Voix off : Next, Next, Next, Next, Next.

Mathilde Saliou : Comment faire du numérique un sujet de débat démocratique ? Comment intéresser nos élus aux sujets technologiques alors qu’ils doivent déjà gérer, si on s’intéresse au seul niveau local, la gestion de la commune, de la voirie, des biens communaux comme les écoles ou les établissements médico-sociaux, les pouvoirs de police, le bon déroulé des élections, etc. ? Comment, dans ces conditions, espérer que ces représentants fassent de la question de ces outils numériques un sujet de débat, un objet pleinement politique ?
Un groupe d’associations et de représentants de la société civile s’est posé très concrètement cette interrogation pendant plusieurs mois. Le résultat de ce travail s’appelle « Désescalade numérique », un manifeste disponible en ligne à l’adresse desescaladenumerique.org [1].
Je suis Mathilde Saliou, journaliste chez Next et vous écoutez Entre la chaise et le clavier, épisode 2 « Organiser la désescalade numérique » avec Célia Izoard.

Celia Izoard, voix off : Dans un contexte où le fonctionnement des réseaux pourra de moins en moins être garanti, où il va y avoir de plus en plus d’intempéries, des cyberattaques, des coupures de toute nature, comment une mairie peut-elle faire en sorte de limiter sa dépendance ?

Mathilde Saliou : En amont des élections municipales qui sont fixées pour le 15 et le 26 mars 2026, le collectif signataire appelle les candidats et candidates, et surtout celles et ceux qui les élisent, à s’en emparer. Pour en parler, j’ai contacté la journaliste Celia Izoard, auteure du riche essai La ruée minière au XXIe siècle – Enquête sur les métaux à l’ère de la transition. Elle a signé l’appel à la désescalade numérique aux côtés de personnalités comme Philippe Bihouix, l’ingénieur que vous écoutiez détailler la question des ressources dans l’épisode 2 de notre série Ecosystème [2] que vous retrouverez en remontant le fil de ce podcast. À leurs côtés, on trouve aussi de nombreuses associations dont Point de M.I.R [3], Halte au contrôle numérique [4], TECHNOlogos [5] ou encore Lève les yeux [6].
Joindre Celia Izoard n’a pas été une mince affaire. Elle habite dans une zone rurale, dans le Sud-Ouest de la France, moi à Paris. Pendant un moment, j’ai cru que recourir à un simple service d’enregistrement audio à distance suffirait largement. C’était sans compter les aléas de la technique. L’ordinateur de Celia Izoard tourne sous GNU/Linux. Le seul navigateur qu’elle ait à disposition, c’est Firefox [7] et le service d’enregistrement que j’utilise habituellement ne fonctionne que sur Chrome, le navigateur de Google. Celia Izoard n’a pas non plus de smartphone, donc impossible d’espérer enregistrer par ce moyen. À ce moment de nos échanges écrits, j’ai voulu l’appeler pour discuter directement d’une solution et ça ne s’est pas passé comme prévu.

Celia Izoard : Tu as essayé de m’appeler sur mon portable, j’ai quand même un téléphone à clapet. C’est juste que j’habite dans la campagne et, quand il n’y a pas de réseau à certains moments de la journée, il se met directement sur répondeur, comme maintenant où il pleut.

Mathilde Saliou : Bref, après ces multiples aléas technologiques, Celia Izoard a sorti son propre enregistreur, moi le mien, nous nous sommes appelées et elle a pu commencer à m’expliquer comment le manifeste Désecalade numérique était devenu réalité.

