Caroline Zorn, voix off : Google, LinkedIn, Snapchat, Microsoft, vos conversations sont scannées. En réalité, il faudrait remplacer la phrase « je n’ai rien à cacher » par « je ne sais pas encore ce que j’aurais dû cacher ».
Beaucoup de parlementaires utilisent les lois pour faire de la communication politique.
On est dans un système qui présume que vous êtes coupable et c’est à vous de démontrer que vous ne l’êtes pas. C’est un système inquisitoire.
De mon côté d’avocate, je vois tellement d’injustices au quotidien. J’ai vu des personnes qui étaient dans des situations de précarité extrêmement difficiles, des personnes en situation de migration, des gens connus, comme Julian Assange, comme des inconnus. Toutes ces personnes que j’ai vues ont trouvé des solutions avec bitcoin [1]. Bitcoin permet de disposer d’une monnaie, quelle que soit son activité, son genre, ses convictions, ses opinions politiques, son statut familial, son lieu de vie.
Protéger sa vie privée, ce n’est pas un acte suspect. En réalité, ce doit être la base.

Présentation de Caroline Zorn

Alexandre Stachtchenko : Bonjour à toutes et à tous, merci de nous suivre sur la chaîne Bitstack.
Aujourd’hui nous recevons Caroline Zorn. Elle est avocate, docteure en droit, elle exerce dans le domaine des libertés numériques. Nous allons discuter avec elle de plein de sujets, de ses engagements, de ses combats sur les sujets des libertés dans le monde numérique, de la vie privée, de l’échelon local, mais aussi, évidemment, de l’actualité très récente comme « Chat Control », ce règlement qui permet la surveillance des communications de tous les Européens et nous allons évidemment aborder le sujet de bitcoin et sa conviction : pourquoi bitcoin rend le monde plus juste.
On part avec Caroline Zorn, c’est tout de suite, c’est parti.
Caroline Zorn, bonjour.

Caroline Zorn : Bonjour Alexandre.

Alexandre Stachtchenko : Merci d’avoir accepté notre invitation.
Tu es avocate au barreau de Strasbourg, tu es docteure en droit et tu exerces dans le domaine du droit du numérique. Depuis des années, tes combats tournent autour d’un même fil rouge, les libertés à l’ère du numérique, la protection des données, la vie privée et puis l’éducation populaire au numérique. Ce sont évidemment des sujets qui nous intéressent beaucoup. Comment te présenterais-tu en une minute ? Comment parlerais-tu de ton combat, de ce qu’est un avocat ou une avocate qui exerce dans le droit des libertés numériques ?

Caroline Zorn : Merci de l’invitation, je suis ravie d’aborder tous ces sujets. Le droit du numérique est effectivement mon quotidien.
Qu’est-ce que c’est qu’être avocate en droit du numérique ?
Peut-être, d’abord, un mot de mon parcours, puisque c’est un petit peu particulier. Je sors d’une période de six années durant lesquelles j’ai été élue à la ville de Strasbourg. Cela m’a pris beaucoup de temps, j’avais notamment en charge la délégation au numérique, cela m’a donc permis aussi de voir un aspect du numérique avec le regard collectivité, maintenant, je retourne complètement à ma profession.
Je dois avouer que, en quelques années, il y a eu énormément d’évolutions dans le numérique. En revanche, il y a une constante, c’est la manière avec laquelle on traite les libertés numériques, ce qui est de plus en plus inquiétant, on y reviendra tout à l’heure. Pour faire simple, dans mes clients, il y a beaucoup de particuliers, de journalistes, de lanceurs d’alerte, qui sont confrontés à des questions de diffamation en ligne, qui sont confrontés à des questions de censure, notamment sur les plateformes, et puis beaucoup de start-ups, en particulier dans le domaine de la santé, de la e-santé, puisque le partage des données de santé était mon sujet de thèse, donc des sociétés qui ont besoin de designer dès le départ leur architecture pour pouvoir être conformes au droit et aller le plus loin possible.
Voilà principalement les deux pans principaux de mon activité.

« Chat Control » : ce que dit vraiment le texte voté le 9 juillet

Alexandre Stachtchenko : Je voudrais qu’on parle de ce qui s’est passé récemment parce que cela a trait largement aux libertés numériques, à la vie privée et à la surveillance.
Le 9 juillet dernier, le Parlement européen a relancé un texte qu’on appelle « Chat Control ». C’est un dispositif qui autorise les plateformes à scanner toutes les conversations [2], les messages privés de tous les Européens, en tout cas de toutes les personnes vivant dans l’Union européenne. C’est un texte que les eurodéputés avaient déjà rejeté plusieurs fois par le passé, qui, pourtant, a été voté, et qui fait pas mal scandale. Qu’est-ce que ce texte ? En quoi concerne-t-il tes sujets ? Qu’est-ce qui est problématique dans cette version ? À quoi peut-on s’attendre ?

Caroline Zorn : Il faut comprendre que « Chat Control » est un sujet extrêmement important puisque ce texte est censé lutter contre les abus sexuels sur les enfants ce qui peut emporter les passions, ce qui peut faire en sorte qu’on ne soit pas complètement objectif et serein dans ce débat, donc je tiens à reposer les bases. Néanmoins, « Chat Control » s’inscrit dans un mouvement de réglementations qui, de plus en plus, s’imagine que, pour chaque problème, il y aura une solution technique, qu’elle sera beaucoup plus économique que tout le reste et, souvent, on n’a rien pour le démontrer, ce qu’on appelle les analyses d’impact, et ça manque cruellement au débat.
« Chat Control », le projet de règlement européen visant à lutter contre les abus sur les enfants, est un texte qui date de 2022, qui est débattu depuis 2023 avec beaucoup d’âpreté au Parlement européen. Ce texte vise, comme tu l’as dit, à scanner les conversations des personnes. Quand on dit « conversations », il s’agit des images, des notes vocales, des mails privés comme professionnels, ce qui pose quand même beaucoup de problèmes notamment pour des professions protégées, mais cela pose aussi problème pour tout un chacun. Et peu de personnes ont conscience que ce texte, en réalité, est déjà appliqué par plusieurs plateformes des géants du numérique parce qu’ils ont demandé une dérogation à la directive ePrivacy [3] qui leur permet de scanner nos conversations en amont. Quand je dis « en amont », c’est avant qu’elle sorte de son terminal, avant le chiffrement. Donc, pour être simple, on a vraiment affaire à un élément technique qui est posé sur le téléphone lorsqu’on va utiliser Google, LinkedIn, Snapchat et d’autres. Cet élément technique-là va permettre de comparer notamment les photos, les documents qui vont sortir du téléphone, avec des éléments qui sont enregistrés dans des bases d’intelligence artificielle, en fait, c’est une comparaison. Et puis, si la comparaison avec des images recensées comme relevant de la pédopornographie est troublante, il y aura une alerte, une ordonnance de détection qui va conduire à une enquête.
On peut se dire que, finalement, c’est un système qui n’est pas trop mauvais si on met de côté le fait que c’est un petit peu comme faire lire sa lettre, son courrier personnel par le facteur avant de le mettre dans la boîte aux lettres. Sauf que rien ne prouve l’efficacité du dispositif. Toutes les études qui ont pu être faites, et il n’y en a pas énormément, concluent au fait qu’il y aura beaucoup de faux positifs. En réalité, la photo du bain du petit dernier qui est envoyée à grand-papa, grand-maman à l’autre bout de la France, tombe potentiellement dans un faux positif, donc il peut y avoir une enquête menée sur des soupçons de pédopornographie, vous imaginez quand même le choc des parents. Mais bon, on peut se dire « cela vaut bien un choc si on arrive à réduire ce phénomène massif de pédopornographie. » Mais là encore, même les enquêteurs, on a notamment les chiffres de la police suisse, indiquent qu’on arriverait en réalité à 80 % de faux positifs et surtout qu’on va inonder les enquêteurs avec ces fausses affaires, qu’on va les empêcher de travailler sur les véritables affaires où, là, on manque cruellement de moyens humains.
Que s’est-il passé ce 9 juillet dernier ? Ce texte, « Chat Control », avait déjà été rejeté par le Parlement européen quelques mois auparavant, en avril je crois, et on a déterré le texte. La présidente du Parlement européen, Roberta Metsola, l’a fait passer en procédure d’urgence non pas pour obliger tous les prestataires numériques à appliquer « Chat Control » mais pour autoriser les volontaires à déroger à la directive ePrivacy et faire en sorte qu’ils puissent scanner nos conversations. D’ailleurs, ils l’ont demandé. Google, LinkedIn, Snapchat, Microsoft bien sûr, et d’autres, ont demandé à être autorisés à continuer à faire ça. C’est passé en procédure d’urgence, alors même que la majorité des députés avaient voté contre cette autorisation qui était donnée aux GAFAM. Il fallait la majorité absolue pour que le texte ne passe pas, le texte est passé, ce qui fait qu’aujourd’hui, lorsque vous utilisez ces plateformes, il faut absolument savoir que vos conversations sont scannées dans un but qui ne sera probablement pas atteint, en tout cas, la réalité, c’est que vos conversations vont être scannées.
Pour conclure, il faut être attentif au fait que le texte qui obligera toutes les plateformes à appliquer « Chat Control », qu’on appelle « Chat Control 2.0 » , va vraisemblablement repasser à la rentrée. Donc, après l’été, soyons attentifs et attentives, en tout cas pour ceux qui n’ont pas envie que cette surveillance généralisée devienne obligatoire.

