Yann Bresson, voix off : Les Bonnes Choses du Numérique, c’est la causerie gourmande qui marie saveurs et savoirs autour d’un fait sociétal majeur, le numérique. Dans ce quatrième épisode, Quentin Adam et Benjamin Bayart poursuivent leurs échanges en abordant la notion de responsabilité juridique des intermédiaires techniques et en explorant les implications des nouvelles formes de féodalité qui voient le jour au tournant du premier quart de ce 21^e siècle.

Benjamin Bayart : Donc on attaque le deuxième marronnier ?

Quentin Adam : On attaque le deuxième marronnier.

Benjamin Bayart : C’est le sujet de la responsabilité des intermédiaires techniques. On en a déjà pas mal parlé hier, mais il faut comprendre que c’est un truc qui est vieux. C’est un truc qui est vieux au sens où on a ce problème dans toutes les questions démocratiques touchant à des intermédiaires techniques, aux libertés fondamentales. C’est exactement le problème qu’on résout par la loi 1881 sur la liberté de la presse. C’est un problème d’intermédiaire technique, responsabilité juridique de l’intermédiaire technique, encadrement de ses pouvoirs, etc. C’est une constante. C’est un truc qu’on va retrouver comme étant un des piliers d’une merde comme « Chat Control » [1], qu’on va retrouver comme étant un des piliers de la neutralité du Net. Pourquoi j’insistais autant à l’époque où il y a eu ce grand débat en Europe sur la neutralité du Net ? Précisément parce que c’est un pilier, c’est un fondamental. En fait, c’est un problème de droit qu’on a résolu depuis longtemps. Quand on a défini le droit pénal, il y a Mathusalem et demi, on a dit « le coupable, c’est celui qui l’a fait. ». Ce n’est pas l’intermédiaire technique qui a été utilisé pour le faire, c’est celui qui l’a fait.

Quentin Adam : Ce n’est pas le fabricant du couteau, c’est le mec qui tient le couteau.

Benjamin Bayart : C’est ça. Et après, si le mec qui tient le couteau a été instrumentalisé par quelqu’un qui l’a manipulé, qui l’a forcé, qui lui a donné des ordres, alors il devient considéré comme un outil et on se met à considérer que celui qui a manipulé et qui a donné les ordres est celui qui a agi.

Quentin Adam : Les deux seront condamnés.

Benjamin Bayart : Les deux seront condamnés, mais il y en aura un qui sera complice et il n’est pas du tout dit que c’est celui qui tenait le couteau qui sera considéré comme principal responsable. C’est un problème de droit pénal qu’on a résolu. C’est un problème qu’on pouvait avoir éventuellement à certaines périodes au Moyen Âge ou dans l’Antiquité, etc., qu’on a résolu. Il faut comprendre que dans l’Antiquité ou dans certaines périodes du Moyen Âge, même du début de l’ère moderne, on a fait des procès qui, aujourd’hui, sembleraient délirants. Par exemple, dans les périodes d’épidémie de peste, il arrivait qu’on puisse faire des procès aux rats. Tu prends le rat, tu l’amènes à la barre et tu le juges, ça a l’air débile ! En fait, pas tant, parce qu’il joue un rôle dans le fait que la maladie apparaisse. On a besoin que certaines structures juridiques, que certaines formes essentiellement symboliques aient lieu, et faire un procès au rat est un très bon moyen de parler du sujet, de lui donner un cadre légal, etc. Tout le monde sait qu’on ne va pas condamner le rat et que, si on le condamne, on donne un coup de marteau dessus et c’est fini ! On ne changera rigoureusement rien, on en aura viré un mais on n’aura pas réglé le problème. Tout le monde le sait ! Il ne faut pas croire que, parce qu’ils faisaient des procès aux rats, les mecs étaient débiles. Ils savaient très bien ce qu’ils faisaient. C’est extrêmement pratique, ça permet la mise en scène symbolique, la recherche de coupables, le fait de dire que nous avons bien collectivement, dans la cité, un problème à résoudre qui existe, mais que ce n’est pas la faute de Pierre, de Paul ou de Jacques, et en particulier ce n’est pas de la faute des malades. En fait, ça offre plein d’intérêts.
Juridiquement, il y a ces problèmes : comment on trouve le coupable, comment on différencie celui qui l’a fait de celui qui a fourni l’outil et à quel moment, parce qu’il y a quand même des moments où celui qui a fourni l’outil est responsable. Typiquement un marchand d’armes qui sait que tu vas tuer et qui te vend une arme se met dans la merde. Tu vas voir le marchand d’armes proche de chez toi, tu lui dis « bonjour, je voudrais un fusil pour pouvoir tuer ma femme quand je vais rentrer », s’il accepte de te vendre un fusil, il est dans la merde jusqu’aux yeux, même si tu as un permis et tout, il est dans la merde !

Quentin Adam : C’est la fameuse histoire : tu vends des armes à l’international et, quand tu vends des armes à des gens dont tu sais à peu près qu’ils vont attaquer pour faire un génocide, on t’emmerde, parce que l’opinion publique te dit « si tu vends des armes à un mec qui est déjà en train de commettre un génocide, tu as quand même vachement de chances pour que ce soit utilisé pour commettre ce génocide. »

Benjamin Bayart : S’il te dit que c’est pour aller à la chasse à l’alouette, tu ne devrais pas le croire !
Ce problème de la responsabilité des intermédiaires techniques est un problème qui est très vieux.

Quentin Adam : C’est juste qu’il est exacerbé dans le cas du numérique. Et que le manque de compréhension globale de la façon dont ça marche rend tout le débat très compliqué.

Benjamin Bayart : C’est exactement le sujet. Comme nos politiques ne comprennent pas comment ça marche, ils font une erreur de lecture presque systématique. Ils considèrent que Facebook est responsable quand il y a du harcèlement entre deux collégiens, ce qui est aberrant. Facebook n’y peut rien, n’en sait rien, ne joue pas.

Quentin Adam : Après, le fait que les plateformes puissent mettre en place des mécanismes de détection, c’est quand même aussi, une fois de temps en temps, leur responsabilité. Je pense notamment au procès qui a été mis sur Kick [Plateforme australienne de streaming de vidéo en direct, NdT], suite à l’affaire Jean Pomanove [2]. À un moment donné, c’est la chaîne qui a rapporté le plus de cash à Kick. On peut se poser légitimement la question, en tant que Kick, de quoi sont les pieds ? à propos de ce truc. [Question posée jadis aux jeunes recrues, qui devaient répondre : « L’objet des soins attentifs et constants du fantassin », NdT] . Et ça ne paraît pas aberrant qu’ils se posent la question. Et quand ils disent « on n’en savait rien », tu as vraiment envie de leur dire « les gars, vous ne nous prendriez pas un tout petit peu pour des truffes ? »

Benjamin Bayart : Oui, et cet élément est important. Concernant ce problème de recherche d’un intermédiaire technique, il y a déjà deux absolus qui ne marchent pas.
Si on dit « c’est l’intermédiaire qui est responsable », on déresponsabilise la personne et ce n’est pas possible. Dans un régime de liberté, tu as une responsabilité ; si tu n’as pas de responsabilité, tu n’es pas libre. Une responsabilité, ça veut dire que tu assumeras tes conneries, c’est la définition. Donc tu as un problème de responsabilité. L’irresponsabilité absolue ne marche pas, on sait tous que ça ne marche pas, dans aucun régime ça ne marche, en revanche, ça doit être cadré.
Donc la responsabilité absolue ne marche pas, l’irresponsabilité ne marche pas non plus. Dire que les intermédiaires techniques ne sont jamais responsables ne marche pas.
De ma compréhension du système et là où on n’a pas l’action qui va bien, c’est que, de mon point de vue, Facebook ne peut se prévaloir de son statut d’intermédiaire technique que s’il est neutre. S’il intervient de manière non neutre, alors il n’est plus un intermédiaire technique, il est un éditeur et il devient responsable de tout ce qui se passe sur sa plateforme.

Quentin Adam : Aujourd’hui, on le voit particulièrement avec X.

Benjamin Bayart : X n’est pas neutre du tout, il intervient par la promotion, Facebook non plus. Ils font de la promotion de contenu, de la mise en avant parce que ça leur permet de mieux valoriser la publicité, etc.

Quentin Adam : Dans le cas de X, la promotion des tweets d’Elon Musk et leur exposition ! À un moment, il y a un « if Elon Musk, alors montre le tweet dans Recommandé », l’algorithme est très simple ! Il est évident que X, aujourd’hui, est une plateforme éditorialisée.

Benjamin Bayart : Donc devrait être tenu pour responsable de tout ce qui s’y passe. J’aime bien cette approche-là parce qu’elle permet de dire qu’il y a un statut protecteur des intermédiaires techniques : ils doivent être exonérés d’une partie de la responsabilité, en particulier s’ils n’interviennent pas.

