Épisode 2. La Terre derrière la tech

Le numérique n’a rien de dématérialisé. En réalité, certains considèrent même qu’on pourrait le qualifier de mine. Pour en parler, je suis allée voir quelqu’un qui a récemment publié une bande dessinée exactement sur ce sujet, celui des ressources [Ressources : Un défi pour l’humanité]. Ce quelqu’un, c’est l’ingénieur Philippe Bihouix qui est aujourd’hui directeur général d’AREP [Architecture Recherche Engagement Post-carbone], une filiale de la SNCF. Avant cet ouvrage, cosigné avec Vincent Perriot, il a publié plusieurs livres sur les enjeux du numérique dont Le Bonheur était pour demain. Les rêveries d’un ingénieur solitaire, en 2019, et L’Âge des low tech
Vers une civilisation techniquement soutenable, en 2014. Pour commencer, je lui ai d’ailleurs demandé de résumer les propos de ce premier livre.

Philippe Bihouix : Ça s’appelle L’Âge des low tech. C’est une sorte de pied de nez ou d’alerte sur la question des high-tech, c’est-à-dire sur la question du technosolutionnisme, l’idée, finalement, qu’en face de chaque problème environnemental, que ce soit le problème climatique, le problème des ressources, on a des solutions techniques, technologiques. L’alerte, c’était de dire que ces solutions high-tech consomment plus de ressources, souvent des ressources plus rares, et que ça nous éloigne du recyclage. L’idée qu’un smartphone, un capteur numérique, un datacenter c’est très mal recyclé quand ça arrive en fin de vie. On reste aujourd’hui très technosolutionniste, on mise sur ces solutions, on nous explique que l’intelligence artificielle va permettre de faire plein de trucs, en fait non, il fallait faire attention : on avait ce problème d’éloignement de l’économie circulaire en allant de plus en plus vers des objets enrichis en technologie.
La question des ressources n’était pas encore très visible au début des années 2010, cette question est montée en puissance dans la décennie, notamment avec la mobilité électrique, les batteries de voitures, les métaux comme le lithium, le cobalt, le nickel et on a aussi beaucoup parlé des terres rares à partir des années 2010/2015, c’était quelque chose qui était encore un petit peu émergent. Je pense que maintenant c’est plus installé dans le débat public, on a un peu plus de vision là-dessus.
La deuxième partie de l’ouvrage, après cette alerte-là, c’est de demander « que fait-on ? ». La bonne nouvelle c’est qu’il y a finalement plein de solutions qui ne sont pas que des solutions techniques, qui sont des solutions plutôt culturelles, organisationnelles, sociales, sociétales, avec un peu l’idée de réussir à mettre en œuvre des logiques de sobriété mais de sobriété systémique, pas juste de sobriété, frugalité personnelle et individuelle et qu’on a des moyens, quelque part, compte-tenu du gâchis phénoménal d’énergie, de ressources, de nourriture, de plein de choses, dans la manière dont aujourd’hui on organise la conception, la production, la consommation et la destruction des objets. En réalité, on a des marges de manœuvre phénoménales, même avec la technologie actuelle. Il n’y a pas besoin de miser sur des technologies formidables du futur.

Mathilde Saliou : Comme vous venez de le dire, le sujet des ressources est désormais peut-être un peu plus sur le devant de la scène qu’à l’époque, on se concentre peut-être moins uniquement sur le problème du carbone. Est-ce que vous voyez des pistes d’action concrètes pour essayer de se détourner un peu de ces logiques de high-tech partout, intérêt de l’environnement, je ne sais pas s’il est nulle part, mais plus faible, ou est-ce qu’on continue sur la même tendance ?

