Voix off : IA qu’à m’expliquer.

Grégoire Barbey : Mesdames et Messieurs, bonjour et bienvenue dans IA qu’à m’expliquer, le podcast du Temps qui démystifie les intelligences artificielles.
Il y a trois ans, le 30 novembre 2022, OpenAI dévoilait ChatGPT, son interface grand public permettant d’interagir avec son grand modèle de langage GPT-3. Il n’en fallait pas plus pour provoquer une véritable onde de choc dont les répliques continuent de secouer le monde aujourd’hui encore. Je vous propose donc de revenir sur cette folle séquence en compagnie de deux de mes collègues de la rédaction du Temps, Anouch Setagaya et Sébastien Ruche.
Avant de laisser place à l’entretien, je vous propose, pour cet épisode un peu inhabituel, de mettre l’accent sur un phénomène grandissant, un certain ras-le-bol face aux productions générées par des logiciels d’intelligence artificielle. En trois ans, le Web tel que nous le connaissons a déjà profondément changé et pas forcément pour le mieux.
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Je suis Grégoire Barbey, journaliste au Temps, et vous écoutez le 20^e épisode de la saison 2 de IA qu’à m’expliquer.

Ras-le-bol face aux productions générées par des logiciels d’intelligence artificielle

Je vous le disais en introduction, pour cet épisode un peu spécial consacré aux trois ans du lancement de ChatGPT, je vous propose d’aborder un phénomène en plein essor, le ras-le-bol. Vous aussi, vous entendez de plus en plus distinctement ce petit chant de contestation. Trois ans après le lancement de ChatGPT, j’ai l’impression qu’une sorte de fatigue s’installe. Oh bien sûr, elle n’a pas encore contaminé tout le monde. Il suffit de se connecter à LinkedIn et de regarder les publications qui s’affichent pour constater qu’il y a encore beaucoup de gens qui sont dithyrambiques à propos de l’IA générative. D’ailleurs, ces outils peuvent se montrer très performants dans des domaines spécifiques. Ce qui lasse, c’est l’omniprésence de contenus produits par ces logiciels. En trois ans, le visage du Web a beaucoup changé. Que ce soit du texte, du son, des images ou des vidéos, c’est difficile de naviguer sur la toile sans être confronté à des contenus fabriqués par l’IA générative. Il y a, bien sûr, des utilisations qui passent inaperçues parce qu’elles sont le fruit d’un vrai travail itératif. Le résultat produit par le logiciel n’est en effet pas publié tel quel, mais, bien souvent, l’approche est grossière.
À l’heure actuelle, les promesses mirobolantes des patrons de la Silicon Valley ne se sont pas encore concrétisées. Les performances s’améliorent sans doute ici ou là, mais les gains de productivité et la rentabilité sont encore loin d’être perceptibles. Ce qui est visible, en revanche, ce sont les centaines de milliards investis dans des infrastructures ; ce sont les décisions de déréglementation dans le but de soutenir ce développement et ce sont, bien sûr, des emplois passés à la trappe au nom de l’automatisation rendue possible par ces outils. La face du Web est un peu le miroir des excès qu’entraîne cette euphorie. Et le pire, c’est que certains éditeurs de ces logiciels génératifs s’enrichissent à mesure que la toile entre en putréfaction.
Google tire des revenus publicitaires des sites d’information générés par IA et la création de contenus à l’échelle industrielle participe à capter l’attention des utilisateurs, ce qui permet de leur faire voir plus de publicité, donc de siphonner aussi plus de données.
Mais ce n’est pas gagné. Cette lassitude dont je parle et que vous ressentez peut-être aussi, pourrait bien se retourner contre les entreprises qui commercialisent ces technologies. À force de réduire la qualité des plateformes sociales, l’IA générative pourrait pousser les gens à aller voir ailleurs. Nous n’y sommes pas encore, même si, pour la première fois, une baisse de consommation des réseaux sociaux a récemment été observée. Peut-être même que je me trompe et qu’il n’y aura pas de grands bouleversements dans les usages actuels ! En tout cas, j’observe une forme de désillusion grandissante. Nous verrons si celle-ci débouchera réellement sur quelque chose, d’ailleurs, nous ne manquerons pas d’en rediscuter lors de la prochaine saison de IA qu’à m’expliquer. Car oui, au cas où vous en doutiez, je vous le confirme, au début de l’année prochaine, nous reviendrons pour une troisième saison.
Comme d’habitude, après cette petite mise en bouche, je vous propose de passer à l’entretien qui est le véritable plat de résistance de ce podcast.

Le troisième anniversaire de ChatGPT

Aujourd’hui, je suis avec deux collègues de la rédaction du Temps pour évoquer le troisième anniversaire de ChatGPT [1].
Sébastien Rucheest est notre spécialiste de la finance et Anouch Seydtaghia est responsable de la verticale cyber. Bonjour à tous les deux.

Anouch Seydtaghia : Bonjour Grégoire.

Sébastien Ruche : Salut Grégoire.

Grégoire Barbey : Je commence avec toi Anouch. Ça fait plus de 20 ans que tu couvres les enjeux liés aux nouvelles technologies pour Le Temps. Qu’est-ce que tu retiens de cette séquence ChatGPT ? Est-ce qu’elle te semble inédite par son ampleur ?