Quentin Adam : S’ils restent dans la neutralité d’intermédiaire technique. C’est intéressant parce que c’est un truc auquel j’ai souvent été confronté en tant qu’hébergeur.

Benjamin Bayart : Et pour moi, cette neutralité embarque quelques obligations comme l’obligation de coopérer avec la police. Et si tu ne coopères pas avec la police qui est en train d’enquêter, tu mets des semaines ou des mois, sur réquisition, à donner les infos d’identification des comptes, etc., ce que les Américains savent très bien faire, eh bien tu es immédiatement considéré comme complice. Point. Même si tu arrives à démontrer que tu ne savais pas, ce n’est pas le problème.

Quentin Adam : J’ai eu le cas une fois avec un actionnaire qui m’a demandé de mettre par terre une vidéo qui était hébergée chez moi. Ce à quoi j’ai répondu : « Non. Je ne peux pas, je n’ai pas le droit de le faire. » Il m’a dit : « Tu as techniquement le pouvoir de le faire. – Effectivement, mais je n’ai pas le droit de le faire. Je respecte beaucoup trop scrupuleusement mon rôle d’intermédiaire technique – j’avais dit mon rôle d’hébergeur – pour le faire, donc non, je ne la mettrai pas par terre, tu t’arranges avec les gens qui ont publié cette vidéo chez moi, moi je n’agirai pas, ce n’est pas mon rôle. » Cette décision-là a amené une grande difficulté de gouvernance chez moi mais je l’assume. J’ai aussi régulièrement des demandes des forces de police qui me contactent et me demandent des informations sur untel. Ce à quoi je leur réponds : « Il n’y a aucun problème, je suis parfaitement d’accord pour vous donner ces informations quand vous m’aurez fourni une commission rogatoire d’un juge. Jusqu’à preuve du contraire, tant qu’il n’y a pas de juge, il n’y a pas de juge. Je ne vous répondrai pas. Je ne peux pas. Ce n’est pas légal. Apportez-moi une commission rogatoire d’un juge. C’est comme cela que fonctionne notre démocratie. »

Benjamin Bayart : C’est un élément ultra important. Il y a cette notion.

Quentin Adam : C’est ce qui s’est passé aux États-Unis avec le FISA [Foreign Intelligence Surveillance Act] [3] .

Benjamin Bayart : Oui. Il ne faut pas croire que ce problème de la responsabilité des intermédiaires techniques soit récent.

Quentin Adam : Le Code des postes, notamment, est blindé de cette question-là.

Benjamin Bayart : En grande partie, comme conséquence de l’affaire Estelle Hallyday contre Altern. Pour les gens qui ne savent pas, à l’époque Altern est une petite entreprise et une association. L’association héberge gratuitement des dizaines de milliers de pages personnelles, on parle des années 90, donc, en fait, c’est un des acteurs majeurs d’Internet en France. Il doit exister 50 000 sites web en France, il y en a 20 000 chez Altern. Quand je dis « sites web », ce sont des pages personnelles, des petits trucs, trois pages HTML, trois conneries que tu avais envie de poster, on est au milieu des années 90. Et tout gratos chez Altern. À côté, il y a une entreprise, qui s’appelle aussi Altern [4], qui n’a pas la même forme juridique, qui est celle qui va travailler avec nous à la refondation de Gitoyen [5], je ne sais plus si elle était à la création de la fondation, seule l’association a survécu, ce sont donc des potes de très longue date. En fait, un connard a acheté tel journal à scandale dans lequel il y avait des photos d’Estelle Hallyday nue, les a scannées et les a mises sur son site web. Évidemment, le canard avait été condamné pour avoir publié des photos d’Estelle Hallyday nue, on s’en fout. Du coup, les avocats d’Estelle Hallyday détectent ce site web, portent plainte et ils ne portent pas plainte contre le mec qui a fait la page perso, ils portent plainte contre Altern.
Valentin Lacambre, qui était le patron d’Altern, va expliquer au tribunal « j’héberge 30 000 pages, je ne regarde jamais les contenus, je n’ai pas que ça à faire. S’il y en a un qui est illégal, attaquez-le. Je vous dis qui c’est, machin, il s’appelle comme ça, il m’a donné ça comme adresse, c’est comme cela que je le contacte. Je veux bien donner les infos à la police et la police va le chercher. Mais moi, je ne peux rien faire, je n’ai rien fait. » Et le juge va considérer que Altern est éditeur du site web, donc responsable de tout ce qui est mis en ligne dessus, donc va condamner comme il aurait condamné un titre de presse.
Altern va fermer la structure publique, la structure ouverte à tous, parce que quand tu perds je ne sais combien de dizaines de milliers d’euros ou de dizaines de milliers de francs à l’époque, chaque fois qu’il y a un connard qui publie une photo, OK, on arrête. C’est trop dangereux. L’entreprise va éponger la dette, on va s’en sortir, et puis les gens vont se cotiser pour payer le truc, mais on ne va pas rejouer. On arrête. C’est vraiment un problème. Quelques députés comprennent un petit peu le sujet et disent « non, ça ne va pas ! On a très bien compris le problème : ils ont appliqué la loi de 1881 et ils ont considéré que l’hébergeur du site web était éditeur. » Depuis on a créé ce qui deviendra l’article 6 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique [6] qui définit le statut des intermédiaires techniques, qui dit que si tu te bornes à stocker puis publier le contenu sous la responsabilité des éditeurs que sont tes clients, etc., que tu respectes quelques formes légales pour que la police soit capable d’identifier qui est éditeur d’un site que tu héberges, alors, tu as une forme de dédouanement de tes responsabilités. Tu n’es pas éditeur, tu es bien hébergeur. Ils n’utilisent pas le mot hébergeur partout. Pour les gens qui liront un peu de droit, vous verrez régulièrement, dans tout le droit du numérique, on dit « les gens désignés par le grand 2 de l’article 6 de la loi Prout-Prout » ou « les gens désignés par le grand 2 et le grand 3 de l’article 6 de la loi Bidule », ça veut dire hébergeur ou opérateur de réseau ou fournisseur d’accès à Internet. En gros, c’est l’article qui définit ça, mais sans définir les mots, ce qui fait que c’est illisible. C’est la façon d’écrire du droit en français, c’est terrifiant ! Je trouve ça très désagréable !
Toujours est-il que ce problème des intermédiaires techniques est vieux. On le retrouve, dans les années 90, sur l’affaire Altern et, en fait, on le retrouve dans « Chat Control ». Il y a d’autres problèmes dans « Chat Control », mais c’est un des problèmes, c’est de dire que l’intermédiaire technique doit être considéré comme étant responsable de ce que les gens vont dire. Le mec qui opère le téléphone est-il responsable de ce que je dis à ma maman quand je lui téléphone ? C’est ce que ça dit. C’est aberrant !

Quentin Adam : Et sans s’en rendre compte ! En plus, ça pose un problème d’ouverture du marché. La capacité à mettre en œuvre pour contrôler cela est, en plus, terrifiante. De toute façon, l’ouverture du marché sera niquée.

Benjamin Bayart : Oui, mais l’ouverture des marchés ne m’intéresse pas. Ce qui m’intéresse, ce sont les libertés fondamentales et obtenir une société libre et ouverte.

Quentin Adam : Oui, mais l’ouverture du marché garantit aussi une partie des libertés fondamentales et de l’innovation. C’est ce que tu disais tout à l’heure sur le Fediverse [7] : le fait de pouvoir dire fuck it, ce n’est pas grave, je vais le faire moi-même, que l’ouverture du marché soit en direction de boîtes commerciales ou de structures non commerciales, qu’on soit très clair.

Benjamin Bayart : C’est toute la différence.

Quentin Adam : C’est ce que tu disais sur FDN hier : « Je n’ai pas la capacité de..., notamment sur l’investissement dans le mobile. » Si une structure n’a pas la capacité de, c’est un vrai sujet. Pour moi, l’ouverture du marché veut dire que démarrer doit être fait dans des proportions raisonnables, que tu cherches à faire du business ou pas.

Benjamin Bayart : Là où on se rejoint, c’est que je dis que je veux une société ouverte. Donc je veux, si je parle de réseaux, qu’il soit possible à tous les acteurs, y compris les particuliers, de se mettre à opérer du réseau, donc toutes les structures, les petites, les intermédiaires, les FDN, les trucs entre potes et les trucs plus sérieux, etc., jusqu’aux très grands opérateurs. En fait, le modèle de société ouverte que je défends amène un marché ouvert, alors que la réciproque n’est pas vraie. Tu peux avoir un marché ouvert qui n’amène pas du tout une société ouverte, l’exemple chinois est parfait. Tu peux avoir des entreprises qui se créent et qui prospèrent, mais ça ne fait pas du tout une société ouverte.
C’est un des problèmes que j’ai avec les gens qui font du libéralisme économique : ils croient que l’ouverture des marchés va amener la démocratie et ce n’est pas vrai, ça ne marche pas. En revanche, la démocratie entraînera nécessairement l’ouverture des marchés, puisque, en démocratie, tu as entre autres les libertés et le fait de pouvoir faire ce que tu veux : si tu as envie de t’établir marchand de crêpes, tu t’établis marchand de crêpes.