« Je n’ai rien à cacher ». Pourquoi cette phrase est-elle un piège ?

Alexandre Stachtchenko : Dans le débat public on entend de plus en plus, malheureusement, la fameuse phrase « si tu n’as rien à cacher, tu n’as rien à craindre » [4]. Peut-être que certains, en nous écoutant et en t’écoutant, se disent « ce n’est pas grave, je n’ai rien à cacher dans mes conversations. Donc, si cela peut effectivement contribuer à arrêter ce phénomène massif, il n’y a aucun problème ni pour moi ni pour la société. » Je pense qu’en tant qu’avocate sur ce sujet-là, cette phrase-là te fait probablement tiquer. Peux-tu nous expliquer clairement en quoi cette phrase est problématique ?

Caroline Zorn : La première chose, c’est qu’il n’y a pas de certitude que « Chat Control » fonctionne, c’est, en réalité, la première chose. On peut déjà mettre cet élément-là de côté.
Maintenant, la question c’est : dans le doute sur l’efficacité du dispositif, est-ce qu’on accepte quand même que toutes ses données soient scannées en se disant « je n’ai rien à cacher ». En réalité, il faudrait remplacer la phrase « je n’ai rien à cacher » par « je ne sais pas encore ce que j’aurais dû cacher ». Dans mon métier, j’ai vu énormément de personnes qui n’imaginaient pas un seul instant avoir quelque chose à se reprocher. Quand on commet une infraction, l’élément intentionnel c’est-à-dire « j’ai conscience de commettre une infraction », c’est souvent ce qui fait la matérialité de l’infraction. J’ai vu plein de personnes qui n’imaginaient pas du tout qu’une opinion exprimée d’une manière parfois vive, souvent dans des débats politiques, était quelque chose de répréhensible. Et même si, in fine, on arrive, avec de bons avocats, à obtenir que ces personnes qui ont émis une opinion vive dans un débat politique, par exemple, ne soient pas condamnées, cela pourra prendre des années de procédure, des années aussi un peu difficiles à vivre. On a beau dire « vous êtes présumé innocent », quand on est embourbé dans un procès qui coûte cher, qui coûte de l’énergie, qui, en réalité, abîme vraiment les personnes, c’est très compliqué de maintenir la phrase « vous êtes présumé innocent », même pour des activités militantes aujourd’hui. J’ai vu beaucoup des activités de militants, notamment pour l’environnement, qui étaient associées à du terrorisme. On a même créé l’expression « éco-terrorisme », quand même ! Je pourrais donner beaucoup d’exemples de personnes qui pensaient n’avoir rien à cacher et c’est a posteriori qu’elles se rendent compte que, aujourd’hui, un grand nombre de comportements apparemment banals peuvent être criminalisés. Je pense donc vraiment qu’avant de prononcer cette phrase il faut prendre du recul.

Alexandre Stachtchenko : C’est surtout une phrase qui est très générique. On n’a pas conscience que c’est une bonne pratique d’hygiène mentale de se demander si on accepterait la même chose dans le monde physique. Est-ce que vous accepteriez de vivre au rez-de-chaussée avec des vitres partout, sans rideaux et que tout le monde observe ce que vous faites ? Si vous n’avez rien à cacher, théoriquement, cela ne devrait pas vous poser de problème. Et puis, en fait, plein de gens disent « ah non, ça, je ne l’accepterais pas. » Il faut avoir le réflexe de se dire que, un, on n’a peut-être pas conscience effectivement de choses qu’on a à cacher, puis deux, il y a aussi l’élément de qui décide de ce que vous avez à cacher. Demain le gouvernement change, vous n’aviez rien à vous reprocher et, d’un seul coup, tout ce que vous faisiez depuis 20 ans devient quelque chose qu’il faut cacher. Cette vie privée à préserver est donc une forme d’hygiène de la société en général.
Tu voulais rajouter quelque chose ?

Caroline Zorn : Oui, je voulais rajouter un exemple, plutôt une image que je donne régulièrement, celle de l’appartement. Un grand nombre d’infractions se commettent, en réalité, dans le cadre du domicile. Et pour autant, personne n’accepterait, je le crois, de confier ses clés au commissariat ou à la gendarmerie pour pouvoir rentrer à n’importe quel moment, sans prévenir, de manière à vérifier qu’il n’y a pas d’infraction sous son toit. Il faut vraiment être conscient que protéger sa vie privée n’est pas un acte suspect, en réalité ce doit être la base.

Alexandre Stachtchenko : Cela nous amène à un des sujets que tu aimes beaucoup. Le texte « Chat Control » en l’occurrence, même si cela a été fait avec une procédure d’urgence alors que les députés partaient en vacances, etc., a été adopté dans les règles, par un parlement démocratiquement élu. Pourtant, nous sommes en train de discuter, de dire que, peut-être, finalement, ce n’est pas une loi qui est juste, pourtant c’est une loi qui est parfaitement légale, qui est passée par le processus légal.
Comment expliques-tu cette distinction et en quoi est-elle cruciale pour traiter les sujets qui t’intéressent ?

Caroline Zorn : Il y a une différence qui est fondamentale, je l’explique souvent à mes clients avec un peu d’amertume, entre ce qui est légal et ce qui va être juste. Une des premières questions que j’ai eues en faculté de droit, en dissertation juridique, était : le droit est-il juste ? Je me suis demandé « c’est quoi cette question ? », je ne l’avais pas comprise. Je pense que j’ai mis des années à comprendre cette question, je pense qu’il m’aura même fallu un doctorat pour vraiment creuser et comprendre que le droit n’est pas fait pour être juste. Le droit est un ensemble de règles qui est fait pour tenir la boutique, je le dis de manière triviale. Max Weber [5] disait que le droit sert à avoir une forme de prévisibilité. D’autres disaient, je crois que c’était Hart [6], un penseur juridique, disait du droit qu’il servait à tenir un ordre social et je suis absolument convaincue de cela. On voit la balance de la justice, on a en tête cet équilibre qui est perpétuellement recherché. En réalité, ce qui est important dans la balance de la justice c’est son pied. Peu importe ce qu’on a des deux côtés, en réalité il faut que cela tienne, que ce soit solide et qu’on s’y retrouve dans la prévisibilité des règles de droit. C’est d’ailleurs un élément fondateur de l’état de droit, savoir que les règles ne vont pas changer et qu’il n’y a pas d’arbitraire. Par contre, ce n’est pas parce qu’il n’y a pas d’arbitraire que les règles sont justes, qu’elles sont équitables. D’ailleurs, lorsque un juge rend la justice, il juge en droit, il ne juge pas en équité, on oppose bien ces règles-là. Le Code de procédure civile rappelle que c’est en droit que le juge doit rendre sa décision, mais que, parfois, il peut juger en équité. Cela peut donc être choquant de se dire que parfois il a le droit d’être juste, mais que, la plupart du temps, il ne l’est pas. La plupart du temps il applique les règles. Le juge applique les lois qui sont votées par nos représentants et on a les représentants qu’on mérite !
Donc, effectivement, le droit n’est pas forcément juste parce que ce n’est pas sa vocation. Néanmoins, il y a des limites. Là on parle de « Chat Control » qui, objectivement, est un texte qui déchaîne les passions. Je l’ai dit tout à l’heure, cela touche quand même à un élément gravissime que sont les atteintes aux enfants.

