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Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Étienne Gonnu : Bonjour à toutes, bonjour à tous. Bienvenue dans Libre à vous !. C’est le moment que vous avez choisi pour vous offrir une heure trente d’informations et d’échanges sur les libertés informatiques et également de la musique libre.
Droits humains et enjeux du numérique avec Amnesty International France et la Ligue des droits de l’Homme, ce sera le sujet principal de l’émission du jour. Avec également au programme une « lecture buissonnière » de Vincent Calame, Le numérique est l’affaire de toutes, et aussi Retex ipsum Lorette dans une nouvelle chronique des Costy.

Soyez les bienvenu·es pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission qui vous raconte les libertés informatiques, proposée par l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.
Je suis Étienne Gonnu, chargé de plaidoyer pour l’April.

Le site web de l’émission est libreavous.org, vous pouvez y trouver une page consacrée à l’émission du jour avec tous les liens et références utiles et également les moyens de nous contacter.
N’hésitez pas à nous faire des retours ou à nous poser toute question.

Nous sommes mardi 2 juin.
Nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.

À la réalisation de l’émission, Julie Chaumard. Salut Julie.

Julie Chaumard : Bonjour à tous et bonne émission.

Étienne Gonnu : Nous vous souhaitons une excellente écoute.

[Jingle]

Chronique « Lectures buissonnières » de Vincent Calame, sur l’ouvrage d’Isabelle Collet Le numérique est l’affaire de toutes, deuxième partie

Étienne Gonnu : Nous allons commencer par une nouvelle « Lecture buissonnière » de Vincent Calame ou comment parler du Libre par des chemins détournés en partageant la lecture d’ouvrages divers et variés.
Aujourd’hui, Vincent poursuit sa lecture de Le numérique est l’affaire de toutes d’Isabelle Collet.
Salut Vincent.

Vincent Calame : Salut Étienne.
Dans ma précédente chronique, j’avais rapidement survolé les différents chapitres de cet ouvrage, paru aux éditions Le Bord de l’eau, en indiquant que j’allais revenir plus particulièrement sur le chapitre III intitulé « La masculinisation de l’informatique ».
Ayant rappelé, dans son chapitre II, « Les mères de l’ordinateur », la présence de nombreuses femmes dans le monde balbutiant de la programmation dans les décennies qui ont suivi la guerre, Isabelle Collet s’interroge, dans ce chapitre III, sur le point de bascule qui a fait de l’informatique un bastion masculin.
Nuançons cependant, il s’agit d’un bastion masculin dans le monde occidental plus particulièrement. Isabelle Collet cite en effet une étude sur la Malaisie, du début des années 2000, montrant que les femmes sont très présentes dans l’informatique, y compris dans les plus hauts postes de l’enseignement. Est-ce que c’est parce qu’il y a eu un travail remarquable sur la parité dans ces universités ? Hélas, non ! La vérité est ailleurs et c’est bien du côté des représentations culturelles qu’il faut regarder. Pour les femmes interrogées par l’étude, l’informatique est choisie parce que ce n’est pas un travail de force, pas un travail physique, qui évite la promiscuité du travail en usine. Je cite l’explication sociale que nous en donne Isabelle Collet : « Quand la Malaisie a redéfini les contours de la famille moderne dans ses discours officiels, elle a établi un double rôle pour les femmes du XXIe siècle : elles doivent être des filles qui travaillent pour permettre à leur famille d’entrer dans la modernité, puis des mères qui inculqueront des valeurs progressistes à leurs enfants. Les métiers du numérique sont remarquablement bien adaptés à ce programme, entre tradition et modernité ».
Isabelle Collet ne dit évidemment pas que l’exemple malaisien est à suivre. Elle rappelle surtout que l’informatique n’est ni féminine ni masculine par nature et que tout est affaire de perceptions sociales et culturelles.
Dans un registre tout différent, cela m’a fait penser au football. En Europe, il reste bien ancré dans les esprits que taper dans le ballon est un truc de garçon, alors qu’aux États-Unis, c’est un sport féminin, leur équipe féminine étant d’ailleurs une des meilleures du monde, alors que la masculine ne fait que de la figuration, nous le verrons bientôt. Comme disait Blaise Pascal : « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà ».
D’une certaine manière, cela rend optimiste, on peut travailler sur les perceptions mentales même si cela prend du temps.

Comment s’est opérée cette « masculinisation de l’informatique » dans la sphère occidentale ? Ma collègue de chronique, Florence Chabanois, a déjà évoqué cette question dans sa chronique de l’émission 272, du 31 mars 2026, intitulée « Le prestige a un genre » que vous pouvez, bien sûr, retrouver sur le site de l’émission et dont je citerai cette seule phrase : « L’informatique est devenue une activité reconnue, stratégique, lucrative, et là, les hommes sont arrivés et les femmes sont parties. »
Pour Isabelle Collet, la bascule c’est l’arrivée de l’ordinateur individuel dans les années 80. À cette époque, il est entré dans les chambres des adolescents, dans celles des garçons et non des filles, et n’en est plus sorti, en particulier dans notre imaginaire collectif. L’image de l’adolescent asocial et surdoué apparaît très vite dans la culture populaire, éclipsant toutes les autres représentations de l’informatique. Et quand le nombre de formations en informatique a explosé, dans les années 90, ce sont ces adolescents, devenus étudiants, qui masculinisent fortement la filière. Comme le dit Isabelle Collet : « Ce que ces adolescents étaient venus chercher avec les ordinateurs, c’est un pouvoir sur le monde. Et ils l’ont trouvé ! »
L’association de l’idée de « puissance » à celle de « l’informatique » comme cause de la masculinisation me paraît très juste. Je m’étais fait une réflexion, à l’écoute de la chronique de Florence Chabanois – je précise que je n’ai pas eu l’occasion d’en discuter avec elle –, à propos de la pertinence du terme « prestige ». Je comprends bien l’usage qu’elle en fait dans sa chronique, mais mon sentiment personnel, c’est qu’à l’échelle de la société, j’accolerais difficilement les termes « informatique » et « prestige ». L’image du geek asocial, voire carrément autiste, est en effet tenace. J’ai connu des parents de catégorie sociale supérieure s’inquiéter que leur fils fasse de l’informatique, alors qu’ils le verraient plutôt avocat ou diplomate. Les personnalités médiatiques actuelles n’arrangent rien ! Elon Musk est un homme puissant, mais a-t-il du prestige ? On se courbe devant l’homme le plus riche du monde, mais le respecte-t-on pour autant ? Nous ne sommes pas loin de la figure populaire du savant fou avec lui ! L’association entre « informatique » et « illuminé » a encore de beaux jours devant elle !
Pour moi, et c’est la réflexion que je fournirai en guide de conclusion, ce hiatus entre puissance et prestige, propre à l’informatique, doit être considéré avec beaucoup d’attention, en particulier si on veut introduire de la diversité. De fait, oui, disons-le, l’informatique peut être un refuge pour des personnes qui se sentent en marge du jeu social dominant, qui y trouvent une source de puissance susceptible de renverser la table et de se venger de frustrations réelles ou fantasmées. Faire mentir l’image du geek asocial et démiurge est un vaste chantier qui sera utile pour tout le monde, les hommes qui, comme moi, ont déjà un pied dans l’informatique et les femmes qui aspirent à y entrer.

Étienne Gonnu : Merci beaucoup, Vincent, pour cette nouvelle « Lecture buissonnière » passionnante et éclairante. Je rappelle que tu parlais du livre d’Isabelle Collet Le numérique est l’affaire de toutes.
On se dit au mois prochain pour une nouvelle chronique ?

Vincent Calame : Ah non ! En juillet ?

Étienne Gonnu : Nous sommes déjà en juin, en juillet il n’y aura pas d’émission. À la rentrée, à priori.

Vincent Calame : Comme je travaille sur le site de l’April, je pense qu’à la rentrée je n’aurai pas l’énergie.

Étienne Gonnu : On rappelle que tu es effectivement un bénévole très actif de l’April et on t’en remercie. On verra à la rentrée.

Vincent Calame : Je reviendrai peut-être en 2027.

Étienne Gonnu : Sur le principe, tu as toujours envie de continuer.
Encore merci Vincent. Je te souhaite une bonne suite d’après-midi.

Nous allons à présent faire une pause musicale.

[Virgule musicale]

Étienne Gonnu : Après la pause musicale, nous parlerons de droits humains et d’enjeux du numérique. Avant cela, nous allons écouter Don’t You Get It, par Damien Ogorodov. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Don’t You Get It, par Damien Ogorodov.

Voix off : Cause Commune, 93.1.

Étienne Gonnu : Nous venons d’écouter Don’t You Get It, par Damien Ogorodov, disponible sous licence libre Creative Commons Partage dans les mêmes conditions, CC By SA.

[Jingle]

Étienne Gonnu : Passons maintenant à notre sujet suivant.

[Virgule musicale]

Droits humains et enjeux numériques avec Amnesty International France et la LDH

Étienne Gonnu : Pour notre sujet principal, nous allons discuter des enjeux du numérique à l’aune des droits humains, avec deux organisations essentielles en la matière. Je suis très honoré de recevoir dans Libre à vous ! Amnesty International France et la Ligue des droits de l’Homme. Plus précisément, j’ai le plaisir d’avoir avec moi, en studio, Maryse Artiguelong, coresponsable du groupe de travail « Libertés et technologies de l’information et de la communication » pour la Ligue des droits de l’Homme. Bonjour Maryse.

Maryse Artiguelong : Bonjour.

Étienne Gonnu : Et Katia Roux, chargée de plaidoyer « Technologie et droits humains » pour Amnesty International France. Bonjour Katia.

Katia Roux : Bonjour.

Étienne Gonnu : N’hésitez pas à participer à notre conversation au 09 72 51 55 46 ou sur le salon web dédié à l’émission, sur le site causecommune.fm, bouton « chat ». Toutes les références de l’émission seront rendues disponibles sur la page consacrée à l’émission, libreavous.org/277, ou dans les notes de l’épisode si vous écoutez en podcast.
Katia, Maryse, bonjour et merci d’avoir accepté notre invitation. Vous représentez respectivement, comme je l’ai dit, Amnesty International France et la Ligue des droits de l’Homme, deux organisations historiques de défense des droits humains. Peut-être pourriez-vous, pour commencer, présenter vos organisations et puis peut-être aussi, dans le même temps, définir cette notion de droits humains. Qui se lance ? Maryse vas-y.