Anouch Seydtaghia : Ça va vite, ça va très vite. Aujourd’hui, on est à plus de 800 millions d’utilisateurs réguliers de ChatGPT, sans parler évidemment de tous les autres services. C’est donc quelque chose qui a décollé rapidement, qui nous donne des possibilités assez incroyables, qu’on pouvait à peine imaginer il y a cinq ou dix ans, par rapport aux textes, par rapport aux images, par rapport aux vidéos, par rapport aux sons. C’est vraiment quelque chose d’énorme avec aussi des innovations tous les jours. En tout cas, tous les deux, on se réveille certainement très tôt le matin et, du coup, chaque matin on a un petit sentiment d’angoisse : qu’est-ce qui a été lancé dans la Silicon Valley la nuit dernière ? Ça va très vite, c’est un déferlement d’annonces et aussi d’annonces marketing, c’est vraiment impressionnant. Et puis il y a aussi le côté puissance, parce qu’on a entre les mains des outils qui peuvent faire énormément de choses pour le bien, à priori, pour doper notre productivité, en tout cas, c’est ce que promettent les géants de la tech. Mais ce sont aussi des armes à double tranchant, parce qu’on voit qu’il y a des conséquences au niveau de la société en général qui peuvent être extrêmement négatives. Donc, ça va très vite. Et puis, du point de vue journalistique, on n’a pas le temps de tester tous ces produits qui sortent, que ce soit des nouveaux navigateurs web avec de l’IA, l’IA agentique [2] ou encore des nouvelles fonctions qui sont dans ces chatbots. Ça fait beaucoup.
Je ne dirais pas un sentiment d’angoisse, mais le sentiment que ça va très vite. Et c’est bien que, au Temps, nous soyons plusieurs à couvrir ces thématiques avec plusieurs angles.

Grégoire Barbey : Donc le mot clé d’Anouch, c’est vraiment « très vite ». Et toi, Sébastien, comment vois-tu cle ? Peut-on raisonnablement dire qu’il n’y a pas d’équivalent, dans l’histoire économique, d’une telle frénésie d’investissement ? Qu’est-ce que tu en penses ? Avant l’arrivée de ChatGPT, Nvidia affichait une valorisation de 400 milliards de dollars. Elle a récemment dépassé le seuil des 5000 milliards de dollars. Ça donne un peu le vertige quand même !

Sébastien Ruche : Évidemment, on parle beaucoup de bulle en ce moment, de la possibilité d’une bulle boursière liée à l’IA. Ce qui est assez ahurissant, c’est qu’on se trouve en présence de tous les éléments qui ont soit provoqué les crises précédentes, soit les ont exacerbées. On parle évidemment d’un engouement extraordinaire pour une nouvelle technologie. Il y a aussi une dimension immobilière, il y a des mécanismes de financement, on peut dire, au minimum, audacieux, et il y a aussi de la titrisation qui rappelle la crise des subprimes. Tous ces éléments sont réunis en même temps et on va voir ce que ça va donner.

Grégoire Barbey : Est-ce que tu peux décrire un peu, pour nos auditrices et nos auditeurs qui ne sont pas familiers des termes de la finance, cette notion de mécanisme de financement audacieux dont tu parlais ? Par exemple, un des phénomènes qui a le plus interpellé ces dernières semaines, c’est le fait que les principales entreprises de l’industrie s’achètent des produits et des services entre elles, ce qui contribue à alimenter la frénésie. Certains disent aussi que ça permet de masquer éventuellement un ralentissement de l’engouement. Est-ce que tu partages cet avis ? Est-ce que ça fait partie de ces mécanismes de financement audacieux ?

Sébastien Ruche : C’est l’un des deux que je comptais décrire, ce sont ces mécanismes de financement circulaire. En fait, tout ce petit monde se finance les uns des autres. L’avantage, c’est que ceux qui ont énormément d’argent peuvent en prêter aux autres et les autres deviennent leurs clients. Ça alimente donc la dynamique, ce qui n’est pas forcément négatif. Par contre, avec ce genre de financement, quand la musique s’arrête, quand on commence à avoir des doutes, quand il y a des problèmes, le premier réflexe des investisseurs c’est de chercher les entreprises qui sont les plus pénalisées. Et là, vu qu’elles sont toutes les unes avec les autres, elles vont être toutes pénalisées.

Grégoire Barbey : Il y a donc un effet domino, c’est aussi le risque.

Sébastien Ruche : Oui, c’est ça. Ce qui nuance un peu ça, c’est qu’il y a deux types d’entreprises parmi ces acteurs-là. Il y a les géants diversifiés, les Google, les Meta, qui ont des ressources financières hors de l’IA, qui pourront vraisemblablement surmonter des problèmes. Par contre, les pure players, seront probablement plus en difficulté.

Grégoire Barbey : Anouch.

Anouch Seydtaghia : Il y a aussi un point intéressant. Ce que dit Sébastien est tout à fait juste. Concernant les acteurs un petit peu de seconde zone, Anthropic ou Perplexity, on sait que les entreprises qui ont investi dans ces géants de la tech, ces géants de l’IA, ce sont Google, Amazon ou Microsoft. Donc, quand tu parles de circularité, on est effectivement vraiment là-dedans. Même les acteurs qui semblent indépendants en fait non, Il y a vraiment un lien extrêmement fort avec les géants actuels de la tech. Sans parler, évidemment, de Nvidia, le fabricant de puces qui place ses pions absolument partout.