Je le répète, ce ne sont pas des solutions techniques en l’absence de moyens humains sur le terrain qui vont pouvoir protéger les enfants, mais on n’est pas au bout du bout de l’injuste. Pour qualifier une loi de profondément injuste et, comme le disait Radbruch [7], de dégoûtante, insupportable, c’est comme cela qu’il la qualifiait, on en est loin. C’est au lendemain de la guerre, en 1945, que Radbruch a développé sa pensée juridique sur ces règles insupportables qui faisaient qu’une règle a beau être légale, c’est-à-dire votée par des personnes qui ont été régulièrement élues, c’est le fruit d’un système qui est legit, au bout d’un moment, si la règle est trop injuste, si la règle est trop insupportable, à ce moment-là le juge doit quand même favoriser cette forme de justice et d’équité, mais là, on parle vraiment des horreurs de la Seconde Guerre mondiale. Il faut donc raison garder, on est loin de la surveillance de masse qui est proposée dans « Chat Control ».
J’ai régulièrement ce discours-là pour rappeler que le droit n’est pas fait pour être juste mais pour répondre à un ensemble de règles et cela peut être parfois dérangeant. Et moi-même, parfois, je suis la première à me dire « non quand même, en fait, ces règles que les juges appliquent – ils ne font que les appliquer, ils ne les créent pas –, cela devient dérangeant, cela devient problématique. » Ce qui me dérange le plus c’est que nos représentants, nos parlementaires, finissent par voter des lois pour de la communication politique. Ils finissent par voter des lois parce que, dans leur idée, pour ne pas dire leur idéologie, cela va apporter quelque chose de positif à la société, mais le fruit de ces lois est quelque chose de profondément injuste. Et je pense que plus il va y avoir cette inflation législative, plus on va créer des présomptions de culpabilité, plus, à la fin, les gens vont être choqués de la différence entre ce qui est légitime, c’est-à-dire la loi qui a été régulièrement votée par le Parlement, et ce qui est juste, équitable, c’est-à-dire ce qui nous paraît être une bonne chose, parce que la différence entre le bien et le mal commence à être vraiment brouillée. Peut-être avons-nous été trop influencés par l’image de Saint-Louis qui rendait la justice sous le grand chêne, cette image de l’équité absolue, peut-être avons-nous été bercés par l’illusion que la justice devait aboutir à rétablir des situations justes, mais là, ça l’est quand même de moins en moins. On ne va plus pouvoir cacher longtemps que la présomption de culpabilité, qui est de plus en plus introduite dans le droit français, est quelque chose qui est dérangeant, vraiment. Là, on commence à s’en apercevoir.

Alexandre Stachtchenko : Justement, c’est la question naturelle qui suit. Tu parles de présomption de culpabilité, de la même façon que tu présentais la prédictibilité du droit comme étant quelque chose de fondamental lorsqu’on veut constituer un État de droit, il y a quelques autres principes fondamentaux parmi lesquels, normalement, la présomption d’innocence. Quand on commence à renverser ce principe de façon répétée, dans différentes lois qui passent à chaque fois, etc., à quel moment commences-tu à te dire « là, effectivement, on est sorti du juste, mais on est tellement sorti du juste qu’on va commencer à devoir se poser de sérieuses questions sur la qualification de ce qui est en train de se passer ». As-tu éventuellement des exemples à nous donner de ce genre de loi ? Qu’est-ce que veut dire glisser vers une société où c’est la présomption de culpabilité ?

Caroline Zorn : Je vais prendre l’exemple de la présomption de culpabilité du simple fait d’utiliser un mixeur en matière de cryptoactifs [cryptomonnaies].

Alexandre Stachtchenko : Un mixeur [8] est un logiciel qui permet de masquer l’origine. On va mélanger les transactions entre elles, sur une blockchain, ce qui permet de rendre plus compliqué, on va le dire comme ça, d’identifier l’origine des fonds. On rappelle que, sur la blockchain, toutes les transactions sont transparentes et quand on n’utilise pas de mixeur, c’est très facile de remonter les traces, quand on utilise un mixeur, c’est moins facile.

Caroline Zorn : Nos représentants, nos parlementaires ont estimé que la simple utilisation de cet outil était constitutive d’une infraction. Quand on utilise un mixeur de cryptoactifs, on est donc coupable de blanchiment, tout simplement. Ça paraît un petit peu fou de se dire que la simple utilisation d’un outil emporte la conviction qu’on est là pour faire du blanchiment. Je trouve cela profondément choquant parce que, en droit, le principe même de la présomption est quelque chose qui est utilisé d’ordinaire dans des secteurs qui sont bien différents. Pour donner un exemple, je vais parler de droit de la santé un instant et de la présomption qu’on utilise lorsqu’on va à l’hôpital et qu’on en sort avec une infection nosocomiale, c’est-à-dire une infection qu’on a attrapée pendant son hospitalisation, eh bien cette infection est présumée être la faute de l’établissement qui vous a reçu. C’est un principe. Il est tellement difficile, pour le patient, de démontrer qu’il a été infecté pendant son hospitalisation, la preuve est tellement compliquée à obtenir et nécessite vraiment un investissement et aussi des moyens financiers en expertise qui font que ce n’est pas possible pour la personne. Donc le législateur s’est dit « là, on va créer une présomption », donc l’hôpital est responsable, mais l’hôpital peut prouver, s’il en a les moyens, que la personne était déjà infectée en arrivant à l’hôpital. Globalement, vous vous êtes fait une fracture ouverte, vous arrivez à l’hôpital, il y a de grandes chances que l’infection avec laquelle vous sortez vienne en réalité de la rue où vous êtes fait la fracture ouverte.
Je ferme la parenthèse pour expliquer que là, dans le cas du blanchiment, il me semble qu’on a les moyens de faire une enquête et de démontrer que la personne, si tant est que c’est le cas, avait une intention de blanchiment en utilisant un mixeur.

On n’est pas du tout dans la même configuration où c’est tellement difficile d’obtenir cette preuve, non, c’est simplement plus simple, en réalité c’est une sanction : vous utilisez un mixeur, on vous sanctionne parce qu’on ne veut pas que ces outils-là soient utilisés, on ne veut pas que vous puissiez protéger des informations sur vos activités financières sans quoi vous passez automatiquement du côté des criminels, pour le dire simplement.
Là où je trouve que c’est vraiment insupportable, déjà parce que c’est un abus de ce mécanisme de présomption qui, parfois, peut être logique, sain et juste, mais là il ne l’est vraiment pas. Et c’est très choquant parce qu’un système dans lequel on n’est plus dans des enquêtes, dans une accusation qu’on va essayer de soutenir à l’appui de preuves pour ensuite aboutir à un procès et à une sanction ou pas, on n’est plus dans ce système qu’on appelle accusatoire, on est dans un autre système qui présume que vous êtes fautif, que vous êtes coupable, et c’est à vous de démontrer que vous ne l’êtes pas. Ce système-là est un système inquisitoire. L’Inquisition n’est pas une période qui, juridiquement, me fait rêver, je souhaite donc qu’on arrête ce fantasme-là de la présomption de culpabilité qui va régler tous les problèmes, parce que, en réalité les personnes qui ont vraiment des activités criminelles vont se tourner vers des outils qui sont de plus en plus perfectionnés, et cela va être de plus en plus compliqué pour les enquêtes qui méritent d’exister. Je pense donc que c’est vraiment une erreur.

Alexandre Stachtchenko : Il y a aussi un problème d’arbitraire dans la règle inquisitoire, c’est que, ensuite, cela devient de la responsabilité de l’État ou d’un procureur de décider : si tout le monde est fautif de base, je n’ai plus qu’à décider qui j’ai vraiment envie de poursuivre, d’appliquer mon arbitraire derrière. Mais, on l’a dit tout à l’heure, il faut quand même respecter des procédures, des règles, avant de pouvoir voter une loi. Si on se dit qu’il y a des principes fondamentaux – la présomption d’innocence, la vie privée, qui est consacrée dans un certain nombre de déclarations, la Déclaration universelle des droits de l’Homme, etc. –, comment arrive-t-on à voter des lois qui sont contradictoires par rapport à ces textes, qui sont au-dessus dans la hiérarchie des normes ? Comment est-il possible d’en arriver à empiler des règlements qui ne respectent pas ces normes-là ?