Maryse Artiguelong : Je veux bien commencer. Je peux annoncer une grande nouvelle : au dernier congrès de la Ligue des droits de l’Homme, la semaine dernière, a été adoptée une troisième dénomination qui est « Ligue des droits humains ». Je pense que ça fera plaisir à beaucoup.

Katia Roux : Super !

Maryse Artiguelong : On y est enfin arrivé.
La Ligue des droits de l’Homme a été créée en 1898 – désolée, je continue à dire Ligue des droits de l’Homme, c’est une question d’âge – pour défendre le capitaine Dreyfus qui avait été accusé, par antisémitisme, d’avoir trahi la France. La Ligue des droits de l’Homme s’est donc créée pour le défendre et pour défendre tous les droits de toutes les personnes victimes de l’arbitraire. Depuis, évidemment, nous avons étendu notre champ d’action puisque c’est une organisation qui défend tous les droits : la liberté d’expression, les droits économiques, sociaux, culturels, qui combat le racisme, l’antisémitisme et toutes les formes de discrimination. Je pourrais être beaucoup plus longue, mais je pense que ce n’est pas le but de l’émission.

Étienne Gonnu : Non, mais c’est toujours intéressant de savoir d’où vous parlez en tant qu’association.
Katia.

Katia Roux : À mon tour. Merci pour l’invitation.
Amnesty International est un mouvement international, comme son nom l’indique, qui vise à promouvoir et défendre les droits humains partout dans le monde. Par droits humains, on fait référence aux droits qui sont consacrés dans les grands textes internationaux, Maryse a parlé de droits économiques, sociaux et culturels, des droits politiques aussi. Donc Amnesty, depuis plusieurs décennies maintenant, se mobilise effectivement pour défendre, protéger ces droits à travers des recherches sur les violations de ces droits partout dans le monde, à travers des campagnes de mobilisation, de sensibilisation, à travers un travail de plaidoyer pour interpeller les décideurs et faire en sorte que les États, les entreprises respectent effectivement leurs obligations internationales.
Amnesty International France est la branche française du mouvement international qui a des représentations, qu’on appelle des sections nationales, dans plusieurs dizaines de pays, je crois qu’on est à un peu plus de 70 pays, qui vous relayer les campagnes d’Amnesty, les recherches d’Amnesty et les demandes auprès des décideurs économiques, politiques, pour favoriser la reconnaissance et l’expression, l’exercice de ces droits partout dans le monde.

Étienne Gonnu : D’accord. Une question sur votre fonctionnement, sur votre financement, c’est peut-être aussi manière, pour vos deux organisations, de faire un peu de pubblicité. Est-ce que vous faites des appels à don et c’est l’occasion d’en faire un le cas échéant ? Faites-vous aussi des appels à bénévolat ? Comment peut-on participer et contribuer aux actions de la Ligue des droits humains et d’Amnesty International France notamment ? Katia, puisque tu avais la parole, tu continues.

Katia Roux : Je reprends la parole.
Amnesty International est financée uniquement par les dons et les adhésions. On ne reçoit aucun financement public, aucune subvention publique, pour des principes d’indépendance. L’indépendance financière amène aussi, finalement, à l’indépendance politique. Donc, pour nous aider, vous pouvez adhérer à Amnesty International France, ce qui peut se faire de plein de manières différentes : on a des structures locales dans beaucoup de villes en France, on a des antennes jeunes dans les universités, voire dans certains lycées. On peut aussi devenir bénévoles, rejoindre l’équipe salariée au secrétariat, à Paris, pour rejoindre des commissions thématiques ou des commissions géographiques. Il y a plein de manières pour s’engager auprès d’Amnesty : donner de son temps, donner un peu d’argent, à un moment où les droits humains sont extrêmement attaqués partout dans le monde, y compris en France.

Maryse Artiguelong : Pour la Ligue des droits de l’Homme, c’est un petit peu la même chose : on peut adhérer, on peut être bénévole et on peut être membre de groupes de travail sans être forcément adhérent. Tout cela est précisé sur le site de la Ligue des droits de l’Homme, ldh-france.org.
La ligue a plus de 10 000 adhérents, elle vit de leurs cotisations. Les adhérents sont regroupés en groupes locaux, qu’on appelle sections, et il y en a plus de 200. Les sections ont un fonctionnement plus ou moins autonome évidemment dans la ligne des congrès et des résolutions de congrès. Elle reçoit aussi des subventions, mais uniquement sur des projets et pas des subventions de fonctionnement, ce qui donne une certaine liberté à partir du moment où on réalise des projets qui ont été financés. Ça donne une certaine liberté, mais on a toujours besoin de plus de militants, notamment dans la période actuelle, notamment en vue des prochaines élections.

Étienne Gonnu : Je pense que nous sommes rentrés dans une année qui va être complexe !
Vous avez parlé de vos groupes de travail. Vous avez compris qu’ici c’est une émission qui parle de libertés informatiques et je pense que c’est un sujet qui, de toute évidence, intéresse vos structures. J’ai notamment cité l’intitulé de vos postes, ce que vous faites dans le cadre de vos organisations respectives. Est-ce que vous pouvez détailler, Maryse puisque tu as la parole ? Je rappelle que tu es la coresponsable du groupe de travail « Liberté et technologies de l’information et de la communication » à la Ligue des droits de l’Homme. Rien qu’à ce titre, on sent que c’est un groupe de travail qui remonte à quelques années. On parlait des technologies de la communication et de l’information il y a effectivement quelques années.

Maryse Artiguelong : Oui, c’est un groupe de travail qui s’est appelé, au départ, « Groupe de travail informatique et libertés », puisqu’il a été créé à peu près au moment où la loi de 1978 a été votée, je n’y étais pas, mais j’aurais pu ! Il a changé de nom et on s’occupe effectivement de toutes ces questions d’informatique depuis 1978 et même avant puisque la ligue, pendant la dernière guerre, a été victime du fichage qui a pu être fait. C’est vrai que le projet SAFARI [Système automatisé pour les fichiers administratifs et répertoires des individus], qui était le rassemblement de tous les fichiers à l’époque, a provoqué une certaine sensibilité. Il faut dire que, depuis, SAFARI a été bien dépassé ! On peut dire que, pour nous, ça a été un échec.
Depuis le début, on se bat contre le fichage, contre la surveillance, contre le profilage, contre la surveillance dans l’espace public avec la vidéosurveillance, contre le numérique tel qu’il est quasiment imposé. Il y a maintenant un combat pas contre l’intelligence artificielle mais contre certaines utilisations de l’intelligence artificielle. C’est donc un travail quotidien même si je ne suis pas salariée, je suis militante, bénévole et, comme je suis retraitée, je peux travailler à temps plein sur le sujet.

Étienne Gonnu : Tu vas garder la parole un instant. Je pense qu’il peut être intéressant de voir – tu ne vas pas nous refaire toute ton histoire – comment tu es arrivée à rejoindre ce groupe et quel est ton rapport avec l’informatique ? Est-ce c’était un sujet professionnellement, dans tes formations, ou pas du tout, finalement c’était juste de l’intérêt ? Quel est ton rapport à l’objet informatique ?

Maryse Artiguelong : Il faut dire que quand j’étais salariée, j’étais consultante en informatique. Maintenant, sur les questions professionnelles, je suis absolument dépassée, mais j’avais commencé avant à travailler sur ce sujet pour la Ligue.

Étienne Gonnu : C’est de là que vient ton appétence.

Maryse Artiguelong : J’ai effectivement gardé cette appétence.

Étienne Gonnu : Très bien.
Katia, même question : parle-nous de ton poste et comment Amnesty International et Amnesty International France s’intéressent aux sujets numériques et aussi d’où te vient cet intérêt pour cette matière ?

Katia Roux : D’accord. C’est vrai que quand on pense à Amnesty International, on ne pense pas tout de suite au numérique parce que nous viennent en tête les combats historiques : conflits, protection des populations, migrations, peine de mort, prisonniers politiques. Mais le fait est qu’il y a 10/15 ans la question de l’impact des technologies sur les droits humains s’est vraiment imposée partout où on travaillait, que ce soit dans le contexte du contrôle aux frontières, du maintien de l’ordre, de l’expression de la société civile. On s’est rendu compte que les États utilisaient abusivement ces outils, que les entreprises les développaient hors de tout cadre, dans une passivité totale. C’est donc devenu un sujet qui s’est imposé pour Amnesty International, qui est devenu une priorité de travail, avec un mouvement qui s’est structuré autour de ça, une équipe dédiée qui s’appelle Amnesty Tech, des labs qui vont effectivement développer des méthodologies, développer des recherches, etc.
Amnesty France a suivi un petit peu le mouvement. On travaille évidemment de concert avec le niveau international et, depuis maintenant cinq/six ans, la question de l’impact des technologies sur les droits humains s’est aussi imposée, notamment au regard de leur utilisation faite par les autorités françaises qui comporte des risques pour les droits humains. Ce travail est mené sur plusieurs terrains : la question de la surveillance étatique qui va de la surveillance ciblée à travers des logiciels espions jusqu’à la surveillance de masse à travers le déploiement de la reconnaissance faciale par exemple, la question de l’utilisation des algorithmes dans les services publics, la question du modèle économique des Big Tech. Tous ces développements-là impliquent des conséquences sur les droits humains.

En tant que chargée de plaidoyer, j’ai commencé il y a maintenant presque dix ans à Amnesty France plutôt sur la question des libertés individuelles et collectives. Je travaillais essentiellement sur les questions d’espaces de la société civile, donc les libertés fondamentales, expression en réunion, associations, et là encore, finalement, on est venu percuter des questions technologiques, numériques, puisque, de plus en plus, les outils répressifs utilisés par les États, les outils déployés par les entreprises, étaient des outils numériques, donc ça s’est effectivement imposé. Dans mon travail, j’ai évolué vers cette question des technologies et des droits humains et je suis contente de cette évolution. Notamment, en tant que chargée de plaidoyer, on essaye de porter auprès des décideurs économiques ou politiques, en tout cas auprès des acteurs qui peuvent faire changer les choses, des recommandations.
On est à un moment où il se passe beaucoup de choses, où le droit n’est pas complètement installé, où la technologie se développe toujours beaucoup plus vite que le droit. Il y a donc encore des batailles à mener même si on a l’impression qu’on est un peu dans une asymétrie de pouvoir, que c’est souvent un combat de David contre Goliath. Mais il y a des choses à défendre, il y a des îlots de résistance, il y a des combats qui se gagnent, c’est donc aussi ce qui motive au jour le jour.