Quentin Adam : Et ça a des conséquences, notamment en termes d’innovation et de résolution des problèmes, qui est que la liberté d’entreprendre permet à des gens de créer des nouvelles solutions, ce qui est une bonne chose. Par contre, ce n’est pas ça qui crée la démocratie, je suis parfaitement d’accord avec ce point.

Benjamin Bayart : Mon axe de vue est plus le problème de société et démocratie que la liberté du business, mais il se trouve que ça embarque la liberté du business et ça me va très bien, mais la liberté du business n’est pas mon objectif, c’est un effet de bord positif de ce que je propose. C’est pour cela qu’on arrive assez régulièrement à être d’accord.

Quentin Adam : À la base, je me destinais à être politique. Je n’ai fait du commerce que parce que j’ai détecté que le politique n’avait pas, aujourd’hui, assez la main que donc j’allais passer ma vie à me taper des murs. Je préférais être dans un endroit où j’avais une capacité d’exécution que j’avais peur de ne pas avoir dans un modus operandi politique.
Très sincèrement, je ne suis pas quelqu’un de très intéressé par le pognon, ce qui désespère beaucoup de gens autour de moi. Dans ma vie de tous les jours, il y a des gens qui sont extrêmement désespérés par ma capacité à n’avoir absolument rien à foutre du fric. Ils trouvent que c’est désastreux pour mes intérêts en général et les intérêts des gens que je nourris via ma paye personnelle.

Benjamin Bayart : C’étaient donc nos deux premiers marronniers, l’approche féodale et la responsabilité des intermédiaires techniques.
Il y en a un troisième, qui est aussi un truc récurrent. Tous les trois/quatre ans il y a un texte où ce truc-là réapparaît, il y avait le même dans la loi Avia sur les intermédiaires techniques.

Quentin Adam : La loi Avia [loi visant à lutter contre les contenus haineux sur Internet, NdT, c’est quand même la loi pour laquelle tout le monde leur a dit « les gars, vous êtes en train d’écrire n’importe quoi, ne le faites surtout pas. »

Benjamin Bayart : Ça ne passera pas le Conseil constitutionnel.

Quentin Adam : Et vraiment, Laetitia Avia a progressé comme ça [Geste du bras droit indiquant une course vers l’avant, NdT]. Pleine balle. D’ailleurs, elle est allée s’emplafonner le Conseil constitutionnel absolument là où on lui avait dit qu’elle allait se l’emplafonner.

Benjamin Bayart : C’est facile, n’ont survécu au jugement du Conseil constitutionnel que le nom de la loi et les deux dernières phrases. Tout le reste, censuré !

Quentin Adam : Ce en quoi elle nous a répondu que c’était une censure politique. Ce en quoi on lui a répondu « non, on t’avait dit que juridiquement ça ne tiendrait pas » et ça n’a pas tenu.

Benjamin Bayart : Et la meuf est avocate !

Quentin Adam : Avocate, ça ne veut pas dire grand-chose. Juge ça veut dire quelque chose !

Benjamin Bayart : Déjà plus, oui.
Troisième marronnier, la surveillance généralisée. En fait, c’est lié à un problème de puissance technique. La volonté d’une surveillance généralisée de la population, c’est très vieux. En France, on retrouve cela du temps de Joseph Fouché. Il y a une envie de la police, en particulier de la police politique, de surveiller tous les emmerdeurs, idéalement plus tous les autres des fois qu’un jour ils deviendraient emmerdeurs. Les surveiller, ça veut dire avoir des dossiers sur eux pour pouvoir les impliquer dans n’importe quelle affaire à n’importe quel moment, et, si tu fais chier le monde, tu finis en prison le lendemain matin, pour une infraction aux mœurs, pour une infraction au stationnement, on trouvera. T’inquiète, on trouvera et c’est très vieux.

Quentin Adam : Ce qui, pour moi, est quelque chose d’assez naturel. Tu demandes à un flic comment t’assurer que les gens sont en liberté, sa réponse naturelle peut être « à partir du moment où je sais tout sur tout le monde, t’inquiète, il n’y aura plus de problème ! », ce qui est vrai.

Benjamin Bayart : Non, ce n’est pas vrai. Ça ne fonctionne pas.

Quentin Adam : Oui, mais c’est logique qu’il le pense. Ça ne me dérange pas qu’il le pense. Je trouve normal qu’il le pense.

Benjamin Bayart : À sa position, dans sa posture et vu son métier, c’est tout à fait compréhensible qu’il le pense. Il se trouve que ça ne marche pas.

Quentin Adam : C’est pour cela que j’insiste toujours avec les gens sur le fait que le débat politique doit être un débat, qu’il est logique que des gens qui ont des postures et des responsabilités aient des points de vue différents, que l’équilibre d’un débat politique, c’est quand tout le monde est un peu frustré et qu’on a trouvé une position qui permet d’assurer que la position de tout le monde est respectée.

Benjamin Bayart : Cette tentation de la surveillance généralisée est extrêmement ancienne. Il ne faut pas croire que ça date de ces dernières années, et ce n’est pas juste parce que Macron et je ne sais quoi, ou que Darmanin et je ne sais quoi. C’est très vieux.

Quentin Adam : En plus, c’est une tentation qui est assez universelle en termes de bord politique que tu prennes le roi ou la Révolution. La Terreur a été la réplique exacte au pouvoir total du roi, avec une tentation de contrôle total des esprits, pareil, en quelques années. Tout le monde a fini par avoir cette tentation.

Benjamin Bayart : Je n’entrerais pas dans ce genre de discussion, d’abord on n’a pas le temps.
En revanche, il y a une grande différence culturelle d’un pays à l’autre.
En France, c’est historiquement une tentation, c’est historiquement une envie, effectivement à peu près de tous bords confondus, parce que la France est fondamentalement, dans sa pensée politique, un État policier qu’on essaye de brider pour imposer les libertés, mais c’est fondamentalement un État policier et c’est très vieux.
La Grande-Bretagne l’est beaucoup moins historiquement. Elle tend un petit peu à le devenir en ce moment, mais ce n’est vraiment pas dans ses structures historiques. En Grande-Bretagne, la défense des libertés est beaucoup plus dans l’ADN qu’elle ne l’est en France. Que la police puisse rentrer chez toi et fouiller, ça fait très longtemps, en Grande-Bretagne, que c’est interdit, qu’il faut un mandat, une autorisation, un cas particulier, un cas juridique qui prouve que.
En France, on a créé ces contraintes pour empêcher la police de rentrer chez toi à la Révolution. Avant, la police fait bien ce qu’elle veut, de toute façon, la police représente le seigneur, elle a tous les droits !

Quentin Adam : Et la police continue à trouver que ces contraintes lui cassent bien les couilles. C’est l’histoire de la perquisition administrative pendant l’état d’urgence. On a fait des milliers de perquisitions administratives et toutes n’étaient pas liées à du terrorisme !

Benjamin Bayart : Il y a vraiment ce point-là, ces grosses différences culturelles, mais ça ne change pas la tendance, la tendance est la même, la tendance à vouloir généraliser la surveillance de la population pour s’assurer que tout le monde se tient sage.
En France, on part d’une culture donnée et on a cette tendance à l’augmentation de ce truc.
En Allemagne, on part d’une culture différente, avec une histoire différente, mais on a aussi une augmentation de ce truc.
Et en Grande-Bretagne même chose, le point de départ est encore différent et on voit une augmentation de ce truc.
C’est donc une constante.
Historiquement, il y a un grand facteur limitatif de ce problème, qui est la capacité technique. Ce qui fait que la Stasi, en Allemagne de l’Est, ne pouvait pas lire la totalité de la correspondance c’est qu’ils avaient des moyens physiques mais ils ne pouvaient pas tout lire, c’était trop. Ils ne pouvaient pas écouter toutes les conversations téléphoniques. Ils pouvaient en écouter énormément. La légende dit qu’ils en écoutaient la moitié, et que la moitié de la population surveillait l’autre moitié. Mais, en vrai, c’était trop compliqué techniquement.
Or, quand on commence à bosser avec des ordinateurs, on a une telle puissance de calcul que ça devient jouable. Si on prend l’informatique des années 70 ou 80, quand on fait du mail, du forum, du transport de messages, en fait, tes ordinateurs sont tellement occupés à transporter les messages qu’ils ne peuvent pas les analyser pour trouver des mots clés dedans ! Ça va les ralentir, on n’a pas la puissance pour jouer à ces conneries, etc.
Aujourd’hui, nos ordinateurs ont une telle puissance de feu qu’ils peuvent consacrer 90 % de leur puissance à afficher de la publicité de merde et 10 % à faire le travail utile. Donc, s’ils se mettent à utiliser 80 % pour la pub, 10 % pour surveiller, 10 % pour le travail utile, le truc continue à flotter.