Grégoire Barbey : On a aussi vu récemment un article du Monde qui s’intéressait de près à cette question du coût de la dette, parce qu’on voit que ces géants du numérique investissent des milliards, on parle de plus de 1000 milliards de dollars qui ont été investis ces dernières années, en tout cas des promesses d’investissement. Une partie de ces géants-là payent leur dette très cher. On voit des taux de plus de 6 %. Quel est le risque ? D’ailleurs, est-ce que c’est un risque ? Est-ce que ça veut dire que ces taux sont élevés parce que les prêteurs ont un peu moins confiance dans la capacité de ces géants à dégager de l’argent ?

Sébastien Ruche : En fait, tout dépendra justement de la rentabilité de ces investissements. Si quelqu’un emprunte de l’argent à 6 % et qu’il investit dans quelque chose qui lui rapportera 10 ou 15, c’est très bien, c’est une super opération. En ce moment, en fait, tout est basé là-dessus. Pour tout le monde, le consensus est qu’on va avoir une croissance de la productivité de 15 % ; des gens pensent que c’est plus, d’autres moins. Si c’est le cas, ce coût de l’argent élevé ne sera pas un problème.

Grégoire Barbey : Il sera absorbé, mais, pour l’instant, tu es d’accord avec moi qu’on a un peu de peine à voir de la rentabilité de la part de ces géants qui sont plutôt endettés. Google, Meta, comme tu disais, ont des ressources autres, ont d’autres modèles d’affaires. Mais OpenAI par exemple, c’est une machine à faire de la dette. Eux, aujourd’hui, ne sont pas rentables. Combien de temps vont-ils pouvoir rester comme ça ? On a vu des géants dans d’autres domaines, comme Netflix, qui n’ont pas été rentables pendant des années, mais ils avaient une base d’utilisateurs qui était monétisée, qui donnait de l’engouement aux investisseurs qui ont mis de l’argent. Est-ce que OpenAI peut tenir des années comme ça, avec juste sa base d’utilisateurs qui est phénoménale, mais en continuant d’accumuler les dettes ?

Sébastien Ruche : En tout cas, c’est ce que tout le monde croit. Il y a un optimisme assez dingue à ce niveau-là.

Anouch Seydtaghia : Et puis c’est quand même 12 à 13 milliards de dollars, ce n’est pas mal d’argent. Ils sont soutenus par des investisseurs et puis il y a effectivement aussi le côté des promesses. Je rebondis là-dessus parce que le marketing des géants de l’IA est absolument phénoménal par rapport aux promesses, au niveau particulier, pour mieux organiser notre vie, être plus efficace et aussi pour les entreprises. Or, il y a quand même pas mal d’études indépendantes qui montrent que les entreprises ont de la peine, aujourd’hui, à insérer de l’IA dans leurs processus, peut-être parce qu’elles ne sont pas assez prêtes, peut-être qu’elles ne sont pas assez numérisées et peut-être aussi que les solutions IA actuelles ne correspondent pas aux besoins et ne sont pas encore assez sûres, assez efficaces pour doper effectivement cette fameuse productivité. Donc pas mal de doutes à ce niveau-là.

Grégoire Barbey : J’oserais même dire que ça ne marche peut-être pas aussi bien que ce qu’on nous promet. J’allais te demander justement, Anouch, et tu seras d’accord avec moi pour dire que s’il y a des doutes au niveau financier, l’engouement marketing, lui, est toujours intact. Nous recevons tous les jours, toi et moi, des communiqués qui vantent des révolutions pas possibles en matière d’IA, notamment avec ces fameuses IA agentiques. Par exemple, Boston Consulting Group nous promet que demain il y aura des CEO [Chief Executive Officer] agentiques. On voit quand même un engouement marketing qui est toujours intact, mais, quand on regarde un petit peu dans le détail, on voit aussi qu’il y a peut-être une forme de lassitude.

Anouch Seydtaghia : Il faut vendre du rêve, clairement. On sent que ces entreprises qui, encore une fois, lèvent des sommes phénoménales, doivent promettre quelque chose. Elles parlent beaucoup de super intelligence dans trois, quatre, cinq, dix ans avec une IA qui serait peut-être du niveau humain en termes de réflexion et d’action pour mener des projets. Il y a aussi beaucoup ce côté vendre du rêve par rapport aux capacités de l’IA. Et que voit-on ? On voit aujourd’hui que l’IA fait encore énormément d’erreurs, ces fameuses hallucinations. Pour les particuliers, ça peut être très embêtant. Pour les entreprises ou les administrations publiques, ce sont des effets négatifs qui sont démultipliés. On voit que ce sont des systèmes toujours pas au point, qui sont mis entre les mains de milliards de personnes, avec un niveau de sécurité qui, en plus, baisse de plus en plus avec l’administration Trump qui veut déréguler un maximum et les géants de la tech qui abaissent leurs barrières.
Je suis donc assez pessimiste : entre le phénomène marketing très important que tu décrivais, des niveaux d’endettement très élevés, et puis des résultats qui ne sont vraiment pas au niveau de ce qui est promis.

Grégoire Barbey : Si on rajoute un point, et ça, ça va t’intéresser Sébastien, il y a toute la dimension géopolitique aujourd’hui où l’IA, quelque part, est un facteur de croissance. Je crois que tu avais fait une chronique qui montrait que si aujourd’hui Donald Trump peut afficher des chiffres plutôt positifs pour les États-Unis, c’est essentiellement parce qu’il y a cette frénésie autour de l’IA. C’est juste ? Je ne me trompe pas ?