Étienne Gonnu : Parfait. Tu as rappelé que tu es chargée de plaidoyer. Je comprends que parmi les actions, et je pense que c’est le cas d’autres structures, il y a effectivement, dans le plaidoyer, cette représentation d’intérêt. Pour caricaturer, on fait du lobbying d’intérêt général, on essaie d’influencer ou de convaincre les décideurs publics, en tout cas c’est ce qu’on fait à l’April et il me semble percevoir que c’est ce que peuvent être amenées à faire la Ligue des droits humains ou Amnesty International France. Je dis cela parce que, en mars 2026, vos deux organisations ont été auditionnées par une commission d’enquête de l’Assemblée nationale sur les dépendances structurelles et les vulnérabilités systémiques dans le secteur du numérique, aux côtés de nos camarades de La Quadrature du Net, qu’on salue. C’est d’ailleurs en écoutant cette très intéressante audition que je me suis dit qu’il serait intéressant d’avoir vos avis, de faire le lien entre la défense des droits humains et l’impact du numérique. On partagera le lien vers la vidéo de cette audition sur le site de l’émission. Il me semble qu’un des principaux sujets que vous avez évoqués dans le cadre de cette audition était celui des réformes annoncées au niveau européen. Effectivement, quand ça touche aux technologies, le droit européen est très souvent le niveau compétent, on va dire, pour encadrer les usages liés au numérique.
Il y a une réforme en cours, qui est en train d’être discutée, je ne sais plus exactement où ça en est, il y a eu beaucoup d’actualités, j’ai même envie de dire de rebondissements, incarnée dans ce qu’on appelle le « paquet Omnibus » qui, à priori, touche un grand éventail de droits différents. Il faut déjà présenter ce sujet. Qu’est-ce que ce paquet Omnibus ? Maryse.

Maryse Artiguelong : Le paquet Omnibus est un ensemble de réformes de règlements européens. On peut quand même dire que c’est poussé notamment par les lobbies des Big Tech et les USA, grosso modo, qui ne supportent pas toutes les réglementations qui ont été mises en œuvre au niveau européen.
Il y a d’abord le Règlement général sur la protection des données, le RGPD, un règlement qui est appliqué maintenant dans tous les pays européens, qui protège les résidents européens contre l’utilisation de leurs données personnelles, je le résume très rapidement. Il s’impose aussi aux entreprises qui ne sont pas situées en Europe, mais qui utilisent les données personnelles des résidents européens, pas uniquement des citoyens. Ce qui fait qu’un citoyen étasunien, s’il est en Europe et s’il utilise des outils des Big Tech, peut être plus protégé en Europe qu’aux États-Unis. La volonté des Big Tech c’est justement de ne plus avoir des contraintes qui leur sont imposées notamment par le RGPD, dont j’ai parlé, mais aussi par le Digital Services Act, le règlement sur les services numériques, qui impose beaucoup de contraintes, qui est censé imposer des contraintes à tout ce qui est réseaux sociaux, applications, etc.
Le paquet Omnibus est une volonté de se soumettre à ces demandes, peut-être pas une volonté, un accord pour faire des modifications. J’ai parlé du RGPD, du DSA, le règlement sur les services numériques, le règlement sur l’intelligence artificielle est aussi touché par ce paquet Omnibus, alors que ce règlement n’est pas encore complètement mis en œuvre. Il y avait déjà une protection concernant les données personnelles, avec le RGPD, ce qui fait que les entreprises qui développent des systèmes d’intelligence artificielle ne pouvaient pas utiliser les données personnelles, protégées par le RGPD. Or le paquet Omnibus revient sur cette protection, notamment quelque chose qui est très grave à notre sens : l’utilisation, y compris de données personnelles sensibles, pour enrichir les systèmes d’intelligence artificielle. Les données personnelles sensibles sont les données qui ont trait à la santé, à l’origine ethnique, à la religion, etc. C’est quand même une atteinte très grave à la protection des données.

Étienne Gonnu : Ça me parait clair. Katia, tu souhaites peut-être compléter.

Katia Roux : Oui, pour aller dans le sens de ce que disait Maryse.
Il faut savoir que c’est un package qui a été proposé, présenté par la Commission européenne l’année dernière. Il y a effectivement deux volets. Il y a un volet données personnelles qui vient toucher au RGPD, au Règlement général sur la protection des données, et il y a un paquet sur l’IA qui touche au Règlement européen sur l’IA, pas encore au DSA, En réalité le Digital services Act, heureusement, n’est pas encore concerné par le paquet Omnibus, mais pourrait l’être, et c’est effectivement notre grande crainte.
Donc ces propositions de la commission, qui sont présentées au conseil d’UE, donc aux États membres, et au Parlement européen, qui doivent négocier, sont présentées comme une simplification, comme une manière de simplifier cette espèce de mille-feuille législatif au niveau européen et aussi comme une manière d’améliorer la compétitivité des entreprises du numérique. En réalité, on constate, et je rejoins tout à fait Maryse, que c’est vraiment un grand risque d’affaiblir les protections qui ont été complètement consacrées dans ces textes, qui ne sont pas parfaits, ni le RGPD, ni l’AI Act, le Règlement sur l’IA, mais qui représentent, à ce jour, les textes les plus protecteurs qu’on a à disposition.
Donc oui, il y a une espèce de tentative, sous couvert de simplification, de venir détricoter des protections qui ont été arrachées de haute lutte, effectivement sur la protection des données personnelles comme il a été rappelé avec le RGPD. Il y a aussi la question de l’AI Act qui, effectivement, n’est pas encore complètement mis en œuvre et qui risque, finalement, d’accorder encore plus de latitude aux entreprises, notamment celles qui développent des systèmes d’IA à haut risque, notamment dans le domaine de l’éducation ou du travail. Tout cela était assez strictement encadré par l’AI Act et pourrait, en fait, être affaibli par l’Omnibus IA.
Ce n’est pas encore la fin de l’histoire puisque ça doit encore être discuté, les prochains mois, entre les différentes instances de l’UE. Ils se sont dépêchés de discuter le paquet sur l’IA parce que l’AI Act devrait entrer en vigueur en août, donc, pour pouvoir effectivement modifier certaines dispositions, il fallait très rapidement les mettre en débat. Pour la question des données personnelles, l’agenda est moins contraint, on va dire, mais c’est inquiétant. C’est inquiétant parce qu’avec cette pression qui vient notamment des États-Unis et des entreprises américaines du secteur, il y a une tendance à la déréglementation avec une petite musique, qu’on entend maintenant depuis un petit moment, qui tend à opposer innovation et régulation, cette régulation qui est vue comme un frein à l’innovation, au progrès technologique. Cela est effectivement très largement repris par l’administration Trump et tous les géants de ce secteur qui sont, pour beaucoup, américains, pas que mais pour beaucoup. C’est donc assez compliqué de montrer que la régulation ne vient pas forcément freiner un progrès social, elle vient simplement protéger des droits et des libertés fondamentales et la vraie innovation ce serait le développement de technologies qui soient respectueuses des droits humains.

Étienne Gonnu : Sur la technologie, l’Europe a quand même globalement réussi à produire des textes, certes perfectibles, mais le RGPD était quand même un règlement assez puissant et ambitieux, le DSA et le DMA, pour l’aspect marchés numériques, sont plutôt reconnus comme des outils juridiques intéressants, plutôt ambitieux dans le texte. J’ai l’impression qu’il y a un peu un retournement, notamment pour le RGPD. À une époque, il y a un peu eu ce son de cloche comme quoi ça pourrait, au contraire, être une opportunité économique, et je trouve que c’est intéressant de le voir comme une sorte de prisme pour proposer des services qu’on appelle privacy by design, c’est-à-dire qui intègrent nativement les soucis de protection, parce qu’en fait on crée un marché à partir de là.
Quand situez-vous ce revirement sur le fait qu’il faudrait tout simplifier tout le temps ? Est-ce que c’est depuis l’accession au pouvoir de Trump ? C’est très lié à l’IA, parce qu’on voit que l’IA vient percuter complètement et justifier un détricotage. Ou alors est-ce que ça a toujours été là, peut-être aussi ?

Maryse Artiguelong : Je ne crois pas que la simplification ait toujours été de mise au niveau de l’Union européenne. Je rappelle que pour mettre en œuvre le Règlement général sur la protection des données il a fallu à peu près dix ans. Pour le booster, pour qu’il soit enfin adopté, il a fallu les révélations d’Edward Snowden et que les dirigeants de l’Union européenne se rendent compte que les États-Unis écoutaient toutes leurs conversations et tous leurs messages.

Étienne Gonnu : On est à peu près en 2013, pour permettre aux gens de situer.

Maryse Artiguelong : Tout à fait. J’ai le sentiment qu’il y a un affaiblissement des droits des citoyens européens au niveau de l’Union européenne. On le voit bien avec les politiques migratoires, même si c’est un autre sujet, encore que ce sont les textes sur la régulation des migrants qui sont les premiers à utiliser la reconnaissance faciale et tout ce qu’on dénonce. Je pense qu’il y a un affaiblissement de ces protections au niveau de l’Union européenne et il y a aussi l’arrivée, le retour de Trump, avec aussi la puissance de patrons d’entreprises, comme Elon Musk. Je pense que c’est aussi lié au développement de l’IA et à la peur de ne pas en être au niveau des dirigeants européens.

