Simon Chignard, voix off : Ce qui me frappe beaucoup, c’est qu’on voit une sorte de diplomatie des villes. Ce serait comme si on avait confié, au niveau européen, la lutte contre le tabagisme au pays qui héberge Philip Morris.
Si on n’applique pas ces textes, qu’on a mis autant de temps à discuter, à maturer, c’est mort.
Il faut avoir des approches locales autour des droits numériques.
On a quelque chose à faire, et le quelque chose à faire, en matière de numérique, n’est pas juste pour notre territoire, il est aussi à l’échelle de l’Europe.

Diverses voix off, L’Auberge espagnole  : Tu vas avoir, c’est une ville de fous furieux. Les gens commencent à aller au resto à 22 heures, sinon il n’y a pas un chat dans les restos. Véridique ! Après, c’est parti pour la fête. Ce sont des fêtards les Barcelonais, il faut le savoir. Tu as entendu parler des Bar des Copas ?
—  Non.
—  Je ne te dis rien, tu vas avoir. Quand on vient pour faire Erasmus, il faut s’accrocher. Tu ne vas pas beaucoup dormir, tu vas voir.

Voix off : Trench Tech – Esprits critiques pour Tech Éthique.

Mick Levy : Hola, Trench Tech. C’est Mick Levy avec Cyrille Chaudoit.

Cyrille Chaudoit : Salut, Mick. Je ne savais pas que tu parlais espagnol. Salut à tous. Hola.

Mick Levy : Ça ne va pas beaucoup plus loin, je te rassure.
Aujourd’hui, on ne recule devant rien, mon Cyrille, on vous emmène en voyage, un tour d’Europe, des capitales européennes. Ça vous tente ?

Cyrille Chaudoit : Carrément ! Je ne sais pas pour eux, mais moi oui, j’adore voyager. C’est quoi cette question ?

Mick Levy : J’avais préparé une autre phrase. Le mec ne recule devant rien pour casser les conducteurs du direct ! On s’en fout. En vrai, ce n’est pas nous qui allons voyager, ce n’est pas vous qui allez voyager, on vous invite plutôt à voyager avec notre invité qui nous ramène un très beau carnet de voyage. De Dublin à Barcelone, de Vienne à Londres, il a sillonné l’Europe pour découvrir les spécificités numériques et interroger notre destin commun européen du numérique. Entre anecdotes croustillantes ou histoires rocambolesques, cet épisode va être palpitant et va vous éclairer sur la complexe trajectoire technologique de l’Europe qui se cherche entre construction d’un écosystème fort et réglementation. En ligne de mire, finalement, les grands enjeux de notre souveraineté numérique européenne. D’ailleurs, il vient poser ses valises dans notre studio.

Cyrille Chaudoit : Exactement. Il passe par Nantes. Il est sympa.

Mick Levy : Quel plaisir. Salut Simon.

Simon Chignard : Bonjour.

Cyrille Chaudoit : Salut Simon.

Mick Levy : Simon, on ne va pas se la faire à l’envers. On se tutoie ?

Simon Chignard : On se tutoie.

Mick Levy : Il a vraiment bien fait de venir le garçon.

Cyrille Chaudoit : Je te confirme. En plus, il voit notre nouveau néon. C’est super.

Mick Levy : Simon, on va faire les présentations. Tu travailles sur le sujet du numérique, en particulier de l’exploitation des données et des IA dans le secteur public, depuis une quinzaine d’années environ. Tu as notamment contribué à des initiatives d’open data et au déploiement de la politique nationale en matière de data, puis d’IA, au sein la mission Etalab [1], qui était dans les services du Premier ministre.
Depuis 2021, tu interviens pour la Commission européenne, La Coalition des villes pour les droits numériques [2] ou encore pour l’Open Data Institute [3]. Tu es aussi président de l’Observatoire Data Publica [4], on va en reparler.

Cyrille Chaudoit : Tu dors quand ?

Mick Levy : Oui, d’autant plus que c’est un infatigable voyageur, ça va être le sujet de notre entretien, puisque tu enseignes à Paris à Sciences Po, à Berlin aussi à la Hertie School.

Simon Chignard : Hertie School.

Mick Levy : Tu sillonnes les métropoles européennes à la découverte des plus belles initiatives numériques dans les villes européennes, et c’est précisément de cela dont on va parler, justement.

Cyrille Chaudoit : Ce n’est pas un programme. De quoi va-t-on parler, exactement ?

Mick Levy : Bonne question. C’est vrai, le programme ?
On va d’abord regarder ce que Simon nous a rapporté de son tour des capitales, avant de voir comment ces initiatives contribuent à la création de notre destin commun du numérique en Europe. Et puis, bien sûr, on fera un petit détour par la Philo Tech d’Emmanuel Goffi.
Allez, c’est parti pour le grand entretien : Numérique européen, la carte et le territoire.

Voix off : Trench Tech – Esprits critiques pour Tech Éthique.

Numérique européen : la carte et le territoire

Cyrille Chaudoit : Simon, nous sommes ravis de te recevoir. Il paraît que nous a rapporté plein de trucs des capitales européennes, j’espère que ce sont des spécialités culinaires.

Mick Levy : On va se régaler.

Cyrille Chaudoit : On va se régaler, c’est une certitude.
Avant de parler de règlements, de stratégies, de trucs peut-être un peu administratifs pour certains et certaines d’entre nous, on va commencer par le terrain. Tu as visité plutôt des villes et ces villes ont des usages parfois extrêmement concrets et probablement qu’elles sont un peu plus véloces, on va voir, que certaines nations. On va entamer ce petit tour d’Europe avec toi, en tout cas le tour des villes. Qu’est-ce que raconte ce numérique européen quand on le regarde depuis les capitales ?

Simon Chignard : En fait, ça raconte plein de choses un peu différentes. Ça raconte un peu L’auberge espagnole.

Mick Levy : D’où l’intro, ce n’était pas si mal finalement.

Simon Chignard : Oui, tout à fait, l’introduction était extrêmement bien choisie. Ça raconte un peu nos diversités et puis un peu notre destin commun. Il faudrait peut-être commencer à regarder un peu ville par ville.

Cyrille Chaudoit : Exactement. On va te laisser nous tracer le chemin. Parmi les villes que tu as visitées, ce qui nous intéresse, c’est surtout d’aller voir des villes dont on entend assez peu parler. On entend souvent parler de l’Allemagne, la France se compare très souvent à l’Allemagne sur les aspects économiques, industriels, etc. J’avoue que sur le numérique, je ne connais pas grand-chose de l’Allemagne. Je veux bien qu’on démarre par Berlin si ça te chauffe.

Simon Chignard : Avec grand plaisir, puisque Berlin c’est ma ville de cœur, ma ville d’adoption, pour paraphraser un certain président américain [John Kennedy], j’aurais pu dire que moi aussi Ich bin ein Berliner, mais ce n’était pas plus vrai que pour lui.
Tu l’as dit, tout le monde connaît la capitale de l’Allemagne, Berlin. Je pense que j’ai un intérêt pour Berlin, parce que, finalement, l’Allemagne c’est notre premier partenaire, c’est une histoire un peu compliquée quand même. C’est le deuxième membre du couple franco-allemand. D’ailleurs, pour la petite histoire, les Allemands ne parlent jamais de couple franco-allemand. C’est une expression uniquement française.

Cyrille Chaudoit : Tu crois que c’est un fantasme ? Ce serait drôle.

Simon Chignard : J’étais peut-être un petit peu comme toi ou peut-être comme Tobias dans L’Auberge espagnole.

Cyrille Chaudoit : Joli, mais quelle culture. C’est clair.

Simon Chignard : J’étais peut-être resté sur l’idée de quelques clichés, l’Allemagne comme étant effectivement un pays très carré, très précis, et qu’on nous a présenté, y moi compris dans ma jeunesse, comme exemple.
Ce qui m’a frappé en allant à Berlin, j’y vais régulièrement. Berlin, ce n’est pas exactement l’Allemagne non plus, l ne faut pas confondre.

Cyrille Chaudoit : C’est un peu comme New York qui n’est pas tout à fait les États-Unis.

Simon Chignard : C’est très cosmopolite, c’est une ville très ouverte, c’est assez spécifique. Plusieurs choses m’ont frappé à Berlin.
La première chose, par exemple, c’est la place de la société civile en matière de numérique. Je vais donner juste un exemple : il y a une coalition au niveau européen qui s’appelle EDRi [5], l’ensemble des associations de la société civile au niveau européen, 40 ou 50 membres, il y a deux Français, 14 Allemands. On voit donc bien que la société civile, sur ces questions de numérique, de protection des libertés, de protection de la vie privée, c’est quelque chose en Allemagne, c’est vraiment quelque chose d’extrêmement important.

Cyrille Chaudoit : C’est chevillé au corps.

Simon Chignard : Un autre sujet d’étonnement sur Berlin, c’est le rapport à la vie privée. Je vais peut-être le raconter avec une anecdote qui m’a vraiment frappé à plusieurs titres.

Mick Levy : Sachant que le rapport à la vie privée est quand même au cœur de plein de questions autour du numérique. C’est ce qui nous vaut le Règlement général sur la protection des données, c’est ce qui nous vaut toutes les bannières de cookies à chaque fois qu’on visite le moindre site web. C’est vrai que c’est quand même au cœur de plein de questionnements de numérique européen. Donc qu’en font les Allemands ?

Simon Chignard : Petite anecdote. J’ai travaillé quelque temps à Berlin avec des équipes allemandes et un jour à table, à midi, comme on pourrait se retrouver pour aller déjeuner.