Celia Izoard : C’est une idée qui a germé à la fin d’une conférence où j’ai eu la chance d’être invitée par l’association Point de M.I.R, une association qui étudie les impacts sociaux, écologiques du numérique, qui fait de la formation à ce sujet. J’étais invitée pour parler des métaux du secteur du numérique. À l’issue de cette conférence, il y avait une bonne ambiance, il y avait un débat très intéressant, approfondi, et nous nous sommes dit « finalement, nous sommes tous et toutes à peu près d’accord sur les constats ».
On constate que d’un point de vue des ressources, les trajectoires actuelles de la numérisation nous emmènent droit dans le mur, même si on y va en Tesla, comme diraient des amis.
On constate que l’industrie du numérique est vraiment une source majeure d’aggravation des inégalités à l’échelle du globe, puisque des terres sur des surfaces de plus en plus grandes sont accaparées pour les besoins énergétiques, pour les besoins métalliques de ce secteur.
On constate aussi, du point de vue de la lutte contre le réchauffement climatique, que c’est vraiment pareil, une trajectoire impossible ne serait-ce qu’à cause de la consommation énergétique des datacenters. Avec une consommation électrique pour les GAFAM qui double tous les quatre ans, c’est sûr que la transition énergétique est totalement impossible : cette électricité qui devrait être produite pour la substitution des fossiles est produite pour accompagner la croissance du secteur du numérique.
Voilà le genre de constat qu’on a fait ensemble. Et puis, bien sûr, portés par tout un tas de personnes qui étaient là, des constats sociaux sur la multiplication des addictions via le numérique, les constats de recul du droit du travail, de déqualification et puis, globalement, un sentiment de désarroi par rapport à la déliquescence du lien, en fait la dissolution de la société qui est en train d’advenir et qui est commencée depuis un moment.
Donc, pour toutes ces raisons, nous nous sommes dit « ne restons pas sidérés, construisons le programme de la décroissance numérique. » Qu’est-ce que serait qu’aller vers une dé-numénisation de ces sociétés, puisqu’on a la chance d’être d’accord sur le fait qu’on souffre d’une saturation, d’une avalanche d’objets connectés qui nous tombent sur la tête, d’un déploiement ultrarapide et absolument non démocratique des IA génératives, etc. Quelles seraient nos premières mesures ? Comment faire la balance entre des changements qui ne seraient pas trop rapides étant donné notre degré de dépendance, tous et toutes, à toutes ces machines, et, en même temps, proposer des mesures qui ne soient pas de pure forme, qui ne soient pas cosmétiques, mais qui aient une chance de changer quelque chose.
C’est dans cet esprit-là que plusieurs individus, associations et collectifs se sont mis d’accord pour se revoir et travailler pendant plusieurs jours, avec plusieurs rendez-vous successifs au cours de l’année dernière, pour élaborer ce programme de Désescalade numérique.

Mathilde Saliou : On commence à comprendre pourquoi vous avez dressé ce constat et pourquoi vous cherchez à proposer des pistes de décroissance numérique, néanmoins, je sais que le terme « décroissance » fait peur. Peut-on revenir un peu sur ce qu’il veut dire quoi concrètement ? Pourquoi, concrètement, est-ce une bonne solution d’aller vers de la décroissance numérique ?

Celia Izoard : Il y a plusieurs manières d’y répondre.En fait, les différents collectifs qui participent à cette initiative répondraient probablement à partir de leur angle propre : le collectif Attention [8], c’est la perte du lien social et le problème de santé publique que pose la surexposition aux écrans, notamment auprès des jeunes, des enfants.

Personnellement, mon angle, c’est souvent la question des ressources, la question de la soutenabilité des modèles et de ce que cela implique aussi politiquement au niveau de la captation et du prélèvement de ces ressources. Donc, pourquoi la décroissance ? Par exemple le fait que le secteur du numérique suppose comme consommation d’eau aujourd’hui. Voilà des années, on peut dire, que le numérique est en contradiction flagrante avec la disponibilité d’eau potable pour un nombre non négligeable d’habitants dans le monde. L’UNEP, Nations Environment Program, l’organisation des Nations unies pour la protection de l’environnement, dresse régulièrement un bilan accablant de la disponibilité de l’eau douce à cause de la pollution et des sur-prélèvements. En fait, à tous les niveaux de la chaîne d’approvisionnement du numérique, il y a une incompatibilité, il y a un problème avec l’eau. Évidemment, tout en amont, il y a le secteur minier. Aujourd’hui, les deux tiers des mines des plus grandes entreprises occidentales sont situées dans des zones qui manquent d’eau, des zones qui sont menacées de sécheresse. Cela veut dire que pour continuer cette exploitation minière, il faut installer des infrastructures de dessalement de l’eau de mer, il faut surtout créer des conflits d’usage très importants avec les habitants qui ont besoin d’eau souvent pour l’agriculture de subsistance. Il y a donc vraiment la violence des conflits autour de l’eau dans les frontières extractives.
En fait, le numérique est devenu un des consommateurs essentiels du secteur minier et des métaux à plusieurs titres, notamment, évidemment, à cause de tous les appareils électroniques et de tout ce que suppose un circuit électronique en termes de métaux ultraraffinés. On va avoir des dizaines de métaux différents, mais pas n’importe lesquels, c’est-à-dire pas du vulgaire cuivre, mais du cuivre, du platine, de l’étain, des terres rares, tout ce que vous voulez, à des degrés de raffinage qui sont extrêmes, qui nécessitent donc beaucoup d’eau à chaque étape.
On va avoir aussi la consommation d’eau du secteur du numérique à cause de ses besoins en électricité. Quelle que soit la manière dont on produit l’électricité, il faut énormément d’eau : les barrages hydroélectriques posent un problème d’évaporation ; la production des éoliennes du photovoltaïque pose aussi un problème à cause de la mine et le nucléaire, bien sûr, à cause du refroidissement des centrales, de l’évaporation. On a donc là plein de goulets d’étranglement au niveau des ressources en eau et on ne parle même pas du refroidissement des datacenters qui nécessitent aussi de l’eau.

