Voix off : Les Bonnes Choses du Numérique, c’est la causerie gourmande qui marie saveurs et savoirs autour d’un fait sociétal majeur, le numérique. Aujourd’hui Quentin Adam a rendez-vous avec Benjamin Bayart, dans son atelier d’imprimerie, pour un premier épisode d’une série de quatre. Tout en préparant le bœuf bourguignon de son arrière-grand-mère, il se penche sur le parcours de ce pionnier français des internets et des logiciels libres.

Quentin Adam : On va le faire à l’armagnac pour finir ?

Benjamin Bayart : Je n’ai plus de marc de Bourgogne, ce sera au cognac.

Quentin Adam : On se rapproche de Maïté [Animatrice d’émissions télévisées culinaires, NdT].

Benjamin Bayart : On se rapproche de Maïté.

Quentin Adam : Normalement, tu mets du marc de Bourgogne.

Benjamin Bayart : Normalement, je le flambe au vieux marc de Bourgogne.

Quentin Adam : Mais tu n’en as plus. C’est un enfer à trouver.

Benjamin Bayart : C’est un enfer à trouver du vieux marc de Bourgogne. Il fut une époque, dans n’importe quel Nicolas [Enseigne de magasins spécialisés dans la vente de vin, NdT] tu trouvais ça, mais ce n’est plus le cas !

Quentin Adam : Parce que personne n’achète ça.

Benjamin Bayart : Voilà ! Comme les gens ne savent pas que ça sert à faire la cuisine.

Quentin Adam : En fait, les gens ne savent pas qu’on peut mettre de l’alcool dans la cuisine, alors que, pour attendrir une viande, c’est top.

Benjamin Bayart : C’est l’usage du vin dans le bourguignon.

Quentin Adam : Ou du vin blanc dans le ragoût. Le bourguignon n’est jamais qu’un ragoût particulier !
Donc là on a mis du beurre dans une casserole.

Benjamin Bayart : En fait, tu fais revenir le lard avec du beurre pour parfumer la cocotte, avec des oignons. Ensuite tu vires tout ça.

Quentin Adam : Pas du tout d’herbes ni rien ?

Benjamin Bayart : Rien. Tu fais revenir ta viande, tu la flambes. Ensuite tu montes la sauce et tu laisses cuire cinq heures.

Quentin Adam : Bonjour à tous et bienvenue dans cette émission un peu particulière où nous faisons la cuisine avec Benjamin Bayart. Nous sommes dans son atelier. Son atelier est à la fois une cuisine et un atelier d’imprimerie au plomb, on peut le dire comme ça ?

Benjamin Bayart : Un atelier d’imprimerie typographique, c’est le terme.

Quentin Adam : On a littéralement des registres de plomb au milieu de la cuisine. Nous avons décidé, avec Benjamin, de prendre le temps de discuter de plein de choses. Du coup, j’ai posé deux caméras pendant qu’on discute et, en même temps, on fait un bœuf bourguignon selon la tradition de la grand-mère de Benjamin.

Benjamin Bayart : Mon arrière-grand-mère !

Quentin Adam : Est-ce qu’on laisse la recette pour tout le monde ou est-ce qu’on décide qu’elle est privée ?

Benjamin Bayart : Si les gens récupèrent la recette en écoutant l’interview, ils auront le droit de s’en servir.

Quentin Adam : Eh bien voilà ! Vous êtes invités dans la famille de Benjamin à découvrir un vrai bourguignon. Moi j’ouvre les bouteilles. On est sur un bourgogne-passe-tout-grains au niveau du vin. On a parfumé la cocotte en faisant revenir au beurre le lard et les oignons, du coup c’est le moment où je propose à Benjamin de se présenter.
Benjamin, si tu devais te définir très rapidement, comment te définirais-tu ?
En attendant, on a retiré les choses de la cocotte, la cocotte est parfumée et là on envoie la joue de bœuf.

Benjamin Bayart : La joue de bœuf coupée en morceaux qu’on fait revenir et qu’on fait flamber.

Quentin Adam : Je vais faire un zoom avec une des caméras, ne vous inquiétez pas.
Si tu devais définir en une phrase ?

Benjamin Bayart : En une phrase. Ma bio sur Twitter dit « vieux con des internets » et c’est bien.

Quentin Adam : Vieux con ? Quand es-tu né ?

Benjamin Bayart : En 1973. J’ai 52 ans.

Quentin Adam : Où es-tu né ?

Benjamin Bayart : À Colombes, région parisienne. Je suis un vrai Parisien.

Quentin Adam : Tu nais, on va passer ta petite enfance, on ne va peut-être pas raconter tes balais, ce genre de chose, tu finis ingénieur. Comment finis-tu ingénieur et pourquoi finis-tu ingénieur ?

Benjamin Bayart : En fait, parce que je découvre l’informatique à dix ans, je trouve ça rigolo. En CM2, mon instituteur avait acheté des ordinateurs pour la classe, alors j’ai appris à programmer. Comme ça me plaisait, que l’idée était un peu à la mode, mes parents ont acheté un ordinateur pour la famille, un bel ordinateur à cassettes qui se branchait sur la prise péritel. J’ai appris à programmer là-dessus de manière complètement normale. À l’école j’étais plutôt un scientifique, maths, physique, ce genre de choses, du coup l’école d’ingénieur c’était l’évidence, c’était la voie facile.

Quentin Adam : Il n’y avait pas d’école d’ingénieur spécialisée en informatique à l’époque ?

Benjamin Bayart : Si. Quand je rentre en école d’ingé en 92, il y a déjà un paquet d’écoles spécialisées.

Quentin Adam : Pour ceux qui regardent, il y aura un côté J’irai dormir chez vous [Émission de télévision dans laquelle l’animateur part à la rencontre des habitants de différents pays du monde, avec, pour objectif, de se faire inviter à dormir chez eux, NdT] au niveau de la signature visuelle. On sort ça et on fera de la typographie plus tard, vous verrez, on va manipuler du plomb. Le plomb et la bouffe, ça va vachement bien ensemble !

Benjamin Bayart : C’est ça. Il ne faut pas le faire avec la même main.

Quentin Adam : Du coup, tu fais une école d’ingénieur.

Benjamin Bayart : En fait, j’apprends à programmer quand je suis gamin. J’ai commencé à programmer quand j’étais en CM2, ça fait donc 42/43 ans que je programme. J’ai appris à programmer une quantité incroyable de langages. Je sais déjà programmer très couramment quand je rentre en école d’ingénieur.

Quentin Adam : Sur quoi programmes-tu à l’époque ? Sur des cassettes magnétiques ?

Benjamin Bayart : Oui. En école d’ingénieur, je programme déjà sur mieux que ça, mais j’ai appris à programmer sur des ordinateurs où on enregistrait sur des cassettes audio, comme tout le monde.

Quentin Adam : C’est génial.

Benjamin Bayart : C’est rigolo !

Quentin Adam : Donc tu rentres en école. À ce moment-là Internet n’existe pas vraiment.

Benjamin Bayart : Si, un petit peu, mais moi je ne connais pas. Quand je rentre en école d’ingénieur, le réseau existe déjà depuis longtemps.

Quentin Adam : Mais c’est circonscrit à un bâtiment en face.

Benjamin Bayart : Non Internet. Je le découvre en deuxième année. On nous ouvre un accès aux newsgroups. On avait déjà des sites de news. On a tous une adresse mail quand on arrive en école d’ingénieur en première année, en 91. Si, ça existe. Juste moi gamin, dans ma petite banlieue, je ne connais pas ça.

Quentin Adam : Du coup, tu commences là-dessus et quand tu commences un premier job, comment te vient la passion qui t’a ensuite animé dès le début sur le réseau, comment on peut mettre des machines en réseau c’est ce qui te plaît ?

Benjamin Bayart : non, ça ne m’a jamais amusé. Je sais le faire, mais ça ne m’a jamais amusé. Sur la fin de mes études, j’ai quand même pas mal de potes avec qui je ne suis en contact que par Internet, des groupes avec lesquels je travaille. Je suis l’un des spécialistes reconnus de LaTeX [1], le traitement de texte. Je participe à pas mal de discussions nationales et internationales sur le sujet, une fois l’accès à Internet chez moi. Je ne peux pas me retrouver, en sortant de l’école d’ingénieur, à poil sans réseau, donc je cherche un fournisseur d’accès. Un copain me parle de FDN [2] parce que, à l’époque, tu as de la merde commerciale, pourrie, des trucs dont tu n’as pas idée, genre CompuServe.

Quentin Adam : Explique-nous comment marchent ces trucs-là ?

Benjamin Bayart : Ce n’est pas de l’IP, tu n’as pas d’adresse IP. Tu te connectes avec un modem, ton adresse mail c’est ton numéro de client @compuserve.com, c’est entièrement du caca.

Quentin Adam : Ce sont des Français qui ont fait ça ?

Benjamin Bayart : Non, une boîte américaine. À la même époque, FDN te fournit un nom de domaine. Avec ta machine Unix, tu as tout ce que tu veux comme adresses mail sur ton domaine et tu configures ce qu’il faut sur l’ICP [Internet Computer Protocol], tu récupères ton mail et tes feed news pour le même prix.

Quentin Adam : FDN, c’est associatif.

Benjamin Bayart : C’est une association. Je deviens adhérent en juillet 1996.

Quentin Adam : C’est une association qui s’appelle FDN, French Data Network, et toi, en juillet 96 tu deviens juste adhérent.

Benjamin Bayart : Et en mars 1997, c’est la merde ! Changement de président. Le président historique c’est Christian Paulus. Le président qui récupère le poste, qui accepte d’être élu président de l’association pendant l’AG annonce qu’il ne restera que quelques mois parce qu’il part aux États-Unis. Il ne peut pas être acté président plus longtemps. Après, il y a une AG extraordinaire pour essayer de récupérer le truc. En fait, les tout premiers fournisseurs d’accès commerciaux émergent à ce moment-là et je refusais de passer par eux.

Quentin Adam : Quand tu dis « les tout premiers », ce sont déjà nos amis d’Orange avec Wanadoo. Ce sont les débuts de Wanadoo, Comment s’appellent les autres ? Bouygues est déjà dans la course ou pas ?

Benjamin Bayart : Non. Il y a Club Internet, Infonie, des gens comme ça.

Quentin Adam : Je vous montre. On flambe la deuxième casserole à l’armagnac. Le geste était précis sur la flambée à l’armagnac, vous n’imaginez même pas !

Benjamin Bayart : Au cognac.

Quentin Adam : C’est aussi l’idée de Maïté, je suis resté sur cette idée-là.
Du coup, ce sont les débuts de ce truc-là. Les gros industriels ne sont pas encore rentrés, mais il y a déjà des gens qui veulent faire du business dessus.

Benjamin Bayart : France Télécom est un des gros industriels.

Quentin Adam : Oui, mais il est un peu obligé, il était mandataire, même s’il avait toujours lutté contre Internet. Encore une fois, ce sont eux qui ont massacré le projet Cyclades [3]. Internet aurait dû être français si nous avions été un peu moins cons.

Benjamin Bayart : En fait, ce n’est pas sûr. Si le projet Cyclades avait été mené à bien, si ça trouve la techno n’aurait jamais débouché sur rien parce qu’elle aurait été toute pourrite de brevets. La grande particularité de l’IP, c’est qu’ils ont refusé de breveter quoi que ce soit, donc tout le monde a pu jouer avec et c’est important.

Quentin Adam : Du coup, tu n’en voulais aucun. Il manquait un président à FDN.

Benjamin Bayart : Je refusais absolument de passer par les connards de commerciaux parce qu’ils faisaient de la merde et j’avais une petite idée du pouvoir d’un fournisseur d’accès. Un fournisseur d’accès a tout pouvoir sur ton accès au réseau : il peut voir tout ce que tu fais, il peut décider à ta place de ce que tu peux faire ou pas et ça ne m’allait pas du tout, je ne voulais pas qu’un connard de commercial ait ce pouvoir-là sur moi.

Quentin Adam : Là, par exemple, on ne streame pas en live, mais là, chez toi, c’est FDN ou c’est un fournisseur d’accès commercial de ta ville ?

Benjamin Bayart : Ici c’est un fournisseur d’accès commercial, parce que quand j’ai raccordé à la fibre, FDN ne fournissait pas encore la fibre. En revanche, je suis sur une IP fixe d’un VPN [Virtual Private Network] FDN. Donc mon trafic, ce que voit Orange quand j’utilise l’IP fixe FDN, c’est un flux chiffré. Point.