Mick Levy : Autour d’une galette et d’une crêpe nantaise !

Simon Chignard : Pourquoi pas ! À un moment donné, je ne sais plus pourquoi, au détour d’une phrase je mentionne « oui, je vois bien de quoi on parle, parce que j’ai trois enfants à la maison. ». Et là, silence. En sortant du restaurant, un de mes collègues vient me voir et me dit « ça ne passe pas trop, quand même, que tu aies mentionné que tu as trois enfants. C’est ta vie privée, ça ne nous regarde pas quand on est au travail » alors qu’on n’était pas dans un mode formel, on n’était pas en costume. Ça m’a surpris, et ça m’a d’autant plus surpris quand j’ai découvert, juste après, que ce n’est pas si exceptionnel que les collègues, en Allemagne, fassent des sorties d’entreprise au sauna.

Cyrille Chaudoit : Donc tu ne parles pas de tes enfants à table, par contre…

Mick Levy : Cyrille, on n’a jamais fait ensemble un sauna, il va peut-être falloir qu’on y pense.

Cyrille Chaudoit : Le plus tard possible !

Simon Chignard : Comme vous le savez, les saunas en Allemagne ne sont pas habillés et sont mixtes.

Mick Levy : Je ne savais pas. On en apprend des choses dans cet épisode.

Cyrille Chaudoit : Du coup, je veux bien faire un sauna !

Simon Chignard : L’intimité, le corps, la vie privée, ce n’est pas la même chose, mais Je me suis dit que leur rapport est quand même très différent, alors que ce sont nos voisins, nos partenaires, on a plein de choses en commun.

Cyrille Chaudoit : En fait, culturellement on n’a pas la même vision de la vie privée, c’est ce que tu nous dis. Du coup, qu’est-ce leur rapport à la vie privée sur le numérique a généré chez eux en matière de volonté de protection de la vie privée par exemple ?

Simon Chignard : Deux exemples.
Le premier, c’est que quand il y a des sondages qui sont faits pour essayer de mesurer quel prix chacun d’entre nous accorde à sa vie privée, à la protection de ses données à caractère personnel, les Allemands sont champions du monde, plus que nous, largement plus que nous, plus que les Américains.

Mick Levy : C’est moins étonnant, mais je pensais que nous, les Français, étions vraiment dans le top de l’attention et de l’importance de la confiance autour de la protection de la vie privée et des données personnelles.

Cyrille Chaudoit : C’est pour cela que tout le monde est sur WhatsApp ! Tu as raison. Bisous !

Simon Chignard : Les Allemands sont vraiment les leaders là-dessus.
L’autre illustration, c’est la CNIL de Hambourg. J’aurais pu te poser la question, Cyrille du sprichst deutsch sprichst Deutsch.

Cyrille Chaudoit : Yes, Ja aussi en fait !

Simon Chignard : La CNIL de Hambourg, puisque Hambourg est une ville-État en fait, est l’une des plus avancées en Europe. C’est elle qui pose plein de règlements, c’est elle qui pose plein de questions au niveau européen.

Mick Levy : Donc, dans les discussions, on peut imaginer que les Allemands aient pesé encore plus fort que les Français pour une réglementation autour du RGPD [Règlement général sur la protection des données à caractère personnel] qui soit encore plus dure, on va dire, encore plus respectueuse de la vie privée que ce qu’elle est aujourd’hui ?

Simon Chignard : Culturellement, c’est sûr. Après on va voir. Peut-être qu’on pourra en parler tout à l’heure, il y a des équilibres politiques, en ce moment, qui ne vont pas dans ce sens-là, y compris en Allemagne.

Mick Levy : C’est clair. Une autre ville m’interroge beaucoup sur son itinéraire numérique en Europe, c’est Dublin, en Irlande. Ils ont eu une approche fiscale hyper avantageuse pour attirer notamment toutes les Big Tech chez eux, et qu’avec ça – ou alors c’est un autre projet, je ne sais pas –, ça s’est accompagné évidemment d’un développement très fort des datacenters, au point de poser des problèmes environnementaux de consommation électrique, de consommation d’eau. Je crois que 25 % de l’électricité irlandaise est consommée par des datacenters aujourd’hui, ça crée donc des vrais problèmes. Pourquoi ont-ils fait ces choix ? Qu’est-ce que ça dénote ? Comment l’as-tu vu sur le terrain, chez eux ?

Simon Chignard : Déjà, je suis arrivé à Dublin par la mer, ce que je vous recommande si vous en avez l’occasion, c’est beaucoup plus joli que d’arriver par l’aéroport.

Mick Levy : J’ai fait les îles grecques par la mer. C’est magnifique. C’est un peu plus évident d’un point de vue touristique !

Cyrille Chaudoit : Une fois, j’ai fait la Corse ! Au-delà du côté esthétique, tu voyages comme ça aussi par conviction ? C’est ça ?

Simon Chignard : Oui, j’essaye, tant que faire se peut, d’éviter l’avion. Et là, en l’occurrence, pourquoi je cite l’arrivée par la mer ? Parce que tu arrives dans le port de Dublin et tu vois un port industriel, commercial, et puis, très vite, tu vois des tours. Ce sont les tours qui hébergent les sièges des grandes entreprises, des GAFAM, des Big Tech.

Mick Levy : En fait, tu es accueilli par elles.

Simon Chignard : Tu les vois et c’est un point important. Autre élément aussi en arrivant là-bas, très vite dans les discussions, je sors mon meilleur anglais et puis j’essaye de dire « OK, mais par rapport à ça, what about the GAFAM ? et mon interlocuteur me regarde et dit « the gayfam » !

Mick Levy : What the fuck !

Simon Chignard : Je suis là, en mode we speak english. En fait, j’ai compris : nous sommes les seuls à dire GAFAM en Europe !

Cyrille Chaudoit : Nous sommes les seuls !

Mick Levy : Big Tech est mieux approprié.

Simon Chignard : Exactement. Donc les Big Tech. Ce sont les Big Tech qui vous accueillent et c’est vrai que Dublin, et l’économie irlandaise, est très marqué par cette présence des grandes entreprises de la tech. Pourquoi y sont-elles ? Tu l’as cité, d’abord pour des raisons fiscales, mais aussi, je pense, culturellement, pour d’autres raisons que sont le lien très fort entre l’Irlande, de par son émigration aux États-Unis, et les États-Unis. Dans les années 2000, en Irlande, un Premier ministre [la vice-Première ministre irlandaise Mary Harney, NdT] avait beaucoup marqué les esprits en disant « Dublin est plus proche de Boston que de Berlin ». Ce n’est pas vrai, fake news, mais culturellement c’était exactement ça.

Mick Levy : Cuturellement ça interroge.
Sur le sujet des datacenters, je sais que même en France, il y a des grands débats, notamment à Marseille, où ça amène une pression sur les sols, sur l’occupation des sols, sur le foncier, ça amène une pression sur l’emploi, ça occupe énormément de place et pas énormément d’emplois, ça amène une pression sur l’énergie, on en a un peu parlé, et Dublin semble avoir fait le choix totalement extrême. D’ailleurs ils se retrouvent maintenant à devoir réglementer l’usage d’électricité par les datacenters. Est-ce un piège qui se retourne contre eux ? Comment le vivent-ils ?

Simon Chignard : C’est une excellente question, Mick. Je pense qu’ils sont peut-être dans une relation de victime consentante, en tout cas, ils ont fait un choix.

Cyrille Chaudoit : C’est le syndrome de Stockholm.

Simon Chignard : Oui, peut-être, pour illustrer. Dublin, est une ville où il est devenu extrêmement cher de se loger, c’est compliqué de se loger. Les salaires dans la tech sont plutôt élevés et le reste de la population ne suit pas. Il n’y a pas que la tech, l’industrie pharmaceutique est aussi très présente en Irlande. On est dans un rapport de force. Par exemple, juste pour illustrer aussi, la justice européenne lui a dit au gouvernement irlandais « vous avez 13 milliards d’euros à aller récupérer auprès d’Apple », ce sont tous les arriérés d’impôts qu’Apple n’a pas payés. Imagine n’importe quel gouvernement, le gouvernement français ! On lui aurait dit « tu as 13 milliards à aller récupérer ! »

Cyrille Chaudoit : Surtout en ce moment !

Mick Levy : Même en France, on a du mal à récupérer avec ce qui est de l’évasion fiscale un peu organisée. C’est compliqué.

Simon Chignard : Mais là, en l’occurrence, il y avait un jugement qui était clair « allez-y, vous pouvez récupérer ces 13 milliards. » Le gouvernement irlandais a refusé. Qui s’assiérait sur 13 milliards ? Il s’est assis dessus parce que, précisément, il sait très bien que c’est une condition de leur maintien, de maintien de leur économie liée à la tech en Europe.

Cyrille Chaudoit : Là où s’est planté la vice-Première ministre, c’est qu’ils sont plus proches de Palo Alto que de Boston en vérité !

Mick Levy : Sans doute ! Quelle jolie formule !

Cyrille Chaudoit : C’est assez juste dans ce que dit Simon. Du coup, côté grand public, un peu comme tu nous l’as dit pour les Berlinois, comment est-ce vécu, parce que les Irlandais sont quand même un peu dans le viseur, on va dire, d’un paquet de pays, justement pour ces complaisances vis-à-vis des Big Tech ? As-tu pu discuter avec le quidam pour savoir un peu ce qu’il en pense ?

Mick Levy : Le quidam, quelle belle expression.