Mathilde Saliou : Pourquoi vous adresser aux maires ? Pourquoi s’adresser aux localités ? Le programme de Désescalade numérique, ce sont dix grands jeux de mesures en amont des municipales 2026. Pourquoi ce niveau-là ?

Celia Izoard : Ce programme aurait tout à fait pu être décliné pour les législatives ou les présidentielles, peut-être qu’il le sera. Aujourd’hui, ce sont bientôt les élections municipales et c’est très stimulant de réfléchir aux leviers dont disposent les mairies, les communes, pour changer les choses. Ça ne donne pas du tout les mêmes résultats et ça permet d’avoir une réflexion là-dessus qui est un peu au plus près de la démocratie, parce que, finalement, les mairies sont quand même les structures les plus démocratiques dont on dispose, avec le tissu associatif.

Mathilde Saliou : Plus démocratiques dans quel sens ? Pour leurs liens de proximité directe avec les citoyens ?

Celia Izoard : C’est ça. C’est-à-dire que là, les citoyens et les citoyennes auront plus de capacité à influer sur les décisions municipales que sur les décisions du gouvernement, des députés. Peut-être que ce que je dis est aussi influencé par le fait que j’habite dans un milieu rural, c’est sûr qu’on voit à quel point c’est le cas. C’est peut-être moins évident quand on habite à Paris puisque, là, les conseillers municipaux sont moins atteignables

Choisir cette échelle permet de décliner la réflexion en réfléchissant à la proximité.
Par exemple, première mesure à laquelle on a pensé : dans un contexte où le fonctionnement des réseaux pourra de moins en moins être garanti, dans un contexte où il va y avoir d plus en plus d’intempéries, éventuellement des cyberattaques, des coupures de toute nature, comment une mairie, qu’elle soit grande ou petite, peut-elle faire en sorte de limiter sa dépendance ? Limiter sa dépendance à Internet, limiter sa dépendance au cloud, limiter sa dépendance à l’électricité, même pour des services essentiels. C’est plus facile à penser à un niveau local parce que chaque lieu est différent, les tailles sont incommensurables entre un petit village de 300 habitants et une ville de plusieurs millions. Ça permet de réfléchir en gardant vraiment les mains dans le concret.

Mathilde Saliou : Le raisonnement que formule Celia Izoard ici décrit assez directement l’esprit du premier des dix blocs de mesures que propose le manifeste Désescalade numérique. Le texte propose clairement de garantir un fonctionnement hors réseau pour permettre aux services essentiels de continuer de fonctionner si, pour une raison ou une autre, une ville se retrouvait privée d’électricité. Il suggère aussi d’organiser des simulations grandeur nature, comme celle d’une journée sans électricité par an. Or, ce point-là a fait tiquer certains des lecteurs de Next dans les commentaires de notre article qui relayait l’initiative Désescalade numérique Je demande donc à Celia Izoard à quoi exactement devait servir ce genre de mesure, et si des villes ou des villages ailleurs sur la planète ont déjà mené ce type de simulation.