Sébastien Ruche : Oui. C’est évidemment le thème de l’IA qui tire les bourses avec les Magnificent Seven, mais qui tire aussi l’économie réelle. On voit que le secteur de la tech apporte pratiquement 50 % de la croissance, le reste de l’économie est à plat, si ce n’est en récession, à part la construction, et c’est un effet dérivé.

Grégoire Barbey : Lié aux centres de données. C’est ça ?

Sébastien Ruche : Exactement, les centres de données. Les Caterpillar, les boîtes qui fournissent de l’énergie, des turbines pour le gaz profitent de tout ça. Il y a la tech, la construction et tout ça c’est le thème de l’IA en fait. À part ça, le reste de l’économie est plat.

Grégoire Barbey : Mais, du coup, ce n’est pas très sain en fait.

Sébastien Ruche : Eh bien non. Si ces deux piliers-là ralentissent, toute l’économie va en subir les conséquences.

Grégoire Barbey : Il y a donc un intérêt manifeste à ce que tous ceux qui sont autour de cette table de la géopolitique continuent d’alimenter un petit peu ces promesses sur l’intelligence artificielle, parce que, le jour où elles viendraient à ralentir, on pourrait se retrouver avec un phénomène de ralentissement global de l’économie qui pourrait avoir des conséquences assez désastreuses, si je te comprends bien.

Sébastien Ruche : Clairement. Et là, ce qui est intéressant, et c’est un des points communs avec la crise de 2008, c’est le poids du politique, la volonté politique, l’encouragement à faire quelque chose. Dans ce cas-là, c’est de constituer une IA, une IA nationale, il y a une question de souveraineté. En 2008, tout a commencé exactement de la même façon : le gouvernement Clinton a dit « tout le monde doit être propriétaire de son logement aux États-Unis ». Il a donc encouragé les banques à prêter le plus possible à des gens qui n’auraient jamais dû avoir des crédits. On a trouvé des mécanismes pour le faire et aussi pour dissimuler ça, pour répartir le risque sur l’intégralité du système, ça a donné les subprimes et ça a explosé de la manière qu’on connaît.

Grégoire Barbey : Évidemment, tu ne lis pas l’avenir, mais tu penses que ça sent un peu le roussi là.

Sébastien Ruche : C’est ce que je disais tout à l’heure. Il y a des mécanismes connus qui ne sont pas mauvais en soi, mais qui ont créé des problèmes dans le passé.

Anouch Seydtaghia : Il y a aussi le côté géopolitique que tu mentionnais, Sébastien, qui est vraiment intéressant parce que Trump, sans arrêt, et les gens de la tech américaine aussi, les dirigeants, disent « attention à la Chine ». On ne sait pas très bien ce qui se passe aujourd’hui en Chine. On a beaucoup parlé de DeepSeek [3], du fameux effet DeepSeek en début d’année, cette IA chinoise, à priori, qui a été créée avec extrêmement peu de données et surtout de ressources financières. D’autres IA chinoises sont arrivées après, on en parle un petit peu moins aujourd’hui. Est-ce que, là aussi, on peut imaginer que la Chine, aujourd’hui assez faible au niveau logiciel, pourrait décoller à ce niveau-là et puis asseoir une sorte de domination mondiale prochainement ? En tout cas, le discours américain dit qu’il faut vraiment doper les investissements parce que la Chine est en train d’arriver, mais on ne sait pas très bien ce qui se passe aujourd’hui en Chine. C’est donc encore plus difficile de dire l’avenir. Je trouve qu’il y a certainement là quelque chose d’intéressant qu’il faudra suivre ces prochaines années.

Grégoire Barbey : Évidemment, c’est sans arrière-pensée, c’est le fameux péril jaune que ne cesse d’alimenter le discours de Donald Trump et des géants de la tech qui nous disent, à longueur de journée, « on n’a pas le choix, il faut y aller, il faut aller très vite, il faut mettre de l’argent partout parce que, si on ne le fait pas, les Chinois vont nous dépasser et le monde va devenir communiste ». C’est un peu caricatural, non ? N’est-ce pas un peu plus compliqué que ça quand même ?

Anouch Seydtaghia : Je trouve que ce côté « pas le choix » est vraiment intéressant. Ce sont aussi les géants de la tech qui disent « l’avenir est comme ça. Ce sera cette super intelligence. Vous allez utiliser ses produits. Peut-être que d’ici quelques années vous n’aurez plus de téléphone mais un petit pendentif autour du cou qui va capter entièrement ce que vous vivez dans la journée et qui sera votre super assistant personnel ». Du coup, pour arriver à ça, eh bien oui, « il faut investir des centaines de milliards de dollars dans des centres de données, des nouvelles sources d’énergie – je paraphrase ce que disait Sam Altman, le patron d’OpenAI, en début d’année – pour réparer le climat et créer des colonies sur Mars ». Est-ce que l’avenir est vraiment tracé dans ce sens-là ? Est-ce que l’IA va vraiment permettre ces avancées pour le bien de l’humanité ? J’ai personnellement certains doutes.