Simon Chignard : En fait, j’ai eu la chance de travailler avec les gens de la ville de Dublin, et c’était fascinant parce que c’est une ville où l’innovation est vraiment très présente. Ils récupèrent des données, fournies par Google ou par les autres, qui sont vraiment exceptionnelles, en termes de smart city c’est hyper avancé. Pour autant, tu sens bien qu’ils connaissent aussi des limites des choses. Ils savent qu’il ne faut pas aller trop loin non plus sur la critique du modèle économique de ces entreprises.
Mick, tu as cité tout à l’heure la question de l’impact énergétique. La consommation des datacenters en Irlande est effectivement aux alentours de 20 %, alors que la consommation des foyers, en zone urbaine, c’est 18 %.

Cyrille Chaudoit : Les 20 % c’est sur l’ensemble du pays, ce n’est pas que sur Dublin, on est bien d’accord. OK.

Simon Chignard : On voit bien qu’il y a des tensions quand même assez fortes entre cette ambition économique, ce partenariat avec les États-Unis, et puis l’intégration européenne.

Cyrille Chaudoit : Et économiquement, justement, ça a été un véritable effet booster, un vrai effet de croissance pour l’ensemble du pays ? Est-ce qu’on a des exemples concrets, des chiffres ? Parce que là, on se retrouve dans une situation où on dit « OK, on les accueille. On joue un petit peu avec leurs data, ça nous permet d’innover, mais on ne va pas trop loin, on ne remet pas trop en question le… OK, super. » Est-ce que dans les faits s’est avéré ? Est-ce qu’ils en ont vraiment bénéficié ? Est-ce que ça a créé un appel d’air ?

Simon Chignard : Ça a créé un appel d’air. Ils en ont effectivement bénéficié, mais sans doute pas mal au détriment des autres pays européens. Je pense qu’on pourra revenir sur l’explication sur la régulation européenne. Il y a quelques années, quand le législateur européen a créé le RGPD, le Règlement général sur la protection des données, une question assez simple s’est posée : où est-ce qu’on va taxer les choses ? C’est-à-dire où est-ce qu’on va considérer que, juridiquement, tout se passe ? Tu réserves un Uber, tu mets un fichier sur Dropbox, mais où est-ce que ça se passe physiquement ? La plupart des sièges sociaux des Big Tech sont situés en Irlande, les Big Tech on dit « ce qu’on doit retenir juridiquement, c’est ce qu’on appelle le principe du pays d’installation et non pas du pays de destination ». C’est-à-dire, en gros, si j’ai un problème avec une entreprise des Big Tech, je peux contacter la CNIL en France, mais en vrai, c’est la CNIL irlandaise.

Mick Levy : En tout cas, c’est la juridiction irlandaise en cas de procès.

Simon Chignard : Exactement. C’est comme si on avait confié, au niveau européen, la lutte contre le tabagisme au pays qui héberge Philip Morris.

Cyrille Chaudoit : Il existe vraiment ce monsieur ?

Simon Chignard : Ça n’aurait pas de sens ! D’ailleurs, la nouvelle directrice de la CNIL irlandaise est une ancienne de chez Meta/Facebook.

Cyrille Chaudoit : Comme c’est étonnant !

Mick Levy : Pour bien comprendre. Typiquement en France, je veux porter plainte contre je ne sais quelle Big Tech, contre Meta, ton préféré, la meilleure d’entre les Big Tech, à la CNIL française, si ça devait aller jusqu’au procès, ça se passerait en Irlande, et tu es en train de me dire que ça serait perdu d’avance en fait !

Simon Chignard : Ça ne serait pas perdu d’avance. Je sais qu’on en parlera dans la deuxième partie de notre échange, mais dans tout ce qui a permis de repenser la régulation du numérique en Europe ces cinq dernières années, il y avait justement le retour d’expérience du RGPD et de dire que ce n’est plus possible.

Mick Levy : Je n’avais jamais réalisé ça. Je trouve ça ouf et hyper dangereux par rapport au respect de ce qui peut vraiment…

Cyrille Chaudoit : À l’échelle européenne et à une échelle beaucoup plus macro, c’est exactement ce qui se passe quand tu as un litige entre deux entreprises, c’est le tribunal de commerce de l’entreprise concernée. C’est sûrement sur les contrats. Donc là, en l’espèce, ça se passe en Irlande.
Petit détour peut-être par un troisième pays. On va revenir quand même un peu, on est passé un peu vite sur Berlin, sur les Allemands. Peut-être un troisième pays.

Mick Levy : C’est le coup du sauna, ça nous a un peu bloqués !

Cyrille Chaudoit : On a botté en touche. Il y a un truc pas assumé autour de cette table, je ne sais pas quoi, on va y revenir.
On va rester au soleil – blague ! Dublin –, Barcelone, tu connais bien aussi cette ville. Qu’est-ce qui se passe là-bas ? Parce que, pour le coup, on a vu à Barcelone, sur bien d’autres sujets, une mobilisation citoyenne quand même assez intéressante. Est-ce que ça rigole aussi un peu sur le numérique ?

Simon Chignard : Tout à fait. Si on s’intéresse un peu à la question de la dimension citoyenne du numérique, les droits numériques, l’approche des communs numériques, toutes ces choses-là, il y a peut-être deux villes en Europe – c’est amusant d’ailleurs, parce qu’elles travaillent souvent ensemble – qui sont très en avance là-dessus, c’est Amsterdam et Barcelone. À Barcelone, c’est assez politique, en fait. En 2015, il y a un peu plus de dix ans, une liste citoyenne s’est montée et une maire, Ada Colau, a été élue sur un programme, « Barcelone en commun », où la dimension numérique était très présente. Et qu’est-ce qu’on a encore comme écho ? Je crois qu’elle n’est plus maire depuis deux, trois ans.

Cyrille Chaudoit : Ce n’est toujours pas Manuel Valls, par contre !

Simon Chignard : Non ! Mais il reste quelque chose de cette époque-là, notamment autour d’une plateforme, je sais pas si vous connaissez, qui s’appelle Decicim [6], qui permet réellement des consultations citoyennes en ligne, et qui avait été, à la base, proposée par la ville de Barcelone, repris avec un consortium de développeurs open source, et qui est, aujourd’hui, l’une des meilleures plateformes dans le monde. Elle est utilisée dans plein d’endroits en France.

Mick Levy : Tu dis consultation citoyenne. À quoi sert-elle ?

Simon Chignard : En gros, c’est une plateforme sur laquelle je vais pour lancer un budget participatif à l’échelle de ma ville, et les gens votent sur telle ou telle proposition, font des amendements, ou je vais lancer un nouveau projet de loi. Par exemple, la loi pour une République numérique [7], il y a une dizaine d’années, avec Axelle Lemaire, ce n’était pas Decicim, mais ç’aurait pu l’être, c’était une autre plateforme.

Cyrille Chaudoit : C’est donc une plateforme d’échanges et de contributions citoyennes assez démocratique. En fait, on va challenger les projets, voter éventuellement pour eux et les budgets qui vont avec.

Simon Chignard : C’était vraiment l’approche de Barcelone que je trouve hyper intéressante qui est de dire que la démocratie peut aussi se traduire dans des outils. Donc un engagement autour de l’open source, autour de l’ouverture, très forte. Quand je disais que Barcelone et Amsterdam travaillent ensemble, c’est que Barcelone, Amsterdam et New York sont les trois villes fondatrices de la Coalition des villes pour les droits numériques, Cities Coalition for Digital Rights. Elles travaillent et elles essayent de pousser cette idée-là, dire qu’il faut vraiment avoir des approches locales autour des droits numériques.

Cyrille Chaudoit : Peut-être une question un peu piquante : quand tu traverses toutes ces villes d’Europe – on en a évoqué trois, mais il y en a bien d’autres – qu’est-ce que tu vois ? Tu vois une Europe du numérique ou des villes qui bricolent chacune dans son coin ?

Simon Chignard : Tout à l’heure, j’ai été prudent en disant « Berlin n’est pas l’Allemagne, Barcelone, ce n’est pas l’Espagne », peut-être encore moins. Ce qui me frappe beaucoup, c’est qu’on voit une sorte de diplomatie des villes. En gros, on pourrait faire le parallèle avec ce qui se passe en matière de changement climatique, d’ailleurs ce sont un peu les mêmes acteurs, c’est intéressant de le voir. Il y a quelques années, au moment du premier mandat de Donald Trump, des villes, notamment New York – à l’époque, c’est Bloomberg le maire – lancent une coalition de villes, qui s’appelait le C40 Cities, engagées contre le changement climatique. On voit bien qu’à cette échelle, toutes ces villes dont on a parlé, puis d’autres, Belfast, Vienne, Amsterdam qu’on a citée, toutes ces villes-là se disent « on a quelque chose à faire et le quelque chose à faire en matière de numérique n’est pas juste pour notre territoire, il est aussi à l’échelle de l’Europe. »

Cyrille Chaudoit : Mais quelle réalité ça prend dans les faits ? J’entends bien et je suis assez partisan du bottom up, j’aime bien ça, c’est vraiment au plus proche. On sait, et c’est un petit sujet connexe, que la notion de confiance n’a jamais été aussi érodée qu’aujourd’hui et elle est encore logée à peu près dans la politique plus de proximité, la politique locale. J’imagine bien qu’en termes de pouvoirs publics, c’est au niveau local qu’on peut faire des choses, qu’on peut prendre des décisions, qu’on peut effectivement mobiliser l’engagement citoyen. Néanmoins, une fois qu’on a fait ça, comment fusionne-t-on, d’une certaine manière, toutes ces bonnes initiatives et à quel point ça inspire, ou pas, l’Europe ? On va peut-être faire une dernière étape de la séquence à Bruxelles. Est-ce que ça ne reste pas des épiphénomènes, des actes isolés ? Tu parles justement du réchauffement climatique. On a trop souffert, ces dernières décennies, d’actes isolés qui sont tous frappés au coin du bon sens, avec énormément d’énergie et de bonnes intentions, mais qui, finalement, ne collent pas, ne fusionnent pas, donc n’ont pas les effets escomptés, parce qu’il va falloir, à un moment donné, passer à l’échelle comme on dit dans les startups.

