’hui, mettent fondamentalement en cause notre capacité, en tant que société, à maîtriser notre avenir.

Paloma Moritz : Oui, c’est d’autant plus important que, vous le citez, une fondation qui s’appelle Konrad-Adenauer [3] a un indice pour mesurer la dépendance ou l’indépendance des États. En fait, la grande majorité, tous les pays au monde ont une haute vulnérabilité vis-à-vis des Big Tech et du numérique, à l’exception des États-Unis et de la Chine. C’est un immense sujet.
Dans votre livre, vous parlez d’une voie étroite à emprunter que vous définissez comme le cyberécosocialisme, qui peut aussi être une voie d’émancipation, une stratégie politique pour lutter contre les Big Tech. Est-ce que vous pouvez définir ce qu’est le cyberécosocialisme et peut-être comment il serait possible d’emprunter cette voie ?

Cédric Durand : Cyberécosocialisme, c’est l’idée que grâce aux technologies de l’information on peut organiser plus rationnellement, de manière plus démocratique, la vie économique de nos sociétés. Il y a eu un grand débat au 20^e siècle entre les partisans de la planification et les partisans du marché, qui a été généralement considéré comme gagné par les partisans du marché autour de la figure de Friedrich Hayek. Hayek disait la chose suivante : « Fondamentalement, le marché est un processeur d’informations, un genre d’ordinateur qui, par la mise en relation via le système de prix, des situations multiples dans lesquelles se trouvent les individus, révèle une connaissance qu’il est impossible de centraliser autrement. » C’est la raison pour laquelle les planificateurs échouent.
D’autres gens disaient : « Certes c’est difficile de rassembler l’information, certes il y a un problème de connaissance, mais le problème de la connaissance ne se pose pas dans les mêmes termes si on est au Népal en 1952, qu’il n’y a pas de routes, aucun appareil statistique, ou si on est en France en 2025. » Les conditions informationnelles sur-déterminent les possibilités de planification et ce point est évidemment très important.
Il y a toute une autre littérature, y compris par exemple en Chine : Jack Ma, le PDG d’Alibaba a dit : « Maintenant on va enfin pouvoir réaliser une économie planifiée grâce aux big data. »
Pourquoi je parle de voie étroite ? Certes Hayek a tort, certes les possibilités de planification sont déterminées historiquement, mais l’idée qu’on puisse centraliser toutes les connaissances et avoir directement une économie rationnelle, ce n’est pas non plus quelque chose qui est juste et possible. Pourquoi ? Parce que, effectivement, une grande partie de la connaissance est produite dans la place, in situ, dans une circonstance particulière. Elle renvoie aussi à notre capacité à avoir une perception intérieure de ce qui est intéressant ou collectivement d’avoir une interaction qui nous permet de donner sens à une situation. Il y a donc là une espèce de tension : comment fait-on pour mobiliser la puissance de calcul qui nous permet d’opérer des choix collectifs plus rationnels et, d’un autre côté, avoir des vies pleines de sens qui impliquent une forme d’autonomie ? C’est ça la voie étroite du cyber-socialisme, c’est finalement dire « OK, on mobilise contre l’irrationalité du marché toute une série d’instruments numériques pour pouvoir dessiner les grandes orientations de notre mode de développement, mais attention, on est conscient qu’on ne va pas plus loin qu’un certain niveau de détail, parce que l’activité réelle, la vie émancipée, implique d’avoir une indétermination au niveau local. »
Là j’ai parlé de cyberécosocialisme. Finalement j’ai navigué entre ces grandes traditions de pensée qui sont le libertarianisme à la Hayek, des visions qui vont être plus d’un socialisme scientifique et puis des visions plus pauliniennes qui mettent l’accent sur la qualité intrinsèque de la vie individuelle et sociale.
Mais la dimension écologique se surajoute là-dessus et elle se rajoute là-dessus de deux façons.
D’une première façon, on l’a dit un petit peu tout à l’heure, autour de l’idée que grâce au numérique on peut penser, concevoir le dérèglement du métabolisme entre société humaine et nature. C’est un instrument pour en prendre conscience, mais aussi pour agir, pour le mesurer. Un exemple : dans la flotte de satellites qui est en permanence au-dessus de nos têtes et qui, par ailleurs, pollue le ciel et la lumière, c’est aussi quelque chose qui nous permet de mesurer en temps réel les émissions de gaz à effet de serre et la production d’énergie, etc., et ça nous permet de voir des choses qu’on ne voit pas autrement. Ce n’est pas ce que disent les entreprises, ce n’est pas ce que disent les gouvernements, il y a un sacré gap, et le fait d’observer nous donne une meilleure prise de conscience. Il y a là une capacité de mobiliser ces technologies-là pour repenser notre rapport vis-à-vis de la nature.
Mais, d’un autre côté, on ne pourra jamais enfermer la nature dans les données que l’on pourra avoir. On peut viser à un inventaire permanent de la nature, c’est ce qu’il faut faire pour mesurer les dégâts qu’on produit et les réduire, mais, en même temps, il faut reconnaître l’autonomie de la nature, son irréductibilité. Donc là encore, on va jusqu’à un certain point mais pas trop loin, c’est ça la voie étroite du cyberécosocialisme : mobiliser le numérique de façon discriminée parce que c’est très polluant, mais on n’a pas d’autre moyen d’être conscient de notre agentivité en tant qu’espèce et simultanément, être conscient que cette mobilisation de notre agentivité en tant qu’espèce est nécessairement limitée.