Grégoire Barbey : Oui, c’est vrai. Sébastien, si on enlève les mots clés « Mars », « informatique quantique » et « intelligence artificielle », en ce moment l’économie se porte très mal. C’est ce qu’on disait déjà avant, mais là, aujourd’hui, on a vraiment des mots clés qui sont extrêmement porteurs. Comment comprends-tu, sur le plan financier, ces mécanismes-là ? Est-ce qu’il y a une rationalité autour de ça ou est-ce que c’est un peu du délire mondial ?

Sébastien Ruche : Si on se met dans la peau d’un investisseur, évidemment, tout le monde a en tête, quelque part au fond de son cerveau, les risques d’une bulle. On entend parler de cela depuis longtemps, depuis au moins un an. En fait, la progression des géants de la tech à la bourse est tellement phénoménale que si on n’est pas investi dedans, on n’a pas la performance, donc les gens y vont un peu à reculons en disant « on fait attention, mais, pour gagner de l’argent sur les bourses, il faut être là-dedans ». C’est toujours le cas maintenant et ça fait longtemps que ça dure.

Grégoire Barbey : En fait, ils ont un effet sur le marché qui est incontournable, qui contribue, peut-être, à cacher des aspects un peu plus faibles de leur modèle d’affaires. C’est ça ?

Sébastien Ruche : Oui, incontournable parce que l’argent pleut.
Sur les choses qu’on ne voit pas, on parlait des mécanismes de financement tout à l’heure, peut-être que je peux mentionner quelque chose qui est assez utilisé, ça s’appelle les SPV [Special Purpose Vehicle], des véhicules spéciaux d’investissement ; en fait, ce sont des structures qui détiennent les datacenters. Par exemple Google et ses partenaires mettent de l’argent là-dedans et ça a un effet assez particulier : la dette que Google a pour ce projet est sortie du bilan de Google, ou d’un autre, je prends Google comme exemple, ce qui fait que les acteurs de l’IA paraissent moins endettés que ce qu’ils sont en réalité, parce qu’une partie de la dette est sortie, donc les investisseurs n’ont pas cette information. Si on voyait l’intégralité des sommes et des dettes, peut-être que les gens seraient un peu plus prudents, mais grâce à ces SPV, ce n’est pas le cas.

Grégoire Barbey : C’est toujours une question de réglementation financière. Si, d’un coup, on décidait d’imposer à ces entreprises-là de mettre à leur bilan ce genre d’investissement, ce serait visible aussi pour les investisseurs qui ne peuvent pas, évidemment, lire toute la documentation de ce genre de véhicules spéciaux dont ils n’ont peut-être même pas le nom, c’est compliqué. Ce serait peut-être une manière de changer les choses. Tu crois n’y peut-être pas du tout.

Sébastien Ruche : Non, j’ai du mal à y croire parce que ce genre de véhicule est quelque chose de tout à fait légal et utile. C’est juste que quand des problèmes arrivent, cette situation exacerbe les problèmes.

Grégoire Barbey : Donc, le problème, ce n’est pas le mécanisme en soi, c’est qu’il est utilisé à des fins un peu…

Sébastien Ruche : C’est quand ça tourne mal qu’on s’aperçoit qu’on n’avait pas toutes les informations, notamment à cause de ça.

Grégoire Barbey : Il y a quand même quelque chose qui me frappe. Ça fait presque deux ans que ce podcast existe. On a vu une euphorie monumentale autour de l’intelligence artificielle, avec beaucoup de gens qui étaient très convaincus et tout, mais j’ai l’impression qu’on arrive un petit peu à un phénomène de ralentissement de cet essor, d’ailleurs, c’était le propos de l’introduction du podcast ; il y a un peu un effet de ras-le-bol, presque, un peu de déception, un peu de retour à la réalité. On le voit, évidemment, avec la crainte d’une bulle, mais aussi du point de vue de l’usage. J’ai l’impression que les gens sont un peu plus critiques. Anouch, est-ce que toi aussi, tu perçois cela ?

Anouch Seydtaghia : C’est très juste. On sent aussi peut-être un sentiment un peu de lassitude, c’est le bon mot concernant les utilisateurs. Qu’est-ce qu’on peut faire de plus, aujourd’hui, qui améliore notre vie privée et professionnelle par rapport à il y a une année ?

Grégoire Barbey : Ou même avant ChatGPT.

Anouch Seydtaghia : Avant ChatGPT. Nous sommes peut-être un peu plus efficaces sur certains points de notre travail de bureau, mais peut-être pas dans d’autres types de jobs. On peut effectivement se poser des questions et puis on est quand même face, et on le sent beaucoup par rapport aux messages qu’on reçoit, que ce soit sur les réseaux sociaux ou bien en direct, à deux camps : ceux qui disent qu’il faut mettre le maximum là-dedans, il faut y aller à fond, investir parce que ça va finalement payer et, si on ne le fait pas, d’autres blocs géopolitiques vont gagner ; et puis un camp aussi très important qui dit qu’il faut ralentir, il faut remettre en question tous ces fondamentaux. L’IA ne permettra pas, de loin, d’assurer, d’accomplir toutes ces promesses-là. On sent vraiment une tension très forte entre ces deux camps et apporter de la nuance là-dedans, c’est un petit peu le travail qu’on a ici au quotidien, c’est assez compliqué, parce que ces deux camps ne se comprennent pas, ne se parlent pas et sont même parfois très critiques les uns par rapport aux autres, donc c’est assez compliqué. Et ne pas oublier qu’en toile de fond de tout cela, il y a cette imposition de tous ces services d’IA qu’on a au quotidien. Vous ouvrez aujourd’hui WhatsApp, depuis quelques mois, il y a ce fameux cercle bleu qui est là. Vous ouvrez Gmail, sans arrêt de l’IA vous est proposée. Vous ouvrez même un document PDF, il y a deux fenêtres d’IA qui vous sont proposées pour résumer le document ou faire quelque chose. Ça devient un peu absurde !