Simon Chignard : Si tu veux bien, je vais être un tout petit peu plus optimiste que toi.

Cyrille Chaudoit : C’est mon rôle d’être le pessimiste de la bande.

Simon Chignard : Mais c’est parfait ! Justement autour de cette idée de diplomatie des villes, c’est-à-dire que quand Barcelone fait cette plateforme, la met à disposition et s’assure que ce soit adopté à l’échelle européenne ; quand Amsterdam est l’une des premières villes en Europe qui publie un registre de tous les algorithmes déployés dans les rues, le registre des capteurs, de toutes ces choses-là.

Cyrille Chaudoit : Il faut peut-être que tu nous détailles ça juste après.

Simon Chignard : Ça devient des éléments qui, après, inspirent le droit européen, inspirent les règles pour l’ensemble de tous. D’ailleurs, ces villes se mettent ensemble. J’ai cité la Coalition des villes, mais il y a aussi un autre groupement, qui s’appelle Eurocities [8], qui fait du lobbying dans le bon sens du terme, c’est-à-dire qui dit « on pense que les règles du numérique devraient être ceci, cela. »

Cyrille Chaudoit : On a donc déjà des exemples très concrets d’initiatives de villes qui ont inspiré la politique européenne ou le droit européen. Est-ce que l’exemple d’Amsterdam, que tu viens d’évoquer, que je te demande de bien vouloir développer, est un cas concret qui a inspiré ou qui est en train d’inspirer ?

Simon Chignard : L’exemple d’Amsterdam est hyper intéressant. La ville d’Amsterdam a beaucoup travaillé sur l’espace public, les rues, les places, ça peut être aussi les centres commerciaux ou autres, comme on en a, ou des passages, des galeries commerciales, l’espace public et la question des capteurs sur l’espace public. Les capteurs, ça peut être plein de choses, des choses qui ne remettent pas vraiment en cause la vie privée.

Cyrille Chaudoit : Ce n’est pas forcément de la vidéosurveillance.

Simon Chignard : C’est aussi de la reconnaissance faciale, c’est aussi des choses comme ça. Eux ont dit : « Demain, si tu déploies un capteur sur l’espace public, il faut que tu l’enregistres dans la base, dans le registre officiel », et le registre est public.

Cyrille Chaudoit : Il y a une traçabilité, une transparence.

Simon Chignard : Il y a une traçabilité et ils sont allés un tout petit peu plus loin, c’est là tout l’intérêt du truc, parce que, en fait, plein de gens déploient des capteurs sur l’espace public, ce n’est pas que la ville, plein d’acteurs privés le font.

Cyrille Chaudoit : Genre le mobilier urbain, tout ça ?

Simon Chignard : Exactement. Ils ont dit « si tu déploies un capteur, que je vois qu’il n’est pas dans le registre, je vais le retirer et ce sera à tes frais. » Vous voyez la logique de transparence.

Mick Levy : Pour forcer à jouer la transparence et aller à fond vers ce jeu de transparence.
Si on refait un peu ton trip. Tu nous as envoyé des cartes postales de Berlin, de Vienne. On va voir si tu nous les as toutes envoyées.

Cyrille Chaudoit : C’est un peu le jardin d’Amélie Poulain.

Mick Levy : Berlin, Vienne, Barcelone, Dublin, Belfast, Manchester, Londres, Paris évidemment, Nantes je n’en parle même pas, Rennes, citons-la, c’est quand même ta ville d’adoption qui ne fait pas les meilleures galettes et crêpes de France, à mon avis ça se passe à Nantes, ça fera peut-être l’objet d’un autre épisode.

Cyrille Chaudoit : Vous ne voyez pas tout à fait le regard de Simon, il est quand même un peu assassin.

Mick Levy : Tu termines forcément, il faut qu’on en parle effectivement, par Bruxelles, la ville dans laquelle réside l’ami Louis de Diesbach précisons-le, mais surtout la ville du Parlement européen. Quelle a été ton expérience là-bas, ville évidemment incontournable par rapport à notre questionnement du jour ?

Simon Chignard : Aïe, aïe, aïe, Mick. Bruxelles, la ville du Parlement européen !

Cyrille Chaudoit : Tu t’es complètement vautré !

Mick Levy : C’est Strasbourg. Ah ! Comme quoi vous avez vu que j’ai bien bossé mon sujet.

Cyrille Chaudoit : Du coup, c’est plutôt Laura Sibony qu’on embrasse. Comment foutre en l’air cinq saisons de Trench Tech !

Simon Chignard : Du coup, à tous nos auditeurs de la région Grand-Est…

Mick Levy : Pardonnez-moi, continuez de nous écouter, désolé, j’ai failli sur ce coup-là, je ferai au mieux pour la prochaine.
Raconte-nous Bruxelles quand même.

Simon Chignard : Bruxelles, c’est la bulle, la bulle bruxelloise. J’aime beaucoup aussi Bruxelles, en plus, ce n’est pas très loin. Ville hyper intéressante parce qu’il y a tout ce qui fait l’écosystème européen. Il y a la Commission européenne, il y a la réunion des différents États membres, mais il y a aussi tous les lobbies. Les Big Tech sont très bien représentées. Leur budget de lobbies ce sont plusieurs centaines de millions d’euros. Et puis, c’est vrai qu’il y a aussi des sessions du Parlement européen qui se passent à Bruxelles.

Mick Levy : Je savais bien, c’est pour ça que je l’ai dit. Du coup, quelle est ton expérience là-bas, dans cette bulle de concentré de tensions numériques européennes, on pourrait dire.

Simon Chignard : J’en ai eu plusieurs. L’une des dernières en fin d’année dernière, il y a quelques semaines, mais précédemment c’était juste avant les élections européennes. Et puis là, finalement, on était à la fin d’un cycle. Plein de textes ont été adoptés sur l’IA, sur la donnée, sur les grandes plateformes, sur vraiment beaucoup de choses. Et la question, c’était « mais qu’est-ce qui va se passer après les élections européennes ? Est-ce qu’on va poursuivre sur cette frénésie réglementaire ? Est-ce qu’on va revenir en arrière ? ». Et puis, je vous remets un petit peu dans le timing : à l’époque, on était au printemps 2024, tout le monde se demandait : « Qu’est-ce qui va se passer outre-Atlantique ? Qu’est-ce qui va se passer si, aux États-Unis, Donald Trump revient ? »

Cyrille Chaudoit : Là on sait. Du coup, cette fameuse bulle, telle que tu la décris, j’ai l’impression que le synonyme c’est un peu tour d’ivoire, d’une certaine manière, parce que c’est là-bas que tout se discute.

Mick Levy : Que tout se concentre aussi, je pense que c’est l’image de la bulle.

Cyrille Chaudoit : Que tout se décide plus ou moins, donc se matérialise, et ce n’est pas faute de nous l’entendre dire, en tout cas dans Trench Tech et aussi à l’extérieur, ça passe par des textes, par des lois, par une réglementation. D’aucuns pensent que ça érode ou tue l’innovation, etc., on ne va pas faire le débat ici. On va plutôt réfléchir, disons, on va prendre des décisions, et bien souvent avec les lobbies qui sont derrière. Qu’est-ce qu’on fait réellement à part justement discuter et pondre des textes de loi ? Est-ce qu’il y a, en Belgique, une puissance d’agir, je dirais, au niveau numérique qui crée de l’inspiration, comme on peut la trouver à Barcelone, à Berlin ou même à Dublin ?

Simon Chignard : Oui, tout à fait, sur la ville de Bruxelles elle-même, et puis Bruxelles capitale qui est plus grande au niveau du périmètre, il y a beaucoup de choses notamment autour de l’intelligence artificielle, il y a une vraie prise de conscience, mais, j’allais dire que ça pourrait être un Dublin inversé. De la même manière que, finalement, Dublin est très marqué par la présence des Big Tech, Bruxelles est très marquée par la présence des institutions européennes. On dit souvent que le pouvoir européen c’est la Commission, mais en vrai, c’est un trio : la Commission, les États membres qui, parfois, ne sont pas du tout alignés avec la Commission, et le Parlement européen. C’est toujours à trois, finalement, que ces choses se discutent et dans la ville de Bruxelles, c’est à la fois là où les règles se discutent, se négocient, s’écrivent, et puis c’est un terrain de jeu, une ville très cosmopolite, il y a beaucoup de nationalités différentes.

Cyrille Chaudoit : Et un lieu, en tout cas à l’échelle européenne, où, finalement, les Français ne sont pas toujours très bien représentés dans les débats qui portent sur le numérique. C’est un petit peu en creux ce que tu disais aussi au moment de la préparation.

Simon Chignard : Oui. Je pense que c’est une constante. Est-ce qu’on fait une carrière politique en s’intéressant aux sujets numériques ? À l’échelle européenne, ce n’est pas évident.

Cyrille Chaudoit : Ce n’est pas un sujet bankable, c’est ce que tu dis ?

Simon Chignard : Oui et même au niveau du Parlement français. Qui sont les députés français qui suivent vraiment ces sujets-là ?