Philippe Bihouix : Je dirais un petit peu des deux. Il faut garder de l’optimisme et sans doute une certaine ténacité dans l’état actuel des réflexions politiques ou géopolitiques où il y a quand même une sorte de backlash environnemental avec l’idée que, finalement, on revient sur des réglementations, on revient sur des ambitions.
Je vois à la fois un peu un intérêt pour ces sujets, pour des solutions sobres et résilientes. On voit quand même apparaître plein d’initiatives, plein de choses intéressantes plutôt dans les territoires.
On pourrait citer les repair cafés [1] et des pans de l’économie sociale et solidaire qui accompagnent la possibilité de faire durer les objets, donc de consommer moins de ressources.
On voit apparaître des choses par exemple dans le domaine du logement, du bâtiment. Ce n’est pas juste faire de l’écoconception de bâtiments qui vont être beaucoup plus économes en énergie, on voit apparaître des solutions presque sociales, comme la recohabitation, comme l’habitat intergénérationnel, l’habitat partagé, des choses qui permettent finalement de produire des logements ou de produire des mètres carrés sans les avoir construits, d’une certaine manière. Si vos enfants sont partis faire des études, vous pouvez peut-être accueillir un étudiant ou une étudiante chez vous, c’est un peu cette idée-là. Ce n’est pas juste la philo-tech [philosophie de la technique] qui a contribué à ça. Je pense que le mot low-tech s’installe dans des certains programmes de recherche, dans des écoles d’ingénieurs, d’architectes, donc des institutions publiques, à différents niveaux, s’intéressent à ces sujets. En même temps, je dirais que le gros de l’intérêt public et du fonctionnement reste globalement très business as usual et reste quand même sur l’idée de la croissance verte, sur l’idée de l’innovation, qu’il faut mettre des centaines de millions, des milliards d’euros sur tel ou tel domaine, qui peuvent être les smart grids, les réseaux intelligents [2], qui peuvent être l’intelligence artificielle, cette idée, un peu cette obsession qu’il faut courir aussi vite que les autres sinon on va se faire distancer. C’est un peu le syndrome de la Reine rouge dans Alice au pays des merveilles, il faut courir pour faire du surplace. En fait, si vous voulez avancer plus vite que les autres, il faut courir deux fois plus vite.
Toutes ces questions restent quand même marginales. Il y a deux évolutions que je trouve notables.
La première, qui est peut-être un peu liée à la crise sanitaire, on enfonce un peu des portes ouvertes en disant cela, mais la crise sanitaire a quand même montré qu’il pouvait y avoir des évolutions de normes sociales, culturelles ou des évolutions de pratiques qui pouvaient aller très rapidement. Des choses qui nous paraissaient impossibles à faire, devenaient finalement possibles, en partie sous la contrainte, ce n’est pas la bonne partie. Par contre, des choses comme la pratique du vélo ou peut-être la sobriété dans le chauffage, comme la question de la pratique du télétravail pour ceux qui ont la possibilité de télétravailler, ce sont des choses qui ont été beaucoup plus rapides dans leur déploiement et qui montrent qu’on néglige toujours un peu la capacité d’adaptation de l’être humain et des sociétés, en fait tout cela peut bouger assez vite.
La deuxième évolution est plutôt liée à la guerre en Ukraine et à l’évolution des prix d’énergie en 2022, ce qui a installé ce mot de « sobriété » dans un certain discours, à la fois public et à la fois dans les entreprises et les administrations. Ce mot était manié essentiellement par quelques ONG environnementales ou quelques écolos et, aujourd’hui, il devient intéressant. Je pense que dans les entreprises on réfléchit à faire de la sobriété qui peut être de la sobriété économique et de la sobriété écologique à la fois et ça peut fonctionner. Petit inconvénient pour l’instant tant que ça reste encore manié par la puissance publique, en tout cas au niveau étatique, c’est plutôt une sobriété personnelle, individuelle : il faut moins chauffer, il faut prendre le vélo, il faut covoiturer, alors qu’il y a aussi une sobriété beaucoup plus systémique qui pourrait être vraiment liée aux organisations, liée aux incitations fiscales, réglementaires. Il y a plein de manières de faire des choses qui seraient de la sobriété organisée et qui ne peuvent pas dépendre que des gestes unitaires de chaque foyer.

Mathilde Saliou : Admettons qu’un politique soit parmi les auditeurs et découvre le sujet, en reprenant aussi ce que vous écrivez dans la BD Ressources : Un défi pour l’humanité qui est sortie beaucoup plus récemment, je voulais citer l’exemple de votre personnage qui dit : « Chaque fois que nous produisons un smartphone aujourd’hui, nous le faisons au prix d’une baisse d’équipements de dentiste de l’an 2100 », c’est un peu pour permettre aux gens de réfléchir aux petits gestes personnels. Si on le traduisait à l’échelle des systèmes, est-ce qu’il y aurait des exemples qui permettraient de comprendre que le coût de quelque chose qu’on fait aujourd’hui empêchera quelque chose plus tard ? Pouvez-vous illustrer ce que ça coûte à la planète ?