Grégoire Barbey : C’est du forcing. En fait, on veut vraiment nous faire utiliser des choses. Il y a aussi une question qui me semble essentielle et qui est assez peu abordée, c’est que, d’un côté on a, comme le disait Sébastien, tout cet intérêt financier autour de ces technologies et puis, de l’autre, il y a ces entreprises qui nous dessinent un monde, qui nous promettent, comme tu le disais Anouch, un dispositif qui nous permettra de tout enregistrer, de tout faire, elles nous promettent monts et merveilles. Mais la question de la désirabilité de ces systèmes n’est jamais mise sur la table, il n’y a pas de débat démocratique autour de ces sujets, puisque c’est finalement l’argent – où va l’argent, où va le développement – qui décide, quelque part, comment ces systèmes vont être développés. Comment vois-tu cela ?

Anouch Seydtaghia : On nous impose clairement ces systèmes-là. Et puis en plus, en parallèle au niveau de la régulation – on parlait de la régulation financière tout à l’heure – on voit que dans quelques jours, au mois de décembre à priori, ChatGPT permettra, par exemple, d’avoir des conversations de type érotique avec l’agent. C’est évidemment la conséquence de la politique Trump qui veut abaisser toutes les barrières de sécurité. C’est ce que permettait de faire, depuis un petit moment, Grok, l’IA d’Elon Musk. OpenAI, qui a toujours été un petit peu plus prudente qu’Elon Musk, se dit « OK, maintenant on peut aussi le faire ». Et demain, c’est quoi ? C’est Google et Microsoft qui font la même chose, avec des conséquences au niveau de la société, au niveau des internautes qui sont peut-être un peu plus importantes – je pense évidemment avant tout aux adolescents et aux plus jeunes – et qui peuvent être vraiment catastrophiques.

Grégoire Barbey : Sébastien, si on regarde aussi un petit peu l’approche d’OpenAI pendant des mois, depuis le lancement de ChatGPT, son discours était très axé business quand même, même si d’autres entreprises, comme Anthropic, sont plus orientées entreprise, il y a vraiment, chez OpenAI, une volonté de dire que l’IA générative va doper la productivité des entreprises. Il y a quelques semaines, même OpenAI a dévoilé un sondage qui révèle qu’il y a à peu près 30 % seulement d’utilisation professionnelle de ChatGPT et le reste c’est une utilisation plutôt privée. On parle donc de 70 %, ce qui est monumental par rapport à ce que nous promettait cette entreprise. Est-ce que cela aussi peut peser sur la vision qu’ont les investisseurs de ces outils, s’ils se rendent compte, à la fin des fins, que c’est surtout un gadget que les gens utilisent pour plein de choses dans leur vie privée, mais qu’au final, dans les entreprises, ça peine un petit peu à se démocratiser ?

Sébastien Ruche : Oui, c’est le grand enjeu, évidemment. Si les promesses ne sont pas tenues, tout va s’effondrer, à commencer par la bourse. Ce que tu décris là, c’est comme si on allumait toute la lumière d’un stade de foot pour trouver ses clés.

Grégoire Barbey : C’est un peu ce que les discours critiques dénoncent d’ailleurs.

Sébastien Ruche : Oui. Donc l’espoir, c’est justement que cette technologie va déboucher sur des choses concrètes pour fournir des gains de productivité, mais pour le moment, comme on le disait tout à l’heure, on n’y est pas.

Grégoire Barbey : J’ai juste un point. Thibault Prévost, qui est un journaliste, un de nos confrères qui a été déjà reçu dans ce podcast, on en parlait récemment ensemble. Il me disait que l’IA générative n’est ni un service ni un produit, c’est la possibilité d’un futur. Qu’est-ce que t’inspire cette phrase ? Moi je l’ai trouvée assez juste.

Sébastien Ruche : Surtout si on se remet du point de vue de la finance. En fait, la bourse, c’est essayer non seulement de deviner à quoi ressemblera ce futur, mais, aujourd’hui, lui mettre un prix, le prix qu’il aura à l’avenir. Il faut donc déjà deviner ce que ça sera et, après, trouver sa valeur. C’est évidemment extrêmement difficile et ça se fait par approximations. Il y a donc des phases d’euphorie où quelqu’un dit « oui, la progression va être de 5 % » et le lendemain, quelqu’un qui cherche des clients, des investisseurs va dire « non, c’est 10 % », il y a donc toujours ce genre de chose. Après, on voit qu’il y a des épisodes qui viennent aussi atténuer ce discours. Par exemple, quand DeepSeek est arrivé, tout d’un coup les gens se sont dit « on peut faire une IA pour quelques millions. À quoi ça sert d’avoir dépensé ces centaines de milliards ? ». Il y a eu donc eu une baisse immédiate dans les bourses, après, c’est reparti de plus belle.
C’est imaginer ce futur et savoir combien il va rapporter.