Celia Izoard : Je ne sais pas si ça existe ailleurs. De fait, il y a des endroits où il y a plus d’une journée par an sans électricité, parce que le réseau n’est pas forcément garanti, la fourniture d’électricité n’est pas du tout garantie partout dans le monde. Évidemment, c’est plus ou moins pensable selon qu’on est à la campagne ou en ville, là encore, ce n’est pas du tout la même idée. Quand il y a un hôpital dans la ville, c’est beaucoup moins facile à penser que dans un village où il n’y a pas d’infrastructures critiques comme celle-ci.
Comme on l’a dit, toutes ces propositions sont à adapter en fonction du contexte. Justement, c’est ça l’intérêt du niveau municipal, comme je le disais. C’est ne pas avoir une sorte de programme aveugle et centralisé qui devrait se déployer de manière pyramidale en faisant fi de tout ce qui est particulier.
Une journée par an sans électricité, déjà au niveau mental, je ne l’ai jamais vécue. Ça doit produire des effets : qu’est ce qui se passe, si on va à l’école, une journée d’école sans électricité ? Est-ce que c’est possible ?

Mathilde Saliou : C’est ce qui a dû se passer à Madrid en avril 2025, Madrid et ailleurs d’ailleurs, je réduis, c’est ce qui a dû se passer dans une partie de l’Espagne en avril 2025.

Celia Izoard : Péninsule ibérique, 24 heures sans électricité.
Est-ce qu’on peut toujours apprendre quelque chose à l’école ? Ce serait important que ce soit le cas puisque ça peut arriver. Est-ce qu’on peut toujours ouvrir les portes et les fenêtres ? Ce serait important que ce soit le cas. Est-ce qu’on peut toujours distribuer de la nourriture aux personnes âgées ? Ce serait important aussi.
En fait, cet entraînement-là permettrait juste de se poser toutes ces questions et de voir quel est le niveau de dépendance. C’est une forme de test.

Mathilde Saliou : Vous formulez aussi tout un jeu de propositions titré « Favoriser les emplois par les IA ». Dans la mesure où j’aurais tendance, mais j’ai peut-être tort, à qualifier le déploiement des intelligences artificielles comme une mécanique plutôt tirée par les entreprises et peut-être un peu par les gouvernements, pourquoi est-ce quelque chose que vous proposez, encore une fois, au niveau local ? Qu’est-ce que le niveau local peut apporter à ce débat, si je reformule ?

Celia Izoard : Ce choix du niveau local, pour continuer à répondre là-dessus, parce que c’est vraiment un point important, c’est vrai. Il est lié au fait que la classe politique, aujourd’hui, est structurée d’une certaine manière et sur l’ensemble du spectre politique que nous connaissons, on constate malheureusement qu’il y a une forme d’affinité très grande avec la numérisation, avec une sorte de fatalisme ou d’enthousiasme vis-à-vis de ces avancées technologiques. C’est valable à gauche comme à droite, même chez les écologistes. En fait, il y a une difficulté à poser les constats sur ce que nous font vraiment ces technologies, ce qu’elles font à la société, ce qu’elles font structurellement à la justice sociale. On se dit qu’il paraît assez illusoire d’attendre qu’un gouvernement se mette en place et prenne vraiment des décisions opératoires pour favoriser les emplois au détriment des systèmes d’intelligence artificielle. En revanche, au niveau municipal, c’est possible, c’est plus facilement envisageable, d’ailleurs, on l’a vu au cours de ces dernières décennies, quand les réseaux ont été déployés : face aux incertitudes sanitaires sur les effets des ondes électromagnétiques, le niveau politique qui a le plus réagi, c’est finalement le niveau municipal. D’ailleurs, je précise qu’aujourd’hui, c’est encore le cas puisque la Ville de Paris a signé et renouvelé une charte avec les opérateurs de téléphonie mobile, et qu’il y a même des seuils d’exposition aux champs électromagnétiques qui sont de cinq volts par mètre, alors qu’au niveau national c’est entre 40 et 60 volts par mètre. Vous voyez qu’il y a une réelle différence dans l’appréciation du principe de précaution entre le niveau municipal et le niveau national.

Mathilde Saliou : Ici, je dois préciser que cette question, qui fait l’objet d’un groupe de propositions intitulé « Limiter les antennes relais et l’exposition électromagnétique », a elle aussi fait tiquer certains lecteurs. On en a discuté avec Sébastien Gavois, le rédacteur en chef de Next, qui suit le sujet. Il m’a notamment cité un rapport de 2021 de l’Agence nationale de sécurité sanitaire, l’ANSES, qui indiquait ne pas avoir constaté d’effets négatifs des ondes électromagnétiques sur la santé au vu des données disponibles, je cite : « Cela ne signifie pas, de l’avis même de l’ANSES, que des personnes ne ressentent pas des symptômes réels d’électrosensibilité. » Sébastien a par ailleurs rappelé l’existence d’un dispositif gratuit de l’Agence nationale des fréquences, l’ANFR, pour mesurer son exposition aux ondes, il en a même fait un reportage dans une école. Je mets tous les liens en description.