Paloma Moritz : D’ailleurs, ça implique aussi de penser une économie qui se développe dans le cadre des limites planétaires qui sont au nombre de neuf [4], nous en avons déjà dépassé six. Vous citez notamment les travaux de la chercheuse suisse en économie écologique, Julia Steinberger [5], qui ont montré qu’il était tout à fait possible de réduire massivement notre consommation d’énergie qui est aussi liée à ce numérique, et que tout cela est compatible avec la satisfaction de besoins sociaux sur l’ensemble de la planète. Elle parle par exemple de standards de vie qui devraient être respectés comme un réfrigérateur par foyer, trois kilos de nouveaux habits par an et par personne, un téléphone portable par personne pour dix ans, un ordinateur par foyer.
Comment ce cyberécosocialisme pense-t-il aussi cette question qui est beaucoup prise en compte chez les économistes qui pensent la post-croissance, cette idée, par exemple, de créer une économie qui réponde simplement à nos besoins et qui ne crée pas de besoins artificiels ?

Cédric Durand : Cette question des besoins est effectivement absolument décisive. À l’époque du dérèglement écologique majeur que nous connaissons, elle doit être comprise dans le cadre des limites planétaires comme vous l’avez dit.
Le cyberécosocialisme serait le suivant.
La première chose, c’est que le calcul écologique prime. C’est-à-dire qu’on définit, pour chaque type d’espace économique, chaque genre d’activité économique, un certain nombre de budgets écologiques, mais un budget écologique mesuré dans la qualité des différentes dimensions de notre rapport à la nature – la qualité de l’air, la quantité des pollutions chimiques, etc. Ce calcul en nature de la nature définit l’espace de l’activité économique. C’est quelque chose d’extrêmement important, il faut d’abord commencer par le calcul écologique. Autrement dit, tant que tous les discours sur les politiques écologiques ne s’adossent pas à un véritable appareil statistique de mesure de notre impact sur l’environnement, ce sont beaucoup de paroles mais ça peut difficilement être suivi d’effets. Il y a beaucoup de discussions sur la comptabilité écologique, je ne vais pas rentrer dans les détails, mais c’est un domaine extrêmement important, parce que sans comptabilité écologique il n’y a pas d’action véritablement écologique.

Paloma Moritz : Ce qui veut dire, par exemple concrètement, qu’on limiterait l’usage de l’intelligence artificielle en fonction de choses essentielles et en fonction de notre budget écologique.