Quentin Adam : D’ailleurs, tu lui demandes de surveiller. C’est-à-dire que tu passes ton temps à lui demander de faire de la recherche, de classer les mails les plus importants, etc. Ce qu’on appelle surveiller n’est pas nécessairement de la surveillance policière.

Benjamin Bayart : Ça dépend. Quand le truc est fait par moi sur ma boîte mail, c’est de l’utilisation, quand c’est fait par quelqu’un qui n’est pas, moi, sur ma boîte mail, c’est de la surveillance, pas forcément policière. Typiquement, pour moi, la surveillance du contenu pour choisir les publicités qu’on m’affiche ça rentre dans la surveillance.

Quentin Adam : D’ailleurs, je me permets de faire remarquer que le petit surnom qu’on a donné à la Silicon Valley et à son modèle économique, c’est quand même « le capitalisme de surveillance ».

Benjamin Bayart : Il y a donc cette très grande tentation politique de faire une surveillance généralisée de la population et un contrôle généralisé de la population qui est aussi lié à une pensée politique et historique. En France, on a cette tentation très forte de considérer que les politiques sont nos dirigeants, je trouve ça très farfelu. Ce ne sont pas mes dirigeants, ce ne sont pas mes chefs !

Quentin Adam : Tout comme on a tendance à considérer que, dans le management, tu es censé être chef. J’explique souvent que, en management, mon boulot est de coordonner le travail des gens, pas de leur donner des ordres.

Benjamin Bayart : Ce n’est pas la même approche.

Quentin Adam : Oui, mais ce sont des fantasmes compliqués chez les gens. Il y a des managers pour qui donner des ordres est un vrai fantasme.

Benjamin Bayart : Oui, bien sûr. En général, ce sont des managers très toxiques.
Tout un tas de trucs sont dans des impensés, pour lesquels on va aller chercher des références psy, des références sur la façon dont construites nos cultures et nos sociétés, etc.
Là, il y a un truc extrêmement dangereux parce que l’ordinateur amène la puissance que nous n’avions pas. Donc, ce fantasme délirant de la police de vouloir surveiller la totalité de la population était un fantasme délirant en 1950, aujourd’hui, c’est à portée de main. Or, il faut l’en empêcher. Pour garantir une société démocratique, ouverte, tu mets le mot que tu veux à cet endroit-là, nous avons besoin de garantir les libertés et ça suppose de ne pas être surveillé. Donc, là, il y a un problème très puissant, qui revient en permanence et, pour moi, c’est le problème majeur de « Chat Control ». Chat Control est un projet de surveillance généralisée de la totalité de la population européenne, avec toujours un prétexte, c’est toujours contre les pédonazis.

Quentin Adam : Pédophilie, terrorisme et nazis. On part sur la pédophilie, ensuite on ajoute le terrorisme, puis on finit par faire le fiscal.

Benjamin Bayart : Ou le contraire. On peut commencer par le terrorisme, puis ajouter les pédophiles, puis ajouter machin, puis ajouter le fiscal.

Quentin Adam : Ça va partir soit par le terrorisme soit par les pédophiles. Les pédophiles, c’est bien parce que ça marche tout le temps. Le terrorisme, ça dépend. S’il y a eu un attentat récemment, on fait tout passer dans le terrorisme, sinon, pédophilie, il y a toujours, à un moment, un scandale, c’est un vieux fantasme. J’explique souvent qu’il y a des populations cibles, on va rajouter le fiscal, et après, tout État totalitaire finira par se taper les homosexuels et les Juifs. Par principe. Ce sont toujours les gens qui seront attaqués.

Benjamin Bayart : Les trans.

Quentin Adam : Les trans sont sur le chemin des homos. On commence par eux parce qu’ils ne sont pas très nombreux, ils ne peuvent pas trop se défendre et c’est facile. Un truc très important : qui sont les gens qui ont été éliminés pendant la Shoah ? Ce sont des minorités raciales, les Juifs, les tziganes, sinon les homosexuels, tous les déviants sexuels. Hop, gros paquet. Ensuite, il y a eu les opposants politiques, mais c’est bien après. C’est quand le pacte germano-soviétique a été…

Benjamin Bayart : Non, les opposants politiques ça commence très tôt.

Quentin Adam : Moins vite que les autres.

Benjamin Bayard :Surtout parce que ce ne sont pas des grandes populations. Virer les opposants politiques, ça apparaît très tôt, bien avant les camps de concentration pour les autres. Mettre en prison les opposants politiques, c’est le premier truc.

Quentin Adam : Comme le pauvre Nicolas Sarkozy !

Benjamin Bayart : Mais non ! Il n’est pas mis en prison pour opposition politique mais pour association de malfaiteurs. Du coup c’est un mafieux. On le met en prison avec les mafieux.
C’est donc vraiment le troisième marronnier qui revient régulièrement, cette tendance à la surveillance généralisée de la population. Et pareil, ça fait des décennies que les politiques tentent de rentrer ça. Par exemple, quand on a défini juridiquement le rôle et les responsabilités des intermédiaires techniques, des politiques voulaient que l’intermédiaire technique ait un engagement de résultat sur le fait d’empêcher certains comportements. C’est donc bien qu’on voulait obliger à une forme de surveillance généralisée.
C’est pour cela que dans les premiers textes qui définissent cette notion d’intermédiaire technique au niveau européen, on voit apparaître une référence, qu’on retrouve parfois, même si elle n’est plus dans les textes, au mere conduit. Un simple tuyau qui se comporte comme un mere conduit en anglais, qui se comporte comme un transporteur complètement neutre. Si on regarde les explications, donc les considérants du texte européen, on va retrouver que c’est une interdiction aux États membres d’organiser toute politique de surveillance généralisée de la population. Pourquoi précise-t-on ça dans les textes européens ? Parce que c’est extrêmement tentant de le faire, qu’on sait que c’est très tentant de le faire et qu’on sait que des États vont le faire. Ça fait des décennies que je constate, à chaque fois qu’un texte qui parle vaguement de numérique sort, il y a toujours un volet qui est « surveillance généralisée de la population ou contrôle de la population » et c’est une connerie.
C’est vraiment le troisième marronnier qu’on voit revenir tout le temps. Il y en a un quatrième.

Quentin Adam : Et je crois que tous les ans, depuis que je suis investi dans ces sujets – depuis quand même les 15 ou 20 ans que je me tape ces sujets-là –, il y a un moment où il faut qu’on aille jouer les pompiers sur un putain de texte. Globalement, la défense des libertés fondamentales et du non-contrôle de la population, au final sur ces 20 dernières années – toi ça fait plus longtemps – alternativement, il y en a un qui va s’occuper d’un texte et prendre plus le lead que les autres, parce qu’il y a toujours un moment où tu en as plein le derche. C’est fatigant, mais à la fin, en France et en Europe, si on monte au niveau européen, la défense des libertés fondamentales correspond à 200 à 300 personnes, qui font réellement le travail, alternativement. Je vous assure qu’on a tous besoin d’aide.

Benjamin Bayart : Oui, les libertés fondamentales en Europe tiennent sur quelques dizaines de personnes, parmi 500 millions d’Européens.

Quentin Adam : Et c’est très fatigant.

Benjamin Bayart : Je trouve délirant de penser que nos partis politiques n’ont tellement plus de pensée politique qu’ils ne sont plus capables de dire quelle est la définition des libertés, comment fonctionne leur protection, quels sont les textes fondamentaux. Nous, nous ne toucherons jamais aux textes fondamentaux, et nous allons casser la gueule à quiconque touche à ces textes fondamentaux. C’est la base.

Quentin Adam : Le sujet de « Chat Control ». Typiquement, l’avis favorable de la France n’est passé par aucune structure politique. Le président était d’accord. Parce que sa femme était d’accord.

Benjamin Bayart : Oui ! Du coup, c’est bien passé par une structure politique !

Quentin Adam : Ça pose un problème.

Benjamin Bayart : Je ne dis pas le contraire !

Quentin Adam : Il n’y a pas eu de débat. Le sujet est quand même très fin d’un point de vue politique, fin dans le sens ténu. Et toutes mes discussions, avec des politiques français sur le sujet, ont été « franchement, c’est un sujet technique, ça ne m’intéresse pas ». Alors que le sujet est terrorisant d’un pur point de vue contrôle.

Benjamin Bayart : Et ce n’est pas technique du tout !