Quentin Adam : Comme tous les gens, chez Clever [4], passent leur temps au téléphone, tout est en permanence connecté au réseau Clever. Comme je me balade beaucoup dans le monde, je passe ma vie sur WireGuard [5]. C’est un vrai sujet.
Juste point rapide sur la recette. On continue à faire à manger. On vient de mettre, dans la casserole, une quantité de beurre qu’on pourrait qualifier de bretonne.

Benjamin Bayart : Pas du tout ! C’est très raisonnable. En fait, on va monter un genre de béchamel. La casserole est pleine de sucs de viande, de trucs grillés, le résultat de viande flambée, etc., c’est ce qui fait tout le goût de la sauce. On met du beurre, on va mettre de la farine pour faire un roux. Une fois qu’on a le roux, on rajoute du pinard et on remet tout dedans. Après on met suffisamment de vin pour bien couvrir et on laisse cuire à feu doux pendant longtemps.

Quentin Adam : Sachant qu’on n’a pas mis le morceau que le boucher voulait, on a mis de la joue de bœuf.

Benjamin Bayart : De la joue de bœuf. Ce que les bouchers te vendent sous le nom de bourguignon, ce n’est pas mauvais mais ce n’est pas si bien. Je préfère la joue.

Quentin Adam : Du coup, à quel moment deviens-tu président de FDN ?

Benjamin Bayart : Dans cette AG extraordinaire de décembre 1997 peut-être, ou avant, je ne sais plus, j’ai un doute sur l’année. J’ai adhéré en juillet 1996, j’ai participé à l’AG ordinaire de mars 97, donc l’AG extraordinaire devait être en décembre 97. C’est une AG qui a duré quatre heures, cinq heures, on se regardait dans le blanc des yeux, dans un troquet. Nous étions une trentaine, quarantaine d’adhérents autour de la table avec « qui est d’accord pour lever le doigt et pour y aller ? ». Personne ne veut y aller, au point que le bistrot ferme, parce que fin d’après-midi un samedi à Paris. Du coup, les quelques derniers qui sont toujours là se retrouvent dans la salle à manger du trésorier qui sort des bières de son frigo. On continue à parler et, au bout d’un moment, je dis « je suis étudiant, j’ai le temps, je n’y connais rien, mais j’ai le temps, alors je vais le faire. » Du coup, je deviens président de FDN. À l’époque, mon engagement associatif et militant est plus côté logiciel libre. Je suis un contributeur assez régulier de pas mal de softs, on peut retrouver mon nom soit dans des micros patch de dix lignes qui corrigent une merdouille dans le noyau Linux, ou bien un bug report, ou bien dans LaTeX. On retrouve des bugs que j’ai signalés dans un paquet de choses.

Quentin Adam : On en aura peut-être un peu plus quand on jouera avec des plombs, tu as une passion totale pour les caractères d’imprimerie, le texte en général et sa visualisation.

Benjamin Bayart : Le texte et tout ce qui consiste à salir du papier avec de l’encre. C’est rigolo quand c’est sur l’ordinateur, mais c’est imaginaire. Quand ça commence à être sur le papier, c’est plus mieux. Pour moi, faire de la mise en page ordinateur pour que ça reste sur l’ordinateur, bof ! Alors que salir du papier avec de l’encre, ça a un côté sérieux.
Pendant longtemps j’ai considéré qu’un ordinateur sur lequel il n’y a pas d’imprimante ne sert à rien. Avant Internet c’était vrai. Tu fais un « bibitte » sur ton ordinateur, quoi que ce soit, si ça ne sort pas de l’ordinateur, ça ne sert à rien, c’est de la branlette !

Quentin Adam : Si ma mémoire est bonne, l’idée du logiciel libre de Richard Stallman [6] vient d’une histoire de saloperie de driver d’imprimante. Pour finir, le papier et l’impression, pour que ça sorte sur papier, c’est intimement lié à l’histoire de l’informatique.

Benjamin Bayart : Oui. Il faut repérer l’époque, fin des années 80, début des années 90.

Quentin Adam : Je précise qu’on n’a pas commenté la recette. On a monté un roux au vin rouge, on a remis toute la viande dans la satanée cocotte. Par contre, on ne remet pas encore les oignons et compagnie.

Benjamin Bayart : Ah si, ils sont embarqués, ils sont déjà dedans.

Quentin Adam : On a donc tout foutu dedans et on a on a mis un coup de vin rouge dessus.

Benjamin Bayart : On couvre de vin, on va s’assurer que tout le monde trempe comme il faut. On va mettre du sel, du poivre, deux/trois herbes, ce qu’on trouve, pas de clous de girofle. Un peu de thym, un peu de laurier, ce genre de chose, sel, poivre, c’est tout. Je suis allé chercher deux/trois feuilles de laurier dans le jardin et voilà.

Quentin Adam : Donc là, on a fini la cuisine.

Benjamin Bayart : Pas loin.

Quentin Adam : On met du poivre.
Donc, à ce moment-là, tu es plus un contributeur du logiciel libre et tu te dis que ce qui se passe dans le tuyau est quand même très important.

Benjamin Bayart : Je suis un contributeur, ça fait déjà quelques années que je contribue à des trucs, j’ai fait mes premières conférences pour parler de LaTeX en public, ça devait être en 96, à Strasbourg, et je suis un gamin, j’ai 22 ans, 23 ans, je suis vraiment un môme, mais je suis un des gros contributeurs sur les forums où on parle de Linux, sur Usenet, sur fr.comp.os.linux [Forum de discussion Linux], je suis un des gros contributeurs sur fr.comp.text.tex [Forum de discussion TeX et LaTeX], je suis une des figures de référence alors que j’ai 23 balais, j’aide des mecs à écrire leur thèse de maths en LaTeX.

Quentin Adam : La partie maths est toujours un peu plus compliquée qu’elle n’en a l’air, mais c’est un des seuls trucs, encore aujourd’hui, où on peut encore écrire des formules de maths proprement.

Benjamin Bayart : Il y a des secteurs des mathématiques où les symboles n’existent pas en dehors de LaTeX. Quand tu fais des calculs de je ne sais quoi en théorie des cordes, le seul soft qui t’amène les symboles qui vont bien pour écrire tes calculs, à une époque c’est LaTeX parce que c’est l’American Mathematical Society qui maintient la police qui va bien et c’est tout. Ce n’est pas seulement que le soft sait dessiner les équations, c’est plus compliqué que ça, c’est vraiment l’outil de référence.

Quentin Adam : Il faut le formaliser et, en plus, il faut avoir les caractères et il faut avoir le moyen d’expliquer qu’une équation s’écrit comme ça.
Donc, à ce moment-là, tu deviens président de FDN. Combien y a-t-il de membres abonnés sur FDN à ce moment-là ?

Benjamin Bayart : C’est compliqué. La comptabilité dit qu’il y en a genre 150. Je commence à creuser tout ça, à relancer ceux qui n’ont pas payé depuis très longtemps, j’essaye de reprendre contact avec ceux qu’on a perdu de vue et, en vrai, on est peut-être 100. En fait, j’ai fermé plein d’accès aux gens qui se connectent plus, qui ne payent plus, qui ne répondent pas aux courriers quand on leur écrit.

Quentin Adam : Par échelle, combien y a-t-il d’abonnés à Internet à ce moment-là en France ?

Benjamin Bayart : En 1996, il n’y en a pas 10 000, tout compris.
Historiquement FDN c’était petit, c’était une association, ça a toujours été une association et c’est vraiment petit, mais en 1993, FDN n’est pas ridicule du tout. En 1996, c’est devenu ridicule parce que les autres ont grandi et nous non.

Quentin Adam : Si on fait de la fiction, qu’est-ce qu’il aurait fallu pour que, en 1996, ça prenne une part de voix plus importante dans le commerce ? Par exemple, les mutuelles ont réussi à prendre de la part de voix sur l’assurantiel face à l’assurance commerciale et, aujourd’hui, les mutuelles sont devenues des assurances commerciales, mais c’est quand même un modèle mutualiste.

Benjamin Bayart : Tu m’excuseras, c’est de la flûte !

Quentin Adam : Pour bosser avec les mutualistes, non, ce n’est pas de la flûte. Il y a différentes gestions. À l’intérieur, dans le conseil d’administration il y a des sociétaires. Je bosse beaucoup avec la MAIF, à la fin les sociétaires restent des profs. Ça change un peu. Ce n’est pas tout à fait la même chose qu’AXA !

Benjamin Bayart : Ce n’est pas tout à fait la même chose qu’AXA, mais ce n’est pas très différent.
Il y a une grande différence dans le monde associatif. Attention, FDN est une association, mais c’est une association de bénévoles. C’est vraiment une organisation sans but lucratif, personne n’est rémunéré, tout le monde travaille bénévolement, si personne n’a envie de faire un truc, il n’a pas lieu et si le trésorier a la flemme de faire les déclarations d’impôt et les machins fiscaux, eh bien ce n’est pas fait, on paiera les pénalités de retard. Quand c’est en panne et que c’est réparé, c’est que quelqu’un est venu réparer pour toi. C’est très particulier comme mode de fonctionnement et il se trouve qu’à l’époque FDN est beaucoup plus cher que les connards de commerciaux. Parce que, par exemple, eux ont accès à des infras sur la téléphonie auxquelles nous n’avons pas accès. Typiquement, France Télécom, très vite, se rémunère sur les appels. Wanadoo récupère du pognon sur l’appel que tu passes par téléphone pour te connecter. Nous, on a juste le numéro téléphone, le 01 du président via des lignes dans son salon, c’est tout, donc nous ne sommes pas rémunérés sur les appels. C’était une belle part de revenus en 1996 !
En fait, à l’époque, tu payes 180 francs par mois pour le droit de te connecter et après tu payes les minutes d’appel. Ce n’est pas gratuit du tout, tu téléphones à Paris. Les numéros spécialisés internet, les 0860, apparaîtront plus tard, ils apparaîtront plutôt en 2000.

Quentin Adam : Peut-être, notamment pour les gens qui sont jeunes et qui peuvent nous regarder, la question qui s’est vraiment posée à l’époque c’est comment on sort des informations d’un ordinateur, donc on s’est mis à faire du réseau. Je parle vraiment du réseau, comment on met deux machines en réseau.
Veux-tu qu’on aille s’asseoir ?

Benjamin Bayart : On ne va pas tarder, j’attends que ça bouille un peu.

Quentin Adam : Tu as encore des trucs à bricoler dedans ?

Benjamin Bayart : Pas grand-chose à part mettre des herbes. Je vais aller chercher un peu de laurier. Il n’y a pas besoin de filmer. Prendre des feuilles sur un laurier ce n’est pas du jardinage compliqué.

Quentin Adam : Pour une fois que je peux me servir des capacités de stabilisation de ces caméras.

Benjamin Bayart : Qu’est-ce que tu as comme feuilles jolies toi [s’adressant au laurier, NdT] ? Ça ira très bien. Sens-moi ça, le vrai laurier du jardin c’est quand même pas mal. Je n’ai pas du thym qui traîne là-dedans !

Quentin Adam : Ça sent bon. Chez ma mère, il y a aussi du vrai laurier du jardin et j’en fais sécher pour rapporter à Paris.
Donc, au début, on a mis des ordinateurs en réseau, on s’est dit qu’il fallait faire du réseau et là on a déjà des bouts de câbles passés un peu partout. À l’époque, on a déjà du réseau, on passe des appels téléphoniques, on fait de la musique et des sons qui sont décodés de l’autre côté par un truc qu’on appelle le modem, ce qui donne ce fameux son [Imitation du son d’un modem, NdT], qui devient la façon de faire. À l’époque, globalement, quand tu es connecté à Internet, tu fais un coup de téléphone. Quel est le débit ?

Benjamin Bayart : Le premier modem que j’ai acheté, en juillet 96, un truc un peu chouette, un peu haut de gamme que je n’ai pas payé très cher parce que je l’ai eu au prix stagiaire dans la boîte où je bossais, qui les fabriquait, c’était à un modem 28.8, 28 800 bits par seconde.

Quentin Adam : Ce qui donne pour télécharger en 4k ?

Benjamin Bayart : Cela n’a aucun sens, Monsieur. On téléchargeait une image JPEG de petite taille, en à peine 25 secondes, les écrans étaient en 640/480, petits écrans.

Quentin Adam : Je me souviens, c’était l’époque où j’ai commencé à coder du web, on optimisait tous les caractères en HTML.

Benjamin Bayart : Les gens qui mettaient des images ou des pièces jointes dans les mails se faisaient engueuler. Les gens qui écrivaient leurs mails en HTML se faisaient engueuler parce que ça prend de la place pour rien.

Quentin Adam : J’ai longtemps continué à dire aux gens que s’ils pouvaient m’envoyer des mails en plain text, ça m’arrangeait.