Mick Levy : Il n’y en a vraiment pas beaucoup, d’ailleurs on les invite à venir nous parler dans Trench Tech, je fais une petite parenthèse. Effectivement, il n’y en a pas beaucoup qui s’intéressent et qui sont vraiment pointus sur ces sujets. D’ailleurs plusieurs études fustigent un petit peu ce manque de culture et de connaissance des sujets numériques.

Simon Chignard : Au niveau du Parlement européen, c’est la même chose. Par exemple, parmi les députés qui suivent vraiment les choses depuis très longtemps, il y a un député allemand, Axel Voss, qui, je crois est plutôt à droite, qui est très impliqué sur ces questions, très en faveur d’une régulation du numérique au niveau européen. Parmi les députés européens français, David Cormand, Aurore Lalucq aussi, il y en a quelques-uns. On a besoin de ces relais-là aussi, on a besoin d’avoir des élus au niveau européen, auprès du Parlement, qui comprennent un peu ces questions-là et qui s’engagent.

Cyrille Chaudoit : C’est bien. Il faudra y penser lors des prochaines élections.
On va passer à une petite bulle de fraîcheur avec une chronique, celle de notre ami Emmanuel Goffi, qui lui aussi parcourt le monde bien souvent, et, cette fois-ci, il va nous parler d’hyperonymarchie. Je ne sais pas ce que c’est.

Simon Chignard : Moi non plus.

Voix off : De la philo, de la tech, c’est Philo Tech.

Philo Tech, chronique d’Emmanuel Goffi – L’hyperonymarchie

Grégoire : Emmanuel, tu as souvent répété que les principes en matière d’éthique appliquée aux systèmes d’IA étaient établis à haut niveau d’abstraction, rendant difficile, si ce n’est impossible, leur opérationnalisation. Aujourd’hui, tu voudrais développer cette idée au travers de ce que tu appelles l’hyperonymarchie. Est-ce que tu peux nous expliquer de quoi il s’agit.

Emmanuel Goffi : Je répète souvent, en effet, que le principisme qui prévaut aujourd’hui dans le domaine de ce qu’on appelle trompeusement l’éthique de l’IA, tend vers une abstraction qui interdit l’opérationnalisation des éthiques et qui les transforme essentiellement en contraintes pour les acteurs. Cette montée en abstraction est rendue possible notamment par le jeu du langage, l’utilisation trompeuse de notions mal définies parce que, souvent, indéfinissables, telle que l’intelligence artificielle elle-même ou encore l’éthique, mais surtout des expressions dérivées comme « IA de confiance » ou « IA responsable » ou encore « éthique de l’IA ».
En fait, le langage, c’est un moyen de construire les perceptions, de modeler les interprétations que l’on se fait du monde.
Comme le suggèrent des constructivistes les signes linguistiques permettent de donner du sens au monde pour l’objectiver, puis l’internaliser. Ce faisant, ils nous enferment dans des schémas de pensée et ils affectent notre esprit critique.
C’est là que la rhétorique, qui est née avec la démocratie à Athènes, devient un outil pour contrôler les perceptions et les comportements associés. Dans ce cadre très général, ce que j’appelle l’hyperonymarchie renvoie à l’idée de gouvernement par l’hyperonyme, c’est-à-dire par les mots valises.

Grégoire : Pour que tout le monde comprenne bien, un hyperonyme, c’est un terme qui englobe, sous une catégorie, plusieurs sous-catégories. Du coup, l’hyperonymarchie serait l’emploi de mots valises pour réduire, simplifier les choses complexes et orienter le comportement ?

Emmanuel Goffi : C’est exactement ça. En fait, en recourant à des hyperonymes, on simplifie la complexité et on la rend accessible au plus grand nombre, au moins en apparence. L’idée, c’est de masquer la complexité d’un concept ou d’une notion sous un terme englobant, qui en réduit la portée, donc la signification.
Le terme « intelligence » dans le syntagme « intelligence artificielle » en est une illustration. Derrière l’apparente univocité du terme se cache, en fait, différentes sous-catégories qui couvrent un très vaste champ de significations, donc la complexité de ce que sont les intelligences. Avec un hyperonyme, je réduis le champ des significations à celle qui me permet d’orienter les perceptions, donc d’influer sur les comportements. La meilleure illustration, à mon sens, c’est celle de l’utilisation du mot confiance dans la notion d’« IA de confiance », qui permet d’abaisser le seuil de vigilance des acteurs, donc de favoriser la consommation d’intelligences artificielles.

Grégoire : Ça me rappelle les énoncés performatifs de John Austin.

Emmanuel Goffi : C’est exactement ça. En fait, en énonçant quelque chose, on le rend réel et on induit un comportement associé. D’ailleurs Austin [9] écrivait, je le cite, que les propositions éthiques, par exemple, pourraient bien avoir pour but, unique ou non, de manifester une émotion ou de prescrire un mode de conduite ou d’influencer le comportement de quelque façon. C’est par exemple le cas de la proposition « IA responsable ». Si, en plus, je fournis un sens à la proposition, j’en rends l’adoption et l’internalisation encore plus facile. Si je prends, par exemple, l’énoncé « IA de confiance », je crée la réalité d’un objet technique, traduit par le syntagme « intelligence artificielle », pour lequel intelligence est un hyperonyme, objet technique auquel on pourrait faire confiance, confiance étant un autre hyperonyme. Si, en plus, je te fournis un sens à donner à intelligence et à confiance, eh bien je rends cette internalisation plus simple, donc le comportement attendu associé, à savoir la consommation de produits d’IA, d’autant plus naturelle.
De fait, en ayant recours massivement aux hyperonymes, on anesthésie la pensée critique pour mieux gouverner les comportements. On crée un système d’hyperonymarchie.

Grégoire : Une autre forme de gouvernementalité.

Emmanuel Goffi : Oui, une modalité de la gouvernementalité de Michel Foucault. Les mots et leur utilisation ont une importance fondamentale dans la manière dont nous appréhendons le monde et dont nous en faisons sens. Les communicants le savent bien, « le discours est un tyran très puissant », comme l’écrivait Gorgias dans son Éloge d’Hélène. Notre responsabilité, aujourd’hui, c’est de nous assurer que notre esprit critique est toujours actif pour ne pas nous laisser diriger par ce type de discours.

Voix off : Trench Tech – Esprits critiques pour Tech Éthique.

Notre destin numérique commun européen

Mick Levy : On ne va pas se mentir, on reproche bien souvent à l’Europe d’être un petit peu divisée dans ses prises de position qu’elles soient politiques ou autres. On voit que c’est le cas aussi, finalement, dans ces cartes postales du numérique que tu nous proposes, Simon. Maintenant, nous allons nous demander un peu comment on construit ce destin numérique européen, alors que nous sommes assez divisés, que c’est un patchwork d’opinions, de cultures qu’on a un petit peu tracé à la première partie.
Déjà, selon toi, quelles sont les grandes clés de lecture de la stratégie numérique européenne, malgré ces divisions ?

Simon Chignard : Je pense qu’il faut peut-être faire un petit retour en arrière pour comprendre un peu les grandes clés.

Mick Levy : Déjà ! On a à peine commencé.

Simon Chignard : On a à peine commencé et on met la marche arrière. Je le fais très volontiers.
De 2019 à 2024, ce qui correspond au premier mandat d’Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission européenne, on n’a jamais autant adopté de textes de régulation du numérique, sur l’IA, sur la data, le DSA [Digital Services Act] sur les plateformes, le DMA [Digital Markets Act] et d’autres. C’est donc vrai qu’on peut se demander pourquoi une telle frénésie ? Il y a plein de raisons. Déjà, parce qu’il n’y avait pas tant de textes que ça avant, donc plein de nouveaux sujets se sont posés.

Mick Levy : Il y a un effet de rattrapage.

Simon Chignard : Voilà, il y a un effet de rattrapage, c’est clair et net. Je pense qu’il y a un autre point de départ, d’ailleurs tu l’as évoqué tout à l’heure, c’est celui du RGPD. Ce qui a beaucoup agité les discussions, c’était de se demander si le RGPD est un succès ou est un échec. Et là, il y a eu peut-être des points de vue un peu différents. C’est un succès, parce que – et puis ça compte quand même – si vous interrogez n’importe quel Européen dans la rue, vous dites « je vais te citer des textes, dis-moi si tu les connais ou si tu ne les connais pas », le RGPD est le texte le plus connu, je crois à 68 ou 70 %. Tu vas me dire qu’on se fout qu’il soit connu ou pas connu, mais non.

Cyrille Chaudoit : Ça reste un signe, c’est peut-être celui d’une forte médiatisation, parce qu’il a été très discuté, débattu un peu partout en Europe.

Mick Levy : Ça veut dire que, pour une fois, un sujet numérique est allé dans le quotidien des Européens.

Simon Chignard : Tout à fait, donc ce n’est pas rien. Ça, c’était le premier point.
Le deuxième point, c’est qu’il y a eu beaucoup d’amendes quand même. La plupart des Big Tech, toutes les Big Tech d’ailleurs, ont été condamnées à des amendes. Ça met très longtemps parce qu’il y a quand même une armada d’avocats, qui interviennent derrière, pour retarder le plus possible le paiement des desdites amendes.

Cyrille Chaudoit : Là aussi, les effets d’annonce ont marqué le grand public. On se dit qu’il y a un texte, pour une fois on essaie de l’appliquer.

Simon Chignard : Ça ce sont peut-être des effets un peu positifs du RGPD, mais de l’autre côté, très vite, on s’est demandé si le RGPD, finalement, avait vraiment changé l’écosystème numérique ? Ce n’était pas le but du RGPD, parfois, entre la protection de la vie privée et celle des intérêts économiques, les frontières sont un peu…

Mick Levy : Ça n’a pas empêché les oligopoles, notamment américains, autour des Big Tech, mais, en même temps, ce n’était pas l’objectif. Est-ce que ça renforce réellement la vie privée des Européens, c’est finalement la question du bilan ?