Katia Roux : Peut-être pour rebondir, les procédures Omnibus ne touchent pas que la tech, ne touchent pas que le numérique. Par exemple, il y en a une qui est discutée aussi en parallèle, ça a commencé avant, qui touche au devoir de vigilance des entreprises. C’est un texte extrêmement protecteur, encore une fois arraché de haute lutte pour instituer une responsabilité entre les entreprises mères et leurs filiales à l’étranger, et qui, sous couvert de simplification là encore, va probablement être détricoté.
En fait, il y a quand même un mouvement, une tendance à la déréglementation sous couvert de simplification, sous couvert de compétitivité, sous couvert d’efficacité, d’aller plus vite, etc., une espèce de rationalisation qui ne prend pas du tout en compte la question des droits humains, qui l’écarte, voire qui la dénigre. Il y a donc cet élément-là aussi. Et je suis assez d’accord sur la course à l’IA, en fait ce mythe de la course à l’IA a été un catalyseur de cette tendance à la dérégulation. L’Europe, à un moment donné, s’est un peu posé la question de sa place entre la Chine et les États-Unis. Il y a ce mythe de la course à l’IA, « il faut absolument en être, il ne faut pas être en retard ». Il y a donc eu ce moment où l’Europe s’est posée peut-être comme le régulateur. Maintenant, on observe plutôt qu’on va essayer d’avoir une souveraineté numérique, ce qui, en soi, est effectivement une réflexion intéressante, pertinente, c’est-à-dire comment sortir de cette dépendance des entreprises américaines ou chinoises qui nous imposent un modèle qui n’est pas du tout compatible avec nos valeurs ou nos droits, encore faut-il que la motivation soit celle-ci ! Encore faut-il que sous « souveraineté numérique » on entende « développer des systèmes qui sont véritablement protecteurs des libertés, protecteurs des données personnelles » et pas simplement une volonté de faire du profit.
Je donne un exemple. Dans l’AI Act, le règlement européen sur l’intelligence artificielle, un certain nombre d’obligations ont été mises sur certains systèmes d’IA qui étaient dangereux, des obligations qui pouvaient aller jusqu’à l’interdiction, mais quand il s’agissait d’exporter, ces obligations et ces interdictions sortaient.
Il y a quand même une motivation, au cœur de tout cela, qui est le profit économique et c’est quelque chose qu’on va retrouver partout sur les grandes plateformes du numérique qui vont maximiser un engagement et développer un modèle, souvent au détriment des droits humains, pour maximiser leurs profits. Ce discours de « il faut déréguler » va aussi dans le sens officiellement de la simplification et de la compétitivité, en réalité c’est un gain économique et des profits qu’on vient chercher.
Donc oui, on fait un travail de plaidoyer qui est pour l’intérêt général et transparent. En face, on a un lobby qui est opaque et qui est clairement pour l’intérêt privé et ce n’est pas toujours facile d’y faire face. C’est pour cela qu’on a besoin d’être nombreux et nombreuses à porter ces combats.

Étienne Gonnu : Tu l’as dit plusieurs fois, les victoires sont bien plus souvent arrachées de haute lutte que par la bienveillance de dirigeants dans leur tour d’ivoire, pour filer cette métaphore.
Un rapport très intéressant montre le poids de ce lobbying. Je crois qu’en 2025 c’était autour de 120 voire 130 millions sur l’année, et chaque année ça augmente en proportions très importantes. C’est important de le savoir, ce sujet du lobbying et de la transparence sur ces représentations d’intérêt est un sujet de démocratie assez majeur me semble-t-il.
Je vois l’heure qui avance, nous avons énormément de sujets, nous ne les aborderons pas tous, d’ailleurs vous en avez mentionnés plein dans vos présentations. Ça montre aussi la richesse des actions qui peuvent être menées dans vos structures.
En préparant l’émission, j’ai eu le sentiment qu’il y a deux manières de percevoir ce lien entre le sujet des droits humains et des technologies numériques, celui des outils informatiques eux-mêmes, et puis leur place dans le champ des libertés, individuelle et collective, les libertés publiques, on peut penser par exemple à la liberté d’expression, et puis les impacts du numérique, notamment environnementaux et sociaux, sur les sociétés humaines. On imagine que c’est un sujet de dimension mondiale.
Je vous propose d’abord de prendre un temps sur ce lien entre outils numériques et libertés publiques. Je ne me prive pas de citer John Perry Barlow qui, il y a 30 ans, en 1996, publiait sa Déclaration d’indépendance du cyberespace pour défendre un Internet comme un espace de liberté à défendre, justement. C’est vrai qu’à son origine Internet a profondément rebattu les cartes en matière de liberté d’expression en rendant accessible, à grande échelle, la capacité de diffuser son expression avec une très grande portée et ainsi permettre d’accéder à des expressions plus marginales, même si, depuis, ça a été très bien dit juste avant, on peut constater la mainmise d’intérêts privés sur des pans entiers de ce réseau. Il me semble que tout ce débat semble s’être cristallisé surtout autour du sujet qu’il est convenu d’appeler les réseaux sociaux, en tout cas je trouve que c’est un débat assez emblématique autour d’Internet.
Est-ce que ce sujet que sont les réseaux sociaux, qu’on peut d’ailleurs prendre par plein de bouts, fait partie de vos champs d’action ? Et puis, plus globalement, avec votre grille de lecture, est-ce qu’Internet est toujours porteur de cette promesse de liberté ? Question extrêmement vaste, j’en conviens.

Maryse Artiguelong : Oui. Toujours porteur de liberté, mais le sujet des réseaux sociaux est effectivement un sujet tout à fait d’actualité et depuis longtemps, je dirais encore une fois. Quand sont apparus les premiers réseaux sociaux, je me souviens qu’on avait travaillé sur un projet européen et avec plusieurs pays, plusieurs organisations, nous avions fait une bande dessinée sur les possibilités d’atteinte aux libertés créées par les réseaux sociaux, notamment par la collecte de données et le profilage. Là, je pense qu’on est beaucoup plus loin que ça, parce que, quand on regarde la façon dont sont utilisés les réseaux sociaux, notamment par les jeunes, on voit bien tous les problèmes que pose notamment la collecte de données qui est due, notamment, à la conception de ces services qui sont « offerts », entre guillemets, par toutes ces entreprises que ce soit TikTok, que ce soit Facebook, YouTube, etc., ça pose d’énormes problèmes.
Je ne sais pas si vous voulez que je continue.

Étienne Gonnu : Si tu veux dérouler ta pensée, vas-y, c’est comme tu veux, je ne veux pas te couper ou te censurer !

Maryse Artiguelong : Je ne le sens pas comme ça ! C’est vrai que c’est un vaste sujet. Avec la Commission nationale consultative des droits de l’Homme, nous sommes justement en train de préparer un avis sur la conception des services numériques avec un représentant d’Amnesty, notamment, et d’autres organisations. Il y a des universitaires, il y a aussi ATD Quart monde, il y a la CFE-CGC [Confédération française de l’encadrement – Confédération générale des cadres], l’ACAT [Action des Chrétiens pour l’Abolition de la Torture] et j’en oublie. Nous sommes plusieurs d’orientations différentes avec évidemment des universitaires .

Étienne Gonnu : Je mettrai en lien les acronymes que tu as cités, je ne vais pas te demander de tous les dérouler, on les mettra en référence pour les personnes qui veulent creuser.

Maryse Artiguelong : D’accord. L’avis sera certainement voté le 25 juin, il n’est donc pas encore publié, mais sur le site de la Commission nationale consultative des droits de l’homme vous le trouverez dès qu’il sera voté.
On a étudié comment cette conception des services numériques maintenait les jeunes, on va parler des jeunes parce que c’est quand même le public le plus sensible, le plus vulnérable, même si des adultes sont en permanence sur les réseaux sociaux et n’ont plus de vie à côté. Pour les jeunes, il y a tout un système de maintien avec une hyper-personnalisation, avec des récompenses, avec des flux ininterrompus de vidéos, notamment sur TikTok, et il n’y a aucune modération, même si ces entreprises disent qu’elles font de la modération, il n’y a pratiquement aucune modération sur les discours de haine, les propos racistes, les insultes.
Pour les ados, notamment, dont la personnalité est en construction, il y a un besoin de se confronter aux autres, de se comparer, il y a un besoin de reconnaissance, cela peut donc entraîner des heures de maintien sur les réseaux sociaux, ce qui fait qu’ils peuvent par exemple, y compris pendant les cours, consulter leurs réseaux sociaux, consulter leurs réseaux sociaux toute la nuit et, quand il faut qu’ils fassent leurs devoirs, ils font appel à ChatGPT, c’est donc vraiment un cercle vicieux.
Le problème c’est la responsabilité des plateformes qui disent offrir des réseaux sociaux, en fait elles se payent en diffusant des publicités et en utilisant les données personnelles des utilisateurs pour faire des profilages qu’elles revendent à des entreprises.
Le problème de la conception, c’est de la responsabilité des plateformes.
Il y a, par exemple, un projet de loi d’interdiction de certains réseaux sociaux aux moins de 15 ans. Les tenants de cette loi d’interdiction des réseaux sociaux aux moins de 15 ans disent que c’est pour protéger nos enfants et nos adolescents, alors qu’en fait c’est reporter la responsabilité de cette addiction, quasi-addiction, puisque le corps médical ne parle pas exactement d’addiction mais de quasi-addiction, sur les parents et sur les enfants et ne pas mettre en responsabilité les plateformes.

Étienne Gonnu : Et en faisant abstraction de toute réalité sociale, tout ce que cela implique en termes d’interaction sociale, on peut difficilement dire à un enfant de se couper complètement de ses réseaux parce que c’est aussi comme cela que se constituent les liens sociaux, en mal ou en bien d’ailleurs.

Maryse Artiguelong : Une sociologue dit que c’est comme si vous interdisiez à votre enfant de sortir dans la rue jusqu’à 15 ans et, à 15 ans et un jour, vous lui dites « allez, vas-y, débrouille-toi ! ». C’est un peu ça. Interdiction jusqu’à 15 ans et à 15 ans et un jour, que va-t-il faire ? De toute façon, on sait très bien qu’il n’y aura que certains réseaux sociaux qui seront interdits, ils vont donc aller sur d’autres réseaux sociaux certainement moins surveillés et encore pires, c’est ce qui se passe en Australie depuis qu’ils sont interdits aux moins de 16 ans. C’est donc une question et je crois que j’ai oublié ce que je voulais dire ensuite.

Étienne Gonnu : On va continuer la conversation. Tu as dit beaucoup de choses. On voit la complexité du sujet, on ne peut pas simplement dire « c’est mal ou c’est bien », c’est aussi, quelque part, un fait social. Différents réseaux sociaux existent. Je suis obligé de citer, par exemple, Mastodon, un réseau basé sur un système de logiciels libres et sur ce qu’on appelle la fédération, il n’y a pas une instance centrale, une entité capable de décider d’elle-même, mais ça n’enlève pas la difficulté des sujets de la modération, de la place qu’occupent ces outils dans nos interactions sociales, etc.
Katia, je crois qu’Amnesty International s’intéresse aussi à ce sujet.