Benjamin Bayart : Maintenant on va aller s’asseoir. Bonjour caméra. Ça c’est du plomb [en indiquant une armoire, NdT].

Quentin Adam : Du coup, à ce moment-là, on commence à connecter les choses, donc ton fournisseur d’accès voit tout passer, bien sûr on ne parle pas de chiffrer à ce moment-là, on n’a pas la place.

Benjamin Bayart : Si. On chiffre déjà les trucs un peu sérieux. Il y a déjà du HTTPS à certains endroits, il y a déjà du chiffrement. J’ai joué avec GPG [7] pour faire du chiffrement quand j’étais étudiant, avant de découvrir le réseau. Donc le chiffrement existe mais c’est réservé à quelques usages très spécifiques et pas tellement pour un problème de bande passante, ce n’est pas vraiment pour la bande passante qu’il y a un problème sur le chiffrement, c’est la puissance. On ne se rend pas compte de la puissance de CPU [Central Processing Unit] que ça demande.

Quentin Adam : Ça demande beaucoup trop de puissance de CPU pour que ce qu’on est capable de fournir ?

Benjamin Bayart : En fait, ça ralentit la bécane. La machine que j’ai à l’époque pour me connecter à FDN, c’est un 386 qui doit pédaler à quelques dizaines de mégahertz, peut-être 33, un truc comme ça. Donc, sur ce truc-là, on peut faire du calcul de chiffrement RSA [8] mais ça ralentit la machine, donc on ne le fait pas pour rire, on le fait quand il y a besoin. Et là, en l’occurrence, typiquement les machines de l’époque ne savaient pas gérer une connexion VPN entièrement chiffrée, déjà toute la partie noyau n’était pas assez développée, mais la puissance de calcul n’est pas là. Les machines de l’époque ne sont pas capables de gérer le débit d’une carte réseau pleine balle. Quand tu as une carte réseau 10 mégabits qui crache pleine balle, le noyau a du mal à suivre, le bus ISA [Industry Standard Architecture] n’est pas fait pour ça. Dix mégabits, les fins de bus ISA et les tout premiers bus PCI [v], si tu as une carte en PCI un peu moderne, ça va tenir, mais le bus ISA va s’engorger.

Quentin Adam : Il faut donc être gentil avec les machines !

Benjamin Bayart : Quelques années plus tard, quand on montera les premiers routeurs de Gitoyen [9], en 2001/2002, on fait très gaffe à ce qu’on choisit comme carte Ethernet et comment ça se plugge en PCI, etc.
En 1997, je deviens président de FDN et en 2001, des gens montent un opérateur de réseau qui fournit la partie que FDN ne fournit pas. FDN fait de l’accès à Internet, donc on permet aux gens de se connecter à un point qui, lui-même, est connecté à Internet, c’est ça FDN,

Quentin Adam : Qui lui-même a du peering en direction de plusieurs transitaires.

Benjamin Bayart : Non, qui lui-même est connecté à Internet.
Au départ, dans le salon du président, il y a une batterie de modems, il y a huit modems posés côte à côte, qui sont agrégés sur un serveur de terminaux, donc huit lignes téléphoniques derrière un numéro groupé, agrégées sur un serveur de terminaux, qui accepte ou pas de monter des sessions PPP [Protocole point à point] si tu as le bon mot de passe et puis, derrière ce serveur de terminaux, tu as un petit routeur qui t’amène sur une LS [Ligne spécialisée, exclusivement partagée entre deux points, NdT], une liaison spécialisée vers RENATER [Réseau national de télécommunications pour la technologie, l’enseignement et la recherche] à 64 kilobits. Donc, pour tout FDN on a 64 kilobits, peut-être même 32 au début.

Quentin Adam : Du coup, c’est RENATER qui fait tout le transitaire.

Benjamin Bayart : Oui, on ne sait pas faire ça. On est vraiment fournisseur d’accès à Internet. On permet aux gens de se raccorder à un lieu physique sur lequel Internet est présent.
En 2001, des copains, des associations, des entreprises montent un truc pour être opérateur internet, pour être ce machin qui va gérer des transitaires et tout le tremblement. Ça s’appelle Gitoyen et ça existe toujours. C’était un GIE [Groupement d’intérêt économique] quand on l’a monté, c’est une association maintenant.
FDN est un membre fondateur du truc. Nous étions membre du GIE, nous sommes fondateur de l’association, j’en ai été trésorier quand on l’a transformée en association. Qui y a-t-il d’autre quand on le crée ? Il y a Gandi [10].

Quentin Adam : À l’époque Pierre Beyssac, Laurent Chemla sont dans la boutique.

Benjamin Bayart : À l’époque il y a Gandi, il y a Placenet, il y a FDN, il en manque un, Globenet, je crois, est là dès le début. Nous sommes quatre/cinq.

Quentin Adam : Le but c’est donc de faire un opérateur capable de tirer les lignes physiques.

Benjamin Bayart : Non, pas encore. Capable de gérer du transit. En fait, Gitoyen c’est une baie à Telehouse 2, boulevard Voltaire à Paris.

Quentin Adam : Pour ceux qui ne connaissent pas, globalement c’est la meet-me-room [lieu u sein d’un centre de colocation où les entreprises de télécommunications peuvent se connecter physiquement entre elles et échanger des données, NdT] de la France.

Benjamin Bayart : C’est une des plus importantes, c’est loin d’être la seule. À l’époque, c’était une des plus importantes et ça reste une des très importantes.

Quentin Adam : On peut dire que je suis ami avec Telehouse. Il faut reconnaître que Telehouse a été sympa avec Clever. Il y a trois ans, Telehouse était déjà bien plein, Sami m’a fait un devis à un tarif plus que sympathique et m’a trouvé quatre baies contiguës à Telehouse. Je ne sais toujours pas comment il a fait.

Benjamin Bayart : C’est joli, c’est devenu dur à trouver.
Donc, à l’époque, Gitoyen ça doit être une ou deux baies.

Quentin Adam : Je trouve que ça fait partie de l’ADN de Telehouse. Telehouse a toujours aidé à exister les initiatives dans le réseau, l’hébergement français. Il y a plein de trucs associatifs, plein de boîtes qui ont un rôle pas complètement commercial, qui vivent grâce Telehouse.

Benjamin Bayart : Du coup ça fait que c’est un nœud très intéressant du réseau parce que c’est un des rares, surtout à l’époque, qui n’est pas en lien avec un très gros opérateur commercial. France Télécom te vendait de la place à Paris bourse très gentiment, mais tu ne pouvais te raccorder qu’à France Télécom. La particularité de Telehouse c’était vraiment cet élément neutre, ce n’est pas opéré par un acteur du réseau, c’est opéré par quelqu’un qui ne fait que vendre du mètre carré et des baies. Du coup, à peu près tous les opérateurs sont présents à Telehouse, on peut donc se connecter en direct à une dizaine d’opérateurs, dont deux transitaires, établir un lien vers quelques points de peering. À une époque, autour de Gitoyen, on va même développer un point de peering. En fait, on devient vraiment acteur du réseau ce qui fait qu’on devient propriétaire de nos adresses IP. Pendant longtemps FDN a utilisé deux ou trois classes C que RENATER nous déléguait, donc nous devenons vraiment propriétaires de nos adresses IP.

Quentin Adam : Du coup, vous vous enregistrez au RIPE [Réseaux IP Européens, registre régional d’adresses IP qui dessert l’Europe et une partie de l’Asie].

Benjamin Bayart : Gitoyen est enregistré au RIPE et FDN devient enregistré au RIPE au titre de ses adresses IP.
En fait, derrière ça il y a toute une mouvance. On a tous une culture de libriste, on vient du monde Linux, on vient des newsgroups sur lesquels tout ça se faisait. Il y a donc toujours cette culture de libriste de « non seulement je vais le faire, mais je vais écrire comment je l’ai fait », ça donnera une espèce de how to, les autres pourront le lire s’ils veulent le faire aussi. Il y a toujours cette idée-là derrière. C’est un peu la même idée qui nous amènera à créer la fédération FDN quelques années plus tard. Ça ne m’amuse pas que FDN grossisse. À l’époque il doit y avoir 500 ou 600 adhérents dans FDN et ça ne m’intéresse pas que ça continue à grandir jusqu’à ce qu’il y en ait des milliers. Déjà il n’y en a pas besoin, l’association ne perd pas d’argent, n’en gagne pas, mais se porte bien, il y a du monde en AG, c’est vivant, il y a un peu de candidatures pour rejoindre le bureau tous les ans.

Quentin Adam : Tu rentre dans un rôle parce que tu es très installé comme président.

Benjamin Bayart : Oui, je suis très installé comme président. À ce moment-là, ça fait une petite décennie que je suis président. On commence à discuter du fait que peut-être, un jour, je vais arrêter parce que ça commence à me gonfler, il faudrait que ça tourne. À cette époque-là on décide, avec quelques-uns, qu’on va pousser un modèle pour créer une fédération, pour aider les autres à créer leur bébé FDN. C’est ce qui deviendra la fédération FDN.

Quentin Adam : Dont des choses comme FAImaison [11], par exemple, à Nantes.

Benjamin Bayart : FAImaison, à Nantes, en est membre. Il y a une trentaine d’associations dans la foulée. Nous sommes très surpris parce que nous avions taillé les statuts en se disant « on va créer la fédération, on trouvera bien une ou deux associations qui se montent, histoire qu’on soit deux/trois pour créer la fédération, et puis, si ça se trouve, on mettra dix ans à devenir six ». Les statuts sont prévus pour être six max et puis, quand on sera plus, il faudra réfléchir. Et, en fait, nous étions six à la fondation.

Quentin Adam : À l’époque, il y avait déjà six fournisseurs d’accès associatifs qui vouaient se monter.

Benjamin Bayart : À l’époque, je suis devenu un petit peu connu à cause de la conférence « Internet libre ou Minitel 2.O ? » [12]. Pendant des années j’ai discuté en public : pourquoi j’étais président de FDN, pourquoi c’était important, je parlais dans un monde de libristes.

Quentin Adam : Quel est le monde législatif à ce moment-là autour d’Internet, après il y a quand même tous nos combats.

Benjamin Bayart : Nos combats sont avant. Si on veut parler combat législatif, il faut parler d’avant. On se fera un chapitre tout à l’heure. Il faut parler d’avant, bien avant.
Pendant des années, j’ai essayé d’expliquer pourquoi c’était important d’avoir de l’internet libre, etc., qu’on ne pouvait pas tout confier aux crevards de commerciaux. Mais même mes plus proches potes libristes m’écoutaient poliment en faisant « oui » avec la tête, mais pas un n’a été adhérent de FDN, je ne dis pas abonné, juste adhérent, pour venir en soutien au mouvement, les mecs ne le faisaient pas à l’époque, mais ça a fini par percer un petit peu. En fait, la conférence qui perce sur le sujet c’est celle qui s’appelle « Internet libre ou Minitel 2.0 ? ». J’ai enfin trouvé la bonne façon de l’expliquer en public et, du coup, les gens m’ont écouté. C’est très marrant.

Quentin Adam : Tu mettais déjà des cravates avec des animaux ?

Benjamin Bayart : Des cravates débiles ? Depuis longtemps, c’est ma marque de fabrique.

Quentin Adam : La, par exemple, on est en train de faire une entorse à ton code vestimentaire classique de tes apparitions en public.

Benjamin Bayart : Ce n’est pas une question d’apparition publique. Je suis dans l’atelier, donc je suis en tenue d’atelier, je suis en bleu de travail/t-shirt.

Quentin Adam : Que ce soit très clair, c’est une entorse pour moi aussi. Normalement, je suis toujours en costume.

Benjamin Bayart : En ville, je suis en tenue de ville et à l’atelier je suis en tenue d’atelier. C’est comme ça ! De même qu’à la plage, je suis en tenue de plage. Comme personne ne me croise jamais sur les plages, les gens ne le savent pas !

Quentin Adam : Si tu me croises à la plage, je serai en tenue de plage aussi. En plus, j’ai une tenue de plage qui a beaucoup choqué au premier séminaire Clever à la plage, ça a détendu plein de gens.

Benjamin Bayart : Je te crois !

Quentin Adam : Je te raconterai ces histoires-là une autre fois, c’est assez drôle

Benjamin Bayart : La conférence « Minitel 2.0 » a fait pas mal de bruit. C’est rigolo, il devait y avoir 70 personnes dans le grand amphi de l’université d’Amiens, quand j’ai fait la conférence, dans le cadre des Rencontres Mondiales du Logiciel Libre [13] dont j’étais vice-président de l’équipe d’organisation.