Quentin Adam : Ma blague sur 1984 était de dire qu’il y a quand même des gens qui n’ont pas compris que ce n’était pas un manuel. La réalité, c’est que « Chat Control » fait passer 1984 pour une bluette. C’est un aboutissement de la surveillance qui est absolument ignoble. Il n’y a rien de sauvable dans cette histoire, et il y a un total impensé politique qui va d’un bout à l’autre de l’échiquier. Tout le monde s’en branle et quelques personnalités, au milieu, disent « mais pas du tout ». Philippe Latombe [8] comprend de quoi ça parle, sinon la plupart des gens, qui se garantissent d’un certain nombre de mesures, te disent, « franchement, c’est encore un sujet technique ! »

Benjamin Bayart : Je trouve ça absolument terrifiant. Mais, si on regarde, c’est le cas de tous les problèmes que j’ai soulevés. Le féodalisme, l’idée de vouloir revenir à un état féodal où c’est monsieur le duc de Zuckerberg qui…, je trouve ça terrifiant.

Quentin Adam : Monsieur Zuckerberg, duc de Facebook.

Benjamin Bayart : Oui ! Ça ne me va pas du tout.
Le deuxième sujet qui était la responsabilité des intermédiaires techniques où tu peux être condamné à mort parce que quelqu’un a égorgé avec un couteau que tu as fabriqué, ça me paraît terrifiant. Ce sont les bases du droit qu’on retouche et si on enlève les garanties des bases du droit, on est dans la merde !
La notion sur laquelle on était, la surveillance généralisée de la population, dans la définition de ce qu’est qu’un État démocratique, le fait de dire que le rôle du gouvernement n’est pas de surveiller la totalité de sa population et de s’en défier, que l’ennemi n’est pas le peuple, c’est la base de ce qu’est qu’une démocratie. Si on touche à ça, on détruit tous les fondamentaux de la société. Je trouve ça terrifiant, et je trouve terrifiant que nos partis politiques puissent dire « oh non, moi, votre truc de numérique, j’y comprends rien, je ne veux pas y toucher. »
Le quatrième marronnier qui revient régulièrement, qui est particulièrement intéressant chez les informaticiens, c’est le besoin de comprendre la différence entre interdire et empêcher.
Par définition, quelque chose qu’on interdit, c’est quelque chose qu’on n’empêche pas. Je sais que c’est perturbant, ça perturbe en particulier les informaticiens. Il m’est interdit de t’égorger, de te tuer, mais rien ne m’en empêche. J’ai un grand couteau dans la cuisine, je peux t’égorger avec, mécaniquement je peux. On n’a pas imposé au constructeur du couteau qu’il m’empêche de t’égorger avec le couteau qu’il m’a vendu. On n’a pas exigé du constructeur de la maison qu’il s’assure que la maison m’empêche de tuer les gens qui sont dedans et que j’invite. Pourtant, il y a une espèce de tendance très forte en informatique, dans le numérique, etc., qui se propage dans la société actuelle à confondre les deux. J’ai une obligation de porter la ceinture de sécurité quand je suis en voiture. Il m’est interdit d’être en voiture sans la ceinture de sécurité. Mais en 1970, en 1980, si je ne mets pas ma ceinture, la voiture démarre, elle ne me fait pas chier, etc.

Quentin Adam : Aujourd’hui, la voiture te casse les couilles !

Benjamin Bayart : Le policier peut m’attraper, me mettre une prune, etc. Aujourd’hui, au minimum, la voiture émet un bip et, si c’est sur le siège conducteur, elle peut refuser de démarrer. Du coup, ce n’est plus interdit, c’est empêché. Qui est responsable si la voiture a accepté de démarrer alors que je n’avais pas ma ceinture ? Est-ce que c’est moi, conducteur ? Auquel cas nous sommes dans un régime de liberté dans lequel il y a des interdits, ou est-ce que c’est le constructeur de la voiture qui aurait dû s’assurer que je ne puisse pas démarrer sans la ceinture de sécurité, auquel cas c’est lui qui est responsable, et plus moi. Donc je deviens un irresponsable, donc un enfant, un mineur au sens juridique.
Pour moi, c’est quelque chose d’extrêmement important.
Il peut y avoir des interdits, c’est normal que dans une société il y ait des interdits. C’est interdit de tuer les gens, c’est interdit de violer, c’est interdit de ci, de ça, on n’a pas le droit de manger les enfants. Il y a plein de trucs interdits, et je n’ai pas de problème avec ça. Je commence à avoir un problème quand on m’empêche, parce qu’on n’est plus du tout au même endroit. On sort d’une société de liberté,n passe dans une société de contrôle et c’est très différent.

Quentin Adam : En fait, la société de contrôle est aussi beaucoup plus ouverte à un totalitarisme.

Benjamin Bayart : Oui, parce que c’est un totalitarisme.

Quentin Adam : Tant qu’on définit les règles entre nous, on définit nos règles. Pour définir nos règles, on a un modèle démocratique. On peut décider que la façon dont on définit nos règles est bien ou est mal, on peut même redéfinir la façon dont on définit nos règles. Par contre, quand on commence à empêcher les gens de faire, sans qu’ils soient acteurs de la décision des règles, ça pose un problème.
Quand j’étais gamin, j’ai fait une école Freinet. À l’école Freinet, tous les ans on remettait à zéro le règlement intérieur de l’école. Il y avait un modèle législatif, que je vous passe, qui permettait de reconstruire le règlement intérieur. Factuellement, tous les ans on arrivait à peu près au même règlement intérieur : on ne court pas dans les couloirs, etc., en fait ce sont des règles de vivre ensemble relativement bateau, mais elles avaient été décidées par les gens et les gens les respectaient. C’est très important, parce que c’est effectivement la différence entre le contrôle et une société de liberté dans laquelle on a des règles communes,qu’on décide de vivre ensemble.

Benjamin Bayart : Oui. Et c’est vraiment un problème. Pourquoi je disais que ça s’applique tout particulièrement aux informaticiens ? Parce que la base, en informatique, c’est que quand on dit qu’un truc est interdit, il est impossible. Si je dis que les utilisateurs n’ont pas le droit d’ouvrir une connexion sur un port dont le numéro est inférieur à 1024, ils ne pourront pas le faire, sauf ceux à qui on aura donné la permission particulière. En informatique, les deux notions se confondent. En droit, c’est extraordinairement différent, par définition.

Quentin Adam : C’est à nous, en tant qu’informaticiens, de devoir absolument expliquer la différence. Je tiens aussi à dire que c’est un enjeu de pédagogie. La pédagogie, c’est souvent répéter la même chose. Je me mets dans la place des professeurs de cette école Freinet qui, pendant 20 ans, ont vu 20 fois le même règlement intérieur s’écrire avec, probablement, 20 fois les mêmes débats stériles, sauf que, en fait, le débat n’était pas stérile, parce que les gens qui participaient au débat apprenaient. Donc, oui, il y a une tentation, à un moment, de dire « on a déjà eu le débat 25 fois ». Non, et c’est très important, le débat est important parce qu’il permet à tout le monde de s’élever et il permet aux gens d’arriver à un consensus. Eh oui, parfois, tu as 25 fois le même putain de débat !

Benjamin Bayart : Il faut comprendre cette différence entre interdire et empêcher. Qu’on veuille interdire de télécharger de la musique, je trouve que c’est stérile, mais ça peut se discuter politiquement. En revanche, qu’on veuille empêcher de le faire, ça c’est une société totalitaire.

Quentin Adam : Si on part de ces marronniers-là, quel est le marronnier suivant ?

Benjamin Bayart : Il y en a encore quelques-uns, mais, pour moi, là il y a vraiment les quatre fondamentaux. Ce qui est très amusant à faire comme exercice, c’est de prendre la Déclaration des droits de l’Homme, dont je lisais quelques lignes hier.

Quentin Adam : Et que tu avais imprimée toi-même avec tous les petits plombs qu’on voit autour de nous. C’est pour cela qu’on a bougé, parce que je voulais que les gens voient l’atelier au plomb. Je trouve que c’est particulièrement intéressant de parler du langage et de son écriture à ce moment de notre histoire. Il y a un truc qui me trouble, qui est en train de se produire aujourd’hui, notamment avec les LLM [Large Language Models, c’est que les LLM sont en train de démontrer que le langage est intelligent, un truc auquel j’étais fondamentalement opposé, mais, en fait, la compréhension du langage génère effectivement de l’intelligence. Fondamentalement, le langage est intelligent. Alors même que je suis la personne qui a passé son temps à dire que l’anglais était une langue de débile, qu’il n’y avait pas de philosophes en anglais, qu’il ne fallait absolument pas laisser les Anglo-Saxons décider de l’avenir du monde, ou pas seuls.

Benjamin Bayart : Je trouve extrêmement intéressant le fait que les gens croient qu’on pense des concepts, puis qu’on s’empare de mots pour dire les concepts, que si je te prive d’un mot, tu diras le même concept avec d’autres mots et ce n’est pas vrai. En fait, on pense avec des mots.