Katia Roux : Oui, beaucoup. On aborde la question des réseaux sociaux avec aussi, évidemment, cet angle du modèle de développement économique et des choix de conception des plateformes pour bien mettre les responsabilités là où elles sont. On a mené plusieurs enquêtes dans beaucoup de contextes différents en réalité, je ne vais pas toutes les citer, mais donner un peu une vision de la diversité.
On a travaillé sur la manière dont Facebook avait alimenté et inondé sa plateforme de haine à l’encontre des populations rohingyas, une minorité musulmane au Myanmar, et avait finalement contribué au nettoyage ethnique par l’armée des autorités du pays en 2017. On a fait une démonstration juridique de cela.
Plus récemment, on a montré comment la plateforme X pouvait amplifier la désinformation et avait aussi contribué aux émeutes racistes au Royaume-Uni en 2024.
On a pu aussi documenter, comme on l’avait fait au Myanmar, l’impact des messages de haine amplifiés par les algorithmes de Facebook en Éthiopie.
On a beaucoup d’exemples, de recherches, qui montrent comment ces réseaux viennent amplifier des messages de haine, des messages de discrimination, des appels à la violence, etc. L’enjeu n’est pas forcément, pour les algorithmes, de pousser tel ou tel contenu par rapport au message, mais plutôt de maximiser l’engagement en polarisant effectivement les contenus extrêmes qui suscitent le plus d’engagement, donc peu importe si ça peut faire du mal, ils vont être poussés par l’algorithme.
Puisqu’on parle aussi des publics cibles, on a effectivement documenté l’impact de TikTok sur la santé mentale des jeunes à travers le phénomène de dépendance, d’impuissance, ce qu’on appelle l’effet rabbit hole en anglais, ces spirales de contenus toxiques dans lesquelles les adolescentes et les adolescents tombent et qui peuvent parfois mener au pire dans la vie réelle, parce que c’est aussi cela l’enjeu. Ce qui se passe en ligne peut avoir des conséquences dramatiques sur ce qui se passe hors ligne.
On a aussi documenté comment la communauté LGBTI+, en Pologne ou en Hongrie, pouvait être l’objet d’attaques en ligne.
Il y a effectivement beaucoup de choses qui sont facilitées par la technologie et le modèle économique des réseaux sociaux qui portent atteinte aux droits humains, à certains groupes de la population ou dans des contextes particuliers comme ceux de crises ou de conflits.
C’est une chose et c’est aussi pour cela qu’on appelle également à la modification de ce modèle économique qui repose sur la captation des données personnelles, la surveillance ubiquitaire et, finalement, le déni de responsabilité des entreprises des réseaux sociaux.
Ceci étant dit, on considère aussi que les réseaux sociaux sont et devraient être des espaces d’expression. Ils l’ont été à certains moments. Les Printemps arabes sont souvent l’exemple donné pour montrer que là où il n’y a plus d’espace d’expression physique, on va dire, où, par exemple, la société civile est réprimée, ne peut pas manifester, ne peut pas s’exprimer, eh bien il y a eu, à un moment donné, ce refuge en ligne qui permettait de se mobiliser, qui permettait de s’organiser, qui permettait aussi, à certaines personnes, de sortir de l’isolement pour communiquer avec d’autres et c’est ce vers quoi on veut tendre. Il ne s’agit pas d’interdire les réseaux sociaux, mais de garantir des réseaux sociaux qui soient sûrs pour toutes et tous et c’est effectivement cela l’enjeu et c’est le message essentiel qu’on porte auprès des plateformes en premier lieu.
Pour faire aussi un peu le lien avec ta question sur Internet, les libertés, etc., évidemment que c’est encore possible. Je pense qu’une des grandes réussites des entreprises des réseaux sociaux c’est de nous avoir fait croire que c’était le seul modèle existant, c’est d’avoir imposé ce monopole des plateformes numériques avec la manière dont elles fonctionnent basée sur la captation des données personnelles, la publicité ciblée, ça a été dit, et tout cela a empêché l’émergence de modèles alternatifs qui soient plus respectueux des droits humains. Leur grande force, c’est d’avoir imposé, dans la conscience collective, qu’on ne peut pas faire autrement. Ces grands monopoles ont acquis un pouvoir tel qu’aujourd’hui on se retrouve un petit peu démuni.
Eh bien non, il y a des alternatives, tu as cité Mastodon. On peut effectivement penser les choses autrement, on peut penser des réseaux sociaux qui soient sûrs, on peut penser des réseaux sociaux qui ne soient pas fondés sur la publicité ciblée. Et aujourd’hui, cela est confisqué dans la discussion, encore une fois parce que les entreprises du numérique, parce que certains dirigeants qui sont un peu de connivence avec ces entreprises, vont nous faire croire qu’il n’y a pas d’alternatives. Ce n’est pas du tout le cas !
Donc on dénonce, on documente, on demande un changement. Nous sommes parfois taxés d’utopistes ou de naïfs en nous disant « vous demandez ça à des plateformes, vous croyez que ça va changer », mais en réalité l’interdiction ne changera pas tout. Effectivement les jeunes, pour les citer, trouveront un moyen de la contourner et ça ne rendra pas les plateformes plus sûres.
Il y a donc un combat systémique à mener, qui n’est pas qu’un combat sur la modération, qui, d’ailleurs, s’appuie de plus en plus sur l’IA, qui est un combat sur les choix de conception. À partir du moment où ce sont des choix, ils peuvent être autres.

Étienne Gonnu : Ils peuvent être basés sur des exigences plus démocratiques.

Katia Roux : Absolument.

Étienne Gonnu : C’est ce qu’on demande notamment avec le logiciel libre : plus de transparence, plus de capacité de participation au débat, en faire des sujets politiques.

Katia Roux : Tout à fait. La transparence est la clé.

Étienne Gonnu : Je trouve cela intéressant parce que, selon moi, tu as fait un lien avec la chronique précédente sur l’enjeu des imaginaires. C’est vrai pour déconstruire le rapport très masculin à la technologie en Occident, c’est vrai aussi pour avoir cette vision très archipellisée, c’est-à-dire des îles isolées les unes des autres. La technologie permet, au contraire, davantage d’interopérabilité. D’ailleurs les textes européens qui manquent, comment dire, de volonté politique dans l’application, normalement exigent davantage d’interopérabilité, c’est-à-dire la capacité des systèmes à discuter entre eux et qui permettrait, si elle était vraiment mise en place, par exemple avec Facebook d’aller commenter une vidéo YouTube. En fait, rien ne l’empêche techniquement si ce n’est la volonté de ne pas le faire.

Katia Roux : L’interopérabilité, la portabilité des données, tout cela est possible.
J’ajouterais qu’avec cette confiscation des imaginaires, il y a aussi la confiscation du débat qu’on estime devoir nécessairement revenir aux personnes expertes, techniciennes. En fait, quand on touche aux questions numériques, on se rend compte que les premières personnes généralement affectées par les technologies, de manière disproportionnée, sont des personnes qui sont déjà discriminées, déjà marginalisées, donc qui devraient avoir d’autant plus voix au chapitre et qui en sont écartées parce quelles ne sont pas tech, elles ne font pas partie de cette communauté. Si on ne sait pas, si on n’a pas d’expertise particulière technologique, on n’aurait pas droit au chapitre ! C’est effectivement extrêmement dangereux et c’est pour cela qu’on appelle justement à ce que oui, il y ait une approche technocratique, oui, il y ait des régulations, des interdictions, oui, on rouvre un peu les imaginaires qui sont confisqués, mais surtout on donne aussi la parole aux personnes concernées.

Étienne Gonnu : Je trouve la conversation intéressante, on ne va pas la brider non plus. J’ai trouvé un argument qui est, selon moi, très percutant contre l’interdiction, notamment concernant certaines populations marginalisées, jeunes, on pense notamment aux populations LGBT. Pour elles, c’est aussi une manière de faire communauté, d’aller trouver des personnes qui ont des vécus semblables aux leurs alors que dans leur vie hors ligne elles peuvent se sentir isolées. Les priver de réseaux ce serait aussi les priver de cette opportunité, même si on peut regretter le choix que ce soit TikTok, Facebook, même si les jeunes sont plus sur Facebook. Est-ce une perception que vous avez aussi ?

Maryse Artiguelong : Oui, bien sûr. C’est évident. Je disais tout à l’heure que les jeunes peuvent passer des heures et des heures sur les réseaux sociaux, mais il ne font pas que ça et ils ne le font pas tous. Il y en a beaucoup qui s’en servent justement pour se construire, pour avoir une communauté, notamment les personnes LGBT, mais aussi les personnes handicapées. Ils s’en servent aussi pour s’informer, on dit que beaucoup, énormément de jeunes ne lisent pas les journaux, ne s’informent pas. En fait, ils lisent les informations sur les applications des journaux sur les réseaux sociaux, beaucoup de jeunes s’informent comme cela.

Étienne Gonnu : Je trouve que ce n’est pas grave en soi. Il faut juste se demander d’où viennent les informations sur les réseaux, parce qu’il y a des problèmes.

Maryse Artiguelong : Oui, la désinformation est aussi une question, ce qu’on appelle les fake news, et va avoir une importance. Tout à l’heure je parlais des élections de l’année prochaine, je pense qu’il faudra effectivement être très vigilant sur ce sujet-là. Du coup j’ai oublié la question.

Étienne Gonnu : Sur la jeunesse. On peut être techno-critique, ce que vous faites toutes les deux, tout en reconnaissant l’importance aussi des usages actuels et ne pas se contenter de mettre un couperet.

Maryse Artiguelong : Tout à fait. J’ai vraiment oublié ce que je voulais dire.

Étienne Gonnu : Si ça te revient, je suis qu’il y a différentes portes d’entrée.
On peut passer à un autre sujet. Je vais faire un lien, je ne sais pas si ce qu’on s’est dit est réjouissant, on parlait de liberté d’expression, tu as parlé du projet économique, j’ai l’impression que se développent aussi des projets politiques qui ne sont pas qu’économiques, je pense notamment au rachat de Twitter devenu X. L’influence de Musk en a fait, visiblement, j’ai même envie de dire de toute évidence, un objet à usage politique, pour servir un certain projet politique. On voit que les technologies répondent et sont utilisées aussi à certaines fins politiques, je pense notamment en termes de surveillance, vous l’avez mentionné toutes les deux. J’imagine que ce sont aussi des sujets qui intéressent la Ligue des droits humains et Amnesty International France. Katia.