Quentin Adam : Les fameuses RMLL qui ont lieu tous les deux ans en fonction de si on arrive à trouver quelqu’un.

Benjamin Bayart : À l’époque elles avaient lieu tous les ans. Pendant très longtemps elles n’ont eu lieu qu’à Bordeaux. Mes premières interventions aux RMLL, quelques années avant, 2002/2003, j’étais allé parler de LaTeX.

Quentin Adam : Pour ceux qui ne connaissent pas, les RMLL c’est une conférence qui est gratuite, qui a toujours lieu dans une université, dans un lieu public, il faut qu’on soit invités par la ville, par une université, une école d’ingé, des trucs comme ça, pour que ça reste gratuit. Il y a quelques sponsors pour payer le peu de logistique et d’organisation, mais il n’y a pas de buffet. Si les gens veulent s’acheter un café, ils s’achètent un café en général à l’association étudiante du coin, ça n’est donc pas un café très cher. Il y a un call for papers, les gens soumettent, et différents users groups, je dirais, vont avoir des salles et décider ce qui va passer dans la salle en fonction du call for papers. Ai-je bien défini ?

Benjamin Bayart : À peu près. En fait, les années où je m’en suis occupé, il y a une douzaine, une quinzaine de tracks en parallèle avec une petite équipe responsable de chaque thème. Typiquement, si quelqu’un décide d’animer un track sur Python, en général c’est un des membres un peu connu de la communauté Python en France qui décide de porter le truc. Il va se débrouiller pour avoir des call for papers, pour avoir des réponses venant de contributeurs que lui juge sérieux, français ou internationaux. Et puis tu as des thèmes suffisamment importants, typiquement le thème éducation, où il y avait beaucoup de contributions.

Quentin Adam : Tu peux voir des tracks techniques, donc sectoriels.

Benjamin Bayart : Tu peux avoir des tracks en double. Le thème éducation occupait deux tracks.
C’est quelque chose comme 200 conférences et 250 ateliers sur quatre/cinq jours. Du coup, c’est très important qu’on soit en cheville avec l’université du coin parce qu’on a besoin d’une vingtaine de salles, couramment cinq/six amphis et une dizaine ou douzaine de salles de TD où il n’y a que 15 places, pour les petites conférences, pour pouvoir faire les 15 tracks en parallèle plus les ateliers à côté.

Quentin Adam : Toujours avec à-côtés, des gens qui vont boire des cafés, des bières, qui peuvent enfin se rencontrer alors qu’ils se parlent sur IRC [Internet Relay Chat] non-stop depuis Mathusalem.

Benjamin Bayart : Du coup, comme ce sont des gens qui viennent de la France entière, il faut que les gens puissent se loger, or un hôtel c’est très mignon mais ça coûte une couille, donc on récupère les piaules des résidences étudiantes qui sont souvent libres l’été.

Quentin Adam : C’est pour cela que ça a toujours eu lieu genre au mois de juillet.

Benjamin Bayart : Pour qu’on puisse utiliser les résidences étudiantes qui sont libres. Du coup, on a des étages entiers dans une résidence étudiante, dans des états de délabrement assez variables, pour que les gens puissent avoir une piaule à pas très cher, ce qui permettait de sortir des piaules à 15 euros la nuit. C’est que dalle ! En vrai, le moindre hôtel pourrave derrière l’autoroute, sur le parking, à côté de la décharge, est à 50 balles. Et pareil, on utilise souvent le resto universitaire qui accepte de faire des repas pas très chers, à l’époque cinq/six euros le repas. Ça permet d’avoir un repas à peu près équilibré, parfois un peu moins, parfois un peu plus, à un prix raisonnable.

Quentin Adam : Si je compare à aujourd’hui, pour moi il y a deux événements qui ressemblent à ça. Il y a les RMLL qui tournent en ville, en fait, il faut une ville chaude pour les organiser et le reste va l’aider, mais il faut une ville chaude pour les organiser. Je ne sais pas si c’est prévu cette année. Je sais que depuis quelques années que le fonctionnement rame.

Benjamin Bayart : Ça rame parce que, en fait, il faut trouver une association locale qui a envie de le faire, qui est suffisamment bien avec la municipalité, avec l’université du coin, qui a les deux/trois appuis politiques qui permettront de faire tomber les trois sous de subvention. On parle de trois sous. La totalité de l’événement a peut-être 80 000 euros de budget.

Quentin Adam : Même pas ! J’ai vu des RMLL tourner à 30 000.

Benjamin Bayart : On parle vraiment d’argent de poche pour une conférence qui va regrouper un petit millier de personnes sur cinq jours, 30 000 euros c’est ridicule, mais il les faut, parce qu’il faut quand même payer le transport de quelques-uns des conférenciers, pas tous mais quelques-uns.

Quentin Adam : Pour donner une idée, 80 000 euros, sur un événement organisé au Palais des Congrès de Paris, c’est le budget poubelles. Je ne parle pas du reste du budget de l’événement, je parle juste du budget poubelles. C’est pour dire que quand on dit 80 000, ça peut paraître de l’argent pour les gens, mais pour créer un événement avec des milliers de personnes, c’est absolument totalement ridicule.

Benjamin Bayart : C’est rien du tout !

Quentin Adam : Pour moi il y a les RMLL et il y a les FOSDEM [14].

Benjamin Bayart : Le FOSDEM ressemble un peu dans l’idée, tu vas retrouver des choses organisées par le CCC qui ont un esprit un peu similaire.

Quentin Adam : Le CCC c’est le Chaos Computer Club [15], un groupe allemand, qui a été assez fondateur surtout sur la partie plus hacker, plus dark, plus contre-culture, libriste aussi mais très contre-culture dans l’approche. Tu pouvais te retrouver avec des hackathons dans des anciens bunkers avec beaucoup de dance music, d’EDM, et éventuellement des gens qui codaient en prenant quelques produits supplémentaires. J’ai fait des événements très weirds.

Benjamin Bayart : Ils organisent tous les ans, entre Noël et le Jour de l’An, le Chaos Communication Congress du côté de Berlin normalement, et, tous les quatre ans, ils organisent le Chaos Communication Camp, un camping gigantesque d’à peu près 5 000 places, cinq jours, des conférences en nombre incroyable. Tous les geeks d’Europe convergent vers le même endroit en camping pour aller regarder des conférences, parler, écouter.

Quentin Adam : C’est un peu un Burning Man mais sérieux et sans la hover-hype de l’argent. Si tu veux aller parler avec les gens qui font la tech, qui sont vraiment la contre-culture, c’est là-bas qu’il faut aller. Je trouve que c’est une culture internet en plus simple d’accès que le FOSDEM. Le FOSDEM est très simple d’accès, c’est le dernier week-end de janvier ou le premier week-end de février tous les ans, c’est à l’Université libre de Bruxelles et il y a toujours 1 000 tracks en parallèle et énormément de contributeurs mondiaux. Ça drague énormément de contributions. En général, c’est rare que je mette le pied dans une salle de confénéral. Quand j’y suis, plein de gens veulent me parler, j’ai toujours des gens à voir et je passe mon week-end à discuter soit technologie soit business, mais business avec des techs.

Benjamin Bayart : Ce n’est pas là que tu vas voir tes investisseurs, ce n’est pas lié, ça peut arriver sur un malentendu.

Quentin Adam : Et, depuis deux ans, un truc génial se fait au FOSDEM, très intéressant : la Commission européenne a monté une salle regulatory sur la régulation [16]. C’est un endroit où des députés européens, des gens de la Commission, des libristes discutent du futur de la régulation d’Internet. Je suis extrêmement favorablement impressionné par les résultats de ce truc.

Benjamin Bayart : Donc 70 personnes voient la conférence « Minitel 2.0 » dans l’amphi aux RMLL et elle sera ensuite beaucoup diffusée, ça a été une des plus téléchargées. À l’époque, il existe Ma TV perso, sur Free, où les gens peuvent uploader des vidéos. Elle a été uploadée par je ne sais qui, elle a été vue genre 100 000 fois, c’est la vidéo la plus vue des conférences uploadées sur Ma TV perso de Free. Ce truc rencontre vraiment un gros succès, je traquais un peu les différents endroits où la vidéo était reprise, comme ce sont des vidéos sous licence libre, ça a été re-uploadé n’importe où. On la trouve sur YouTube très vite et ce n’est pas nous qui l’avons mise, nous avions mis le fichier.avi à disposition sur le site des RMLL, ça a été repris un peu partout, sur toutes les plateformes. La première année, elle a été vue plusieurs centaines de milliers de fois, ce qui est beaucoup pour une conférence des RMLL. L’audience standard c’est 10 000, 10 000 c’est déjà un truc qui est bien repris.

Quentin Adam : C’est déjà beaucoup, surtout à l’époque, mais même aujourd’hui. Faire 10 000, vues, c’est déjà pas mal !

Benjamin Bayart : Celle-là circule beaucoup, ça attire donc l’attention des geeks sur FDN, il commence à y avoir trop de monde, enfin beaucoup de monde, et je me dis que ça va. On a suffisamment de puissance de feu pour commencer à expliquer comment créer d’autres FDN, comment créer une fédération, etc. Et, en fait, il y a un petit paquet de gens intéressés pour monter des associations.

Quentin Adam : Donc là, c’est le moment où vous montez la Fédération FDN.

Benjamin Bayart : C’est une association d’associations. Par définition une fédération c’est une association dont ne peuvent être membres quasiment que des associations. Il peut y avoir quelques membres à titre individuel, mais c’est décoratif, c’est une association d’associations. Les engagements statutaires sont très forts dans la fédération, il y a une charte contraignante qui interdit énormément de choses.
Par exemple, tu te dois de fournir des adresses IP publiques à tes abonnés, donc ils ne peuvent pas être en NAT [Network Address Translation. En gros, si tu ne fournis pas des IP fixes, tu as intérêt à avoir une bonne explication.
Ça ne peut pas être filtré, tu ne peux pas faire de priorisation sur ton réseau, en tout cas pas si tu touches à la neutralité.
Tu as des obligations sur le fait que c’est sans but lucratif au sens fiscal, donc interdiction de rémunération des dirigeants, interdiction de verser des dividendes.
Il y a vraiment des contraintes très strictes. Ça n’impose pas que ce soit une association, il y a d’autres formes juridiques qui marchent. Le GIE ne va pas fonctionner parce qu’on peut avoir un GIE qui n’est fait que d’entreprises, donc il y a un but lucratif évident qui est de rémunérer les actionnaires de ces entreprises. On peut avoir des Scic [Société coopérative d’intérêt collectif] qui, si leurs statuts sont suffisamment bien gaulés, peuvent matcher. C’est le cas de SCANI, dans l’Yonne, Société Coopérative d’Aménagement Numérique [17], c’est une Scic dans l’Yonne. Ils ont vraiment finetuné leurs statuts pour que ça rentre pile dans la charte de la fédération FDN.

Quentin Adam : Il faut avoir un fonds de dotation ?

Benjamin Bayart : Non. En fait c’est une Sscic, donc des collectivités en sont membres.

Quentin Adam : Oui, mais on pourrait faire un fonds de dotation.

Benjamin Bayart : Potentiellement, je suppose. Ils voulaient être membres de la fédération.

Quentin Adam : La fédération fournit des services à ses membres ? Des aides sur le péri ?

Benjamin Bayart : Non. La fédération fait essentiellement de la mise en relation. Ça fait quelques années que je ne me mêle plus de ce que fait la fédération, mais dans les activités centrales, il y a encore quelques années, c’est la fédération qui allait parler auprès de l’Arcep [Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse] parce que les associations n’ont pas le temps, donc c’était moi, comme président de la fédération, qui allait faire ce travail-là. L’Arcep c’est l’Autorité de régulation des télécoms, ça a changé de nom, maintenant ça s’appelle Autorité de régulation des communications électroniques et de la presse, il se trouve que ça régule aussi la distribution de la presse. C’est l’Arcep qui, depuis quelques années, fait tout ce qui touche à la régulation du colis postal, la régulation du trafic postal.
Il y avait donc tout ce travail-là et, surtout, du travail de mise en relation. C’est un choix qu’on a fait par exemple pour aider les associations à se monter, celles qui étaient trop petites pour signer un contrat qui permette de fournir de l’ADSL. En gros, en dessous de 50 ou 100 lignes ça ne tient pas la route, le truc ne flotte pas économiquement. Quand il faut sortir 4 000 euros à la signature du contrat, si on n’a pas une centaine d’abonnés, comment va-t-on trouver ces 4 000 balles ?
On aurait pu choisir que FDN lâche le contrat de collecte ADSL, qu’il soit repris par la fédération et que toutes les associations s’y rattachent. Or, cela aurait amené un modèle de centralisation, ce qu’on ne voulait pas. Donc on a dit non. FDN à son contrat, d’autres associations, si elles arrivent à en avoir un, peuvent signer des contrats et, si elles n’y arrivent pas, celles qui le souhaitent peuvent utiliser le contrat de FDN. Donc, au bout de quelques années, FDN fournissait de l’ADSL pour trois/quatre petites associations, il y a un autre groupement d’associations construit autour de Grenoble, un autre groupement d’associations construit ailleurs. Et puis sur d’autres sujets, quand on a fait de la mutualisation, d’autres associations portaient le contrat.
On a donc fait en sorte que FDN ne soit pas un point central, que la fédération ne soit pas un point central, ne soit pas un grossiste pour les associations. On ne veut pas du tout des franchisés. Chaque association a son mode de fonctionnement qui peut être techniquement ultra différent de celui des autres. Il arrive très régulièrement qu’une association fournisse des services pour les autres.