Caroline Zorn : J’ai envie de dire « plus c’est gros, plus ça passe » !
Je reviens à mon idée de tout à l’heure qui consiste à déplorer que beaucoup de parlementaires utilisent les lois pour faire de la communication politique. Quand on oppose à ces gens-là que, in fine, leur loi pourrait être inconstitutionnelle ou pourrait être contraire à la Déclaration des droits de l’Homme, on dit « on n’a qu’à la changer ». C’est un peu ce qu’on a entendu il y a quelque temps avec « l’État de droit n’est pas intangible. » Comment ça, ce n’est pas intangible ? Quand on parle de l’État de droit, on parle de la prévisibilité des peines, de la régularité de cet ordre juridique qui n’est pas forcément juste mais qui a le mérite d’exister, on peut s’appuyer dessus. Je crois vraiment que le législateur, les parlementaires qui votent la loi ont de plus en plus tendance à faire de la communication politique. Et, lorsque une loi qui a été votée sert à condamner une personne et que son avocat va dire « cette loi est contraire en fait à un des principes de la Convention européenne des droits de l’Homme », il va y avoir des procédures très compliquées pour pouvoir aller au bout du processus et pour pouvoir monter jusque devant la Cour européenne des droits de l’Homme. Cela va être très compliqué, cela va être très lourd et régulièrement la France se fait condamner par la Cour européenne des droits de l’Homme parce qu’il y a des gens qui vont au bout de leur procès, qu’il y a des avocats qui acceptent de les accompagner et de passer des années, parfois dix ans de procédure. Ce sont des choses très lourdes qu’on inflige à des personnes qui vont gagner à la fin. On sait que ce sont des personnes qui étaient innocentes, pour simplifier, puisqu’elles ont gagné à la fin, mais on leur a infligé parfois jusqu’à dix années de procédure parce que, à la base, un député ou un groupe politique s’est dit « cette loi-là, c’est bon pour ma communication ». Donc on arrive effectivement à des empilements, à une inflation législative, un empilement de lois, parfois de bouts de lois, avec des contradictions internes dans un même ensemble, pour quelque chose qui, à mon avis, n’est pas au niveau de ce qu’on peut attendre du politique.

Sanctions financières : gel des avoirs et debanking

Alexandre Stachtchenko : Donc un empilement de droits qui n’est pas juste, en tout cas de ce point de vue-là.
Pour faire le lien avec les sujets qui nous occupent beaucoup sur cette chaîne, cet écart entre le droit et la justice, il y a quand même un endroit où ce sujet se manifeste évidemment pas mal, c’est la finance, c’est l’argent, c’est la monnaie, de plus en plus, en tout cas depuis maintenant quelques décennies. Dans certaines de tes prises de parole, en conférence, tu parles de ces sanctions financières, de cette façon d’appliquer la justice de façon « déléguée », entre guillemets. à des acteurs privés, de sanctionner des personnes qui n’ont, en réalité, jamais été condamnées par qui que ce soit, en tout cas par un juge, tu as d’ailleurs eu cette phrase « on gèle d’abord, on discute après ». En quoi ces sujets dont on discute sont-ils particulièrement graves ou importants pour tout le secteur financier, en fait pour l’argent des gens ?

Caroline Zorn : On va procéder par strates.
La première strate, on va discuter des condamnations qui sont rendues par un juge, donc un système judiciaire qui se base sur des lois qui ont été votées par nos parlementaires, c’est un peu ce dont on parlait avant, donc je vais être très rapide, je vais donner un exemple. J’ai eu pour cliente une personne dont l’ancien compagnon, l’ancien mari, ils avaient été mariés, avait été inquiété pour escroquerie. Eh bien ses comptes ont été gelés. C’est d’abord gelé puis on discute après. Cela veut donc dire que vous ne disposez plus de vos revenus, vous ne disposez plus de votre argent. Il y avait une procédure en cours qui concernait son mari, ils étaient séparés mais pas divorcés, donc elle se retrouvait sans rien. Là, pour moi, on est face à une situation qui est très compliquée. C’est typiquement le genre de situation où j’incite mes confrères et consœurs à accepter bitcoin parce que cela permet aux personnes qui ne disposent plus de rien, plus de leurs comptes, de pouvoir avoir une défense. D’ailleurs, la Cour européenne des droits de l’Homme a reconnu que l’exercice des droits de la défense pouvait être entravé par le gel des avoirs et des comptes bancaires. Ce n’est pas le minimum, le RSA, qu’on va parfois laisser qui permettra d’assurer une défense sur plusieurs années. Ça, c’est une chose.
Mais on peut se dire que c’est une condamnation – là ce n’était pas une condamnation, la personne n’était pas condamnée, c’était une enquête –, on peut se dire que c’est une décision judiciaire. Là où c’est plus inquiétant, c’est lorsque ces sanctions n’émanent pas du juge, mais émanent d’institutions privées et typiquement de banques. C’est-à-dire que la politique de de-risking des banques, c’est comme cela qu’on l’appelle, aboutit à ce qu’on ne puisse pas toujours accéder au droit aux comptes. Par exemple vous êtes candidat à une élection, vous êtes obligé d’avoir un compte bancaire parce que de là dépend la légalité de vos comptes de campagne, cela aboutit à ce que vous ne soyez pas dans la légalité pour vos comptes de campagne parce qu’aucune banque n’a voulu vous ouvrir un compte. Et là le droit au compte, tant pis pour vous ! De toute façon les élections sont passées, vous verrez la prochaine fois.
Il y a ce droit à sanctionner, en fait c’est une sanction privée, c’est très dérangeant.

Alexandre Stachtchenko : Il y a une « délégation de justice », entre guillemets, à des acteurs privés.

Caroline Zorn : Ce n’est même pas une délégation. On peut laisser à ces établissements que, finalement, ils ne font qu’appliquer les conséquences d’une menace de retrait de leurs agréments et autorisations d’exercer leur activité. En fait, il y a cette espèce de terreur constante, dans le milieu, qui va aboutir à sanctionner les plus faibles. Parfois ce sont des personnes qui ont été victimes de jeux d’argent, qui sont interdits Banque de France comme on dit. Ce sont donc des personnes qui sont dans des situations de précarité dont elles ont du mal à sortir.
J’ai aussi vu des personnes qui avaient tout perdu à cause de leur conjoint et qui n’arrivaient plus à avoir de compte bancaire parce qu’elles étaient associées à des faits, à des infractions ou à des enquêtes en cours.
J’ai vu aussi une personne qui était colocataire avec une personne qui s’était adonnée à des activités de prostitution – la prostitution n’est pas illégale, en revanche, le proxénétisme est condamné. Cette colocataire avait été considérée comme proxénète parce qu’elle partageait un appartement avec une personne qui se prostituait et elle ne le savait pas.
Il y a beaucoup de situations dans lesquelles on a un mélange entre des sanctions judiciaires, des sanctions qui sont privées parce que la banque va être, quelque part, plus royaliste que le roi, parce qu’il va y avoir des peines que j’appelle quasiment des peines occultes. Là j’arrive à la strate du blocage de nos moyens de paiement et/ou de toutes nos activités par les géants du numérique.
L’exemple le plus récent que tu connais, dont beaucoup de gens ont entendu parler, c’est l’affaire du juge Nicolas Guillou [9], le juge français de la Cour pénale internationale. Là, je crois qu’on atteint vraiment un niveau d’injustice, dont un juge a été victime.

Alexandre Stachtchenko : Parce que c’est dégoûtant à ce stade ?

Caroline Zorn : Oui, je pense qu’on est quand même pas loin du dégoûtant.
Pour rappel, Nicolas Guillou, juge français de la Cour pénale internationale, a ouvert une enquête sur le Premier ministre israélien et d’autres personnes de son gouvernement. Bref ! Il ouvre une enquête, il est dans son rôle professionnel, il est juge de la CPI. Eh bien, il a été considéré comme un ennemi des États-Unis et son nom a été inscrit sur la fameuse liste des personnes considérées comme criminelles par les États-Unis au même titre que des terroristes ou des narcotrafiquants. La conclusion c’est qu’aucun des acteurs de droit américain n’a le droit de continuer à travailler avec lui.

Alexandre Stachtchenko : Même en dehors du droit américain. Toute entité qui souhaite continuer d’opérer aux États-Unis prendra cette décision.

Caroline Zorn : Exactement. Et là on voit la situation de dépendance dans laquelle nous nous trouvons toutes et tous. C’est-à-dire que Microsoft a coupé, évidemment, l’accès à ses mails, Microsoft avait déjà eu des démêlés avec la Cour pénale internationale auparavant [10]. Là, à titre perso, mails coupés, Amazon, Airbnb, tous les prestataires, tous les commerces en ligne, et aussi Visa/Mastercard. En France, on a un peu de chance, on a le Groupement des cartes bancaires, groupement français. Mais la plupart des personnes ne savent même pas, lorsqu’ils ou elles utilisent leur carte bancaire, par quel réseau cela passe. On ne le sait pas. Les commerçants ne savent pas par quel réseau ils passent lorsqu’on paye. Ce que je veux dire c’est qu’on est tous et toutes dans une situation de dépendance vis-à-vis des géants américains et qu’il faut attendre des cas comme celui de Nicolas Guillou pour qu’on comprenne la gravité de la situation et là, on est vraiment dans une situation gravissime.
Je mets de côté les raisons politiques qui ont motivé sa présence sur cette liste. Ce qui m’intéresse, c’est de me dire qu’il existe une liste qui aboutit non pas à une sanction judiciaire, ce n’est pas une sanction judiciaire, il n’y a pas de recours, c’est une mesure administrative et, en réalité, la mesure administrative c’est l’enfer parce qu’on ne peut pas l’attaquer. Tant qu’on a une décision judiciaire, on en a parlé tout à l’heure, ces décisions judiciaires peuvent être, à mon sens, parfois injustes, mais on peut faire appel, on peut la contester, il y a un code de procédure pénale qui permet de contester des décisions rendues par un juge. Lorsque ce n’est pas rendu par un juge, que c’est simplement une mesure administrative qui, plus est, est américaine, il n’y a pas de recours possible. Après, c’est pareil, Europe a les mêmes listes et les mêmes procédures.
Quoiqu’on pense des personnes qui sont visées – ça peut être des oligarques russes sur la liste européenne, comme là, le juge français sur la liste américaine – c’est cette manière de faire, c’est ce procédé qui est, à mon avis, profondément contestable. En tout cas, cela a bien mis en lumière notre dépendance américaine.