Simon Chignard : Je pense que le bilan est clair : il vaut bien mieux un RGPD que pas de RGPD, je pense que tout le monde peut s’accorder sur ce point-là.
Je crois que l’autre point de la clé de lecture, c’est l’Irlande, dont on a parlé tout à l’heure, qui était de dire que ce n’est plus de faire de l’Irlande le juge et l’arbitre des contentieux avec les Big Tech, vu la dépendance économique, juridique, légale, culturelle de ce pays.

Mick Levy : Qui est juge et partie.

Simon Chignard : Voilà. Donc dans le règlement sur l’IA, l’IA Act, dans le règlement sur les plateformes, le DSA, finalement les grandes plateformes sont directement traitées par la Commission européenne et plus par l’Irlande. C’est quand même une avancée majeure.

Mick Levy : C’est ce qui fait qu’on a directement une énorme amende, 220 millions d’euros de mémoire, infligée à X, il y a quelques semaines, qui nous a valu, d’ailleurs, les foudres de Trump. Le fait que ce soit allé aussi vite, c’est grâce au fait qu’il n’y a plus Dublin dans l’équation ?

Simon Chignard : C’est une des raisons, sachant que ce dont je vous parle là c’est tout un contexte qui est en train de se mettre en place. Je crois qu’il y avait aussi l’idée, au niveau européen, de dire « fini la naïveté » et c’est très intéressant parce que tout ce que je dis là a été pensé avant Trump.

Cyrille Chaudoit : Justement. Tu viens de nous parler de 2019/2024, premier mandat de von der Leyen, il n’y a jamais eu autant de textes. Est-ce qu’on peut parler de la suite, parce qu’il y a quand même eu quelques rétropédalages ?

Simon Chignard : Exactement. La suite est assez étonnante. Lors d’un de mes derniers voyages à Bruxelles, j’ai rencontré la Commission, j’ai rencontré les parlementaires, ils se demandaient tous « qu’est ce qui va se passer dans les mois qui viennent ? ». Tout le monde disait « il y aura sans doute un détricotage sur le pacte vert, l’European Green Deal », d’ailleurs on l’a vu, c’est ce qui s’est passé. Par contre, tout le monde disait « sur la tech, c’est solide, les réglementations sont solides. » Et là-dessus est arrivé Trump, donc le rapport de force, qui était déjà présent…

Mick Levy : Mais là il tourne à un véritable affrontement à minima politique, peut-être bientôt sur les tarifs qui vont être imposés par les Big Tech sur l’utilisation qui en est faite par nos entreprises, et nos entreprises sont malheureusement très dépendantes des technologies américaines, peut-être même sur des menaces de coupures qui pourraient arriver, on en parle même aujourd’hui. J’entendais ce matin un reportage sur les armées : ceux qui ont acheté des avions américains doivent, limite, demander l’autorisation de décoller, quand bien même ce sont leurs avions.

Cyrille Chaudoit : Ça fait effectivement quelques mois qu’on en entend parler. J’ai entendu parler ce matin d’une licorne française dans l’armement, qui s’appelle Harmattan AI [10] – l’harmattan,le vent –, qui permettrait effectivement de s’affranchir de tout ça.
Continuons sur ta lancée.

Simon Chignard : C’est intéressant que vous posiez la question aussi en matière de défense, parce que l’une des clés de lecture peut-être pour comprendre ce qui se passe, ça ne se passe pas dans la tech, le sujet ce n’est pas la tech, en fait. Le sujet, c’est que ce qui est en train de se passer se passe dans deux villes, Berlin et Kiev. Il y a eu des élections en Allemagne, c’est la CDU, donc la droite, qui a gagné. C’est intéressant de bien comprendre que si on est dans l’idée d’un couple franco-allemand, finalement nous, les Français, nous sommes avec un partenaire qui est en pleine crise de la quarantaine, midlife crisis.

Mick Levy : C’est l’Allemagne qui est en midlife crisis ?

Simon Chignard : Complètement. Pourquoi l’Allemagne est-elle en midlife crisis ? Parce que, en gros, c’est un pays à qui tout réussit depuis 30 ans, même un peu plus, et qui, en quelques années, a vu tout son modèle peu à peu s’effondrer. Je m’explique. Quel est le modèle économique de l’Allemagne depuis des années ? C’est : j’achète du gaz pas cher à la Russie, avec ce gaz pas cher je fabrique des voitures de luxe, que je vends aux Chinois, en ne mettant pas un euro dans ma défense, parce que ce sont les États-Unis qui s’en occupent. Le gaz russe, c’est fini. Ce sont les Chinois qui commencent à vendre des voitures de luxe en Allemagne, c’est l’inverse. Et le troisième point, la protection des États-Unis, c’est foutu. Et ce que je dis, ça se joue tout autant à Kiev. Je crois que la France a aujourd’hui une position assez claire là-dessus qui dit qu’il faut qu’il y ait une souveraineté européenne sur la tech, mais il y a plein d’autres États européens qui disent « si la condition, pour qu’on ait encore un peu de protection américaine face à la Russie, c’est qu’on foute la paix aux Big Tech, où est-ce que je signe ? »

Cyrille Chaudoit : Ça s’est vu notamment avec la réélection de von der Leyen qui s’est bien appuyée sur la France et qui a dégagé Thierry Breton une fois qu’elle a pris son second mandat. Là, nous sommes au tout début de 2026, nous venons de regarder le passé, 2019/2024, ça fait deux ans qu’elle a été réélue, avec ce qu’on est en train de dire, qu’est-ce que ça augure selon toi ? Est-ce qu’il existe un vrai projet politique au niveau du numérique ou est-ce que tout cela est un effet placebo pour se donner bonne conscience et pour essayer de se rassurer, ou essayer de rassurer des gens comme nous, des citoyens qui se posent ces questions et c’est un peu du pipeau ?

Simon Chignard : Non, je ne crois pas que ce soit du pipeau, je crois qu’on est vraiment à un tournant. En gros, la question est assez simple. Depuis des années, on a essayé de construire cette régulation. Sur l’IA, par exemple, elle n’est pas encore mise en œuvre que, déjà, il y a des discussions pour dire « il faut la revoir, ça empêche l’innovation ». Tout ce que la Commission européenne vient de proposer dans l’Omnibus [11] est en fait aligné avec les demandes des Big Tech.

Cyrille Chaudoit : Il va falloir que tu nous expliques l’Omnibus.

Mick levy : On va en reparler, c’est un gros sujet.

Simon Chignard : Si on dérégule tout ça, il ne faut pas croire, ça ne va pas faire les affaires des startups françaises, ça fait d’abord les affaires des Big Tech américaines.

Mick levy : J’avais une grande question là-dessus. Je trouve qu’on a vraiment, en Europe, des signaux un peu contradictoires dans le rapport de force qu’on a avec les US. Parfois, on se retrouve dans des négociations d’assouplissement de règlements, parfois, on troque de l’énergie : au début de la guerre de la Russie avec l’Ukraine, on a négocié de l’énergie contre de nouveau un assouplissement des conditions d’échange de nos données. Parfois, on inflige des méga-amendes, parfois, ce sont les Américains qui sont en rogne contre nous. Bref, on a un rapport de force un peu compliqué. N’y a-t-il pas aussi, au cœur de ce rapport de force, des dissensions politiques de vision du numérique entre les pays européens qui jouent aussi dans ce rapport de force un peu ambigu ?

Simon Chignard : En tout cas, je crois qu’il y a des intérêts, et c’est ce qui fait aussi la richesse du projet européen, qui ne sont pas forcément les mêmes. Chaque pays se bat aussi avec ce qui est son point fort. On ne peut pas en vouloir aux Allemands de dire qu’ils ont plutôt envie de protéger leur industrie automobile. Ces jours-ci on débat sur le Mercosur, rien à voir avec la tech, mais on est un peu là-dedans. Difficile d’en vouloir à des pays européens qui ont une industrie de la tech assez faible de dire « on ne va pas essayer de défendre ces histoires de souveraineté à tout prix ». Je pense qu’il y a des choses un peu comme ça.
Tout à l’heure, Cyrille, tu as cité la question de Thierry Breton. Il y a quelques semaines, vous avez vu que le gouvernement des États-Unis a décidé que Thierry Breton faisait partie des personnes qui ne pourraient plus entrer sur leur territoire. Ce n’est quand même pas rien !

Cyrille Chaudoit : C’est loin d’être neutre, au même titre que pour les juges de la Cour pénale internationale.

Simon Chignard : Ce sont cinq citoyens. Le plus intéressant, c’est de regarder qui sont les quatre autres. On n’en a pas beaucoup parlé. Il y a deux Allemandes qui sont les fondatrices d’une association qui s’appelle HateAid, qui travaille contre la haine en ligne. On peut très bien discuter la question de la régulation, dire « il y en a trop, il y en a pas assez, elle est mal faite, elle est pénalisante ». Comment peut-on dire que des gens qui luttent contre la haine en ligne et des torrents de trucs sont des personæ non gratæ aux États-Unis ?

Mick levy : On pourrait dire plein de choses. Comment peut-on vouloir personnifier Thierry Breton ? Thierry Breton représentait les intérêts européens, il était commissaire européen. Point.