Quentin Adam : Du coup, chaque association re-contractualise auprès des autres, etc. En plus, il faut qu’elle soit capable de flotter elle-même et de se désengager.

Benjamin Bayart : Si elle a envie.

Quentin Adam : Aujourd’hui FDN porte beaucoup aux associations ?

Benjamin Bayart : Non, FDN peut porter deux ou trois trucs. Je n’ai pas le détail, je ne sais pas comment ça fonctionne en ce moment, je ne regarde plus les contrats, je ne suis plus président de rien là-dedans, j’assiste aux AG en somnolent, quand on me prévient qu’il y a une AG

Quentin Adam : Tu es encore membre.

Benjamin Bayart : Oui, mais je ne lis pas les mails.

Quentin Adam : On peut t’envoyer un texto.

Benjamin Bayart : C’est exactement ça. En fait, pour les AG de FDN, l’actuel président m’envoie un SMS quelques jours avant pour me dire « Benjamin, le week-end prochain il y a l’AG ». Oups, je vais libérer mon week-end.

Quentin Adam : Quelle est la négociation qu’il y a eu à faire avec l’Arcep ? Tu es face aux très gros commerciaux qui, assez rapidement, se stabilisent en forme de cartel. Aujourd’hui tu as peut-être trois fournisseurs, quatre fournisseurs.

Benjamin Bayart : La période où nous ne sommes pas là est une période où il y a un gros problème juridique autour de la régulation des télécoms. Il y a eu une erreur de transposition d’une directive européenne, la directive qui ouvre le marché des télécoms prévoit la création d’une autorité de régulation et prévoit qu’on peut demander aux opérateurs de payer quelque chose.

Quentin Adam : Ça veut dire que dès le début l’Europe est très concernée par la notion télécoms/réseaux.

Benjamin Bayart : Non, par la notion ouverture des marchés.

Quentin Adam : J’ai l’impression que dans la régulation européenne, l’Europe s’intéresse tout de suite au sujet digital, très vite.

Benjamin Bayart : Oui, très tôt. Il y a très tôt des textes européens sur la protection de la vie privée, sur la protection des données personnelles, sur l’ouverture des marchés aux télécoms. La première ouverture du marché des télécoms c’est 1996, ce sont donc des textes qui ont été débattus en 1992/93 et c’était pour la téléphonie, pour que tu puisses changer d’opérateur téléphonique, que tu ne sois pas obligé d’être abonné de l’opérateur national. C’est ce qu’on appelait, à l’époque, le dégroupage, pour que tu puisses, chez toi, alors que tu as une ligne téléphonique qui appartient à France Télécom, passer un appel via un autre opérateur que France Télécom, donc en fait, tu faisais autre chose que le 0 comme premier numéro. Quand tu faisais le 0, ton appel sortait par France Télécom, quand tu faisais le 7, ton appel sortait par Cegetel, quand tu faisais le 9, ton appel sortait par 9 Télécom, etc. Tu avais même la présélection qui disait par quel opérateur tu sortais en faisant le 0.
C’était du business. Ça n’a pas duré très longtemps parce que, assez vite, le téléphone s’est effondré devant Internet, mais, en 2007/2008, les histoires de présélection représentaient encore des montagnes de pognon. Les jeunes luddites, comme nous, ont un téléphone mais c’est décoratif. Chez moi, ça fait très longtemps qu’il y a une ligne de téléphone qui sert à accéder à Internet, ça fait très longtemps que j’ai arrêté de brancher un téléphone sur la prise gigogne, ça ne m’intéresse pas, ça fait du bruit, il y a des spammeurs qui appellent, ça ne sert à rien. Ici, je crois qu’il y a jamais eu téléphone branché sur la prise, il y a eu une ligne ADSL, il n’y a jamais eu de téléphone branché sur la prise dans cette maison depuis que je l’ai achetée.

Quentin Adam : J’avais un pote qui était complètement fan de jeux vidéo, pour le faire sortir le soir, il fallait l’appeler sur sa ligne non dégroupée, il avait une ligne non dégroupée, il perdait son donjon, du coup il sortait.

Benjamin Bayart : C’est pour cela qu’il ne faut pas mettre de téléphone, ça fait chier !
Donc au début de l’apparition de l’ADSL, avant que FDN s’y intéresse, il faut repérer que les réunions où l’autorité réunit tous les opérateurs qui s’intéressent à l’ADSL, ils sont une quarantaine ou une cinquantaine autour de la table, des petits, des gros, des moyens, des PME.

Quentin Adam : Que font, à l’époque, les opérateurs dont on n’a jamais entendu parler ? À l’époque, de quoi vivent-ils ?

Benjamin Bayart : Ils prennent des lignes ADSL non dégroupées qu’ils vendent en général à des entreprises. Souvent, ces opérateurs locaux de l’époque sont plus ou moins en lien avec la boîte qui fait l’informatique pour les PME et les TPE d’un bassin d’emploi.

Quentin Adam : Ça existe toujours. Dans le pro, des gens qui vendent ça existe toujours.

Benjamin Bayart : Dans le pro ça existe toujours, mais ils ne sont plus opérateurs, ils revendent des lignes d’un grossiste, au mieux, et, souvent, le grossiste a essayé de les tuer. Souvent, quand le grossiste est Orange Business Services, il se met à proposer deux/trois services un peu avancés et il vient bouffer la marge qu’avait l’opérateur local. L’opérateur local faisait peu de marge sur le fait de fournir de l’accès au réseau, etc., puis il faisait, avec une marge plus faible, des prestations d’assistance et de maintenance, genre il vient changer le toner de l’imprimante quand tu es en carafe, il vient dépanner ton serveur Windows tout planté. C’est un service IT de proximité pour les artisans, les PME, les TPE, le cabinet d’avocats, le notaire, qui ne sait pas configurer le routeur wifi de son bureau mais qui a besoin qu’il y ait du réseau, une imprimante, les trois conneries dont on a besoin en informatique quand on n’est pas du métier.

Quentin Adam : Du coup, il fournit aussi le réseau TPE. En province, j’en ai vu beaucoup qui fournissaient le système de paiement et, du coup, éventuellement la caisse.

Benjamin Bayart : Il y a plein de modèles très différents.
À l’époque, dans ces entreprises-là, il y en a un paquet qui savent faire un petit peu de réseau, qui sont donc déclarées comme opérateur auprès de l’Arcep, ART à l’époque, Agence de régulation des télécoms. Du coup, quand il faut faire une réunion pour décider quel sera le modèle de vente de l’ADSL en France, l’autorité était obligée, en 2001/2002, de réserver un amphi pour que les opérateurs viennent. Quelques années plus tard, quand je vais participer à mes premières réunions avec l’autorité, les mecs disaient « maintenant on fait les réunions dans mon bureau puisqu’ils sont quatre » et il était fier de lui le pépère. Son métier, sa raison d’être à l’autorité, c’est l’ouverture du marché à la concurrence. Il a réussi à passer d’un modèle où il y avait 50 opérateurs à un modèle où il y en a quatre et il est fier de lui ! Ces gens sont cons, que veux-tu que j’y fasse ! Pas tous, mais il y en a.

Quentin Adam : L’incapacité à comprendre ! Je trouve que c’est très étonnant : dans la plupart des industries, la notion que le monopole fait du mal est une notion qui est très bien comprise. Dès que ça touche au digital, ils ne comprennent pas ! La fascination pour un bon gros monopole ou un multipôle obèse, avec une entente de marché délirante, qui fait que quand les mecs sortent du bureau du régulateur, ils passent dans la pièce à côté, avec une bière, et ils se mettent d’accord sur les tarifs, ça ne choque absolument personne, c’est même une bonne nouvelle ! On se retrouve avec des directeurs industriels de la prestation numérique, les DSI [Directeur des Systèmes d’Information], qui disent « je me suis mis intégralement dans les mains d’un seul fournisseur, j’ai signé que j’étais pieds et poings liés sur les cinq prochaines années avec lui, je subis de la baise absolue, il change ses tarifs quand il veut et je suis hyper fier de moi ! »

Benjamin Bayart : C’est fascinant et en fait c’est particulièrement dangereux en matière de numérique. Là on va se mettre à parler politique, camarade ! C’est la raison pour laquelle je suis devenu président de FDN fin 1997. En fait, le numérique c’est très particulier.
Tu as un fournisseur monopolistique pour tes stylos rouges, qu’est-ce que tu t’en branles ! Ce n’est pas grave, tu écriras en violet ! Tu as un fournisseur monopolistique, même à l’échelle nationale, mettons d’assiettes. Si tu veux acheter des assiettes, tu es obligé d’acheter des assiettes chez Assiette France qui a un monopole qui peut être privé, ça ne change rien, ce n’est pas très grave.
En revanche, quand tu touches au numérique, tu touches à la communication et tu touches à l’accès à l’information. C’est très particulier. Le numérique joue un rôle très similaire à celui de l’imprimerie. J’ai souvent collé cette citation, de moi-même, au départ j’ai sorti cette phrase-là au détour d’une interview pour L’Humanité Dimanche : l’imprimerie a permis au peuple de lire et ça amène la liberté d’expression, la liberté d’accès à l’information, etc.

Quentin Adam : Tu peux dire ça en brandissant un plomb !

Benjamin Bayart : J’ai plein des caractères, ils sont là pour témoigner.
L’imprimerie a permis au peuple de lire. Internet a permis au peuple d’écrire. C’est différent. Qui peut publier en 1960 ? Personne ! Qui possède chez lui une imprimerie qui lui permet d’imprimer des textes ? Personne !

Quentin Adam : C’est une des forces notamment des syndicats, ils peuvent faire des tracts, ils en ont la capacité. Et les partis politiques. L’école de pensée des partis politiques est également liée à ça.

Benjamin Bayart : C’est une des raisons pour lesquelles tous les grands partis politiques ont leurs journaux. L’Humanité c’est l’organe central du parti communiste, le sous-titre du journal c’est « Organe central du parti communiste ». Je t’assure que Lutte ouvrière ne se trompe pas, ils ont leur journal interne, ils ont probablement leur imprimerie à eux pour être indépendants de l’imprimerie qui sort les connards du Figaro parce que les méchants sont de droite. C’est super important.
On a identifié, dès 1880, que la liberté d’imprimer jouait un rôle très structurant pour la démocratie, qu’on avait besoin que la presse soit autonome, ce qui veut dire que le métier d’imprimeur soit protégé, donc il faut un régime juridique particulier pour que l’imprimeur ne puisse pas couler juste parce que le client lui a fait imprimer des sottises. Tout un tas de trucs viennent se structurer là-dessus.

Quentin Adam : Et c’est le même organe de régulation des réseaux et de cela ?

Benjamin Bayart : Non, du tout. Ça ne l’a jamais été et pour des raisons très précises. Précisément parce que dans le monde de la presse on fait de la régulation du contenu et que dans les réseaux on se l’interdit. C’est la différence énorme entre l’Arcom Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique] qui gère la régulation de la presse, plutôt de la presse audiovisuelle, puisqu’il n’y a pas de régulation de la presse écrite, on ne peut pas, la Constitution l’interdit. L’article 11 de la Déclaration des droits de l’Homme de 89 est formel.

Quentin Adam : Ce qui explique que France Soir continue à être publié.

Benjamin Bayart : En papier oui. Il n’y a pas de régulation de la presse écrite.
En revanche, Internet est un objet extrêmement particulier parce qu’il joue un rôle similaire à celui que joue l’imprimerie, mais l’imprimerie c’est une diffusion de la connaissance qui est, en gros, de un vers beaucoup. En 1960, tu poses la question, dans la rue, « qui a déjà vu un de ses écrits publiés dans la presse ? », presque personne.