L’euro numérique : une fausse solution ?

Alexandre Stachtchenko : Ce qui permet de faire un petit détour, il ne faudrait pas qu’on rentre dans un cercle vicieux. Tu disais qu’il a fallu cette affaire-là pour qu’on se rende compte de notre dépendance. Un certain nombre de personnes avaient déjà vu cette dépendance avant mais étaient très peu écoutées sur le sujet, en revanche, on voit que des personnes se sont saisies de cette occasion pour, par exemple, appeler à l’euro numérique [11] en disant « c’est bien la preuve qu’on a donc besoin d’un système qui, potentiellement, renforcera le problème lui-même. »

Caroline Zorn : Je pense que c’est une erreur de remplacer un état de fait autoritaire, avec un pouvoir centralisé, par un euro numérique qui est strictement dans le même schéma. En tout cas, ma solution c’est la monnaie électronique décentralisée aka bitcoin.

Alexandre Stachtchenko : On voit qu’on arrive quasiment naturellement à ce sujet de bitcoin. Ton parcours sur les libertés numériques, etc., t’a amenée à ce sujet-là. Peux-tu nous parler de la façon dont tu as découvert ce sujet-là ? Quelle a été ta première réaction et comment, aujourd’hui, tu l’intègres ou non dans tes combats ?

Découverte de bitcoin par l’affaire Julian Assange

Caroline Zorn : C’est vrai que, de par mon métier, j’ai souvent été frappée par la situation dans laquelle se retrouvaient des personnes qui, à mon sens, ne le méritaient pas, mais je n’avais pas de solution à cela. Il fallait continuer à lutter contre les injustices, les dénoncer, que ce soit par le Syndicat des avocats de France ou par d’autres moyens d’expression, j’ai essayé de faire avancer mes idées là-dessus.
Et puis, et c’est assez récent, c’était pendant les dernières élections européennes, j’ai pris conscience de l’affaire WikiLeaks [12] qui, pourtant, était un petit peu ancienne, mais c’est vrai que je n’avais jamais compris que Julian Assange, en réalité, avait été aidé fortement par la communauté bitcoin. D’ailleurs, c’est grâce à bitcoin qu’il avait pu assurer sa défense et que son épouse, Stella Assange, et sa famille, avaient pu survivre en réalité.

Alexandre Stachtchenko : Pour dire deux mots sur cette affaire. En 2010/2011, WikiLeaks révèle notamment un certain nombre de crimes de guerre de l’armée américaine en Irak et en Afghanistan, et il se passe exactement la même chose que pour le juge Nicolas Guillou, c’est-à-dire que tout lui est coupé, plus de vivres, plus de comptes en banque, plus de système de paiement, plus rien. C’est une des premières utilisations publiques, « mainstream » entre guillemets, de bitcoin, un moment où il y a vraiment eu un de ses premiers usages à grande échelle pour soutenir la cause des lanceurs d’alerte, en particulier celle de Julian Assange.

Caroline Zorn : Tous les lanceurs d’alerte n’ont pas eu cette chance, ce soutien. N’empêche que c’est à ce moment-là, alors que je connaissais cette affaire Julian Assange et que je la suivais, en 2024, j’avais même reçu à Strasbourg son épouse, que j’ai réalisé la place que bitcoin avait dans cette affaire. C’est quelque chose dont je n’avais pas entendu parler auparavant de mon point de vue, n’étant pas « bitcoineuse ». C’est par ce biais que j’ai commencé à creuser en me disant que c’est un moyen de lutte extrêmement efficace et concrète. Lorsque j’entends, aujourd’hui encore, quelques personnes me dire « c’est la monnaie du crime, cette monnaie – quand on a la chance qu’on qualifie cela de monnaie –, ces cryptoactifs permettent des choses troubles, etc. », alors que moi, de mon côté d’avocate, je vois tellement d’injustices au quotidien, et là je vois un outil de lutte contre la censure, un outil qui permet à des personnes de survivre à des périodes très compliquées de leur vie. J’ai connaissance de plusieurs femmes qui étaient dans des situations catastrophiques, en France et en Afrique, et qui ont pu, grâce à bitcoin, se relever, et avoir ce qu’il leur fallait pour avancer dans la vie. Indépendamment des raisons pour lesquelles elles se sont retrouvées au plus mal, il y avait enfin une solution, quelque chose qui était concret.
Donc, oui, c’est vraiment par l’expérience et par ces constats que j’en suis arrivée à la question bitcoin.

Alexandre Stachtchenko : Tu as donc découvert bitcoin comme une forme de solution à ton dilemme moral. Tu constatais, d’une certaine façon, que le droit et le juste n’étaient pas toujours alignés, que quand il n’y avait pas de contre-pouvoir – c’était le cas en particulier sur les sujets financiers –, on s’apercevait que l’injuste pouvait s’additionner pour en arriver à des situations qui commencent à devenir extrêmement problématiques. Et là, tu vois bitcoin émerger comme une potentielle solution pour, d’une certaine façon, permettre le juste.

Caroline Zorn : Oui. Et bitcoin, de par son protocole et de par la manière dont il a émergé, n’est pas quelque chose qui peut être le jouet ni des démocrates ni des autocrates, bitcoin n’est le jouet ni de l’un ni de l’autre, bitcoin ne revêt pas, en soi, quelque chose qui soit positif ou négatif, ce n’est pas le sujet. Son caractère incensurable suffit, à mon sens, à satisfaire des qualités qui en font quelque chose d’important quand on défend les libertés numériques.

Alexandre Stachtchenko : Que veut dire « ne pas être le jouet des autocrates ou des démocrates » ?

Caroline Zorn : On voit bien que la monnaie joue souvent cette fonction. La monnaie va permettre, tu l’expliques régulièrement excellemment bien, d’avoir un dessein politique et, en fonction de la manière dont on va jouer avec cette monnaie, parfois pour le pire, on va essayer d’atteindre des objectifs politiques.
Avec bitcoin, c’est juste hors de propos. Cette phrase assez commune de dire « bitcoin est pour tes ennemis », eh bien oui, cela fonctionne. C’est-à-dire qu’il ne faut pas s’offusquer du fait que bitcoin puisse servir à des gens qu’on n’aime pas, qui n’ont pas les mêmes opinions que nous, ce n’est pas le sujet. On ne va pas pouvoir sanctionner une personne en disant « bitcoin, ce n’est pas pour toi, on va geler tes avoirs ».
Là où cela peut être compliqué, c’est que, dans un certain nombre de procédures, on va effectivement dire « il faut nous donner les clés, s’il vous plaît », gentiment. Mais cela reste quand même un objet, une monnaie. C’est une monnaie.

Alexandre Stachtchenko : On a fait une vidéo à ce sujet, si cela vous intéresse.

Caroline Zorn : Bitcoin est une monnaie qui, en réalité, reste en dehors du cercle politique au sens premier. Ce n’est pas parce que bitcoin n’est pas un objet politique que les politiques, parfois, ne s’en emparent pas. J’aimerais qu’ils s’y intéressent davantage, mais je vois, malheureusement, que ceux qui s’y intéressent ne le font pas toujours pour de bonnes raisons. Le bien et le mal n’est pas une grille d’analyse pertinente en matière de bitcoin.

Alexandre Stachtchenko : Tu parlais de ton engagement politique à Strasbourg, tu as décidé, en plus, de mettre l’Alsace, le Grand Est, Strasbourg, sur la carte bitcoin mondiale. Est-ce que tu peux nous expliquer tes différentes actions ?

Caroline Zorn : Comme je l’ai dit en introduction, j’ai été élue au conseil municipal de Strasbourg pendant six ans, j’ai également été vice-présidente de l’Eurométropole. Il m’est apparu que la question de la monnaie électronique décentralisée n’était pas très abordée. Lorsque je le disais comme ça, on me demandait « qu’est-ce que c’est ? » et lorsque je disais « bitcoin », on me disait « oh ! ». C’était effectivement le mot en « b » qu’il ne fallait pas prononcer. Je me suis dit « là on a un problème. Manifestement les élus qui m’entourent, qu’ils soient de mon camp ou pas, ignorent les opportunités liées à bitcoin. Ils ne savent pas ce que c’est, ils ne savent pas comment cela fonctionne, ils ont des tas d’idées reçues. » J’ai donc proposé de faire passer une résolution sur les opportunités de la cryptomonnaie à l’échelon local. Ça a été très compliqué.