Anouch Seydtaghia : Le côté promesse est vraiment intéressant. Je n’aimerais pas du tout, aujourd’hui, être patron d’une PME ou d’une plus grande boîte. Si je vois que mes concurrents mettent de l’IA dans leur entreprise pour, à priori, assurer des gains de productivité énormes, du coup je me demande ce que je dois faire, quelle IA je dois mettre, si je dois le faire absolument moi aussi. Mais, en fait, mes employés ne sont pas prêts, les solutions ne sont évidemment pas au point, donc ça crée une pression et ça contribue à vraiment alimenter cette bulle en devenir, cette bulle possible parce qu’il y a cette peur de manquer quelque chose de la part des investisseurs, de la part des particuliers, mais aussi de la part des entreprises qui voient leurs concurrents adopter des solutions d’IA. En même temps, ces concurrents survendent peut-être ou bien surestiment en quoi l’IA augmente leur productivité.

Sébastien Ruche : On le voit d’ailleurs pour les entreprises cotées en bourse, il y a des gens qui suivent le nombre de fois où, lors des présentations des résultats, les CEO utilisent le mot « IA ». Ça s’est un petit peu calmé, mais personne ne veut prendre le risque d’être ringard en disant « non, nous, franchement, on n’y croit pas, on n’utilise pas l’IA. »

Grégoire Barbey : On pourrait aussi se dire qu’on n’y croit pas tout de suite. Il y a une chose qu’on a de la peine à entendre. On connaît les cycles économiques, les cycles technologiques, on sait que ce n’est jamais linéaire, qu’il y a toujours des effets de vagues, avec des creux, ensuite ça remonte. Ce sont des technologies qui s’installent sur la durée parce qu’il faut de l’itération, il faut du temps, il faut aussi lever certains boucliers politiques peut-être, réglementaires, au niveau de la manière de penser, donc ça prend du temps. Aujourd’hui, on avait ce sentiment un petit peu euphorique autour de ChatGPT : c’est quelque chose de différent ; ce qu’on pensait, qui fonctionnait avant, ne va pas se répéter aujourd’hui et on va tous gagner des milliards et puis tout le monde va être super productif. En fait, on se rend compte que dans des cas très précis, l’IA générative c’est peut-être intéressant, d’ailleurs on voit que dans certains domaines elle s’invite par la petite porte pour remplacer ou pour agrémenter des jobs, mais, sur le côté promesse phénoménale, pas vraiment en fait. C’est plutôt une évolution lente, efficace peut-être, mais lente et qui nécessite donc un peu de prudence et de patience.

Sébastien Ruche : Je pense que l’élément fondamental, c’est que c’est un train qui a démarré et personne ne veut non seulement le rater, mais encore moins donner l’impression qu’il l’a raté. Il faut donc être dedans et puis personne ne sait où il va aller ou à quelle vitesse il va évoluer, mais il faut être dedans.

Grégoire Barbey : Et toi Anouch, tu sais où on va ?

Anouch Seydtaghia : Non, je ne sais pas trop où on va, c’est vraiment très compliqué, au quotidien, de prendre le recul pour voir où on va. Et puis il y a aussi ce mélange que les gens de la tech font très volontiers en mêlant les systèmes d’intelligence artificielle avec l’IA générative. Ce sont vraiment deux choses très différentes. On peut avoir pas mal de doutes par rapport à ce qu’apporte l’IA générative au quotidien et pour les entreprises. Par contre, dans le domaine de la médecine, de la recherche, de la climatologie, on voit que les systèmes d’IA marchent, on voit qu’ils apportent des éléments intéressants, ça augmente la recherche, on pourra faire des découvertes assez incroyables, on commence déjà à en faire maintenant. Encore une fois, le besoin d’apporter de la nuance par rapport à ceci est compliqué.
Mais c’est vrai que globalement, avec toutes les pressions des géants de la tech, des investisseurs, ce discours marketing extrêmement fort, le fait qu’on mette entre les mains de milliards de personnes un outil extrêmement puissant mais qui fait tellement d’erreurs, ça m’inspire plutôt du pessimisme et de l’inquiétude pour la suite.

Grégoire Barbey : On peut aussi se dire que l’IA générative n’est pas quelque chose qui est totalement dysfonctionnel : des entreprises l’utilisent, des gens en sont très satisfaits, on ne peut pas avoir une vision trop binaire là-dessus non plus, notamment au niveau du code informatique où pas mal de choses sont utilisées. On peut aussi imaginer que, pour des gens, c’est utile, qu’il y a une dimension un peu concrète, mais que le discours autour, qui veut mobiliser tout un imaginaire, toute une volonté d’aller à fond parce qu’il n’y aurait que ça comme avenir, est un peu mensonger.

Anouch Seydtaghia : D’où l’importance de distinguer aujourd’hui tous les systèmes d’IA qui existent, voir lesquels peuvent être vraiment pertinents. Le problème, c’est qu’on nous vend une espèce de super soupe marketing incroyable et que c’est assez difficile de faire le tri là-dedans, encore plus, certainement, pour les particuliers et les dirigeants d’entreprises.

Grégoire Barbey : Et toi, Sébastien, tu espères que, l’année prochaine, tu auras un peu moins d’IA et un peu d’autres sujets au niveau finance.