Quentin Adam : Un peu plus quand tu es dans le 8^e.

Benjamin Bayart : Oui, parce que là tu as plein d’hommes politiques, d’hommes d’affaires, etc., mais ce n’est pas du tout représentatif de la société. Peut-être une fois, de loin en loin, un de tes courriers est repris dans le courrier des lecteurs, c’est très confidentiel. Alors qu’avec l’avènement d’Internet, des gens qui ont écrit des choses publiées en ligne, c’est tout le monde, je ne parle même pas avec les réseaux sociaux, de tout le dégueulis que tu mets sur ton Twitter, ton Insta, ton machin, tout ça est publié, mais même avant ça. Les conversations que tu tiens sur Usenet dans les années 80/90 sont des conversations en public, donc, potentiellement, avec un millier de lecteurs. Dès que la notion de commentaire apparaît sur les sites web, au début des années 2000, le journaliste a écrit du caca dans son papier, ton commentaire qui explique pourquoi son papier n’est pas bon est une publication qui est reprise sur le site du journal.
En fait, on ne peut pas tolérer un monopole dans la presse pour des raisons évidentes d’atteinte à la démocratie et, de la même manière, les monopoles dans le numérique sont extraordinairement dangereux parce que c’est un outil structurant de la société. Le numérique c’est l’outil qui te permet de voir le monde. Le réseau c’est ça. Si ton fournisseur d’accès à Internet décide que tel site web n’existe pas, il peut t’empêcher d’y accéder. Il peut avoir un peu de mal, on a des outils pour contourner, des VPN, des machins, des trucs et des bidules, mais ton fournisseur d’accès est tout puissant, il détient ton droit de voir sur le monde.

Quentin Adam : On voit que dès qu’un régime un chouïa autoritaire est face à de la contestation, la première chose qu’il fait c’est qu’il coupe Internet et il coupe au central. Parce qu’une fois que tes quelques opérateurs téléphoniques sont tous raccordés à un endroit, tu convoques tous les mecs, tu leur dis « vous allez couper Twitter ».

Benjamin Bayart : Parce que, sinon, j’ai une prison toute prête avec des tortionnaires.

Quentin Adam : Et puis en général, de près ou de loin, les mecs ont intérêt à ce que le pouvoir ne bouge pas.

Benjamin Bayart : Ça suppose une forme de connivence. Peut-être même pas, si ça se trouve ils sont très gentils parce que ce sont des Américains et que les Américains sont toujours gentils, c’est connu ! D’ailleurs, dans tous les films on voit bien que les Américains sont les gentils.

Quentin Adam : Ils nous ont sauvés des nazis.

Benjamin Bayart : Oui, il paraît.
Même s’ils sont très gentils, en gros, si le régime au pouvoir dans le pays en question dit au représentant local de telle ou telle boîte « tu fais ça ou je te mets dans ma prison pourrite », le mec obéit, que veux-tu qu’il fasse ! Lui qui est un peu notable ne va pas devenir résistant, prendre le maquis et, même s’il prend le maquis, on va lui confisquer sa boîte ! Donc il ne peut pas.
En fait, quand tu as un système qui est ultra centralisé ou bien il est de connivence avec le pouvoir ou bien c’est un lieu optimal pour faire pression et pour forcer. Il va donc devenir connivent avec le pouvoir parce que, s’il n’est pas gentil, on va lui péter les genoux.

Quentin Adam : C’est pour cela qu’il est important de construire des systèmes où la centralisation est compliquée.

Benjamin Bayart : Non, C’est pour cela qu’il est nécessaire de construire des systèmes où la centralisation n’est pas possible.

Quentin Adam : Parfois les gens me demandent pourquoi, en ce moment, chez Clever je travaille avec autant de boîtes à l’étranger, etc., et j’explique que Clever est versatile, parce que Clever fonctionne comme une fédération. En fait, les admins d’une plaque Clever – pour l’instant ce n’est pas vrai parce qu’il y a un problème de compétences, de connaissances et de création – ne sont pas nécessairement capables d’administrer une autre plaque, ce ne sont pas les mêmes clés de chiffrement ni rien. Je veux que quand on bosse dans un pays, on crée la souveraineté de ce pays-là, donc que les admins de ce pays-là connaissent leur truc et que les lois de ce pays-là soient appliquées. Je fournis juste la stack technologique, comment on vend, etc., et, par définition et par modèle, j’essaye d’éviter d’avoir une clé centrale qui me permet de tout couper. Sinon, à la fin, c’est moi qui vais prendre la pression et comme je suis CEO [Chief Executive Officer], c’est littéralement moi qui vais de prendre la pression et si c’est sur moi qu’est la pression ça signifie, en clair, que je ne peux plus prendre une cuite avec des potes, sinon ce sera un motif de pression contre moi.

Benjamin Bayart : Quand tu touches à des points comme ça dans le numérique, le fournisseur d’accès a une puissance absolument énorme. En fait, l’opérateur du réseau est l’opérateur des infrastructures essentielles : il fabrique la physique du monde numérique. Si j’essaye de transposer dans le monde physique ce qu’est la notion de neutralité du Net, c’est le fait que je suis sûr, parce que tu es assis en face de moi, que tu entends ce que je te dis. Je ne suis pas sûr de la façon dont tu le comprends, parce que tu as une cervelle un peu bizarre, tu n’es pas fait comme moi, tu es fait autrement, donc je ne suis pas sûr de ce que tu comprends, mais je suis sûr que l’air entre nous deux n’a pas remplacé un mot par un autre.
À partir du moment où tu vois ma vidéo en ligne, déjà tu ne sais pas si la vidéo n’a pas été truquée, qu’il n’y a pas un pénible qui a fait une imitation, qui a fait un bout de deep fake. Est-ce que j’ai vraiment dit ça ? Est-ce que la vidéo est sincère ? Et après, est-ce que l’opérateur n’a pas bricolé la vidéo entre-temps ? Tu as publié une vidéo qui présente réellement ce que j’ai dit, mais, si ça se trouve, la vidéo que l’utilisateur est en train de regarder a été retravaillée par n’importe quelle connerie de bidule IA comme on fait de nos jours et il n’est pas du tout sûr que j’ai dit vraiment ça.

Quentin Adam : En Chine, une boîte a commencé à changer les produits que les gens consomment dans un film en fonction de l’utilisateur qui regarde. En fonction de l’utilisateur, le mec va se mettre à boire un Coca Cola avec une canette Coca Cola qui est remplacée à la volée pour intégrer de la pub. Le grand truc d’Internet c’est quand même de faire de l’argent avec de la pub.

Benjamin Bayart : Tu as cette position extraordinairement importante : la réalité du monde auquel tu es confronté dans le numérique, auquel tu es confronté quand tu es en ligne, dépend des intermédiaires techniques, donc les intermédiaires techniques ont une puissance phénoménale. C’est une des raisons pour lesquelles je fais du logiciel libre depuis toujours parce qu’en fait ton traitement de texte peut décider que tu n’as pas le droit d’utiliser tel mot parce que c’est un mot de dissident, genre tu n’as plus le droit d’écrire le mot « fasciste », ça va compliquer les choses. En Chine, tu n’as plus le droit d’écrire le mot « Tian’anmen », ça évite de parler des sujets qui fâchent.
L’intermédiaire technique est celui qui est entre toi et la réalité, or le numérique, pour moi, est une grande partie de la réalité. Typiquement, j’ai souvent eu à démonter « virtuel », ce n’est jamais virtuel, c’est en ligne, ce n’est pas virtuel !

Quentin Adam : Ça a été un de mes grands modèles de débats et, pour moi, c’est toujours un point de débat. Je continue à expliquer à des gens que l’économie virtuelle n’est pas une économie virtuelle, ce sont les plus grosses boîtes du monde. Leur capitalisation n’est pas du tout virtuelle. Les mecs ont pris le pognon.

Benjamin Bayart : Leur empreinte écologique n’est pas virtuelle du tout, leur empreinte sur le monde et pas virtuelle du tout, leur empreinte sur la démocratie n’est pas virtuelle du tout. En fait c’est réel, c’est en ligne, ça n’a rien à voir.

Quentin Adam : Par ailleurs, quand je te parle via Signal, je parle à un vrai humain, à Benjamin Bayart qui, jusqu’à preuve du contraire, existe. Après, peut-être qu’on est en train de faire une énorme interview avec une IA et Benjamin Bayart n’existe pas, il faut peut-être se réveiller !

Benjamin Bayart : Seuls certains d’entre vous savent, parce qu’ils m’ont déjà, ou pas, croisé en vrai. En fait, je suis petit, blond, j’ai 25 ans !
Le rôle de la technique est hyper central et c’est très particulier parce qu’on n’a jamais eu ça avant.

Quentin Adam : Le boulot de l’imprimeur, au moment des Lumières, au siècle des Lumières est quand même central.

Benjamin Bayart : Non, il est moins puissant.

Quentin Adam : Le rôle de l’imprimeur est quand même central dans la diffusion des œuvres de Voltaire, dans la diffusion de l’Encyclopédie. On est sur des rôles absolument centraux.

Benjamin Bayart : Bien sûr. C’est pour cela que je fais souvent ce parallèle. C’est effectivement central mais pas autant. Pour l’imprimeur, c’est trop compliqué techniquement. Typiquement, le fabricant de papier ne peut pas fabriquer du papier sur lequel il est impossible d’écrire le mot « Tian’anmen », ce n’est pas possible. Il faut l’imprimeur et il n’y a que l’imprimeur qui peut dire « le texte contient Tian’anmen, je refuse de l’imprimer ». Il suffit de monter un imprimeur à côté et le problème est contourné. Les œuvres de Voltaire ont été imprimées et diffusées depuis l’étranger parce qu’en France on n’avait pas le droit de les imprimer. On ne pouvait être imprimeur que par privilège royal et évidemment, si tu imprimais ce genre de truc, tu perdais ton privilège et tu allais en prison, donc c’était imprimé aux Pays-Bas et on importait les bouquins depuis les Pays-Bas. Et évidemment, les ouvrages qui étaient dissidents par rapport aux Pays-Bas étaient imprimés en France, ça marchait dans les deux sens.
Il faut comprendre que la puissance des intermédiaires techniques dans le numérique est bien plus grande. Dans le monde de l’imprimerie, il y en a un qui est particulier, c’est l’imprimeur. Le fabricant de papier n’a pas de pouvoir, le fabricant de plomb n’a pas de pouvoir, il ne peut pas t’empêcher de composer le mot que tu veux avec tes caractères en plomb, le fabricant d’encre n’a aucun pouvoir, le fabricant de la presse n’a aucun pouvoir, le libraire a très peu de pouvoir, il peut décider qu’il ne va pas diffuser tel livre, mais il ne peut pas le faire disparaître de ta bibliothèque.

Quentin Adam : Surtout pas a posteriori. Il y a un truc très important dans l’économie digitale actuelle : comme on a centralisé énormément nos accès, aujourd’hui on a des terminaux massifs ou passifs, même ma bibliothèque de photos est chez un fournisseur.

Benjamin Bayart : Pas la mienne ! Je suis un vieux con !

Quentin Adam : Oui, c’est vrai, mais je suis le truc, la réalité c’est que la mienne est backupée.
Imaginons, si c’est dans le cloud, qu’on décide que Benjamin Bayart soit noté dissident, on pourrait imaginer que ses photos disparaissent, que Benjamin Bayart n’a jamais existé.

Benjamin Bayart : Oui. C’est à différents étages. Tes photos sont stockées dans le cloud, donc ton opérateur de cloud peut effacer tes photos. C’est un intermédiaire qui a le pouvoir le faire. Il se trouve que le soft qui tourne sur ton téléphone est plutôt à la main de Google qu’à la tienne, le plus souvent, ou d’Apple, qui sont les deux grands éditeurs, donc Google et Apple peuvent trifouiller ton téléphone, détecter ce qu’il y a dedans et décider d’effacer sans ton consentement.

Quentin Adam : C’est d’ailleurs la grande différence entre un téléphone et un ordinateur globalement sur le marché : l’ordinateur à la fin est à toi.

Benjamin Bayart : À supposer que tu sois sur un Unixoide [Système d’exploitation de type Unix], donc root et où tu n’as pas installé de la merde.

Quentin Adam : Mais même avec Apple aujourd’hui tu es root sur ta machine si tu lui demandes gentiment.

Benjamin Bayart : Oui, mais tu ne sais pas bien ce que ça installe et tu ne pourras pas beaucoup l’empêcher d’installer les mises à jour qu’il a envie.