Alexandre Stachtchenko : Raconte-nous.

Caroline Zorn : Ça a été très compliqué parce que j’ai reçu tous ces à priori de plein fouet. En conseil municipal – c’est public, c’est accessible en ligne – j’ai eu droit à « il serait quand même terrible que Strasbourg, capitale des droits de l’Homme, soit associée à la monnaie du crime ». Mais non !

Alexandre Stachtchenko : Qu’avez-vous à dire pour votre défense ?

Caroline Zorn : C’est ça. J’étais donc dans une position de défense. On m’a également dit « tout le monde sait bien que Bitcoin est extrêmement vorace en matière d’énergie et tue la planète. »

Alexandre Stachtchenko : On a aussi fait une vidéo là-dessus.

Caroline Zorn : Exactement. J’avais donc tous ces poncifs qui s’alignaient pour me dire « on ne va pas étudier l’opportunité de… ». Je ne proposais que d’étudier l’opportunité de, quand même !

Alexandre Stachtchenko : Pas de faire une réserve stratégique pour la ville de Strasbourg !

Caroline Zorn : Non. Je ne proposais pas non plus de miner [Processus qui assure le fonctionnement sécurisé du réseau Bitcoin, NdT]. À mon sens, c’était assez responsable et cela ne coûtait rien, c’était vraiment créer une dynamique pour creuser le sujet. D’autres villes l’ont fait. Auxerre accueille un événement important, Lugano également. Il y a déjà des villes qui s’y sont intéressées, c’était donc une opportunité, surtout que je raisonne Strasbourg, marché de Noël, je raisonne opportunité pour tout un chacun de venir au marché de Noël et de pouvoir payer de différentes manières, le tourisme, l’attractivité, etc., et on me renvoie dans les cordes. Mais il se trouve qu’un certain nombre de personnes ont quand même entendu mes arguments en réponse, notamment un certain nombre d’arguments tirés de lectures et d’émissions dans lesquelles tu as pu apparaître. J’explique donc qu’il y a, aujourd’hui, une littérature importante, qu’on sait documenter les effets bénéfiques de bitcoin, notamment du minage et, en plus, qu’on a un écosystème alsacien assez solide en la matière. Donc beaucoup de personnes n’ont pas voté, elles se sont abstenues parce qu’elles sentaient bien qu’elles risquaient de faire quelque chose que l’avenir pourrait leur reprocher, la résolution est donc passée.
J’ai pu organiser une conférence, on ne m’a pas facilité les choses, la conférence de Strasbourg sur la cryptomonnaie [28 et 29 janvier 2026], bitcoin évidemment. Cela a été un succès. Beaucoup de personnes qui ne connaissaient rien à cette monnaie sont venues et ont été ravies de pouvoir participer à un moment qui était accessible, avoir de la ressource, avoir des explications qui étaient simples, qui étaient adaptées à des gens qui voulaient juste comprendre comment cela fonctionne. Certains sont restés pour des ateliers qui étaient beaucoup plus spécifiques et des interventions beaucoup plus musclées au fur et à mesure de la journée, il y en avait vraiment pour tout le monde. On a pu faire démarrer Bitcoin Alsace [13]. avec un petit groupe de passionnés. Des choses ont pu démarrer. Après, d’un mandat à l’autre, il y a parfois des dynamiques qui s’essoufflent un peu.
Je crois que faire de la politique ce n’est pas qu’être élu, c’est encore moins appartenir à un parti. C’est vraiment animer sa ville, son territoire, avec ce qui nous anime nous-mêmes. Je vais donc continuer à porter cette initiative pour qu’on ait une deuxième conférence.

Alexandre Stachtchenko : Faire de la politique, d’une certaine façon.
Concernant cette conférence de Strasbourg, tu disais que sur tu as un regret, avoir passé trop de temps à expliquer ce que bitcoin n’est pas, quasiment à te défendre avant même que tu aies la capacité de dire ce que bitcoin est. Donc allons-y ici, prenons l’opportunité. Qu’est-ce que bitcoin permet ? Pour ceux que cela intéresse, nous avons débunké, dans de moult vidéos sur notre chaîne, ce que bitcoin n’est pas, on peut donc passer directement à la suite. Qu’est-ce que bitcoin permet ? En quoi, pour reprendre les sujets d’avant, bitcoin permet peut-être plus de justice, permet le juste par rapport au droit ? Quelle est ton opinion là-dessus ?

Caroline Zorn : Bitcoin permet de disposer d’une monnaie, quelle que soit son activité, son genre, ses convictions, ses opinions politiques, son statut familial, quel que soit son lieu de vie.
Bitcoin permet cette indépendance et cette liberté qui fait souvent défaut lorsqu’on dépend d’une solution centralisée, à la merci de pouvoirs plus ou moins autoritaires. Bitcoin permet effectivement de se dégager de cet écosystème-là qui, à mon avis, ne va pas dans le bon sens, c’est-à-dire dans le sens du progrès. Pour moi, bitcoin va dans le sens du progrès.
Bien que des personnes absolument conservatrices, qui ne vont pas du tout dans le sens du progrès, s’intéressent beaucoup à bitcoin, cela n’enlève rien à ma conviction que bitcoin est un commun numérique – on peut en débattre, en tout cas c’est mon point de vue –, mais surtout contribue à la liberté de chacun et de chacune. Et ce n’est pas seulement une opinion, je l’ai constaté. J’ai vu des personnes qui étaient dans des situations de précarité où c’était extrêmement difficile, je l’ai dit tout à l’heure, des personnes qui dépendaient pour X raisons des bêtises de leur conjoint et qui ne disposaient plus de leurs avoirs. J’ai vu des personnes en situation de migration qui arrivaient à Strasbourg, qui étaient hébergées chez des personnes très gentilles. J’ai en tête un jeune de 17 ans qui arrive chez une amie, et cette amie vient me voir en me disant « il me dit qu’il a du bitcoin, qu’est-ce que je dois faire ? – Lui dire que c’est bien. » En fait, elle avait peur parce que ce jeune-là était super fier d’avoir traversé une partie du monde pour arriver ici, entre-temps il était devenu orphelin, il avait tout perdu, mais il avait sa clé, en fait, il avait ses économies. C’est donc un jeune qui, de par son intelligence, de par sa persévérance, aura des opportunités exceptionnelles dans la vie. Mais le premier réflexe de cette gentille personne chez qui il a pu être hébergé, c’était « ah, il a du bitcoin ! Qu’est-ce que je dois faire ? ». C’était assez terrible, en réalité, de vivre cela.
J’ai vu des gens connus comme Julian Assange, comme des inconnus, ce jeune, des personnes qui étaient bien nées, des personnes qui n’étaient pas bien nées du tout, des personnes qui avaient des opinions politiques pour lesquelles elles pouvaient être inquiétées, comme des personnes qui n’en avaient pas du tout, pour qui la politique n’est pas le sujet, mais qui avaient d’autres histoires de vie, toutes ces personnes que j’ai vues ont trouvé des solutions avec bitcoin. Donc oui, on est sur quelque chose qui, en réalité, n’est pas anecdotique. C’est pour cela que je suis souvent en colère contre des personnes qui ignorent le sujet, qui feignent de l’ignorer ou, pire, qui mentent au sujet de bitcoin.

Alexandre Stachtchenko : On va passer à un concept que tu portes et qui t’est assez cher, je veux prendre le temps de l’aborder, c’est celui de la révolution des Octets, qui est une petite référence à la révolution des Œillets, si je ne me trompe pas. Peux-tu nous expliquer ce que c’est, d’où ça vient ?

Caroline Zorn : La révolution des Octets, en référence à la révolution des Œillets, mais pas que.

Alexandre Stachtchenko : Que l’on peut expliquer, peut-être en deux mots.