Katia Roux : Je commence et tu complètes. On a souvent travaillé avec la LDH, la Ligue des droits de l’Homme, sur ces sujets-là.
Les États ont effectivement de plus en plus recours à des technologies de surveillance, d’ailleurs de différentes manières.
Des États peuvent utiliser des technologies de surveillance ciblée, on pense par exemple aux logiciels espions qui peuvent affecter des téléphones portables, donc plutôt pour cibler un groupe particulier de la population, souvent des journalistes, des avocats, des militants de droits humains, et ça met effectivement une pression très forte sur ces membres de la société civile, donc ça a un effet dissuasif très important.
En fait, il y a un continuum entre cette surveillance ciblée et une surveillance de masse. Aujourd’hui, dans le domaine du maintien de l’ordre, dans le domaine de l’application des lois, on voit se développer – c’est même déjà là, c’est même exponentiel – toute une architecture de surveillance d’abord à base de caméras installées au croisement des rues ; il y a de plus en plus de caméras, donc il n’y a pas suffisamment d’yeux humains pour regarder les écrans, donc on va ajouter une couche algorithmique, c’est ce qu’on appelle la vidéosurveillance algorithmique, la VSA. Là, on va confier à un algorithme le soin d’analyser des comportements qu’on aura préalablement déterminés comme étant normaux ou anormaux, suspects ou pas, ça part donc aussi d’une vision politique et, ensuite, un usage politique en est fait. Et ça peut aller jusqu’à la reconnaissance faciale, la reconnaissance des émotions, etc., voire avec tous ces systèmes couplés, et là on va pouvoir identifier une personne dans une foule, tout le temps, partout, et à son insu.
Là on est donc sur des technologies qui permettent une surveillance de masse qui, du point de vue du droit international relatif aux droits humains, ne sera jamais proportionnée, donc toujours illégale, là on a clairement une violation du droit à la vie privée, mais qui a aussi tout un tas de conséquences sur d’autres droits humains : quand on se sait, quand on se sent surveillé, on n’agit pas de la même manière, on va réfléchir à deux fois par exemple pour rejoindre une manifestation. Ça va donc aussi, potentiellement, avoir un impact sur la liberté d’expression et évidemment sur le droit à l’égalité et à la non-discrimination puisqu’on va cibler, de manière disproportionnée, telle ou telle partie de la population, notamment les personnes noires, les personnes racisées. Donc cet usage politique peut être fait, et c’est un usage répressif.
Ces abus sont fréquents, nous les avons documentés dans plein de pays et il ne s’agit pas uniquement de la Chine qui est souvent le pays qu’on va citer en exemple comme laboratoire de ces technologies-là, mais aux États-Unis, pendant le mouvement Black Lives Matter, la reconnaissance faciale a été utilisée, on n’a qu’à traverser la Manche, au Royaume-Uni également. En France on a déjà la VSA qui a été déployée au moment des JO, une expérimentation qui était censée durer jusqu’en 2025 et finalement, à l’occasion d’une autre loi JO, JO 2030, a été prolongée jusqu’en 2027 et qui, à l’occasion d’un autre projet de loi du ministère de l’Intérieur, pourrait être renouvelée jusqu’en 2030. On voit bien qu’il y a, depuis quelques années, depuis un petit moment maintenant, une volonté des autorités françaises d’étendre toujours un peu plus les pouvoirs de surveillance et les outils de surveillance de la police. On a eu récemment des révélations, faites par Disclose, qui montrent que la police, en France, utilise en toute illégalité la reconnaissance faciale sur ses téléphones de service dans la rue, lors de contrôles d’identité, ce qui n’est pas du tout un cas prévu par la loi. On voit bien ces dérives et ces abus et je pense qu’on n’est pas encore au courant de tout ce qui se passe puisqu’on a besoin que des médias d’investigation puissent faire ce genre de révélation pour qu’on se rende compte de cet usage abusif.
En réalité personne n’est vraiment à l’abri et l’argument sécuritaire qui est avancé ne doit pas masquer les impacts en matière de droits humains. On nous dit « si vous n’avez rien à cacher, si vous n’avez rien à vous reprocher, finalement ce n’est pas si grave ! ». Est-ce qu’on donnerait le mot de passe de son adresse e-mail ou son code pour déverrouiller son téléphone à n’importe qui ? Non ! Est-ce que, pour autant, on a quelque chose à cacher ? Non !

Étienne Gonnu : On ne se promène pas nu dans la rue ! C’est notre intimité, on y a droit.

Katia Roux : On se promène pas nu dans la rue. Donc cette réponse un peu systématique ne tient pas.
Par ailleurs, l’argument de la sécurité ne tient pas non plus. Il a été démontré, à maintes reprises, que ces technologies, en matière de prévention n’étaient pas efficaces, elles n’empêchent pas un crime d’être commis, et, en plus, elles n’ont pas non plus d’effet dissuasif puisqu’il y a toujours une manière de contourner. Donc l’efficacité n’est pas prouvée, mais l’impact sur les droits humains lui, est avéré et ça reste le choix fait par les gouvernements aujourd’hui. Cette espèce de techno-solutionnisme, cette idée de recourir de manière systématique, automatique, à des outils technologiques de surveillance qui seraient un peu magiques, est une manière finalement très simpliste, rapide et très visible pour l’électorat de répondre à des enjeux qui sont beaucoup plus complexes. Finalement, ça évite d’avoir des discussions sur les causes profondes de ce fameux sentiment d’insécurité ou des inégalités, des discriminations, etc. Aujourd’hui, c’est effectivement une trajectoire extrêmement inquiétante qui a été adoptée en France, mais, globalement, c’est un peu le cas partout dans le monde, ce qu’on essaye de contrer en montrant l’impact sur les droits humains, en montrant l’inefficacité de ces systèmes et surtout en dénonçant l’effet cliquet. En technologie, le fameux effet cliquet fait qu’à chaque fois qu’on passe une marche on ne revient pas en arrière. Petit à petit les libertés se réduisent et, ensuite, il est beaucoup plus dur de les reconquérir.
Donc oui, ça fait partie des grands combats d’Amnesty.

• On demande l’interdiction de la reconnaissance faciale à des fins d’identification.
• On demande le retrait de tous les dispositifs de VSA en France et ailleurs.
• Et on demande l’interdiction des logiciels espions hautement intrusifs et, à minima, un moratoire sur les autres.

Il y a donc beaucoup de combats à mener, de mythes aussi à déconstruire autour de ça afin de replacer, encore une fois, l’humain et l’environnement au centre des discussions.

Étienne Gonnu : Je ne changerais pas une virgule à tout ce que tu viens de dire.
Maryse, est-ce que la Ligue des droits humains s’intéresse aussi à ce sujet ? C’est dans votre périmètre de travail ?

Maryse Artiguelong : Oui, absolument. La vidéosurveillance est un combat depuis que les premières caméras ont été installées à Levallois.
Sur la VSA, il y a eu deux missions pendant les Jeux olympiques, une mission flash de deux élus [Stéphane Peu et Eric Martineau] et la commission dirigée par un ancien conseiller d’État [Christian Vigouroux], donc une commission beaucoup plus large. Ces deux rapports ont bien dit que la VSA n’avait pratiquement servi à rien, y compris les deux élus ont dit que c’était parce qu’il y avait eu un déploiement de forces de sécurité plutôt bienveillant, c’était l’esprit Jeux olympiques, que tout s’était plutôt bien passé. Il y a eu quelques alertes sur des soi-disant départs de feu alors que c’étaient des reflets de phares dans des vitrines, des objets abandonnés qui étaient des personnes sans domicile fixe assises sur le trottoir. Ça n’a donc servi à rien, mais, comme a dit Katia, ça n’est pas un problème, on recommence, et on recommence l’expérimentation de l’expérimentation, c’est le projet de loi RIPOST [Réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens] du ministre de l’Intérieur. C’est absolument affolant. Hier j’entendais un débat et une journaliste spécialiste de la police disait « il faudrait mettre la reconnaissance faciale pour les émeutes – si on peut appeler ça émeutes –, les casses qu’il y a eus après le la victoire du PSG samedi dernier. Je trouve affligeant de s’en remettre à des outils de reconnaissance faciale pour ce genre de problème !

Étienne Gonnu : C’est vraiment le all-in comme on dit au poker, je ne sais pas comment dire en français : ça ne marchait pas avant, quand il n’y avait pas d’IA dedans, et maintenant la solution serait de mettre de l’IA.
Je suis complètement d’accord, tout montre que c’est inefficace pour les raisons qui sont invoquées, par contre c’est très efficace pour une autre raison que tu dénonçais, Katia, pour faire du clientélisme électoral, pour montrer qu’on fait quelque chose, pour gonfler les muscles, et puis pour contrôler la population, là, pour le coup ça marche très bien, cet effet big brother, c’est-à-dire qu’on intègre en nous-mêmes les restrictions. Là, pour le coup, ça marche très bien, il me semble qu’il faut d’autant plus résister.
Vas-y Maryse.

Maryse Artiguelong : J’ai retrouvé ce que je voulais dire tout à l’heure. Ce n’est pas complètement déconnecté. Concernant l’interdiction des réseaux sociaux moins de 15 ans, l’idée c’est de s’identifier quand on veut s’inscrire sur un réseau social, ce qui signifie que tout le monde devra s’identifier. Il faudra s’identifier soit avec une carte d’identité soit avec une reconnaissance faciale, une identification avec un outil qui va déterminer votre âge en fonction de l’image que vous donnerez avec votre téléphone ou votre ordinateur. Je pense que personne n’a conscience du fait que tout le monde devra s’identifier, et cette identification va permettre d’avoir une surveillance encore plus généralisée puisqu’on aura toutes les données de tout le monde, de tout ceux qui voudront s’inscrire sur un réseau social.

Étienne Gonnu : Ce qui veut dire qu’on va donner des données extrêmement sensibles à des tiers privés qui vont devoir les collecter.

Maryse Artiguelong : Voilà ! Et quand on voit que y compris l’ANTS, l’Agence nationale des titres sécurisés, qui permet de faire une demande de permis de conduire, de passeport ou de carte d’identité, se fait pirater entre 11 et 13 millions de données, c’est quand même très inquiétant.

Étienne Gonnu : Parfaitement. Je suis heureux que tu aies retrouvé cette idée, je pense qu’elle nourrit très utilement notre conversation.
Je regarde, il nous reste à peu près cinq minutes d’échanges. On va essayer d’évoquer un autre sujet qui mériterait une émission à part entière, les impacts environnementaux et sociaux, je pense à l’extractivisme des terres rares, la gestion des déchets, à ce qu’on appelle les travailleurs et travailleuses du clic qui vivent souvent dans le Sud global sans qui la modération des réseaux sociaux et l’entraînement des IA seraient tout simplement impossibles. C’est une nouvelle forme de colonialité, donc sujet extrêmement vaste. Je ne sais pas si la Ligue des droits humains s’y intéresse, j’imagine qu’à Amnesty International, qui a peut-être une dimension plus internationale comme elle le dit, ça fait sans doute partie de vos champs de réflexion. Votre grille de lecture générale sur ces sujets.