Celia Izoard : Sur les emplois, là encore, c’est un exercice d’imagination. Qu’est-ce qu’on peut faire au niveau local pour les emplois ? Une des sources d’inspiration, puisqu’on parle au niveau municipal, ça peut être la Commune de Paris par exemple, en tous cas je l’ai en tête, les ateliers municipaux. On a tous appris à l’école que les ateliers municipaux étaient mis en place, à Paris, en 1870. Cette structure des ateliers municipaux pourrait être tout à fait pertinente par rapport à cette question de l’emploi. On a fait l’exercice pour ce qui serait du recyclage et de la réparation des appareils électroniques qui sont absolument partout, que les gens ont dans leurs tiroirs, que les gens ont tendance à jeter parce qu’en fait ils n’arrivent pas à les mettre à jour. Il y a un très fort besoin, là, un besoin de travail qualifié. Par exemple, au niveau municipal, mettre en place un guichet avec quelqu’un à qui on peut poser des questions sur le téléphone :« Comment puis-je dégoogliser mon smartphone si j’ai un smartphone ? Comment puis-je empêcher ce truc d’arnaque de surgir toutes les cinq minutes sur mon écran ? Comment puis-je télécharger cette application qui me bloque ? » Rien que ça, ce serait vraiment un progrès, ne serait-ce que du point de vue de la durabilité des objets.
Il y a aussi un manque évident au niveau de la collecte des appareils et de la réparation des appareils. Ça pourrait tout à fait être pris en charge au niveau municipal et ça pourrait aussi impliquer de créer des structures qui soient économiquement viables parce que c’est un besoin réel, il peut être financé, il y a plusieurs sources de financement possibles. Ça pourrait être un atelier municipal qui prendrait la forme d’une recyclerie par exemple d’appareils électroniques gérée au niveau municipal ou intercommunal ; ça peut être un magasin qui dépend de la recyclerie où on va acheter, louer des appareils ; ça peut être aussi un guichet pour débugger, dégafamiser, faire durer, faire des petites réparations, donner des conseils.

Mathilde Saliou : Il y a une autre question que soulèvent vos propositions, c’est celle du refus. Notamment, au point 9, vous proposez de refuser l’installation de certains centres de données. Pourquoi est-ce un enjeu ?

Celia Izoard : Il y a un enjeu de démocratie, un enjeu général. Aujourd’hui, la décision de déployer les IA génératives, dans cette société, est une décision unilatérale, elle vient du secteur du numérique, elle vient du fait que les entreprises du numérique ont amassé un pouvoir et une trésorerie absolument colossale, donc elles prennent des décisions sur des choix de société extrêmement lourdes, extrêmement engageantes non seulement pour un pays, mais pour l’ensemble de la planète. Sur le bénéfice social de l’intelligence artificielle, on n’a absolument aucune certitude. Certes, on pourra toujours trouver des usages positifs, marginaux, on pourra toujours montrer que ça peut faire avancer la médecine, les diagnostics, etc. Mais, sur les bénéfices sociaux globaux, on n’a absolument aucune certitude que ça va régler nos problèmes, par contre, on voit assez bien comment ça les accroît, par exemple, la généralisation des fake news, la pornographie et surtout la perte de capacités, la perte d’apprentissages, la perte de créativité. Et puis on voit que l’IA accélère cet accaparement de richesses et de pouvoirs par l’oligarchie numérique et ça, c’est dangereux, c’est extrêmement dangereux puisqu’on voit déjà que le fonctionnement des démocraties est mis en danger par cette oligarchie. Refuser les datacenters, ça veut juste dire refuser le déploiement de l’intelligence artificielle qui n’a absolument pas du tout été décidé démocratiquement.

Mathilde Saliou : Après, un profil technique vous dira qu’un datacenter ne sert pas qu’à l’intelligence artificielle !