Caroline Zorn : Oui, tout à fait, je vais commencer par là. La révolution des Œillets c’est la révolution qui a permis au Portugal de sortir de longues années très sombres, de dictature, pour aller vers la démocratie. Et cette révolution, de 1974, est rare en cela que les militaires qui ont pris le pouvoir ont permis d’aller vers une démocratie. Ce n’est pas souvent le cas. Et pourquoi les œillets ? Parce que des œillets rouges étaient mis dans les fusils des militaires par la population. L’œillet rouge est un symbole fort du mouvement ouvrier et socialiste qui, d’ailleurs, pendant longtemps, était porté à la boutonnière avant d’être remplacé, le 1er mai, par le muguet. Voilà pour la révolution des Œillets.
J’ai choisi de parler avec d’autres, je ne suis pas seule. Mon complice, Alexis Roussel [Cofondateur de la plateforme de trading de crypto-monnaies bity.com et ancien président du Parti pirate suisse, NdT] travaille aussi à la constitution de ces idées que porte la révolution des Octets, parce qu’on n’est pas sur quelque chose où on promet le grand soir. On n’est pas sur quelque chose où on pourrait promettre un homme ou une femme providentielle en 2027. On n’est pas du tout sur un mouvement qui inciterait à une violence, une violence qui aboutirait à un changement du régime actuel. Ce n’est pas ça.
La révolution des Octets c’est se dire qu’il n’y a que peu à attendre, malheureusement, du système actuel, mais cela ne doit empêcher de travailler aux conditions qui permettent d’assurer la liberté de chacun, de chacune, grâce à des outils numériques, d’où le terme « octets ».
Les outils numériques peuvent être neutres, mais leur choix ne l’est pas. Donc, lorsque l’on choisit un outil Microsoft ou un outil issu du logiciel libre, c’est un choix politique, au sens où je l’entends, c’est-à-dire qu’il y a un impact sur la conception et la chose publique, là je parle plutôt des collectivités lorsqu’on va faire des choix de ce type, mais aussi en tant que particulier. Lorsqu’on va choisir de prendre un téléphone qui n’est ni réparable, ni démontable, qui ne va fonctionner qu’avec des applications fermées, et lorsqu’on fait le choix de prendre un téléphone qui va pouvoir être réparé sur le long terme, qui va fonctionner avec des suites entièrement libres, auditables et transparentes, en réalité, ce sont des choix politiques. On supporte une économie ou une autre. On supporte des choix techniques qui vont aboutir à accroître la richesse et la puissance des géants du numérique ou qui vont contribuer à une société décentralisée et c’est ce que l’on pense être bénéfique pour la société.
Bitcoin fait partie de cette révolution des Octets parce que c’est un moyen de paiement qui va permettre d’assurer la liberté, l’indépendance et qui va permettre de ne pas être lié à un pouvoir centralisé, l’inverse de l’euro numérique.
Dans la même idée, d’autres outils comme des plateformes de débat qui soient neutres, impartiales, et des possibilités de voter, en tout cas des possibilités de s’exprimer avec des outils qui sont parfaitement libres.
Un grand nombre d’outils sont possibles aujourd’hui, doivent être développés. Suivez-nous sur les réseaux si vous voulez approfondir ces questions, je ne vais pas les détailler ici, mais l’idée est celle-là. Je peux me dire que je suis dans un fauteuil – en plus un beau fauteuil aujourd’hui, très confortable – et, de ce fauteuil-là, j’ai un peu tendance à regarder le monde qui s’écroule. Je peux me dire que je suis plutôt bien lotie, je suis avocate à Strasbourg, je crois que ma liberté n’est pas directement menacée, je regarde le monde s’écharper et la France tomber en morceaux à la veille des élections de 2027.

Alexandre Stachtchenko : De toute façon, tu n’as rien à cacher !

Caroline Zorn : C’est ça. Si, en réalité j’ai beaucoup de choses à cacher, j’en suis très fière.
De ce fauteuil-là, j’ai décidé de ne pas seulement regarder ce qui se passe, mais aussi d’asseoir les bases de ce qui est sain pour le moment où le reste va tomber. Je pense vraiment qu’on va vers une radicalité et une violence délétères, qui n’aboutira pas à quelque chose de mieux. Je ne vois aucune trajectoire qui permette de se réjouir de l’après 2027.
L’idée, en France mais aussi en Europe, c’est de préparer ce terreau fertile pour la suite. Ce terreau-là, aujourd’hui, ne peut pas se passer, c’en est même le cœur, d’outils numériques qui soient respectueux de la vie privée, qui soient décentralisés. Donc, des réseaux comme Nostr [14] jusqu’à bitcoin comme monnaie, en passant par Open Referendum,pour pouvoir faire des consultations libres, il y a des tas outils, aujourd’hui, qui vont nous permettre, en tout cas qui pourraient nous permettre, si les gens le veulent, de s’organiser pour une société qui, à mon sens, est meilleure et va aller dans le sens du progrès.

Alexandre Stachtchenko : Faire avancer les libertés grâce à un numérique décentralisé, mais cela se passe aussi dans le monde physique évidemment, les communes, les territoires, etc., peu importe la façon dont on les appelle, cela veut dire aussi plus de décentralisation dans le monde physique. Pourquoi crois-tu beaucoup à cela ?

Caroline Zorn : J’y crois parce que sa commune, sa ville, son quartier sont vraiment les endroits où on vit, qu’on ressent, avec lesquels on a, tout bêtement, un contact physique au quotidien. Je trouve intéressant de s’y investir parce que, déjà, on voit des choses très concrètes sur les actions politiques locales, ça fait du bien, en politique, de voir des choses très concrètes. Et puis aussi parce que les communes ont un principe de libre administration, en fait, les communes sont censées être indépendantes de l’État. L’indépendance n’étant pas parfaite, il y a quand même beaucoup de conventions, notamment financières, entre l’État et les communes, mais la libre administration est un principe est important, le fait qu’on ne doit pas pouvoir s’immiscer dans la politique communale. Je trouve que c’est un facteur important qu’on oublie, un élément important de la chaîne.
On parle trop, mais ce sont aussi les focus médiatiques, évidemment on ne parle plus que de la présidentielle. Les législatives c’est toujours un temps fort, tant mieux, bien que les députés soient rattachés à des circonscriptions, ce qu’on oublie quand même souvent, mais je trouve qu’on ne parle pas assez de la politique communale dans laquelle tout le monde peut s’investir. Évidemment, quand les communes sont grandes, c’est un peu plus compliqué d’accéder à des fonctions, néanmoins, je suis toujours ravie de voir le dynamisme local qui existe, ces personnes qui font campagne, qui apportent des idées et qui ne s’arrêtent pas à la porte de la mairie quand elles n’ont pas été élues, qui continuent avec des propositions, qui s’investissent dans la vie locale, qui montent parfois des associations de vie citoyenne. Des personnes, aussi, qui mettent au défi les élus de suivre leur programme.
Je salue aussi des personnes qui étaient à Strasbourg, qui m’ont dit en tant qu’élue, « attention, tu avais parlé du logiciel libre, il faut le faire ». Je suis contente d’avoir quitté mon mandat en me disant que 90 % du travail sur le logiciel libre a été fait, il reste maintenant 10 % à faire par l’équipe en place, d’ailleurs j’attends.

Alexandre Stachtchenko : Tu évolues dans le camp des vigies.

Caroline Zorn : C’est ça. Je remercie les personnes, Chahrazad [Allam] et d’autres personnes qui se sont investies dans leur commune, élues ou pas, elles n’ont pas attendu d’être élues pour secouer le cocotier.
Je trouve que cet échelon local est précieux, il illustre bien la vitalité démocratique qu’il peut y avoir dans un pays, parce qu’on parle beaucoup de l’abstention, on en parle beaucoup, mais on ne parle pas assez des gens qui sont investis. Je ne parle pas des gens qui votent. On peut être complètement désinvesti de sa commune, du champ politique, de tout, et aller voter. Aller voter, ce n’est pas un investissement majeur, c’est un bulletin dans une urne tous les X temps, c’est un rendez-vous, OK, on honore ce rendez-vous-là. Et, à côté, il y a des personnes qui ne votent pas, qui ne votent plus, mais qui sont extrêmement actives et dynamiques au service de leurs communautés, au pluriel, parce qu’on a tous plusieurs communautés, que ce soit la famille, ses associations, son boulot.
Je pense vraiment que la commune est un échelon intéressant et c’est pour cela que bitcoin est un sujet intéressant, parce que bitcoin c’est la décentralisation et les communes sont l’échelon décentralisé qui est aussi au plus proche des personnes. Il y a donc vraiment des ponts d’intérêt et c’est un vrai sujet. La monnaie, c’est le quotidien, la monnaie, c’est vraiment cet acte que l’on fait plusieurs fois par jour, quand on peut, et auquel on ne pense pas vraiment, alors que c’est un vrai sujet politique.