Maryse Artiguelong : La LDH est aussi membre de la FIDH, la Fédération internationale des droits humains, on s’intéresse donc aussi à l’international.
Nous travaillons avec une organisation marocaine et une journaliste française de Reporterre, une reportrice qui travaille sur les mines. Au Maroc, c’est une mine d’extraction de cobalt qui ne sert pas directement à l’intelligence artificielle, mais qui va alimenter les big factories de Renault et de BMV pour fabriquer des batteries de voitures électriques, le lien n’est pas direct, mais on se bat contre les conditions de travail des mineurs. C’est à Bou-Azzer. Cette mine appartient à une entreprise qui s’appelle Managem, entreprise qui est détenue par le roi du Maroc, c’est donc un combat un peu difficile.
Nous nous sommes intéressés aussi aux travaux d’Antonio Casilli, notamment sur les annotateurs, les travailleurs du clic. Il a été un des premiers à dénoncer ces choses-là. Maintenant un annotateur ce n’est plus simplement quelqu’un qui voit un chat sur une image et qui dit « c’est un chat », ce sont quand même des choses beaucoup plus poussées pour reconnaître notamment un type de bateau dans un port, etc. En principe, ce sont des ingénieurs qui font ce travail et qui, dans les pays qu’on appelle du Sud global, sont effectivement payés au lance-pierre alors que ça coûterait très cher de les payer en France ou en Europe.
On ne se bat pas directement contre les datacenters, mais je pense que ça va arriver. Vu tous les projets merveilleux de datacenters qu’a décrochés notre cher président nous allons être obligés de nous y mettre aussi.

Étienne Gonnu : Très bien. Katia.

Katia Roux : Amnesty international aborde effectivement la question, notamment de l’IA, de l’IA générative en particulier et du déploiement de toutes ces technologies aussi du point de vue de la chaîne d’approvisionnement mondiale, donc de l’impact que ces technologies peuvent avoir sur la planète, sur l’environnement, sur les populations qui ne bénéficient pas forcément de ces technologies, voire qui sont affectées par ces technologies en premier lieu, dont les ressources naturelles, les ressources en minerais, en eau, les terres, etc., sont pillées. Donc oui, il y a un enjeu extrêmement important aujourd’hui parce qu’à mesure que ces systèmes se développent, notamment avec l’essor de l’IA, notamment de l’IA générative, on voit bien que ces systèmes sont de plus en plus gourmands en énergie, donc eau, ressources énergétiques, etc., de plus en plus gourmands en systèmes de refroidissement, en infrastructures, en terres, et ce n’est pas abstrait. Quand on parle de l’IA, on pense à quelque chose d’un peu immatériel, en réalité tout cela est extrêmement tangible. Un centre de données c’est énorme, ça nécessite énormément d’énergie, d’eau pour refroidir les systèmes, ça pollue, ça pollue aussi au niveau du bruit, il y a vraiment un impact extrêmement fort. Et quand on est en train de multiplier les promesses de construction de centres de données, en réalité on vient dire, si on regarde toute la chaîne d’approvisionnement, que des populations, en majorité mondiales, vont être affectées de manière disproportionnée, potentiellement leurs terres vont être polluées, potentiellement elles n’auront plus d’eau, potentiellement l’extraction des minerais va générer des conflits et des morts et tout cela est en fait invisibilisé, ça prend une dimension immatérielle alors que c’est extrêmement concret.
Aujourd’hui on ne peut donc pas décorréler la question du développement technologique, du développement de l’IA, des questions des droits humains mais aussi des questions environnementales, des questions climatiques et, encore une fois, si on ne se réveille que dans quelques années, en fait il sera trop tard. Ce sont aujourd’hui des promesses qui sont faites, au nom de la technologie, qui portent préjudice à tout cela.
Donc oui, on dénonce évidemment cela de manière très forte, c’est pour cela que je disais tout à l’heure que les personnes concernées doivent avoir voix au chapitre parce qu’elles voient en premier lieu les impacts sociaux et environnementaux du déploiement de ces technologies.

Étienne Gonnu : Je suis désolé de devoir couper notre échange. Je trouve que ce sont de beaux propos conclusifs. Je défends toujours l’idée que tout est lié en politique et je pense que tu viens de très bien le démontrer.
Encore une fois merci beaucoup, Katia Roux, tu es chargée de plaidoyer « Technologie et droits humains » pour Amnesty International France.
Merci beaucoup à toi, aussi Maryse Artiguelong, coresponsable du groupe de travail « Libertés et technologies de l’information et de la communication » pour la Ligue des droits humains.
Je rappelle que vos deux organisations vivent aussi des dons et des contributions financières et de l’aide bénévole qu’on peut apporter, donc n’hésitez pas, si vous vous retrouvez dans vos dans les engagements de ces organisations, à aller les soutenir.
Un grand merci encore. Je vous souhaite une bonne suite de journée.

Katia Roux : Merci beaucoup.

Maryse Artiguelong : Merci.

Étienne Gonnu : Nous allons à présent faire une pause musicale.

[Virgule musicale]

Étienne Gonnu : Nous allons écouter un de mes morceaux préférés de notre playlist, Arcane par CloudKicker. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Arcane par CloudKicker.

Voix off : Cause Commune, 93.1.

Étienne Gonnu : Nous venons d’écouter Arcane par CloudKicker disponible sous licence libre Creative Commons Attribution.

[Jingle]

Étienne Gonnu : Nous allons passer à notre dernier sujet.

[Virgule musicale]

Chronique « À cœur vaillant, la voie est libre » de Laurent et Lorette Costy – Retex Ipsum Lorette

Étienne Gonnu : « À cœur vaillant, la voie est libre » de Laurent et Lorette Costy.
Comprendre Internet et ses techniques pour mieux l’utiliser, en particulier avec des logiciels libres et services respectueux des utilisateurs et utilisatrices pour son propre bien-être en particulier et celui de la société en général.
Laurent Costy est administrateur de l’April et il fait cette chronique avec sa fille Lorette.
Je vous laisse en compagnie de Laurent et de Lorette pour le 38^e épisode de « À cœur vaillant, la voie est libre » intitulé aujourd’hui Retex Ipsum Lorette.

[Virgule sonore]

Laurent Costy : Aujourd’hui, ma poussine, tu me racontes tes premiers ressentis avec ta nouvelle adresse mail et Thunderbird que nous avons installé à la dernière chronique.

Lorette Costy : Je n’ai pas envie, flemme !

Laurent Costy : Aujourd’hui, ma poussine, contre 5 euros, tu me racontes tes premiers ressentis avec ta nouvelle adresse mail et Thunderbird que nous avons installé à la dernière chronique.

Lorette Costy : Ah ! Encore un peu la flemme !

Laurent Costy : Aujourd’hui, ma poussine, contre 5 euros une perle en plastique avec un collier de même métal, tu me racontes tes premiers ressentis avec ta nouvelle adresse mail et Thunderbird que nous avons installé à la dernière chronique.

Lorette Costy : Eh bien, avec plaisir ! Tu veux savoir quoi au juste ? En fait, j’ai bien reçu tes mails, qu’on soit d’accord, juste je n’ai pas répondu !

Laurent Costy : Bon ! Déjà, ça veut dire que la réception fonctionne. On a déjà la moitié du système qui est opérationnel. Ça se fête, je t’envoie un mail de félicitations.

[Bruit du son, réactivé par défaut dans Thunderbird, à la réception d’un message]

Lorette Costy : Youpi jovial et sincère : tu as réactivé, dans Thunderbird, la production d’un son à la réception de chaque nouveau mail. Je suis la quintessence de la joie et du bonheur intense combinés.

Laurent Costy : Ouais, moi aussi je trouve que c’est génial. On peut même choisir son propre son. Figure-toi que sur mon Thunderbird à moi, ça joue ta dernière chanson, Bifurquer et s’émanciper, à chaque mail reçu. C’est un peu long et mes collègues devinent quand je consulte mes mails persos au boulot, mais je ne m’en lasse pas, et je suis très fier de toi !

Lorette Costy : C’est gentil mais limite malaisant quand même !

[Lorette interprète une partie de la chanson Bifurquer et s’émanciper]

Laurent Costy : Attends, je viens de recevoir un mail. Je vais couper le son parce qu’on enregistre. Si les gens veulent réécouter ta chanson, c’est l’émission 253.

Lorette Costy : Le mail, c’est moi. C’était pour te dire que le serveur d’envoi semble, lui aussi, bien fonctionner.

Laurent Costy : Mais alors, envoyer et recevoir des mails avec des fournisseurs alternatifs, c’est possible !

Lorette Costy : On dirait bien ! Et je n’avais pas intégré ça, mais ça veut dire qu’il y a besoin de deux serveurs pour échanger des mails : un pour envoyer et un pour recevoir. Et l’un peut fonctionner sans que l’autre ne fonctionne. Encore un truc appris à mettre dans ma besace !

Laurent Costy : Et il faut bien l’avouer, ce n’est pas une sinécure que de garder en état ce système. C’est rigolo car, peu après notre dernière chronique où on expliquait, en se donnant l’air expert, que le mail, ce n’est pas simple à gérer pour les fournisseurs alternatifs, Algoo, au sujet de sa messagerie galae, en remettait une couche.

Lorette Costy : Dans leur lettre de mars, estampillée des trois habituels choupinous suricates, ils évoquent leur quotidien, je cite : « Quand cela fonctionne, l’AutoConfig d’un client de mail est magique : vous saisissez votre adresse et votre mot de passe et votre logiciel de messagerie trouve « tout seul », entre guillemets, la bonne configuration des serveurs SMTP, IMAP, protocoles, ports, etc. »

Laurent Costy : Je poursuis : « Pourtant, nous sommes régulièrement confrontés à des problèmes de configuration de l’AutoConfig chez nos clients et c’est dans ces moments-là qu’on se replonge dans la complexité du mécanisme. »

Lorette Costy : Je conclus : « L’exemple tiré de notre récente expérience passe par un simple ticket ouvert sur le forum dédié à l’AutoConfig dans Thunderbird. Le résultat ? Un client qui s’y retrouve et une documentation de configuration qui s’améliore, pour un guidage de nos clients encore plus efficace. »

Laurent Costy : Tout ça pour dire que des gens humains, avec des vrais organes dedans et quatre à six litres de sang, se soucient des problèmes et ils enrichissent des communs. Merci à eux !