Celia Izoard : Dans notre programme, on dit « interdire la construction de datacenters de plus de 2000 mètres carrés ou deux mégawatts de puissance ». Ce ne sont donc pas forcément tous les datacenters qui peuvent prendre des formes assez diverses, j’en conviens.
Par ailleurs, ma réponse, c’est sûr, n’est pas complète. Dans nos discussions pour la mise en œuvre de la création de ce programme, on a aussi parlé de collecte de data en général, et on a aussi parlé du fait que les datacenters, qu’ils servent ou non à l’IA, consomment beaucoup trop d’eau et beaucoup trop d’électricité pour des besoins sociaux, pour des bénéfices sociaux qu’il faut mettre en question. Il y a quelques années, je lisais qu’un tiers des données dans les datacenters c’était de la publicité et un autre tiers c’était de la pornographie. Il faut donc s’interroger : pourquoi utilise-t-on tout ce matériel électronique si polluant, pourquoi consomme-t-on cette eau, pourquoi consomme-t-on cette électricité pour satisfaire des besoins qui sont juste dictés par l’argent, par le profit ? C’est vrai que c’est plus large que l’IA.

Mathilde Saliou : Dans Désescalade numérique, il y a dix grandes propositions. On vient de discuter de trois d’entre elles. On ne va peut-être pas faire la liste de toutes, mais est-ce qu’il y en a une autre que tu estimerais particulièrement importante et qui mériterait d’être mise en avant, parce qu’elles sont toutes à égalité, du coup on ne peut pas les… ?

Celia Izoard : Non, ce n’est pas d’un bloc. D’ailleurs les gens, les équipes municipales ont absolument toute latitude pour s’emparer de l’une ou de l’autre, de les adapter. En fait, c’est pour favoriser une forme de créativité, une forme d’imagination politique, mais pas du tout une tentative d’embrigadement, bien sûr.
On peut parler de la vidéosurveillance parce que, comme les datacenters, au niveau des ressources, c’est vraiment une gabegie, c’est vraiment un gaspillage extraordinaire. Le lobby de l’électronique et de la surveillance a réussi à imposer l’idée qu’il n’existait pas de sécurité sans vidéosurveillance, mais cette idée a été imposée sans preuves réelles. Ce que démontre l’expérience, ce n’est pas que les caméras de vidéosurveillance sont indispensables par exemple pour élucider des enquêtes ; ce n’est pas que la vidéosurveillance permet de rendre les endroits plus sûrs, de diminuer les agressions, par exemple les agressions sexuelles qui est, malheureusement, bien plus un problème de l’espace privé qu’un problème de l’espace public et la vidéosurveillance ne change absolument rien à ça. On a ça et, de l’autre côté, on a le prix, ce que pèse la vidéosurveillance dans les finances municipales qui est assez fou : 100 000 euros, par exemple, si vous voulez équiper un village, plus d’un millio d’euros pour une bourgade de 10 000 habitants. En fait, tout cet argent devrait servir à autre chose. Si vraiment la question c’est la sécurité, alors il devrait servir à avoir des programmes d’aide qui limitent les violences ; il pourrait servir à lutter contre la délinquance avec d’autres moyens qui ont quand même beaucoup plus fait leurs preuves, par exemple les maisons de quartier, la vie associative ; cet argent pourrait aussi servir à investir dans des structures qui créent des emplois. Comme on l’a dit un peu plus tôt, les municipalités peuvent acheter des terres, les municipalités peuvent créer des recycleries, créer des magasins, impulser des initiatives comme celles-ci ou encore juste les cofinancer.

Mathilde Saliou : Au niveau national, la Cour des comptes a souligné à plusieurs reprises le manque de données remontant des territoires et démontrant l’efficacité des dispositifs de vidéosurveillance. Par contre, dans chacun de ses rapports, elle souligne elle aussi le coût économique du déploiement de ces technologies, donc la question de l’efficacité de ces dépenses, en gros, est vraiment régulièrement remontée.

Celia Izoard : C’est sûr que ce n’est pas du tout facile pour les mairies. Étant donné le climat général, étant donné les discours sur les médias et la puissance de ce lobby industriel de la vidéosurveillance, c’est sûr que, depuis des années, un imaginaire est forgé, qui crée une demande chez tout un tas de gens qui ont peur de la délinquance. Ce n’est pas si facile, du jour au lendemain, de dire « on va enlever toutes les caméras ». Non, c’est sûr, ce n’est pas très réaliste. En tout cas, à quoi notre proposition sert-elle ? Elle sert à répéter cela : l’inutilité, le gaspillage que ça représente et j’y ajoute le coût écologique. Le stockage de toutes ces données, de toutes ces images, représente un coût énergétique colossal. Toutes ces images de vidéosurveillance qui sont prises en permanence sur des places et des rues où il ne se passe absolument rien, se retrouvent dans des datacenters qu’il faut refroidir, qu’il faut alimenter en électricité, pour lesquels, bientôt, on n’aura plus assez d’eau. Ça pose donc un énorme problème d’affectation de ressources.