Cyrille Chaudoit : Justement, le point de Simon interroge. Juste avant, tu nous as dit « on peut – jesuis assez d’accord avec toi –, au titre d’une logique économique, quand on est un pays européen qui n’a pas véritablement d’intérêt dans l’industrie du numérique, passer à côté ou balayer d’un revers de main, etc. ». Mais, d’une part, pour faire union, qui est un vrai sujet socle de cette Europe qui a du mal à se faire pour certains, et au titre de valeurs européennes que l’on est quand même censé partager, à minima, on peut accepter ce type de mesures sans broncher et aller jusqu’au point d’aller faire un Omnibus, dont tu vas nous parler à l’instant. Tous ces textes ont été détricotés pour en faire une espèce de gloubi-boulga en mode « on a un truc qui tient à peu près la route, simplement, on a déshabillé Paul pour mal fagoter Jacques. »

Simon Chignard : Peut-être une petite explication sur l’Omnibus ? Sans rentrer dans la technique juridique, l’Omnibus c’est un type de texte, et l’image de l’omnibus est intéressante, qui passe sur chacune des législations qui viennent d’être adoptées dans les années précédentes – et il y en a eu plein en matière de numérique – et ça va permettre d’harmoniser les choses ; normalement c’est juste ça. OK ? Ça change un peu les potards, les curseurs, « là, on a dit ça, là on a dit ça. »

Cyrille Chaudoit : Le principe de départ, c’est de se dire qu’on a fait tellement de textes que, parfois, ce n’est pas totalement aligné, c’est ça ?

Simon Chignard : Normalement c’est juste ça et, normalement, un omnibus ce n’est pas très politique. Sauf que là, notamment sous l’influence de la droite allemande, les propositions qui ont été faites par la Commission sont profondément impactantes. Il y a notamment une proposition sur le RGPD qui va vraiment diminuer les protections en matière de données à caractère personnel, il y a des choses autour de l’IA qui sont du pur délire.

Cyrille Chaudoit : As-tu un exemple ?

Simon Chignard : L’exemple très simple. Vous savez que dans le RGPD il y a plein de ce qu’on appelle des bases légales. Par exemple, une base légale de traitement de données, ça peut être, Mick, tu vas souscrire un contrat de fourniture de gaz et, dans le contrat, pour pouvoir vérifier que tu ne fais pas n’importe quoi, j’ai accès à tes données de consommation. Ça, c’est la base. Le consentement, c’est une base légale. Mais on ne fait pas du consentement, sur tout, parfois, il y a l’intérêt légitime. L’entraînement des IA devient une nouvelle catégorie d’intérêts légitimes. Donc, en gros, une entreprise va pouvoir dire « je ne t’ai pas demandé ton consentement pour cela mais c’est pour entraîner une IA. »

Mick levy : Donc, il n’y aura plus besoin de demander l’avis des personnes pour récupérer leurs données en vue d’entraîner des IA.

Cyrille Chaudoit : J’espère que tout le monde entend bien ça !

Simon Chignard : En tout cas, ce sera beaucoup plus simple et on va passer dans un modèle d’opt-out, c’est-à-dire, en gros, si tu n’as pas dit non, tu as dit oui. Je vous rappelle que jusqu’ici la règle était l’inverse : tant que tu n’as pas dit oui, c’est non.

Mick Levy : Ça c’est pour les modèles d’IA. Y a-t-il d’autres changements proposés avec l’Omnibus, comme cela, qui vont être assez marquants ?

Simon Chignard : Oui, il y a des changements importants sur la définition de donnée à caractère personnel, maintenant ça va devenir subjectif. En gros, c’est l’organisation, l’entreprise ou la collectivité d’ailleurs, qui traite les données à caractère personnel qui, si elle dit « je ne suis pas en capacité de te ré-identifier », alors c’est bon. » Vous voyez la limite du truc. Ce n’est plus une règle absolue, ça va être aux acteurs.

Cyrille Chaudoit : Finalement, ça crée plus de flou que ça rend les choses plus évidentes. Les données à caractère personnel, si on a anonymisé ou « tronqué », entre guillemets, cette donnée, on peut considérer désormais que ce n’est plus une donnée à caractère personnel, on a le droit de l’utiliser sans demander le consentement.

Simon Chignard : Exactement, on est bien d’accord et il faut peut-être le préciser aussi, ça c’est la proposition de la Commission européenne, c’est l’Omnibus. Comme je l’ai dit tout à l’heure, la Commission ne décide pas toute seule, il y a le Parlement européen, il y a les États membres, on est en pleine discussion. Ça peut prendre un peu de temps quand même de discuter à 27, avec aussi le Parlement européen.

Cyrille Chaudoit : Oui, et aussi avec d’autres priorités, en ce moment, qui font que ce n’est peut-être pas le sujet qui est en haut de la pile.

Simon Chignard : Tout à l’heure, je vous disais qu’on est à un tournant, ce n’est pas qu’une figure de rhétorique. L’Europe a mis 15 ans à se dire qu’il fallait arrêter la naïveté et, au moment où elle commence à jouer un peu sur le rapport de force, l’équilibre géopolitique, la guerre en Ukraine, la menace russe, l’administration Trump font que tout cela devient un point de fixation et c’est vraiment ça. Sans aller dans les prédictions, mais peut-être que si on lâche l’affaire là, c’est mort pour 15 ans encore ! Si on n’applique pas ces textes qu’on a mis autant de temps à discuter, à maturer, c’est mort !

Cyrille Chaudoit : Je ne vais pas jouer les Cassandre, mais quand on voit qu’il y a déjà beaucoup d’atermoiements sur d’autres sujets qui sont pas liés au numérique, notamment sur les interventions au Venezuela, sur ce qui est en train de se jouer au Groenland, etc., où, pour le coup, ça remet en question des alliances qui datent de plusieurs décennies, on est en droit de se demander si les travaux qui sont menés sur le numérique depuis 15 ans, ce qu’on a essayé de construire, ce n’est pas du pipi de chat à côté !

Simon Chignard : Si on essaye de réfléchir, on a quand même des atouts. Pourquoi l’administration Trump essaye autant de dire qu’il faut que les marchés européens soient libres d’accès ? C’est parce que c’est un vrai marché, important. Ce sont 200, 300 millions de consommateurs, quand même, même s’ils ne parlent pas tous la même langue,

Cyrille Chaudoit : Il nous faut quoi, du coup, pour faire obstacle à ça. On voit bien que c’est un peu versatile. On revient sur des textes et sur ce qu’on a imposé. On avait déjà du mal à faire respecter les lois qui avaient été pondues. On nous a dit un jour, ici, autour de cette table « la loi est mauvaise, il faut une loi. », c’est très bien. Qu’est-ce qui nous manque aujourd’hui ? Une volonté politique qui soit vraiment ferme et qu’on puisse tenir ?

Simon Chignard : Je ne sais pas si c’est une volonté politique, en tout cas c’est peut-être d’aller au rapport de force.

Cyrille Chaudoit : C’est ça. Avoir le courage d’aller au rapport de force.

Simon Chignard : C’est compliqué. Je suis le premier à le dire ! Même là, je vois Mick tout à fait à l’aise, Cyrille aussi, nous sommes tous prêts à aller au rapport de force.

Cyrille Chaudoit : Mick est devenu blême.

Simon Chignard : Je pense que c’est vraiment le sujet.

Mick Levy : À côté de tout l’empilement réglementaire, le problème n’est-il pas qu’on n’a jamais su construire un marché numérique européen, on revient sur le cœur de notre problématique du jour, à avoir des vraies solutions qui apportent un vrai niveau de compétitivité technologique avec celui les Big Tech ? Maintenant, avec ces 15 ans de retard sur ce sujet-là, nous sommes un petit peu obligés de céder du terrain, peut-être, je l’espère en tout cas, tout en accélérant sur le volet technologique pour rattraper notre retard là-dessus.

Simon Chignard : Je pense que tu as raison. C’est vraiment une question de politique industrielle depuis des années. Après, les choses évoluent. Je trouve très encourageant quand j’entends des représentants politiques français, ils parlent maintenant plutôt de l’Europe. Il y a encore 10 ou 15 ans, on t’aurait dit « c’est la tech française, c’est la solution française, ce n’est pas le champion européen. »

Mick Levy : Je suis totalement d’accord avec toi. Je trouve qu’on a mis beaucoup de temps à comprendre que le numérique se joue au niveau européen et absolument pas au niveau français. D’ailleurs, ce n’est toujours pas compris. Peut-être qu’un des gros points qu’il faudrait parvenir à améliorer, quand une startup se lance, si elle est française, allemande ou belge, qu’elle arrive à se lancer vraiment, non pas sur le marché de 70 millions de consommateurs si c’est en France, mais sur celui des 450 millions d’Européens. On n’y est pas du tout !

Cyrille Chaudoit : Pardon, Mick, on va pas refaire le match sans arrêt.

Mick Levy : Ça devrait faire partie des priorités, je ne refais pas le match, je dis ça pour l’avenir.

Cyrille Chaudoit : J’entends, mais c’est toujours brandi comme excuse au fait de ne pas pouvoir tenir tête aux Big Tech, en particulier aux États-Unis, dans le rapport de force politique et géopolitique désormais. On a pris un retard fondamental sur un plan industriel, donc on n’a pas d’alternative. Dit autrement, c’est quoi la menace qui est derrière ? C’est que demain, s’ils décident de nous couper Microsoft Azure, AWS [Amazon Web Services], etc., on est dans le caca. OK. Maintenant, une fois qu’on a dit ça, ce n’est pas parce qu’on est en train de se dire ça que dans six mois, on va trouver la solution. Rattraper le retard, c’est aussi une gageure. Qu’est-ce qu’on se dit ? On se dit que parce qu’on a du retard, on ferme sa gueule, on ne peut plus rien faire, c’est comme ça, on dit « aller, vas-y, viens prendre ce que tu veux chez moi ! » On a quand même des ressources pour réagir et, ce faisant, on installe une vraie politique industrielle, non pas pour rattraper le retard, mais peut-être pour aller sur autre chose.