Cédric Durand : Je pense effectivement qu’il y a des choix à faire, des priorités à décider, mais ce n’est pas quelque chose de particulièrement surprenant. À l’époque de la pandémie, Netflix avait eu un accord avec la Commission européenne pour limiter la bande passante utilisée par Netflix, parce que la Commission s’est inquiétée de la capacité à continuer le télétravail. Donc l’idée qu’on doive arbitrer dans l’utilisation des ressources numériques est effectivement quelque chose d’important. Il y a des usages frivoles, il y a des usages qui sont essentiels ; il y a des usages qui sont aliénants, il y a des usages qui sont émancipateurs, eh bien il faut organiser ça, il faut répartir les ressources numériques, c’est effectivement un enjeu important.
C’est la première chose : on a des idées des limites et on se donne un espace pour les différents domaines.
Ensuite, effectivement, on délibère du type de mode de vie que l’on souhaite déployer et là il y a un exercice démocratique un petit peu macroéconomique qui ne doit pas porter évidemment sur le détail de la production, c’est plutôt le genre de société que l’on souhaite : la place pour les transports publics, la place pour l’industrie de la mode, le type d’agriculture que l’on a, etc. On fait des scénarios, ça aussi on sait faire. Un prix Nobel d’économie qui s’appelait Vassili Leontief disait que la planification c’est finalement la délibération entre des scénarios qui sont faisables ; délibération, on en discute tous ensemble ; faisables, on construit économiquement et écologiquement ces scénarios qui sont acceptables.
Ensuite, il y a l’activité plus habituelle : des services publics renforcés, si on est plus de gauche, comme moi, je souhaiterais qu’ils viennent limiter l’espace de marchandisation, mais il y a encore de l’espace pour le marché, pour les biens de consommation, pour les choses comme ça, qui s’inscrivent après la délibération sur l’investissement, c’est-à-dire la façon de piloter notre mode de développement.
Donc, pour résumer, trois échelles :

• un calcul écologique qui est l’espace que l’on se donne collectivement pour développer notre activité, que l’on répartit ;
• ensuite des scénarios qui permettent de décider où on alloue l’investissement pour choisir le mode de développement que l’on souhaite poursuivre ;
• et ensuite une activité autonome, plus ou moins marchande, mais qui s’inscrit sur la base des investissements qui ont été réalisés.

Paloma Moritz : Vous venez justement de parler de délibération. Comment ce cyberécosocialisme pourrait-il se développer de façon démocratique ? Vous dites aussi que la résistance au techno-féodalisme doit avoir une dimension populaire. Il y a quand même cette nécessité que les citoyens et les citoyennes aient leur mot à dire.

Cédric Durand : Absolument. Là, on empiète un peu sur une autre discours qu’on a porté avec Rasmig [Keucheyan] [6] sur la planification écologique, mais qui repose un peu sur les mêmes principes. La bonne solution, pour la démocratie, c’est d’être ceinture et bretelles, c’est-à-dire d’avoir plusieurs dispositifs démocratiques qui s’insèrent les uns dans les autres.
Un élément important, c’est la démocratie telle qu’elle existe, représentative, etc., mais il y a d’autres éléments très importants : la démocratie directe. On peut décider un certain nombre de choses à l’échelle locale, mais aussi à l’échelle de certains services numériques d’avoir des communautés d’utilisateurs qui décident, qui prennent des décisions. Et puis, il y a effectivement tout ce qui est autour des assemblées citoyennes. On prend des citoyens ordinaires, qui représentent plus ou moins la société, et on leur donne du temps, des mois, pour discuter.

Paloma Moritz : Comme cela a été fait avec la Convention citoyenne pour le climat.

Cédric Durand : C’était d’ailleurs très intéressant. La conférence pour le climat est finalement arrivée à des conclusions assez fortes qui n’ont pas été suivies, mais le contenu n’était pas inintéressant.

Paloma Moritz : L’idée de ces assemblées citoyennes serait de mobiliser des citoyens tirés au sort sur des sujets spécifiques, par exemple que doit-on faire de l’intelligence artificielle ? Quels vont être nos usages numériques à l’avenir en fonction de notre budget écologique ? Des choses comme ça.