Mathilde Saliou : Est-ce, que quand vous avez diffusé vos propositions de Désescalade numérique, vous avez identifié des communes en particulier qui vous sembleraient plus susceptibles d’agir que d’autres ou pas ? En fait, comment comptez-vous vous assurer que la discussion se crée, si je peux le dire comme ça ?

Celia Izoard : Il se trouve que les personnes et les collectifs qui ont participé à cette élaboration sont complètement éclatés à l’échelle du territoire. Plusieurs d’entre nous sommes en pleine campagne, aux quatre coins de la France, d’autres dans des villes, et nous sommes en contact avec des équipes qui veulent bien s’emparer de ces propositions. Ça se fait un petit peu au cas par cas, par le biais des personnes qui sont engagées.
On espère que les citoyens et les citoyennes vont s’emparer de ces mesures, parce qu’on sent, dans la société, une grande colère et une grande frustration par rapport au déploiement de toutes ces applis, de tous ces systèmes électroniques sans aucune concertation. On se dit que c’est un tout petit levier pour des personnes. Par exemple, elles peuvent imprimer les mesures qui sont sur Internet. On va mettre à disposition des petits carnets, on aura tout ça aussi déjà imprimé à montrer aux équipes de candidats, leur en parler. On va faire des réunions publiques partout où ce sera possible pour parler de ces mesures.

Mathilde Saliou : Si je me déplace désormais vers une question qui concerne plus tes pratiques numériques, Celia, est-ce que récemment tu as eu à subir un bug ou une friction numérique quelconque ?

Celia Izoard : J’ai un cauchemar récurrent. Dans ce cauchemar, je suis dans une gare ou je suis en train de conduire, je dois retrouver des gens que j’aime beaucoup, j’essaye de téléphoner et je n’arrive pas du tout à utiliser cet appareil, ça ne marche pas, c’est trop compliqué. J’ai l’impression que beaucoup de gens se sentent comme ça.

Mathilde Saliou : C’est intéressant. Au début, j’ai essayé de t’appeler sur ton smartphone, tu n’as pas décroché, car tu n’as pas de réseau actuellement parce qu’il pleut chez toi. Il y a un truc avec ta connexion téléphonique finalement !

Celia Izoard : La vie numérique, pas pour parler pas d’impact autre, mais juste de fonctionnement, si on se limite à : est-ce que ça marche, est-ce que ça ne marche pas ? En fait, il n’y a pas beaucoup de gens pour qui ça marche vraiment, c’est aussi cela qu’il faut voir. C’est juste la vulnérabilité extrême de ces systèmes, alors même qu’on n’est pas encore en grave pénurie d’eau partout dans ce pays, on n’a pas des cyberattaques toutes les semaines, même si ça a l’air de s’accélérer. Quand on est dans des zones de grande campagne, en fait la télévision numérique ne marche pas très bien, la couverture réseau n’est pas très bonne. D’ailleurs, est-ce qu’on veut qu’il y ait des antennes relais partout ? Eh bien non, à priori ça pose des problèmes. Ce n’est donc pas du tout la fluidité qui est vendue. Je pense que cette fluidité existe, mais elle existe dans des grands centres urbains et surtout pour une classe sociale particulière. Il y a quelque chose de totalitaire dans le monde numérique qui a tendance à faire oublier que son dehors est très vaste. Ce ne sont pas seulement les pratiques et la vie quotidienne qui sont maintenues dans un enclos, ce sont aussi les imaginaires.
En tous cas, dans mon expérience personnelle, c’est sûr qu’il faut tout le temps négocier avec des coupures de courant parce qu’il y en a vraiment assez souvent pour des raisons diverses. L’autre jour, la semaine dernière, un véhicule qui roulait très vite est rentré dans les lignes électriques, du coup tout s’est arrêté, pas de courant pendant deux jours, quand même.