Mick Levy : Simon, qu’est-ce que tu en penses ?

Simon Chignard : C’est un très vaste débat. On a beaucoup parlé de règles, de droit, de régulation, mais la politique industrielle européenne, ce n’est pas que ça. C’est aussi tout un réseau de datacenters, ce sont aussi des millions qui sont mis sur le soutien à la transformation de filières industrielles, c’est de tout cela dont on parle, de tout ces trucs-là.
Je sais qu’il est souvent question d’intelligence artificielle dans cette émission. Si vous avez aimé la concentration du marché des Big Tech sur les services en ligne, vous allez kiffer à mort la concentration du marché des IA.

Mick Levy : ce marché-là se construit naturellement en oligopoles !

Simon Chignard : C’est encore pire ! Peut-être qu’on réagit un peu tard, mais je pense qu’on n’a pas le choix.

Mick Levy : Mieux vaut tard que jamais. On n’a pas le choix. C’est sur ces mots qu’on va se quitter.

Cyrille Chaudoit : Une bonne note d’optimisme !

Simon Chignard : Non, il faut trouver une autre conclusion !

Mick Levy : On va avoir une belle conclusion avec notre débrief. On va essayer de trouver de l’optimisme ensemble, Cyrille.

Cyrille Chaudoit : Tu sais que ce n’est pas ma première qualité.

Mick Levy : Simon, un grand merci d’être venu jusqu’à nous depuis ta contrée rennaise. On espère que tu auras apprécié la crêpe qu’on aura savourée ensemble.

Cyrille Chaudoit : Quel est ton prochain voyage ? Quel est, par exemple, le pays que tu n’aurais pas encore exploré sur le numérique, dont tu rêverais ? On va terminer là-dessus.

Simon Chignard : L’Europe centrale et orientale. La Pologne. La prochaine destination c’est la Pologne.

Cyrille Chaudoit : Très grand pays. Amis polonais, tenez-vous prêts, Simon débarque !

Mick Levy : Et amis auditeurs de Trench Tech, merci de nous avoir suivis. Restez bien, parce qu’on va faire le débrief avec Cyrille pour fixer les meilleures idées.

Cyrille Chaudoit : C’est un petit peu chaud.

Mick Levy : Je sens que c’est un débrief qui va partir un peu en débat entre nous, il y a de grandes chances, n’est-ce pas Cyrille.
Simon, un grand merci encore, et puis à bientôt.

Cyrille Chaudoit : Merci Simon.

Simon Chignard : Ciao.

Voix off : Trench Tech – Esprits critiques pour Tech Éthique.

Le Débrief

Cyrille Chaudoit : Mick, on fait un débrief hyperrapide, parce que moi j’ai un hammam qui m’attend, non pas à Dublin, mais à Berlin.

Mick Levy : Ça tombe bien, parce que je ne viendrai pas à Berlin.

Cyrille Chaudoit : Je ne t’ai pas invité. Je t’ai dit de faire vite, pour une fois.
Blague à part, qu’est-ce que tu retiens de cet épisode, à part le fait que Simon était avec nous et c’est quand même très agréable ?

Mick Levy : J’ai kiffé ces espèces de cartes postales. Je me le suis noté finalement, on a vu quoi ? Amsterdam et sa démarche autour de la transparence, Barcelone et sa vision de la démocratie par le numérique, Berlin et la protection des données personnelles. Je pensais qu’on était les champions, les plus ayatollahs du sujet, en fait, non les Allemands sont encore plus fort que nous là-dedans.

Cyrille Chaudoit : Nous n’avons pas la même culture de la vie privée.

Mick Levy : Dublin, qui t’accueille littéralement avec les Big Tech. Et puis cette bulle bruxelloise, finalement, où tout se concentre dans cette ville.

Cyrille Chaudoit : Où tout se tisse ou se détricote effectivement, mais pas forcément sur le faire, plutôt sur la réglementation, on le sait. Cet épisode se voulait profondément européen, mais en partant du terrain, donc des villes.
Il y a un petit goût d’inachevé. On a envie de prolonger le voyage, j’espère qu’on aura l’occasion de le faire, petit message à Simon. Au-delà de ça, ça vient quand même renforcer cette idée qu’il y a cette tour d’ivoire où il se passe des choses, mais pas grand-chose finalement, et que, localement, il y a plus d’énergie, il y a plus d’initiatives. J’ai un peu de mal à acheter l’idée que tout cela converge et finisse par fusionner au profit d’une doctrine européenne un peu méta.

Mick Levy : C’est tout le défi de la construction européenne, de toute façon, qui est un formidable patchwork. Je pense que ce qu’on voit dans le numérique, on aurait pu en parler sur le sujet de la défense, on aurait pu en parler sur le sujet politique de manière générale, un formidable patchwork.

Cyrille Chaudoit : On ne s’appellerait pas Trench Tech.

Mick Levy : Exactement. Et puis une envie de construction commune.
J’ai quand même retenu un point clé, un point très spécifique, j’ai réalisé à quel point Dublin était finalement le centre opérationnel des décisions du RGPD, ce que je pensais beaucoup plus réparti. Simon nous a bien expliqué que Dublin a un rôle clé de par la présence des sièges européens des Big Tech dans sa ville.

Cyrille Chaudoit : Sur ce rôle clé de Dublin, honnêtement j’ai peut-être été un tout petit peu moins étonné que toi. En revanche, je n’avais pas pris sous cet angle-là l’accélération des textes au niveau européen pour venir contrer cette position presque « dominante », entre guillemets, de Dublin sur le reste de l’Europe. J’ai trouvé intéressant de mettre cela en perspective.

Mick Levy : On a parlé du Digital Omnibus. On l’avait déjà évoqué avec quelques invités.

Cyrille Chaudoit : Très faiblement. Il faudra quand même qu’on fasse un épisode là-dessus.

Mick Levy : Oui, ça vaudrait le coup d’y revenir. C’est clairement un très gros sujet, à surveiller, je pense que chacun de nous devrait s’en préoccuper. Je ne suis pas sûr que les citoyens aient vraiment leur mot à dire, c’est vraiment au niveau des parlements européens que ça se joue, me semble-t-il. C’est un très gros sujet à surveiller parce que ça va venir clairement affaiblir les choix, les réglementations européennes mises en place. Est-ce que c’est une bonne chose ? Est-ce que c’est une mauvaise chose ? On pourra en débattre, en tout cas, c’est clairement un sujet à surveiller, un sujet d’attention.

Cyrille Chaudoit : Je sais pas si on a quelque chose à dire. Si, on a quelque chose à dire ! On ne nous sollicite pas, on ne nous demande pas notre avis. En revanche, au Parlement, les députés sont quand même nos représentants élus, donc, je suis désolé, je pense qu’on a quelque chose à dire et si ce n’est pas maintenant !

Mick Levy : Je crois pas qu’il y ait de consultation !

Cyrille Chaudoit : J’entends bien. C’est là où, précisément, cet épisode prend tout son sens : on voit les initiatives qui sont portées à l’échelle locale, avec des initiatives citoyennes mais qui ne sont pas décorrélées de toute action politique. Il ne faut jamais oublier, quand même, que nos politiques sont à portée de main, on a aussi le droit d’aller les challenger là-dessus et pas uniquement au moment des élections.

Mick Levy : Je ne sais pas. On reparle du débat qu’on a eu, Simon était dedans aussi, de ces besoins de compétitivité en plus de la réglementation. Nous avons tous les deux ce débat. C’est évidemment un débat qui nous dépasse largement et qui est bouillant partout en Europe.

Cyrille Chaudoit : C’est l’actualité, bien sûr, mais on ne va pas rattraper ce retard en claquant des doigts. Ce n’est pas parce qu’on est en retard sur ce sujet, comme sur d’autres, qu’on doit s’interdire de taper du poing sur la table.

Mick Levy : En même temps il faut mettre des moyens. Il faut surtout avoir une vraie volonté européenne de développer un marché.

Cyrille Chaudoit : Mick, la compétitivité, c’est hyperimportant, on est d’accord. C’est bien de le dire.

Mick Levy : C’est bien de le dire, mais maintenant il va falloir faire quelque chose.

Cyrille Chaudoit : Il ne faut pas se focaliser uniquement sur le rattrapage. Ça ne nous interdit pas de taper du poing sur la table.

Mick Levy : Si on ne met pas de budget dedans, il ne va rien se passer.

Cyrille Chaudoit : Le budget, on sait bien que, de toute façon, ils n’auraient pas leurs milliards.

Cyrille Chaudoit : La création d’un marché européen ! Ça fait combien de temps qu’on dit qu’on va avoir un marché européen…

Voix off : Trench Tech.

Mick Levy : Et voilà, plus ou moins 60 minutes viennent de s’écouler, 60 minutes pendant lesquelles nous avons voyagé ensemble sur les routes de cette Europe du numérique. On espère que cet épisode vous a plu et qu’il a, une nouvelle fois, permis d’exercer votre esprit critique pour une tech éthique. Si c’est le cas, une chose à faire : poster un avis cinq étoiles sur Apple Podcasts ou sur Spotify, lever un pouce sur YouTube, partager cet épisode tout autour de vous car, comme le dit Montesquieu « l’Europe est un état composé de plusieurs provinces. »

Voix off : Trench Tech – Esprits critiques pour Tech Éthique.