Alexandre Stachtchenko : Derrière la décentralisation, les communes, l’engagement citoyen, etc., il y a aussi, évidemment, cette idée qu’on retrouve aussi derrière bitcoin de l’initiative individuelle, de la responsabilité, ce genre de choses, mais tout cela passe évidemment par une case nécessaire, à savoir l’éducation. Tu parles souvent d’éducation populaire au numérique ou, par exemple, d’éducation financière dans le cas de la monnaie. On parlait juste avant de tous ces outils, et ils sont nombreux, des outils libres, parfois cela va être juste européen face à un outil américain ou un outil chinois, parfois cela va être sur le traitement de texte, parfois cela va être sur la messagerie, parfois cela va être sur le vote, parfois cela va être la monnaie avec bitcoin. Tout cela peut être un peu submergeant lorsqu’on arrive et qu’on n’est pas forcément éduqué à tout cela. Accessoirement, on a aussi un sujet de conditionnement : si cela fait 30 ans ou même plus, qu’à partir de l’école on a été irrigué par des outils qu’on n’a pas choisis, on a une forme d’habitude qui se crée. Comment fait-on ? Quels sont les premiers pas pour quelqu’un qui découvre tous ces sujets ? Découvre bitcoin, découvre les communes numériques, découvre les outils libres, etc.

Caroline Zorn : Tu as raison de parler de cet aspect-là, parce que je ne veux pas être du côté des puristes qui ont des discours un peu tyranniques, qui donnent des injonctions à se libérer. Je pense qu’il faut mettre la barre conformément à ses objectifs.
Probablement que Gmail, qui ne me va pas du tout, peut être un outil qui convient à certains usages. Pour des personnes, je pense notamment à des personnes à la retraite de ma famille, qui ont été pendant longtemps habituées dans leur travail à utiliser Microsoft, ne savaient même pas qu’autre chose existait.
Je ne veux pas non plus que mon discours recèle une forme de violence en disant « il faut changer, il faut vous libérer, il faut arrêter d’utiliser ça ». Il faut déjà informer de ce qui existe et des dangers à continuer d’utiliser des outils américains qui peuvent s’arrêter ou dont le coût peut augmenter, pour de multiples raisons. L’important c’est déjà d’informer les personnes et, après, les personnes font leur choix. Si je parle de liberté, c’est aussi pour respecter la liberté des gens qui n’ont pas envie de changer d’outil, simplement il faut qu’ils puissent eux-mêmes faire la balance. C’est une première chose. L’éducation rentre dans cette idée-là. Notre révolution des Octets a cela aussi : l’élément fondateur c’est l’éducation au numérique.
Quand je dis éducation populaire au numérique, c’est parce que l’éducation populaire est un vrai mouvement profond qui a des techniques particulières, qui embarque tout le monde, qui est extrêmement inclusif et respectueux des personnes dans leurs connaissances de départ, dans leur vécu, dans leur expertise d’usage, et il y a des techniques qui permettent de faire grandir tout le monde. C’est pour cela que je parle d’éducation populaire. Ce n’est pas pour l’opposer à l’éducation au niveau scolaire, c’est pour la distinguer des autres formes d’éducation, parce qu’il y a vraiment des techniques qui sont intéressantes et innovantes en éducation populaire dont il faut s’emparer tout au long de la vie. Cette éducation-là fait donc partie de notre révolution des Octets parce que si on n’informe pas les gens, qu’on ne transmet pas les moyens de s’emparer des outils qui existent, on a tout perdu.
Je sais que dans la communauté des bitcoiners certaines personnes disent, à mots à peine couverts, qu’il ne faudrait peut-être pas trop parler de bitcoin, parce que, finalement, il n’y a que ceux qui comprennent qui doivent s’y intéresser et ça se mérite. Je ne pense pas du tout ça. Je pense vraiment qu’il faut qu’on ait des outils grand public, qu’il faut qu’on ait la possibilité de prendre une marche. On peut présenter bitcoin d’une manière très complexe, on peut noyer les gens. Parfois, dans certaines discussions, je me sens noyée d’informations techniques, peut-être même que c’est fait pour me noyer. Au contraire, je pense qu’il faut disposer d’outils qui soient simples parce qu’on n’a pas tous et toutes dédiés sa vie à la compréhension de bitcoin ou de l’informatique en général d’ailleurs.
Des outils comme Bitstack, et d’autres, sont des outils importants parce que ça permet de prendre cette marche-là, ça permet d’être dans le concret. En fait, c’est la réalité d’usage, cette expertise d’usage et c’est important.
Je crois vraiment qu’il ne faut pas donner d’injonctions, il ne faut pas écœurer les gens, il ne faut pas tomber dans une forme de snobisme qui consiste à mettre de côté les personnes qui n’auraient pas suffisamment d’expertise technique ou de connaissances pour comprendre bitcoin. C’est délétère et ce sont vraiment des choses qui me repoussent.
Donc, oui à l’éducation, au numérique, si on a envie d’aller plus loin, de creuser, etc. Mais, dans tous les cas, utiliser bitcoin reste une bonne idée, donc il faut pouvoir mettre à disposition de tout le monde des outils qui soient simples. Je pense que là, en matière de simplicité, Bitstack s’impose.

Message aux élus

Alexandre Stachtchenko : De toute façon, je pense qu’il y a quelque chose d’extrêmement important, c’est le cas dans bitcoin mais aussi ailleurs, c’est que ce n’est pas blanc ou noir, on n’est pas bitcoiner ou pas bitcoiner, c’est un voyage dans lequel chacun est rentré par une porte différente, certains par la contrainte dans le sens où, dans la vie, ils ont été confrontés à un problème qui les a menés à comprendre et à connaître l’outil bitcoin, d’autres par confort financier, d’autres par un hasard total, et ensuite chacun fait son chemin à sa vitesse. C’est donc difficile d’imaginer qu’une personne, du jour au lendemain, va passer expert bitcoin, d’autant plus que tout le monde n’a pas envie de devenir expert bitcoin. Cet aspect escalier, y aller à son rythme, est effectivement quelque chose d’extrêmement important. C’est le cas pour bitcoin, mais c’est le cas aussi pour les outils numériques de manière générale.
On va peut-être terminer sur une demande, une injonction que tu ferais, en tout cas une question : que dirais-tu aujourd’hui à un élu, local ou pas, qui continue de penser que bitcoin c’est sulfureux, le crime, le terrorisme, la destruction de la planète, la fin des ours blancs, etc.

Caroline Zorn : Je dirais à cette personne que plus de 10 %, à coup sûr, des Français et des Françaises détiennent des cryptoactifs.

Alexandre Stachtchenko : Et on est un des pays où c’est le moins élevé.

Caroline Zorn : Voilà, c’est ça. Donc on ne peut pas, quand on est élu à quelque niveau que ce soit, se dire que 10 % de la population, minimum, est constituée de criminels absolument pas dignes d’intérêt. Je pense que s’il y a autant de gens qui s’intéressent aux cryptoactifs, c’est qu’il y a des choses à creuser, des intérêts qui sont différents, des personnes différentes et, une fois qu’on rentre dans le terrier, on voit la diversité des personnes, même si, trop souvent dans les médias, il n’y a qu’un aspect des personnes qui est relaté, mais moi je le sais, je vois cette diversité-là. Je dirais donc à un élu qu’il faut s’intéresser à bitcoin, que les ressources ne manquent pas, entre les ressources de Plan ₿ Academy [15] qui sont exceptionnelles, libres, accessibles à tout le monde, les meet-ups partout en France, et les commerçants qui acceptent bitcoin, qui sont toujours ravis d’en discuter. Il y a plein de portes grandes ouvertes pour discuter de bitcoin. Au-delà des clichés, il y a vraiment des possibilités de s’intéresser à bitcoin quand on est de bonne foi à Bitcoin et il y a vraiment des bonnes surprises, en réalité.
C’est cela qui est intéressant pour les personnes qui n’imaginent pas que bitcoin peut être très intéressant, il y a d’excellentes surprises. Je vous promets qu’il y a d’excellentes surprises !

Alexandre Stachtchenko : Et, en France, on va arriver dans une période politiquement intéressante qui va peut-être permettre d’avoir un espace politique pour en parler plus sérieusement, en tout cas on l’espère.

Caroline Zorn : Je ne suis pas sûre que la période soit extrêmement intéressante, pardon de te contredire sur ce point, mouvementée.

Alexandre Stachtchenko : Politiquement elle va s’ouvrir. Et, comme on le disait, les médias s’intéressent souvent beaucoup plus à la présidentielle qu’à autre chose, ça permettra peut-être d’avoir des espaces, on le verra, en tout cas on essaiera de porter ces messages-là. On termine là-dessus ?

Caroline Zorn : On termine là-dessus.

Alexandre Stachtchenko : Merci beaucoup, Caroline Zorn, d’être venue nous voir. On peut te retrouver sur les différents réseaux sociaux.

Caroline Zorn : Exactement.

Alexandre Stachtchenko : Qu’on mettra en description pour ceux que cela intéresse. Merci beaucoup d’être venue nous voir. À bientôt.

Caroline Zorn : Merci à toi.