Quentin Adam : Bien sûr, mais ça reste globalement ta machine. Tu n’es jamais root de ça [téléphone portable, NdT].

Benjamin Bayart : Si, avec quelques variantes d’OS.

Quentin Adam : Oui, mais quand il t’est vendu, par défaut il n’est pas à toi, tu es locataire de la bécane.

Benjamin Bayart : C’est un truc super important à comprendre. Dans le numérique, les intermédiaires techniques capables de supprimer l’information sont ultra nombreux.
Celui qui écrit la bibliothèque qui fait la décompression d’images peut, s’il en a envie, dans son code de décompression de l’image, détecter les choses qui ne lui plaisent pas, genre la gueule de Bayart et c’est un dissident, du coup décider de masquer l’image, c’est possible.
Si tu prends bêtement du texte publié sur le Web, le logiciel qui enregistre le texte pourrait truquer le texte ; le logiciel que ton serveur web met à disposition – ton Apache, ton NGINX, ton Lighttpd, ce que tu veux – peut décider de faire du filtrage et te présenter un texte qui n’est pas celui qui est sur le disque.
L’opérateur du réseau peut décider d’altérer le contenu qui circule.
Le navigateur peut décider d’altérer le contenu qui circule.
Ton système de gestion de fenêtrage par lequel passe le navigateur pour afficher peut détecter des choses et décider d’altérer ce qu’il affiche.
Chaque intermédiaire a la capacité de t’empêcher, donc tu as besoin, pour avoir confiance dans le monde, pour ne pas devenir paranoïaque, pour ne pas devenir fou, de savoir que la réalité est réelle, que quand tu parles aux gens ce sont bien eux qui te répondent, etc. Pour avoir cette confiance-là dans le monde il faut que les intermédiaires techniques respectent une assez grande neutralité, pas absolue parce que c’est normal de faire de la correction d’erreurs, de faire de la correction de pannes, deux/trois sujets légitimes, mais il faut que tu puisses avoir confiance dans ce que tu vois. Par exemple, c’est pour cela que le fait d’avoir, ce qu’on fait en ce moment, de l’IA qui te présente les actualités plutôt que d’aller lire le journal, c’est dramatique et même si le système fonctionne bien. C’est dramatique ! On rajoute un intermédiaire technique qui ne fait que réécrire la réalité et on ne peut pas avoir confiance. On ne peut avoir confiance ni dans sa fiabilité ni dans sa neutralité.

Quentin Adam : Par exemple, si on parle de Grok fait par Elon Musk, ça ne peut pas être orienté politiquement.

Benjamin Bayart : C’est le but même de la chose d’être orientée politiquement, d’être une IA fasciste. C’est écrit dedans.

Quentin Adam : Tu as dit que c’était pour la liberté d’expression.

Benjamin Bayart : Oui, pour que les fascistes puissent s’exprimer !C’est extrêmement particulier.
J’ai fait le choix de rester tout le temps adhérent de FDN et d’avoir ça comme fournisseur d’accès, précisément parce que j’avais, dès 1996/97, cette préoccupation : je ne peux pas confier mon accès à Internet à des margoulins, je ne leur fais pas confiance. Leurs intérêts ne sont pas les miens. Il faut savoir qu’à l’époque des fournisseurs d’accès à Internet se rémunéraient sur de la publicité, qui, donc, modifiaient les pages web que tu regardais pour y injecter leurs pubs à la place de la pub du site web. Magique ! Parfois c’était en plus et parfois c’était à la place. Extraordinaire ! À l’époque ce n’était pas illégal ou, légalement, ce n’était pas clair.

Quentin Adam : Qui a fait ça ?

Benjamin Bayart : Je ne sais plus si c’est World Online ou Worldnet, des pénibles dans ce genre-là, parce que les mecs avaient besoin de gagner des sous. Nous, nous faisions simple : on regardait combien ça nous coûtait d’opérer le truc, on divisait par le nombre d’abonnés et on disait ça fait à peu près temps par mois. Par contre, ça coûtait une couille. Quand j’ai repris la présidence de FDN, le droit de se connecter deux ou trois heures coûtait 180 francs par mois, pas 24 heures dans le mois.

Quentin Adam : Je pense que c’est un des éléments importants d’Internet, personne n’a jamais voulu mettre le prix.

Benjamin Bayart : Ce n’est pas si vrai. En fait, on a créé une culture de ne pas y mettre le prix et surtout on t’a interdit d’y mettre le prix. Typiquement, je paye des billets de train, je suis un vieux, c’est fou, je paye mes billets de train. Pourquoi le site web de la SNCF me montre-t-il des pubs ? Ce n’est pas ce que je suis venu lui demander, je suis venu lui demander un billet de train. Pourquoi m’impose-t-il de la publicité ? Pour rémunérer quoi ? Le service qu’il me vend c’est de me transporter en train, je paye avec de l’argent. C’est quoi ce bazar ? Pourquoi y a-t-il de la pub ? Quelle est cette diablerie ? C’est inexplicable. Que la SNCF me dise « c’est pour payer le développement de l’appli. — Eh bien tu développes une appli moins compliquée, tu dis que c’est 0,2 % du prix du billet de train et ça paye ton appli comme tu payais tes guichets en 1830. Pourquoi tu m’emmerdes ! » On a retiré un consentement à payer, on l’a détruit.
Les gens acceptaient l’idée de payer un abonnement. On a détruit le consentement à payer en le remplaçant par un forçage à te montrer de la pub et ce n’est pas récent. Un ancien patron du Figaro expliquait, dans les années 70, que le nombre de lecteurs n’avait pas grande importance puisque 80 % des revenus du journal venaient de la publicité. Figaro papier, imprimé sur des rotatives ! Le mec déjà t’explique « mon vrai client c’est le publicitaire, ce n’est pas le lecteur. » Magique !
Internet est l’intermédiaire technique complet. Dans le numérique, tu as un intermédiaire technique absolu que tu n’as pas dans le monde réel. Une fois que tu récupères le livre, tu sais que tes yeux ne te mentent pas et ton fabricant de lunettes n’y peut rien. Le nombre d’intermédiaires techniques qui peuvent avoir truqué ne sont vraiment pas nombreux.
Dans le numérique, tous les intermédiaires techniques peuvent truquer quelque chose.

Quentin Adam : Tout le monde peut truquer et, par ailleurs, tout le monde peut récolter de l’information, c’est le deuxième point important de l’opération.

Benjamin Bayart : Tout le monde peut te surveiller, en plus !

Quentin Adam : Donc l’Arcep voit la cure d’amaigrissement du nombre d’opérateurs pour l’ADSL.

Benjamin Bayart : Ils considèrent ça comme très pratique parce que c’est plus facile pour organiser les réunions, ce qui n’est pas faux, ça fait moins de chouquettes, c’est moins compliqué de réserver une salle, tout ça, mais moi j’estime que c’est dramatique.

Quentin Adam : Donc toi, à ce moment-là, tu vas t’asseoir. Pourquoi est-ce important que FDN ait été assis aux négociations à l’Arcep ? Sinon, concrètement, il y avait Bouygues, SFR, Orange puis Free assis autour de la table.

Benjamin Bayart : Il y en avait d’autres.

Quentin Adam : Sachant que Free a toujours été un peu le punk, mais à la fin, c’est fait pour gagner de l’argent.

Benjamin Bayart : Punk business, ils se foutent de la liberté d’expression. Free se fout de la liberté d’expression, ce n’est pas son métier.

Quentin Adam : Je suis bien d’accord avec toi et pourtant je m’entends très bien avec le juriste Alexandre Archambault [18], j’aime beaucoup Alexandre. Souvent nous avons été du même côté de la table dans des combats. Néanmoins, à un moment donné, Free reste une boîte qui a une situation de rente par une situation de certification d’État. Avec cette situation, ce sont nécessairement des gens qui sont intriqués au pouvoir, comme on l’a dit plus tôt, parce que ça fait cette posture-là.

Benjamin Bayart : Parce qu’il n’y en a que quatre et parce que tu ne peux pas en monter un nouveau sans un accord, sauf si on était sur un modèle différent.

Quentin Adam : C’est le moment où se sont rapprochés Internet et le réseau mobile qui a fusionné ça.

Benjamin Bayart : Non.

Quentin Adam : J’ai l’impression que quand on parle d’Internet câblé il y a une plus grande diversité et c’est le moment où les deux se sont rapprochés, mais c’est peut-être concomitant, il y a une cause à effet.

Benjamin Bayart : Non, c’est plus tordu que ça. Tu n’as pas de différence entre opérateur d’infrastructures et opérateur commercial, ou pas sérieuse, et c’est ça le problème. On aurait pu faire le choix, ça se serait défendu, de dire que l’infrastructure de communication mobile est un bien monopolistique par nature, puisque c’est le cas, parce que les fréquences sont, par nature, monopolistiques. On ne peut pas utiliser la même bande de fréquences à deux en même temps, ça ne marche pas. Donc on aurait pu dire « il y a un seul réseau de communications électroniques au sens infrastructure comme il y a un seul réseau routier ». Le réseau Vinci ne double pas le réseau Sanef. On a un réseau routier qui est décidé par l’État et quand on décide de construire une autoroute entre machin et truc on n’en construit pas trois pour que les trois opérateurs aient trois autoroutes en parallèle, ce serait débile, on ne fait pas ça. En revanche, on choisit parmi les quatre acteurs capables de la construire lequel aura le marché, mais la structure du réseau reste.
On aurait tout à fait pu imaginer un modèle avec un opérateur national monopolistique, propriété de l’État, qui opère un réseau physique mobile, mais qui n’a pas le droit de le commercialiser au public. En revanche, il doit fournir une offre de gros, la même pour tout le monde, et n’importe qui a le droit d’acheter l’offre de gros et de vendre au public en activant des services sur ce réseau. On aurait pu faire ce modèle-là et, dans ce modèle-là, auraient existé non pas quatre opérateurs en France mais à peu près 1 500 opérateurs, certains gros, d’autres petits, d’autres moyens, des associatifs, des PME, des machins, des trucs et des bidules, où, du coup, le seul intermédiaire technique monopolistique voyait ses pouvoirs très réduits par le fait qu’il n’a pas accès aux clients, qu’il opère l’infrastructure, mais il n’a pas droit de toucher à ce qui se fait dessus, etc. On pouvait imaginer un modèle dans ce genre-là, c’est un modèle qui marchait, c’était même un modèle techniquement plus efficace.

Quentin Adam : Qui aurait été plus économe.

Benjamin Bayart : Parce que tu évites de doubler les infrastructures là où il n’y a pas besoin, parce que tu as une bande passante disponible qui est quatre fois plus grande, puisque, au lieu d’avoir coupé les fréquences en quatre, la bande passante totale est disponible.

Quentin Adam : Du coup, il y aurait eu un problème de rentabilité puisque l’État s’est quand même vachement sucré sur les locations de bande passante.

Benjamin Bayart : On s’en fout ! Il se serait sucré sur la vente aux grossistes, ce n’est pas le sujet, il se serait sucré ailleurs, ce n’est vraiment pas un problème. Une fois que tu as compris que ce que les opérateurs payent quand ils « achètent », entre guillemets, leur fréquences, c’est un impôt. Point. Ça prend une forme un peu curieuse, mais c’est un impôt, c’est une redevance. Un impôt c’est toujours payé par l’abonné final, les opérateurs n’ont pas imprimé de la monnaie. Quand Free paye sa redevance parce qu’il a des bandes de fréquences pour le mobile, c’est comme la TVA que tu payes sur ton abonnement téléphonique, c’est un impôt sur ton abonnement téléphonique, tu l’appelles « impôt sur l’abonnement téléphonique », on se fout du modèle financier derrière. On dit que l’État s’est sucré, mais il peut se sucrer où il veut et comme il veut ! Ce n’est pas le problème. Macro économiquement, ça ne présente aucun intérêt.
Au lieu de passer par des appels d’offres avec des procédures pour lesquelles il faut apporter des camions entiers de papier à l’autorité avec un transpalette, on fait un petit formulaire fiscal disant « si tu es marchand de téléphones, tu dois 3,7 % de ton chiffre d’affaires à l’État. Merci. Bisous. » Ce n’est pas très dur, c’est moins compliqué en termes de paperasse et tu peux te débrouiller pour que ça fasse le même montant. Cet argument-là ne tient vraiment pas debout. C’est un choix.

Quentin Adam : Sais-tu d’où vient ce choix, ou pas ?