Mathilde Saliou : En fait, pour toi, la journée sans électricité c’est absolument…

Celia Izoard : Oui, c’est très banal. Autre exemple, il y a deux ans, quelques mois après le déclenchement de la guerre en Ukraine, de l’offensive russe en Ukraine, dans mon secteur, on a reçu un mail de l’Éducation nationale qui nous disait « il pourrait y avoir des pics de consommation et des pénuries d’électricité cet hiver. Il se pourrait, qu’au cours de l’hiver, votre enfant n’ait plus classe, car l’école n’est pas dans un secteur prioritaire et ne pourrait pas être alimentée en électricité ». L’école primaire où va ma fille, c’est une pièce, il y a quatre niveaux dans la même salle, il n’y a pas d’ordinateurs. Ça veut donc dire que l’électricité, qui empêcherait que les cours soient possibles, c’est juste pour quelques ampoules. J’ai lu ce mail et je me suis dit « pendant ce temps-là, tous les datacenters vont continuer à tourner, tous les écrans publicitaires vont rester allumés et les enfants, ici, n’iront pas à l’école parce qu’il n’y a pas assez d’électricité pour qu’ils aillent à l’école ». Tout à coup, j’ai eu une sorte de vision de l’avenir et je me suis dit « oui, c’est probablement le genre d’arbitrage qui sera fait par l’État au cours des années qui viennent : les usines d’Airbus, qui ne sont pas très loin de là où j’habite, seront alimentées en électricité, car, même si on est en plein réchauffement climatique, il faut continuer à produire des avions alors qu’on ne peut pas alimenter les trois ampoules de l’école du village ! ». Voilà un exemple assez concret et un bug technologique qui, finalement, ne s’est pas produit.

Mathilde Saliou : Du coup, quand j’évoque les bugs technologiques, c’est aussi souvent pour demander comment les gens les contournent ou les résolvent. Par exemple, si on reste sur cette question d’électricité à l’école, est-ce que ce n’est pas quelque chose qui peut justement se régler niveau local : demander qu’un choix soit fait plutôt qu’un autre, ou est-ce que c’est forcément national ?

Celia Izoard : Non. Très bon exemple. En fait, l’école municipale, c’est complètement du ressort de la municipalité qui a donc une latitude assez large, notamment pour tout ce qui concerne les locaux, l’infrastructure de base, l’éclairage, le chauffage, etc. Donc, plein de choses peuvent effectivement être faites au niveau d’une école pour limiter les dépendances aussi bien à l’informatique qu’à l’électricité : la manière dont est construit le bâtiment, c’est-à-dire un bâtiment bien orienté, beaucoup plus facile à chauffer parce qu’il a beaucoup de lumière ; un bâtiment qui n’a pas de chauffage électrique, ça peut être une bonne idée ; et, par exemple, le tableau sur lequel on fait les cours n’est pas un tableau numérique, mais un tableau noir qui nécessite juste des craies. Des mesures comme cela peuvent avoir leur importance. Il peut y avoir aussi, peut-être, un branchement de secours avec du photovoltaïque, une petite capacité de batterie pour des services que la commune juge essentiels et qu’elle va vouloir maintenir même s’il n’y a plus d’électricité. Ça peut être une bonne idée, en tout cas ça peut être discuté.

Mathilde Saliou : Merci beaucoup à Celia Izoard de nous avoir accordé son temps. S’il y a bien un enseignement que je retire de cet échange, que ce soit ce que la journaliste nous a raconté sur les travaux de Désescalade numérique ou même ce dernier exemple sur la question de l’école, c’est bien que le niveau local est un très bon endroit pour discuter de numérique. Les grands acteurs technologiques ont beau avoir l’air lointains, difficiles d’accès, souvent implantés en Chine ou aux États-Unis, les pays, les régions et même les mairies ont tout à fait moyen de prendre des décisions essentielles sur leurs outils du quotidien.
Dites-nous, en commentaire, si certaines mesures du programme Désescalade numérique vous paraissent particulièrement intéressantes, si vous comptez pousser ces sujets numériques dans votre commune en amont des municipales ou encore si vous aimeriez entendre quelqu’un en particulier pour prolonger cette discussion.
Si cet épisode vous a plu, faites-le savoir à vos proches, qu’ils et elles soient technophiles ou technocritiques. Comme cela, vous leur rappellerez qu’entre la chaise et le clavier, comme devant la tablette ou un écran de smartphone, il y a plein de gens prêts à débattre de nos mondes connectés.
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Entre la chaise et le clavier est un podcast écrit et tourné par moi, Mathilde Saliou. Il a été réalisé par Clarice Horn et est produit par Next. L’adresse de notre média c’est next.ink. À très vite.