Sébastien Ruche : Je trouve que c’est hyper intéressant pour nous. On vit une période magnifique, en tant que journalistes, à essayer de comprendre tout ça et d’expliquer. Il y a de fortes chances qu’on ait encore beaucoup d’IA l’année prochaine et les années qui viennent.

Grégoire Barbey : Si on conclut cet épisode, parce qu’on a dit beaucoup de choses, je pose la même question à tous les deux : au final, à titre personnel, là je parle vraiment à l’individu et non au journaliste, qu’est-ce que vous inspire tout ça ? Est-ce que ces évolutions vous rendent optimiste ou, au contraire, est-ce qu’elles vous inquiètent un peu ?

Anouch Seydtaghia : Moi, ça me rend assez pessimiste. On n’a pas parlé d’un autre point, le pouvoir des géants de la tech qui était extrêmement important avant l’IA et qui l’est encore davantage aujourd’hui. Je trouve passionnant d’avoir entre les mains des outils, pour certains assez puissants, pouvoir les tester. Pour moi qui suis un petit peu geek mais, j’ose espérer, geek critique, c’est vraiment quelque chose de bien. Mais au niveau de tous les enjeux pour la société – concentration de pouvoir, diffusion des informations –, enjeux extrêmement importants, ces outils très mal foutus et survendus, entre les mains de milliards de personnes, au niveau du journaliste et au niveau de l’individu, au niveau des deux, je suis assez pessimiste.

Grégoire Barbey : D’ailleurs, c’est vrai qu’on pourrait faire ce petit point, on n’en a pas trop parlé. Si on regarde à quoi ressemble le Web trois ans après l’essor de ChatGPT et de tous ses concurrents, il y a quand même un effet très dramatique sur la qualité des contenus qu’on peut voir au jour le jour, c’est indubitable.

Anouch Seydtaghia : Quel pourcentage des contenus est aujourd’hui créé par des systèmes d’IA, des contenus qui sont ensuite utilisés pour entraîner des modèles d’IA. On est, là encore, dans un autre cercle, à priori pas du tout vertueux.

Grégoire Barbey : Sébastien, même question : à titre personnel, que t’inspire tout cela ?

Sébastien Ruche : Ce qui m’intéresse vraiment dans cette période, ce n’est pas vraiment de savoir si l’histoire va se répéter, mais de voir dans quelle mesure elle rime. Et là, comme je l’ai dit tout à l’heure, on a déjà observé avant beaucoup de choses avant. Une des choses qu’on n’a pas mentionnée, c’est la titrisation.

Grégoire Barbey : Peux-tu nous expliquer ?

Sébastien Ruche : C’est très simple. Pendant la crise des subprimes, on avait prêté de l’argent, des gens non solvables avaient contracté des hypothèques. Ces hypothèques avaient été mises dans des produits financiers, avec des hypothèques de bonne qualité, et ces produits avaient été achetés par des investisseurs, des banques en particulier, en se disant « ça va nous rapporter quelques pour cents par an, c’est de l’immobilier, c’est donc quelque chose qui apportera de la sécurité. » Qu’est-ce qui se passe maintenant ? Exactement la même chose, mais avec l’IA. C’est-à-dire qu’au lieu que ce soient des hypothèques, ce sont les revenus qui vont être générés par les datacenters qui sont packagés dans des produits financiers avec différents niveaux de qualité, il y a ce qu’on appelle des tranches. Et tout ça est acheté par des acteurs de la finance, exactement comme en 2008. Et qu’est-ce qui s’est passé en 2008 ? Eh bien, à un moment, quelqu’un s’est dit « là, les acheteurs de l’immobilier ne remboursent plus leurs hypothèques. » Aujourd’hui, peut-être que le risque serait que les occupants des datacenters n’arrivent pas à générer suffisamment de revenus ou de bénéfices pour rembourser tout ça, que ces produits financiers deviennent sans valeur, donc que ceux qui les possèdent, qui ont investi dedans, fassent des pertes et que ça grippe tout le système financier, comme ça a été le cas en 2008.

Grégoire Barbey : En fait, tu es optimiste sur le côté « on va s’éclater en tant que journalistes », mais pessimiste sur le côté « ça va impacter la finance ».

Sébastien Ruche : Évidemment, on ne connaît pas la fin de l’histoire, mais il y a quand même beaucoup de signaux d’alarme.

Grégoire Barbey : Merci à tous les deux. Je vous pose une dernière question : si on veut vous suivre, je crois que vous êtes tous les deux sur Linkedin. C’est juste. Sébastien Ruche ?

Sébastien Ruche : Oui, j’y suis.

Grégoire Barbey : Anouch Seydtaghia.

Anouch Seydtaghia : Exactement.

Grégoire Barbey : Merci à tous les deux.

Anouch Seydtaghia : Merci pour l’invitation.

Sébastien Ruche : Merci Greg.

Grégoire Barbey : Et voilà qui conclut cet épisode un peu spécial consacré à l’anniversaire de ChatGPT. Si vous avez aimé ce contenu, vous savez ce qu’il vous reste à faire pour nous aider à le faire connaître au plus grand nombre. En attendant, si vous avez des questions ou des remarques, vous pouvez nous écrire à cyber chez letemps.ch. J’attends vos commentaires. Je vous donne rendez-vous dans deux semaines. D’ici là, vous pouvez continuer de nous suivre sur le site du Temps et découvrir nos autres podcasts, Sous la Coupole et Brise-Glace.