Quentin Adam : C’est ce que prouvent les LLM.

Benjamin Bayart : Franck Lepage [9] explique cela régulièrement dans ses conférences :
dans les années 70, un pauvre ça s’appelait un exploité ;
aujourd’hui, ça s’appelle un défavorisé.
Quand on pense « exploité », c’est la victime d’un exploiteur. Donc, quand on pense le monde avec le mot « exploité », on cherche à analyser un rapport de domination et, quand on veut aider les exploités, on veut contraindre les exploiteurs.
Les défavorisés n’ont pas eu de bol, il n’y a pas de méchants dans l’histoire, ils n’ont juste pas eu de bol ! On ne va pas aller embêter Bernard Arnault parce que mémère n’a pas eu de bol. Du coup, on ne cherche plus le rapport de domination.
C’est le même pauvre au même endroit, qui a les mêmes merdes pour les mêmes raisons, mais on ne réfléchit plus le monde de la même façon, juste parce qu’on a changé de mot.

Quentin Adam : Mais je trouve que ça, encore une fois, c’est très bien expliqué dans 1984, où la novlangue te permet de redéfinir le monde.
Un truc qui est expliqué également dans 1984, qui, je trouve, n’est pas compris, est mal compris : quand la novlangue définit quelque chose qui est factuellement faux, tu appauvris l’autorité de celui qui l’utilise. Un truc m’a toujours énervé. Je me suis souvent fait emmerder par des gens qui me disent : « Tu as dit "tous ceux" au lieu de dire "toutes celles et ceux" ». Ma réponse est : « Je veux bien dire toutes celles et ceux, mais la réalité c’est que nous ne sommes pas égaux, que ce n’est pas ma responsabilité et que ce n’est pas en disant "celles et ceux" que je nous rends égaux. Nous serons égaux, entre hommes et femmes, le jour où il n’y aura plus de femmes qui se font casser la gueule et tuer par leurs conjoints. » Ce n’est pas un boulot de dire « celles et ceux ». Le travail c’est mettre du pognon dans les associations, condamner les maris violents, il y a un travail fondamental à faire, un travail factuel, actionnable. Il y a des trucs à faire. Et je n’irai pas mentir aux gens…

Benjamin Bayart : Mais qui aura comme effet.

Quentin Adam : Bien sûr, ça aura comme effet que nous serons égaux, du coup on pourra le dire. Mais dire aux gens que nous sommes égaux alors que nous ne le sommes pas, c’est leur mentir et je trouve que ça appauvrit la parole publique. Très sincèrement, dire « celles et ceux » en permanence et nommer Marlène Schiappa chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes, c’est se foutre de la gueule du monde.

Benjamin Bayart : Ce n’est pas le débat du jour ! Il y a du vrai !

Quentin Adam : En fait, ça appauvrit la langue.

Benjamin Bayart : Je pense que c’est plus compliqué que ça. J’ai une pensée un peu inverse. Le fait de le faire rentrer dans le langage permet de penser le concept donc commence à défaire l’inégalité.

Quentin Adam : Je ne suis pas d’accord avec ça. Je viens d’une culture profondément anticléricale et antireligieuse. L’effet performatif du langage est une façon extrêmement pédante de dire l’invocation et l’invocation, c’est « si je dis quelque chose, alors ça va se produire. » On en connaît un autre qui aime bien parler et il pense que l’intendance suivra, sans s’assurer si l’intendance existe, d’ailleurs c’est un drame. En fait, l’invocation c’est une pensée magique qui, à la fin, te ramène à Dieu. C’est la prière. L’invocation, la prière, tout ça c’est la même chose.
Je pense que dire que le langage est performatif permet de se dédouaner de la capacité à réellement faire le job, faire les choses, l’action est quelque chose d’important. Aujourd’hui, on vit dans une version de la société qui est extrêmement performative et, pour finir, les gens qui se remontent les manches ne sont pas nombreux. Pour faire partie de la caste des gens qui se remontent les manches, parfois on aimerait bien avoir un petit coup de main.

Benjamin Bayart : Ton argument tombe. Ton argument, fondamentalement, est que le langage n’est pas toujours performatif. J’ai des tas d’exemples où l’autre débile a cru performer en faisant son discours à la con et il n’a rien performé du tout. C’est vrai. Mais de là, tu tires une conclusion qui est fausse, qui est que le langage n’est jamais performatif.

Quentin Adam : Je ne l’ai pas dit.

Benjamin Bayart : Oui, mais c’est en implicite.

Quentin Adam : Je pense que quand John Fitzgerald Kennedy va à Berlin et dit Ich bin ein Berliner, son langage est performatif parce qu’il porte un mandat, parce qu’il représente quelque chose, parce que c’est important, parce que c’est un symbole. Par contre, je pense que quand Jean-Claude n’est pas à Berlin, qu’il est dans la Creuse, qu’il est juste à sa table de déjeuner et qu’il dit Ich bin ein Berliner, on s’en bat les couilles et le langage n’est pas performatif.
Je pense quand même que se dédouaner en permanence, faire des trucs sous prétexte que tu serais performatif par le langage et que parler suffirait me trouble. À un moment, beaucoup de gens ne branlent jamais rien de leur vie, hormis être des social justice warriors qui te cassent les couilles sur Internet, qui parlent et qui te disent que ça seul est leur motif d’action. À un moment donné, agir, c’est agir.
Encore une fois, pour faire partie de la petite caste de gens qui se cassent les couilles à bosser, dire aux gens « il suffit que tu parles bichon » à mon humble avis, ça ne suffira pas.

Benjamin Bayart : Ça ne suffira pas, on est bien d’accord, cependant le faire n’est pas toujours complètement inutile.

Quentin Adam : Je suis d’accord, mais je pense qu’on a un peu trop tiré de ce côté-là. Je ne sais pas si tu t’en souviens, quand j’étais jeune, au lycée, il y avait une chanson Révolution.com qui disait « comme ça manque de sueur » [Chanson de No One Is Innocent, 2004]. Je ne sais même plus qui a fait cette chanson. C’était une chanson qui disait « Révolution.com, tu cliques, t’as milité ». Non ! « Révolution.com, comme ça manque de sueur » ! À un moment, changer le monde, ça demande de s’emparer du monde, et s’emparer du monde, c’est compliqué. Si les révolutions arabes ont été démocratisées par les réseaux sociaux c’est que, à un moment donné, il y a des gens qui sont sortis dans la rue et qui ont tout cassé.

Benjamin Bayart : C’est une grande erreur de lecture. On trouve ça chez les informaticiens, dans toute la communauté du numérique. Ils regardent les révolutions arabes et ils disent « quand on mesure les révolutions arabes sur Twitter, c’est tant de millions de tweets, tant d’engagements, tant de vues, tant de... », toutes les métriques usuelles.

Quentin Adam : Que certains entrepreneurs appelleraient une vanity metric, j’appelle ça une vanity metric.

Benjamin Bayart : Donc ils te disent « regardez le lancement du dernier plugin anal par untal a fait tant de vues, donc c’est un mouvement révolutionnaire. » Mais pas du tout ! Le mouvement révolutionnaire des révolutions arabes a lieu essentiellement dans la rue et parce qu’il a lieu dans la société, on le voit sur Twitter. Ce qui est normal. On voit sur Twitter ce qui se passe dans le monde. Ce qui est complètement normal, surtout à l’époque où ça a lieu.

Quentin Adam : Ce qui est moins le cas aujourd’hui de Twitter.

Benjamin Bayart : À l’inverse, quelque chose qui n’existe que dans Twitter ou dans l’écume médiatique du moment – quelle que soit l’écume médiatique du moment –, mais qui n’existe pas dans la société et dans la rue, c’est juste de l’écume. En fait, ces mecs-là confondent l’écume et la vague !
Typiquement pendant les Gilets jaunes, les gens qui se retrouvent sur les ronds-points pour discuter et débattre, c’est quelque chose qui se passe pour de vrai, qui travaille au sens déforme, tord le corps social, qui est un travail sur lui-même, donc extraordinairement intéressant. C’est un phénomène politique.
Les espèces de flamewares qui ont lieu dans les réseaux sociaux et qui ne s’appuient pas sur un travail du corps social ne sont pas un travail politique et ne sont pas une évolution de la société. C’est juste de l’écume. La différence entre les deux, c’est à quel moment la société travaille, au sens où le bois travaille. En fait, elle peut travailler dans d’autres formes que sous forme d’une manif CGT, intersyndicale modèle 1972, je n’ai pas de problème avec ça. La société peut être en travail par la discussion numérique, par la discussion en ligne, par les vidéos qu’on publie, etc. Mais il ne faut pas confondre une écume médiatique avec un sujet de fond qui est en train de travailler la société.