Lorette Costy : Après, ce n’est pas parce que ça fonctionne un jour, que ça fonctionnera toujours. Et surveiller ses spams est aussi une nécessité malgré les outils automatiques.

Laurent Costy : Toutafé ma fée. En particulier, avec Thunderbird, complémentairement aux outils que peuvent déployer les fournisseurs de mails, il y a une phase d’apprentissage durant laquelle, pour l’aider à affiner son filtre de spams, vous allez devoir les pointer manuellement pour ceux qui passent encore et qui arrivent dans votre boîte de réception.

Lorette Costy : Il faudra donc aussi, de temps en temps, regarder le dossier qui rassemblent tous ces présumés spams pour blanchir les faux positifs. Je me demande si, pour des questions de simplicité, je ne vais pas réinvestir dans un pigeon voyageur à ce stade.

Laurent Costy : Tu ne peux pas désactiver le son quand il arrive après un long voyage, il fait « rou-rou rou-rou ». Je pense d’ailleurs que c’est cette possibilité de désactiver le son sous Thunderbird qui a convaincu les gens. Et toi, convaincue par Thunderbird ?

Lorette Costy : Déjà, tu fais très bien le pigeon ! En vrai, je ne vais pas te mentir, mais, pour l’instant, le faible temps que je peux consacrer à ça et mes habitudes font que je reste majoritairement sur mes usages ancrés de longue date, j’ouvre encore deux onglets dans Firefox pour mes deux Webmail. Désolée de n’être pas plus « Thunderbirdy » à ce jour. Tu es déçu, comme nos auditeurs et auditrices ?

Laurent Costy : Non, je suis plus fort que ça. Ça me fait réfléchir. Est-ce une simple question générationnelle ? Ou également une habitude qui m’empêche de regarder l’usage de manière objective ? Le fait que je sois devenu un peu plus geek que je ne le pensais et que je peux voir toutes les possibilités de Thunderbird comparées à un Webmail ? Un mélange de tout ça ? Je continuerai à te donner les arguments qui font que je l’utilise et, si tu restes sur Webmail à l’issue de nos échanges, c’est que les fonctionnalités ne font pas le poids face aux habitudes. Et surtout, le plus important, c’est sans aucun doute de parvenir à migrer de Gmail à Tuta Mail, de toute façon.

Lorette Costy : Promis, j’essaierai d’écouter tes arguments. Cette expérience est intéressante et la confrontation de nos usages peut éclairer les impensés ! C’est palpitant !

Laurent Costy : En attendant, on peut se pencher sur le changement du SE Windows pour le SE GNU/Linux, qu’en penses-tu ?

Lorette Costy : Déjà, j’en pense que jamais tu ne t’arrêtes, on dirait que tu as fait des enfants pour les passer sous GNU/Linux et que tu devrais peut-être expliquer ce que veut dire « SE » dans la réplique précédente.

Laurent Costy : Dans « SE pencher » ou dans « Ce Windows » ?

Lorette Costy : Quand un derrière se pose, un coup de pied s’impose : évite le « se pencher » !

Laurent Costy : SE Windows, c’est pour Système d’Exploitation des gens sous Windows.
Par contre, SE GNU/Linux, c’est pour Système d’Émancipation des gens sous GNU/Linux. C’est le même acronyme, mais ce n’est pas du tout la même chose !

Lorette Costy : Joli ! Et je suis absolument certaine que tu passes des nuits entières pour produire ce type de réplique.

Laurent Costy : Cette donnée n’est pas publique pour des raisons principalement de sécurité.
Et pour ma question sur ta transition d’émancipation vers le système GNU/Linux, je vais te laisser tranquille, toi et ton ordinateur, mais je vais quand même te raconter une transition qui s’est bien passée. Là aussi, il s’agit de montrer que la montagne à franchir n’est peut-être pas au cœur du massif alpin, mais plutôt que l’on tend vers un ballon vosgien. Comme pour le changement de mail.

Lorette Costy : Oui ! Du coup Lison t’avait mis en lien avec Violette, si j’ai bien retenu, une amie à elle, qui voulait installer GNU/Linux sur un ordinateur qu’elle venait d’avoir, c’est bien ça ?

Laurent Costy : Oui, et je ne te cache pas que je ne m’attendais pas à ce que ça se passe aussi facilement. Surtout que quand je fais un truc, ça tombe toujours du côté de la confiture.

Lorette Costy : Oh chaton !

Laurent Costy : Après, comme je n’ai pas croisé Violette et que je ne connais pas non plus ses compétences, il faut pondérer le résultat avec cette inconnue. Mais bon ! Accompagner une migration par mail et voir que ça aboutit, je n’aurais pas parié 5 euros et une perle en plastique avec un collier de même métal.

Lorette Costy : Tu es sûr que tu n’as pas échangé avec une IA ? Quelqu’un de mal intentionné qui voulait te faire une mauvaise blague ?

Laurent Costy : C’est exactement la question que je me suis posée quand Violette m’a envoyé son dernier mail où elle disait qu’elle avait réussi. C’est pour cette raison que j’ai retranscrit nos échanges sur le site LinuxFr.org avec un article intitulé « Installation de GNU/Linux : quand ça se passe bien autant le retranscrire ». Je me suis dit, si je me suis fait empapaouter, les habitué·es de LinuxFr sauront peut-être détecter s’il y a entourloupe.

Lorette Costy : Peut-être qu’on pourrait utiliser la technique du loup concentré recroquevillé ? Ça ne démontrerait sans doute rien, mais ça permettrait de filer une thématique au gré de nos chroniques, celle du loup. Par exemple, on informe Lison, qui informe Violette, que la chronique passe ou on lui pointe le podcast après publication.

Laurent Costy : Oui, et ensuite ?

Lorette Costy : On dit : « Violette, si tu nous écoutes, peux-tu aller mettre un commentaire sur LinuxFr ? Tu peux, entre autres, écrire que Laurent et Lorette t’ont obligée à commenter l’article dans la chronique « À cœur vaillant la voie et libre » et mettre le lien vers cette chronique pour plus de transparence. »

Laurent Costy : Effectivement, ça ne prouverait rien, mais c’est rigolo. Je valide. Et je trouve ça chouette de ne pas être seul à passer pour un lourdaud. Merci d’être avec moi, ma fille, sur ce coup.

Lorette Costy : Pas de souci !

Laurent Costy : Ce n’est pas tout ça, je voulais aussi te parler des deux actions phares récentes de l’April, n n’est pas que là pour peler de l’ail !

Lorette Costy : Laisse-moi regarder les actualités sur le site. Je dirais au hasard, et parce que c’est dans ma réplique, d’abord l’audition de l’April dans le cadre de la commission d’enquête de l’Assemblée nationale sur les dépendances structurelles et les vulnérabilités systémiques dans le secteur du numérique et les risques pour l’indépendance de la France. Et aussi notre participation à une opération collective devant le siège de Microsoft France pour enterrer symboliquement 240 millions d’ordinateurs !

Laurent Costy : Pas mal ! On pourrait ajouter, parmi plein d’autres chouettes choses, l’article de Booky, notre présidente, qui a répondu à une interview de Pierric Marissal, qui est parue le 30 avril 2026 dans le journal L’Humanité. Et aussi dire qu’il ne faut pas hésiter à aller voir toutes les actualités. C’est fou de constater que de si petites équipes bénévoles et salariées réussissent à faire autant de trucs !

Lorette Costy : Et oui, c’est impressionnant. Du coup, je vais te laisser pour aller augmenter ma cotisation mensuelle à l’April, c’est tellement beau.
Bises mon papa à l’oiseau tonnerre.

Laurent Costy : Tu as de saines occupations ! À tout bientôt, ma fille, que j’ai faite pour la passer sous GNU/Linux !

[Virgule sonore]

Étienne Gonnu : C’était la chronique « À cœur vaillant, la voie est libre » de Laurent et Lorette Costy, dans l’épisode numéro 38 aujourd’hui intitulé Retex Ipsum Lorette.

Nous allons passer aux annonces de fin d’émission.

[Virgule musicale]

Quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l’April et le monde du Libre

Étienne Gonnu : Je vais faire vite étant donné l’heure.
Soirée de contribution au Libre jeudi 11 juin à la FPH, la Fondation pour le Progrès humain, qui sera d’ailleurs l’invitée de l’émission mardi 9 juin.

Premier Samedi du Libre, samedi 6 juin 2026 de 14 à 18 heures au Carrefour numérique² de la Cité des sciences, à Paris.

Cause Commune propose un rendez-vous convivial chaque premier vendredi du mois à partir de 19 heures 30 dans ses locaux. La prochaine soirée radio ouverte aura lieu le vendredi 5 juin 2026.

J’ai aussi envie de mentionner un événement en ligne, le 17 juin, un webinaire en direct avec l’équipe de Paheko, le logiciel libre de gestion associative. Un beau projet porté par des personnes super que nous avions d’ailleurs reçues le 4 février 2025 dans l’émission 234 de Libre à vous !.

Et je vous invite, comme d’habitude, à consulter le site de l’Agenda du Libre, agendadulibre.org, pour trouver des événements en lien avec les logiciels libres ou la culture libre près de chez vous, ainsi que les associations qui les font vivre.

Notre émission se termine.

Je remercie les personnes qui ont participé à l’émission : Vincent calame, Maryse Artiguelong, Katia Roux, Laurent et Lorette Costy.
Aux manettes de la régie aujourd’hui, Julie Chaumard.
Merci également aux personnes qui s’occupent de la post-production des podcasts. Pour cette émission ce sera Élodie Déniel-Girodon.
Merci aussi aux personnes qui découpent les podcasts complets des émissions en podcasts individuels par sujet : Quentin Gibeaux, Théocrite et Tunui, bénévoles à l’April, et Frédéric Couchet, mon collègue.
Merci également à Marie-Odile Morandi et au groupe Transcriptions qui permet d’avoir une version texte de nos émissions.

Nous vous remercions d’avoir écouté l’émission.
Si vous avez aimé cette émission, n’hésitez pas à en parler le plus possible autour de vous et à faire connaître également la radio Cause Commune, la voix des possibles.

Notre prochaine émission aura lieu en direct mardi 9 juin à 15 heures 30. Nous recevrons, comme je le disais, la Fondation pour le Progrès humain pour échanger sur son usage et son développement de logiciels libres en son sein.

Nous vous souhaitons de passer une belle fin de journée. On se retrouve en direct mardi 9 juin et d’ici là, portez-vous bien.

Générique de fin d’émission : Wesh Tone par Realaze.