Cédric Durand : Absolument. C’est même plus général que ça, ça renvoie au scénario que j’évoquais tout à l’heure. Parmi ces scénarios, il y a l’alimentation, mais il y a aussi le numérique et finalement, il n’y a pas de raison de traiter le numérique de façon différente de la question de l’alimentation. C’est ce que je pourrais répondre sur cette question démocratique.
Peut-être aussi quelque chose de plus immédiat, aujourd’hui il y a une menace pour la démocratie à cause de la monopolisation par des institutions privées. Reprendre une forme de contrôle public serait déjà quelque chose qui réduirait vraiment la menace telle qu’elle existe aujourd’hui, on n’a pas besoin d’imaginer très loin pour arrêter les dégâts.

Paloma Moritz : Justement, pour pouvoir se projeter, pourriez-vous dire, en quelques mots, pour vous, si ce cyberécosocialisme venait à voir le jour, à quoi ressembleraient nos vies, nos sociétés très concrètement ?

Cédric Durand : Une des choses qui me semble absolument essentielle c’est de se dire qu’on n’aurait pas à s’inquiéter de façon majeure pour le quotidien. Le fait d’avoir un boulot, le fait d’avoir accès aux services essentiels de santé, toute cette logique de services publics étant le fruit de la délibération collective sur l’investissement serait sans doute parmi les premières choses qui seraient satisfaites de façon régulière.
Un élément intéressant du numérique c’est que nous pouvons renforcer notre capacité à déterminer la qualité de ces services-là. C’est le premier élément.

Le deuxième élément, c’est la transformation du rapport à la nature. Deuxième élément, ce n’est pas le deuxième en termes d’ordre, logiquement c’est même le premier, c’est-à-dire que cette conscience écologique doit effectivement être quelque chose qui s’incarne dans un certain nombre de dispositifs numériques qui nous la rendent visible et qui nous permettent de suivre en temps réel ces dégâts-là et de les réduire. Là il y a quelque chose qui doit être un peu omniprésent, mais dont la conséquence concrète, c’est quoi ? De meilleures conditions de vie pour toutes et tous en termes de santé, en termes d’accès à une qualité de l’air, une qualité de l’eau. Il faut qu’on gagne quelque chose.
Un point sur lequel je veux vraiment insister c’est que le cyberécosocialisme n’est pas quelque chose de moins bien que le capitalisme parce qu’on est contraint par l’écologie. Au contraire, c’est quelque chose où on a davantage de maîtrise sur son existence et qualitativement on gagne beaucoup de choses qui nous sont aujourd’hui enlevées ?.
Les villes dans lesquelles on vit aujourd’hui sont des villes dont l’environnement est extrêmement dégradé, extrêmement stressantes par toute une série d’aspects directement physiques : le bruit, la lumière, etc. On peut avoir une meilleure qualité de vie, on peut augmenter notre bien-être de vie tout en restant dans les limites planétaires.

Le troisième élément, c’est une société dans laquelle, finalement, on est plus souverain, ce n’est pas une société où on a moins de choses à dire, on garde beaucoup d’autonomie individuelle, il ne s’agit pas de se retrouver contraints, il faut absolument éviter la dictature sur les besoins. Aujourd’hui, la dictature est imposée par le marché, par les manipulations marketing, par les besoins artificiels, mais on retrouve finalement une voie démocratique à piloter les priorités de notre mode de développement. Pour utiliser une formule, c’est une forme de démocratie augmentée grâce au numérique en partie, mais, au-delà de ça, ce sont les dispositifs politiques qui sont importants.

Paloma Moritz : Quand vous parlez du fait que nous serons conscients de l’impact de tel ou tel usage, on peut aussi imaginer une société qui serait très numérique, en quelque sorte, où on verrait apparaître à plein d’endroits les impacts d’un trajet en voiture ou autre. Si on essaie de l’imaginer sous forme d’œuvre d’anticipation, quelle serait justement la place du numérique, de la technologie dans une société cyberécosocialiste, dans notre vie de tous les jours ?