Quentin Adam : Si je résume une partie de cela en tant que technicien. Nous sommes des techniciens de l’informatique réelle, que ce soit toi qui l’as fait pendant longtemps, moi à un niveau qui n’est pas le même, je passe mon temps à essayer d’en faire, est-ce que ce n’est pas aussi passer notre temps à dire qu’on a du pouvoir, le pouvoir d’admin, et on veut le remettre entre les mains de la société. C’est en comprenant qu’il faut rendre notre boulot à la société, le rendre aux politiques, essayer de le remettre en permanence.

Benjamin Bayart : Il y a de ça. On retrouve ça dans la démarche d’Edward Snowden [10]. Il explique régulièrement que, dans le fonctionnement qu’il avait dans la NSA, etc., il y avait différents niveaux d’accréditation. Dans le film, il fait son petit dessin, il montre les différents niveaux d’accréditation. Et puis, tout en haut, il y a POTUS, le President of the United States.

Quentin Adam : Donald Trump aujourd’hui.

Benjamin Bayart : Alias Trump, Donald le grand et il explique qu’au-dessus il y a l’admin sys : c’est moi qui donne l’accréditation à POTUS, j’ai accès aux documents auxquels il a accès, donc j’ai plus de pouvoir que lui dans les structures de contrôle d’accès de la NSA. Il explique que c’est comme cela qu’il a pu leaker tous les documents, parce qu’il était admin. Il n’était pas président des États-Unis, donc il n’avait pas le plus haut niveau d’accréditation, il était admin sys ! Et c’est un vrai sujet.
C’est un un vrai sujet qui manque quand je discute avec la classe politique actuelle.
Petit un, ils n’ont pas compris les notions de politique élémentaire qu’on a héritées des Lumières : ce qu’est la séparation des pouvoirs, ce qu’est l’équilibre des pouvoirs, ce qu’est la notion de contre-pouvoir, pourquoi il y a besoin de corps intermédiaires et de ce qu’on appelle société civile, donc les syndicats, les associations, pourquoi c’est extrêmement important que les syndicats puissent bloquer. Parce que si les syndicats ne peuvent pas bloquer la réforme des retraites, alors la réforme des retraites est décidée par un débile, tout seul dans son coin, sans discuter avec personne. Elle ne peut pas être acceptée socialement. Le travail qui a lieu quand se confrontent machin et truc pour essayer de dégager un point de vue qui ne plaira à personne mais à peu près, ce travail est absolument nécessaire.

Quentin Adam : Le travail social est très intéressant. Ce n’est pas parce que tu gagnes une élection que tu décides. Ça a été prouvé notamment lors du Front populaire. Le Front populaire est une élection qui est gagnée, puis des gens se mettent en grève en soutien au gouvernement pour lui permettre de passer ses lois. C’est très important à comprendre. Je pense que l’absence de débat lors de l’élection de 2022 le démontre. Quand tu es élu sans mandat social clair, un mouvement social de la société, tu te retrouves dans une situation dans laquelle tu n’as pas la crédibilité de prendre des décisions, quoi que tu dises, tu es lié et tu le sens. Je suis plutôt un élu patronal aujourd’hui, d’un système de rassemblement d’entreprises. Ton mandat ne tient que parce que tu as fait campagne, que tu as dit ce que tu faisais et pourquoi tu l’as dit. C’est très important. La gouvernance de ton mandat est liée à l’aspiration qui t’a amené à l’explorer. Et pas juste, il n’y avait personne d’autre on te l’a donné. Il se peut parfois que tu tiennes ta légitimité a posteriori, ce qui est un peu arrivé chez FDN.

Benjamin Bayart : Oui. Ce qu’est FDN est très particulier, je n’ai pas de pouvoir, je n’ai jamais eu de pouvoir, j’ai été président.

Quentin Adam : Oui, mais ta parole a eu énormément d’impact, ta représentation a eu énormément d’impact, et c’est parce que tu avais accepté d’être président de FDN, le temps que tu y as passé qui t’a donné une légitimité. D’ailleurs aujourd’hui tu es mandat de que dalle, mais ta parole a toujours de la légitimité.

Benjamin Bayart : Un petit peu moins, parce que je suis un petit peu moins visible, mais oui, bien sûr, parce qu’elle s’appuie sur une expérience, sur une pratique, sur une capacité d’analyse, donc ma parole a une certaine valeur, mais ce n’est pas parce que j’ai un mandat, un titre, je ne suis élu de rien. Je suis encore membre de pas mal d’associations, mais je ne suis plus élu de rien.

Quentin Adam : Être membre ne te donne aucun mandat, aucune responsabilité. Au pire, une association peut dire « ce que dit ce membre nous semble gênant, on va le sortir. »

Benjamin Bayart : Il se trouve que quand je vais participer à l’assemblée générale de FDN – j’y vais tous les ans –, il est rare que j’ouvre ma gueule et, quand j’ouvre ma gueule, en général on m’écoute, parce qu’il y a une forme de respect, d’aura, de parole qui a un peu de valeur, d’ancien, mais ce n’est pas parce que j’ai un mandat ou un titre. C’est parce qu’ils vont dire « d’habitude, quand Benjamin dit des trucs, ce n’est pas con », du coup, je dis mon truc. Mais, si ça se trouve, ils vont dire « il fait chier » ou ils vont faire « ah oui ? ». Il y a une espèce de crédit à priori d’une certaine valeur parce que j’ai fait ci et ça dans le passé.
Je reviens à ce qu’on disait, à la notion de « il faut comprendre comment se structure le pouvoir pour comprendre à quels endroits sont les abus du pouvoir, donc comment on fait pour limiter le pouvoir des puissants. » La raison pour laquelle il faut une constitution c’est la base du travail de Montesquieu, de toute la philosophie des Lumières. C’est une idée française et une société qui n’a pas de constitution ne fonctionne pas. Ce sont vraiment les trucs fondamentaux de la pensée politique française. Or, nos politiques actuels ne comprennent pas ça. Ils l’ont appris à l’école pour le réciter à Sciences Po, ils savent le réciter, ils ne savent pas ce que ça veut dire. Quand tu leur dis « une société où la séparation des pouvoirs n’est pas organisée, n’a pas de constitution – c’est dans la Déclaration –, on a donc besoin de la séparation des pouvoirs pour faire une société démocratique ». Du coup, quand on leur demande « dans le numérique, comment ça marche ? C’est quoi la séparation des pouvoirs ? »
Ce que je veux, c’est que monsieur Zuckerberg, duc de Facebook, se voit imposer la loi, l’obligation d’y répondre et ça ne veut pas dire que c’est lui qui l’applique. Ça veut dire que quand le juge vient lui demander des informations parce que machin a porté plainte contre truc, il a une obligation de répondre et s’il ne répond pas, il devient complice pour obstruction de justice. C’est ça !

Quentin Adam : Je pense qu’on met le doigt sur le problème le plus grave de notre société actuelle, c’est l’impensé autour du numérique. Le numérique change les moyens, mais ne change pas la loi et tu le dis très bien, tout est dans la Déclaration. Par contre, il faut aujourd’hui avoir de la pensée autour de ça et il n’y a pas de débat sur le sujet.

Benjamin Bayart : En fait, le numérique change la façon dont le pouvoir s’incarne. La notion de pouvoir existe dans les sociétés humaines depuis qu’il y a des sociétés humaines. Toutes les études anthropologiques montrent que dans toutes les sociétés il y a toujours des inégalités, il y a toujours des structures sociales qui permettent de les justifier et de les rendre tolérables. Il y a donc une différence de pouvoir. Zuckerberg n’a pas le même pouvoir que moi, il en a beaucoup plus. En fait, il y a besoin des structures sociales qui viennent justifier ce pouvoir, qui viennent limiter ce pouvoir et qui viennent faire en sorte que ce pouvoir rentre dans des structures sociales débattues en commun qui font que nous faisons société.
Ces mecs qui détiennent du pouvoir, mais qui n’appartiennent pas au corps social, qui ne participent pas à la discussion commune, qui s’en abstraient parce qu’ils se pensent comme des seigneurs féodaux, sont un danger absolument majeur pour la démocratie. En fait, ils sont un danger majeur pour la notion de société stable. Les anthropologues te diraient qu’en Afrique, en Amazonie, partout où on a décimé des sociétés, où, avant de les décimer, on les a étudiées, on n’a jamais vu une société fonctionner comme ça. Pourquoi ? Pourquoi quand on a étudié des centaines de sociétés, on n’en a jamais vu une fonctionner avec un dictateur absolu, alors qu’on sait que ça existe, puisque, au 20e siècle, on a croisé des sociétés avec des dictateurs absolus. Parce que c’est une structure instable.

Quentin Adam : Ce que raconte Matrix.