Benjamin Bayart : C’est un choix historique de la régulation des télécoms en France qui a décidé de faire de l’ouverture du marché par les infrastructures, la concurrence par l’infrastructure. C’est le choix qui avait été fait sur l’ADSL, c’est un choix qu’ils ont répliqué sur le mobile, ça présente un certain intérêt parce que ça favorise les évolutions techniques et les améliorations techniques de l’infrastructure. En faisant de la concurrence par l’infrastructure, comme il y a quatre opérateurs mobiles en France, s’il y en a un qui passe à la 5G, les trois autres sont ridicules et ils vont très vite perdre des clients. Si tu achètes un téléphone tout moderne, il a de la 5G, tu es client chez un des trois opérateurs qui n’en font pas, tu te sens un peu con, tu dis « je vais prendre un abonnement chez celui qui en a », du coup ça incite les trois autres à le faire.
Si tu as un opérateur national, qui est géré par quelqu’un qui n’est pas prêt au changement, qui a décidé de déployer de la 2G, il regarde combien ça coûte de déployer de la 3, il dit « ça fait chier, on investira dans cinq ans parce que là je n’ai pas les budgets » et, comme de toute façon il est en monopole, personne ne va lui faire de concurrence, personne ne va l’agiter, personne ne va le secouer, tu te retrouves avec une infrastructure complètement branlante, trop vieille, mal dimensionnée.

Quentin Adam : C’est un peu ce qui se passe avec les trains, si on réfléchit bien. Aujourd’hui on a quand même un gros problème sur les trains. Je connais bien certaines lignes, il y a certaines lignes où tu te dis « on a quand même pris une heure de temps de trajet moyen » parce que l’infrastructure n’est pas entretenue.

Benjamin Bayart : Parce que l’infrastructure n’est pas entretenue ou pas entretenue comme il faut, plein de trucs. Tu as cet effet-là, tu as aussi des effets qui sont liés au fait qu’on a voulu commercialiser des TGV et construire du TGV ça n’a pas de sens partout. Pour faire Paris-Lyon ça a du sens ; entre Amiens et Abbeville le TGV n’a pas d’usage. Amiens-Abbeville, pour les gens qui ne savent pas, c’est une demi-heure de TER, en TGV ça ferait six minutes, ça n’a aucun sens. Il n’y a pas de clientèle pour un trajet de six minutes entre Amiens et Abbeville, ça n’intéresse absolument personne et ça coûterait des sommes fantastiques de construire, de refaire complètement physiquement la ligne. On a donc privilégié certaines lignes, mais tout le pognon qu’on a investi sur ces lignes-là n’a pas été investi ailleurs. Du coup, à force de ne pas entretenir les lignes et de pas faire l’effort de les maintenir, elles ne sont plus rentables. Comme elles ne sont plus rentables, on réduit le nombre de trains, donc on n’a plus de voyageurs. Quand il y a trois trains par jour, personne ne les prend pas, ce n’est pas pratique. Si jamais tu sors en retard du bureau, tu ne peux pas rentrer chez toi, donc tu vas au bureau en bagnole pour ne pas te retrouver coincé comme un con ; tu ne prends plus le train parce qu’il n’y en a pas assez, comme il n’y a plus personne, il y a encore moins de trains et, cinq ans plus tard, on ferme la ligne.
Oui, on a ce phénomène-là : on n’a pas entretenu une infrastructure essentielle. Quand l’État fait le choix d’être monopolistique sur une infrastructure essentielle — ce qui est censé être une obligation, le préambule de la Constitution le dit, c’était dans le préambule de la Constitution de 46 : toute infrastructure qui a un caractère monopolistique doit être propriété de la collectivité.

Quentin Adam : Après, il y a également un vrai sujet qui est la non-compréhension du numérique. Si tu vas à la préfecture aujourd’hui, tu es l’ARM [Atelier de retraitement mobile] et tu dis « Monsieur le préfet, j’aimerais voir le réseau routier », on te sortira le réseau routier. « Monsieur le préfet j’aimerais voir le réseau d’eau », on te sort le réseau d’eau, « le réseau de gaz », on te sort le gaz. « J’aimerais voir le réseau numérique », ils ne savent pas. « Peut-être que l’opérateur historique peut vous donner un coup de main », personne n’a une idée d’où passent les câbles et c’est d’autant plus vrai que quand tu fais du câblage, que tu es en opération pour fibrer. Tu ne le vois pas quand tu es client particulier parce que le FTTH [fiber to the home] se gère, mais quand tu es client entreprise, avec un bâtiment un peu particulier, parfois, quand tu vois par où passe la fibre, tu fais des bonds de cabri, ça n’a aucun sens. Et les points de dégroupage en entreprise, le nombre de trucs où on fait six tours, un garage en centre-ville, une cave improbable où tu tombes sur un NRO [Nœud de raccordement optique] à moitié sauvage référencé par que tchi, on est quand même sur des sujets !

Benjamin Bayart : Oui. C’est un des gros problèmes, c’est vraiment une des très grosses difficultés,. C’est un des sujets desquels nous parlions régulièrement à l’époque où les questions se posaient, avant que la fibre se déploie, au moment où le régulateur se demandait comment il fallait structurer le marché, FDN plaidait et a fait des réponses assez chiadées au questionnaire de l’Arcep. On expliquait qu’on estimait qu’il fallait appliquer la constitution, l’application du préambule, côté pénible, que, puisque la fibre est une infrastructure par nature monopolistique, alors ça doit être une infrastructure nationale qui doit donc être propriété d’un opérateur unique auquel évidemment, pour éviter la distorsion de concurrence, on doit interdire de vendre à part à d’autres opérateurs qui, eux, ont un rôle de commercialisation. On acceptait l’idée que ça puisse se faire sur du passif ou sur de l’actif, que ça se discute.
C’étaient vraiment des gros sujets de régulation et c’était très important que la Fédération FDN soit dans ces discussions-là parce que nous étions le canari. Nous pouvions dire au régulateur « cher régulateur, nous existons depuis plus longtemps que toi, puisque FDN c’est 1992 et le régulateur apparaît en 1997. Nous existons depuis plus que toi, on vit relativement bien avec nos 300 abonnés, donc si tu sors un modèle sur la fibre optique où nous ne sommes pas possibles c’est que tu as échoué. » On les forçait assez régulièrement, ils n’écoutaient presque jamais, mais ils avaient du mal à nier. On avait un côté extrêmement intéressant qui est que les gens, côté régulateur, nous aimaient beaucoup, en vrai, parce que ce sont des choses qu’ils savent. Le fonctionnaire qui bosse sur son dossier, il voit bien quand il fait un truc un peu pourri en termes de concurrence, qui va privilégier les quatre gros et interdire les petits, il est bien conscient, mais lui n’a pas le droit de le dire, parce qu’il est fonctionnaire il n’a pas le droit d’avoir un avis. Donc, quand il y a discussion sur la façon dont on doit faire la régulation, pour qu’une chose soit dite, il faut qu’une partie prenante l’ait dite.

Quentin Adam : C’est un point très important. Souvent en lobbying les gens demandent pourquoi on a tant d’associations, pourquoi il y a des combats.

Benjamin Bayart : J’y viens, je vais le raconter parce que c’est super intéressant.
Mettons que tu as une consultation de l’autorité pour savoir comment on doit faire au niveau de la fibre. Qui va répondre ? Les opérateurs vont répondre, tu peux avoir des associations de consommateurs et tu peux avoir des représentants de la société civile.
Les associations de consommateurs ce sont 60 Millions de consommateurs, UFC-Que Choisir, l’association des internautes pas contents. OK.
Société civile, tu vas trouver La Quadrature du Net [19], éventuellement les partis politiques, etc.
Mais FDN répond en tant qu’opérateur. Nous répondons en tant qu’opérateur, pas en tant que société civile parce que société civile c’est vite dit. Il y a la société civile qui dit « il ne faut pas faire ça c’est très mal » et le mec d’Orange ou de Free vient expliquer « nous sommes entre professionnels sérieux, vous êtes des Bisounours, vous n’y connaissez rien, vous ne savez pas ce que c’est du réseau, taisez-vous ! » et ton argument est mort. Tu parlais liberté d’expression, le mec a répondu « vous n’y connaissez rien, moi je vous parle business », tu as disparu !
Quand FDN, qui est dans le collège opérateurs, vient dire « nous, en tant qu’opérateur, défense des libertés, le modèle économique que nous proposons tient debout pour nous, donc il tient debout aussi pour les autres » alors que la réciproque n’est pas vraie, ça a un intérêt. En fait, ça permet au brave fonctionnaire qui va faire le compte-rendu de ce qu’il a récolté comme contributions de dire « parmi les opérateurs, il y en a qui disent que tel truc c’est crade ». Il se trouve que les mecs qui disent ça ce sont FDN, trois PME, deux TPE, trois artisans, etc., mais ils sont vraiment opérateurs, déclarés comme opérateurs auprès de l’Arcep, enregistrés avec un vrai numéro d’opérateur. Ce n’est pas du tout la même chose quand tu dis « les industriels disent que c’est vachement bien de mettre du mercure dans les yaourts, ce n’est pas dangereux » et que la société civile dit « ça provoque des cancers, des machins et des trucs, c’est toxique » et on va écouter les industriels parce que la société civile ce sont des emmerdeurs.
En fait très souvent, quand il y a de la régulation économique et des trucs comme ça, ça fonctionne comme ça. Tu as la société civile d’un côté, en gros Greenpeace qui vient faire chier le monde, tu as les industriels qui disent « mais non, c’est safe, pensez-vous, c’est vachement bien » et le politique est coincé entre les deux et ne sait pas quoi en faire.

Quentin Adam : Quand l’industriel est monopolistique, le politique peut faire ce qu’il veut. Au bout d’un moment, si l’industriel décide de faire comme il veut, il décide de faire comme il veut quand il est monopolistique.

Benjamin Bayart : Oui. Puis en général, quand il est monopolistique, c’est lui qui choisit le ministre. Quand tu as un monopole des télécoms en France, donc avant 1996, qui choisit le ministre des télécoms ? Le patron de France Télécom ! Il n’y a pas de différence entre les deux, ça ne veut rien dire. Tu ne peux pas nommer un ministre qui n’est pas adoubé par la caste télécom de France, qui se trouve être tout le haut de la pyramide de France Télécom à l’époque, ça n’a pas de sens.
Donc, la position de FDN et de la fédération FDN là-dedans est vraiment très particulière. Nous sommes, à cette époque-là, un contributeur noté, nos contributions sont lues très sérieusement à l’Arcep, parce que, à force de faire tout un tas de conneries militantes, nous avons un certain niveau, ce qu’on écrit techniquement est assez valable, économiquement ça tient debout, juridiquement ça tient debout et nous sommes les seuls, dans le collège des opérateurs, à être désintéressés, ce qui est une anomalie. Nous ne sommes pas là pour faire du pognon. La marge, la rentabilité et la rémunération des actionnaires, ce n’est pas notre sujet.

Quentin Adam : Si on essaie d’illustrer pour les auditeurs, quels sont, par exemple, les combats qu’il a fallu mener à un moment, même si parfois, quand on zoome, ça parait anecdotique. On expliquera pourquoi c’est important. Parfois, notamment lors de l’Open Internet Project [20]. Je parle de certains combats et on me dit « ton sujet est quand même très anecdotique ». C’est un point important parce que, juridiquement, en fait ça déclenchera ça, ça et ça, ça paraît anecdotique.

Benjamin Bayart : Deux minutes de pause, d’abord pour aller chercher de l’eau et ensuite pour regarder le bourguignon et vérifier qu’il est en bonne santé.

Quentin Adam : On va aller regarder le bourguignon et on pourra faire une pause tout court.

Benjamin Bayart : Viens caméra, on bouge. Ça se passe là.

Quentin Adam : On va regarder le bourguignon.

Benjamin Bayart : Il ne faut pas que je me crame.

Quentin Adam : Le bourguignon a quand même une bonne tête de bourguignon.

Benjamin Bayart : Non, c’est encore cru. Il bloblote gentiment et, si tu regardes, il y a une petite couche de gras qui surnage, du gras de bidoche, la sauce épaissit tout doucement, elle a à peu près la bonne couleur, brun bordeaux, un peu relevé.

Quentin Adam : En termes d’odeur, on est très bien.

Benjamin Bayart : Ce n’est pas l’odeur qui est intéressante camarade ! Le goût commence à ressembler.

Quentin Adam : C’est encore un travail à fournir.

Benjamin Bayart : Du coup je peux le laisser découvert un peu pour qu’il réduise, on le recouvrira de nouveau.

Voix off : C’était Les Bonnes Choses du Numérique avec Benjamin Bayart, épisode 1 sur 4. La conversation entre Quentin et Benjamin continue dans quelques jours. Abonnez-vous pour ne pas manquer les prochains épisodes.