Cédric Durand : Vous avez raison.
Par exemple Cybersyng était le modèle qui avait été déployé au Chili, sous Allende, en 1973. C’était vraiment cette idée qu’il y ait des écrans qui rendent visibles aux différents citoyens l’état de leurs conditions d’existence, l’état au niveau national et puis qu’il y ait les formes d’interaction entre les deux.
Quelqu’un d’autre, Bogdanov, un Russe, a imaginé des sociétés post-socialistes au début du 20^e siècle. Il imaginait une société extra-terrestre dans laquelle, finalement, chacun irait travailler là où il voudrait grâce aux informations qui apparaîtraient – il ne parlait pas de numérique, ça n’existait pas –, sur des panneaux et chacun s’auto-distribuerait.
Cette idée qu’on puisse être plus conscient est effectivement quelque chose de très important dans notre capacité de pilotage en commun. Je ne pense pas que ça soit nécessairement une saturation d’informations, à mon avis c’est plutôt une inscription dans des communautés qui pourraient le manifester. On a beaucoup d’informations et c’est aussi quelque chose qu’il s’agit de contenir, mais cette idée qu’elles puissent être accessibles, qu’on puisse décider de s’y investir, qu’on puisse suivre sa communauté à laquelle on fait confiance dans telle ou telle dimension, est effectivement une des manières dont on peut imaginer mieux vivre au monde.

Paloma Moritz : Et ça ne se fera pas forcément avec une technologie omniprésente, avec des lunettes qui nous permettent de visualiser tout autour de nous, des choses comme ça.

Cédric Durand : Pas forcément. Je ne pense pas qu’il y ait de solutions technologiques. Les technologies numériques nous donnent potentiellement l’accès à un nouveau genre de conscience, mais les dispositifs techniques sont en fait des dispositifs politiques qui permettraient effectivement d’y accéder.

Paloma Moritz : Dernière question. Vous l’avez dit, ce cyberécosocialisme est une voie étroite. Comment considérez-vous que, d’ici là en quelque sorte, même si ça n’arrivait pas, il faut continuer à résister au techno-féodalisme et finalement faut-il se passer du numérique pour sauver la planète ?

Cédric Durand : Non, pas se passer du numérique, mais ne pas croire que le numérique partout, l’intelligence artificielle partout, est souhaitable, ce n’est pas souhaitable et possible écologiquement, c’est effectivement très important de le poser de façon claire.
D’un autre côté, je pense qu’il ne faut pas non plus se réfugier dans une idée de downscaling, de réduction technologique qui dirait que les seules solutions qui peuvent exister sont au niveau local.
En fait, nous devons prendre en charge notre destin commun à l’échelle nationale, mais au-delà, internationale, et ça passe aussi par questionner les différents déploiements possibles du numérique.
Comment faire en attendant ?
Limiter le pouvoir des Big Tech, avoir une entreprise internationaliste de souveraineté numérique, c’est un peu ce que j’évoquais tout à l’heure, c’est quelque chose de très important.
D’autre part renforcer les communs, les usages alternatifs, les communautés de logiciels libres, c’est aussi quelque chose d’extrêmement important.
Et puis enfin, c’est effectivement questionner la qualité de notre activité, c’est-à-dire qu’il faut parfois se passer du numérique, dans certains espaces, pour avoir aussi une vie sans numérique qui a sa qualité propre. Limiter les usages du numérique c’est les prioriser, mais c’est aussi, sans doute, ouvrir des espaces qui soient hors numérique.

Paloma Moritz : Merci beaucoup Cédric Durand.

Cédric Durand : Merci.

Paloma Moritz : C’est la fin de cet entretien. J’espère qu’il vous a permis de mieux comprendre les enjeux autour du numérique aujourd’hui.
Aujourd’hui, comme toujours je vous mets plusieurs éléments en description de la vidéo pour aller plus loin sur le sujet.
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