Benjamin Bayart : Et si cette société se produit, alors elle disparaît en un temps record, donc, les anthropologues n’ont pas réussi à en croiser.

Quentin Adam : Elle disparaît en un temps record en faisant en général beaucoup de dégâts. Et le temps de sa disparition est en général le moment où s’accélèrent les dégâts. Pour qu’elle se maintienne, énormément de dégâts vont être faits, beaucoup de morts, beaucoup de catastrophes, qui sont la conceptualisation de ces temps-là.

Benjamin Bayart : Je trouve extrêmement intéressant de dire qu’on n’a pas constaté, dans les innombrables sociétés qu’on a étudiées, stables, parce que, avant qu’on vienne les détruire, ces sociétés étaient stables, ce modèle complètement déséquilibré qui pourtant, aujourd’hui, est en train de se développer, et on sait qu’il est instable.

Quentin Adam : Il met donc en danger toute l’humanité.

Benjamin Bayart : Non, il met en danger la notion de société. Quand la société se désagrège, tu obtiens ce qui se passe dans l’Allemagne quand le nazisme s’effondre. Tu obtiens une société extrêmement dégradée, extrêmement autoritaire à certains moments, violente. Si la notion d’État s’effondre, ce qu’on a vu en Éthiopie par exemple, tu obtiens un système terrifiant de corruption, de mort, de violence, d’absence d’État, il n’y a plus de loi. Les forts qui sont les militaires de guérilla, pas les militaires au sens haut gradés, le mec qui a un fusil devient chef du village parce qu’il a un fusil. Cela donne des sociétés absolument terrifiantes et totalement instables.
Mes problèmes de liberté fondamentale, de séparation des pouvoirs, la définition des libertés, comment on protège les libertés, ce n’est pas juste parce que je suis un idéaliste ! C’est parce que, sinon, on obtient une société instable qui va générer énormément de violence, de morts, de répression, de tout ce qu’on veut, etc., et qui, en plus ne tient pas debout, c’est-à-dire que ça finit par se casser la gueule et on ne sait pas ce qui ressort derrière.
On a donc besoin de maintenir une société raisonnablement stable, ouverte et démocratique – c’est mon côté idéaliste – et, pour ce faire, on a besoin de réfléchir aux structures du pouvoir. Et réfléchir aux structures du pouvoir avec l’émergence du numérique, ça veut dire qu’il faut comprendre les intermédiaires techniques, quel est leur rôle, en quoi ils sont puissants, donc en quoi ils doivent être limités, contrôlés et soumis au droit, en quoi le droit doit être appliqué.
C’est un truc qui est en train de déborder du numérique vers la société.
Je trouve extraordinairement intéressant le discours médiatique qui a lieu autour de Sarkozy qui est de dire que ce type devrait être au-dessus des lois parce que c’est un grand homme. C’est un discours féodal de caste et de privilèges. C’est vraiment le discours des nobles du 16^e et du 17^e siècle. C’est un discours de caste féodale. Dire que ce monsieur est un grand homme, il appartient à la caste des grands hommes, il ne doit pas être soumis au droit du vulgaire. Il fait de l’association de malfaiteurs avec des terroristes pour pomper du pognon dans une campagne électorale, et alors ? On ne va pas le mettre en prison pour ça, vu que c’est un ancien président ! C’est le contraire même de la société de citoyens où il y a une certaine égalité devant la loi. On sait bien que nous sommes inégaux. Je sais bien que Bernard Arnault a plus de droits que moi rien que parce qu’il a plus de pognon.

Quentin Adam : C’est un truc qui n’est pas compris. La Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen ne dit pas qu’on est égaux. La Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen dit qu’on est libres et égaux en droit.

Benjamin Bayart : Donc que le droit s’applique.

Quentin Adam : Qu’on a les mêmes droits, mais bien sûr qu’on est inégaux. Il y a des gens qui naissent trisomiques, il y a des gens qui naissent pauvres, il y a des gens qui naissent riches, il y a des gens qui naissent beaux. Factuellement nous ne sommes pas égaux, par contre, nous avons tous les mêmes droits. Et c’est extrêmement différent.

Benjamin Bayart : Mais toute la médiacratie actuelle autour de Sarkozy nous dit que non, que cet homme-là a plus de droits que les autres. Je ne suis pas d’accord avec ça et je trouve ça terrifiant ! C’est une pensée qui vient du numérique, parce que de fait, l’administrateur système a plus de droits que les autres. C’est une pensée qui se développe très facilement dans la Silicon Valley : le patron a plus de droits que les autres et, comme la réalité numérique dans laquelle je voyage est le produit d’une entreprise où le patron a plus de droits que les autres, il a plus de droits que l’utilisateur. Et précisément, si nous utilisons ces outils-là pour faire société, ce que nous faisons, alors nous avons besoin d’installer dans ce système ce qui permet que la structure cesse d’être trop toxique.
Je disais qu’il faut tenir compte de la réalité technique. Pour le moment, la réalité technique c’est qu’il existe un admin sys qui est tout-puissant, il faut donc l’empêcher de nuire. Les systèmes qui permettent de l’empêcher de nuire sont les systèmes réticulaires. Donc mise en réseau, pas de centre, n’importe qui peut faire apparaître un nouveau système interconnecté et interopérable avec les autres à tout moment, c’est ce qui permet l’innovation. Dans l’innovation, le réseau IP des réseaux est absolument central, non pas parce qu’il est techniquement génial, parce qu’il est techniquement plutôt faible par rapport au réseau précédent qui était beaucoup plus savant techniquement, mais il permet à n’importe qui de faire n’importe quoi à tout moment et de fabriquer un serveur.

Quentin Adam : C’est un modèle ouvert.

Benjamin Bayart : C’est un modèle ouvert et interconnecté où n’importe qui peut venir connecter un serveur et inventer un nouveau service, sans demander la permission du réseau et sans nécessiter d’évolution du réseau. En ça Internet offre un modèle qui est extrêmement intéressant, tu retrouves ce modèle dans la façon dont fonctionne le mail et on a vu que les puissants veulent le détruire. Les très grands serveurs de messagerie veulent détruire la capacité des petits à fournir du mail et avec toujours de très bons prétextes « ça empêchera le spam, ça empêchera machin, truc, bidule et ça garantira le monopole ». Il y a la même chose sur le Fediverse et la même chose à pas mal d’endroits.
Pour moi ce que sont les libertés, ce sont vraiment des éléments fondamentaux de conception politique. Pour obtenir les libertés et une société ouverte, on a besoin de comprendre le pouvoir pour pouvoir le limiter, le contrôler et soumettre le pouvoir au social, à du contre-pouvoir qui, du coup, devient une manifestation et une émanation du corps social, etc. C’est pour cela qu’on retrouve tous ces marronniers. Il y a une très grande logique là-dedans.
Le fait que nos politiques refusent de comprendre ce qu’est que le numérique fait qu’ils perdent toute culture politique, qu’ils ne comprennent rien à la société actuelle, qu’ils ne comprennent pas qu’ils sont en train de préparer un monde totalitaire alors qu’ils se pensent couverts de bonnes intentions et les plus gentils du monde, Macron étant une caricature de ce truc-là. Le mec croit qu’il est un libéral alors qu’il prend des décisions, qu’il prépare une société autoritaire parce qu’il n’a rien piné à ce qu’il est en train de faire. Et pareil pour ses députés, ses sénateurs, etc., ils ne font pas leur boulot.

Quentin Adam : Je voudrais commencer par te remercier de ton accueil. Je te remercie d’avoir partagé ta carrière et ton histoire sur le sujet, puis ce que tu en as tiré et les combats que ça nous amène et ces piliers. Je pense que c’est fondamental. Je pense que c’est important d’essayer de combler l’impensé dont on était en train de parler.
Je te remercie de nous avoir reçus chez toi, dans ton atelier, parce que c’est plus comme ça qu’il faut le définir.

Benjamin Bayart : C’est chez moi.

Quentin Adam : Je te remercie de ça et de l’avoir partagé avec nous.
Peut-être indiquer là où les gens peuvent te contacter s’ils ont besoin de parler d’un sujet ?

Benjamin Bayart : Sur Mastodon : bayartb chez mastodon.xyz.

Quentin Adam : Merci beaucoup pour cet entretien. Merci à tous. Et si tu as un dernier mot avant que je coupe ces caméras ?

Benjamin Bayart : Non, je suis claqué, je vais aller me reposer.

Quentin Adam : Merci encore. Merci à tous de nous avoir suivis jusque-là. On se retrouve très bientôt et bon courage au monteur.

Yann Bresson, voix off : C’était Les Bonnes Choses du Numérique avec Benjamin Bayart, quatrième et dernier épisode des échanges entre Quentin Adam et Benjamin Bayart.
Retrouvez-nous dans quelques jours pour de nouvelles rencontres. D’ici-là abonnez-vous pour ne pas manquer les prochains épisodes.