Philippe Bihouix : En fait, c’est presque un hommage à un économiste qui s’appelle Nicholas Georgescu-Roegen [3], un des rares économistes à s’intéresser à cette question des ressources non renouvelables, c’est-à-dire l’idée qu’on tape dans un stock, qu’on va intégrer ce stock de ressources dans des objets et, les objets étant assez mal recyclés, en fin de vie on va disperser ces précieuses ressources. Il prenait l’image de la portière de voiture en disant que ça serait des socs de charrue en moins pour les générations futures, donc la capacité des générations futures à se nourrir, c’est assez glaçant, assez stressant. Du coup, on a un petit peu adapté ça en parlant plutôt des métaux et du high-tech, avec cette idée que le smartphone, qui est un objet très compliqué, est très mal recyclé parce que les 40/45 métaux qu’il contient sont, en grande partie, en quantités tellement infimes que c’est techniquement inenvisageable de correctement recycler. On peut donc dire que ce sont peut-être des ressources qui ne seront pas disponibles dans le futur, prendre des implications morales et philosophiques et pas seulement des implications techniques de court-terme. Finalement ouvrir cette question de ce qu’on appelle le techno-discernement, le discernement technologique, se dire qu’on a extrait ces ressources, que ça s’est fait avec un prix environnemental incroyable, parce que l’extraction de ressources fait partie des activités humaines les plus impactantes pour l’environnement, pour la biodiversité : il y a de la consommation d’eau, il y a de la poussière, plein de choses, et puis beaucoup de déchets miniers et de déchets du traitement des minerais ; ensuite la métallurgie elle-même est énergivore, etc., toute la chaîne de valeur est très complexe, ça dépend évidemment de chaque métal, mais c’est quand même l’idée, donc à quoi utilise-t-on ces précieuses ressources finalement ?
Ce n’est pas seulement pour dire « attention, ne vous séparez pas de votre smartphone ou bien changez tous les cinq ans au lieu de le changer tous les deux ans », on prend cette image-là. C’est plutôt pour dire, encore une fois, qu’on pourrait se saisir de ce sujet-là. Prenons l’exemple de l’intelligence artificielle. Aujourd’hui, on sait que l’intelligence artificielle est bien sûr liée à des capacités de calcul, il y a différents types de modèles d’intelligence artificielle qui sont plus ou moins consommateurs de calculs, mais, globalement, on voit qu’on a des centaines de centres de données, de datacenters, qui sont en construction, qui sont en projet avec des échelles, ce qu’on appelle l’hyperscale, vraiment des monstres, l’équivalent de ville de dizaines de milliers ou de centaines de milliers d’habitants. On voit d’ailleurs que des Google ou des Microsoft sont en train de renoncer à leur neutralité carbone qu’ils avaient engagée plus ou moins pour 2030. En fait, face à cet incroyable rebond de besoins de consommation, c’est impossible qu’ils atteignent la neutralité carbone, même en essayant de déverser des fonds dans la subvention aux énergies renouvelables ou à l’achat d’électricité d’origine renouvelable. Donc cette idée du discernement technologique devient : à quoi peut bien servir cette IA si c’est pour faire, je ne sais pas, des images de nounours super sympathiques ou faire la liste des courses et des menus de la semaine ? Il y a quand même aussi un côté un peu anecdotique dans tout ça, pas que, bien sûr, il y a aussi des usages professionnels, etc., on pourrait discuter de chacun.
Aujourd’hui, on se dit qu’on fait un gaspillage assez incroyable des ressources. Que veut dire gaspillage ? Les ressources sont potentiellement très importantes. Comme on le raconte dans la BD, on a extrait un dix millième de l’or qui est contenu sur la planète sur un kilomètre d’épaisseur et 3 cent-millièmes, c’est-à-dire 0,03 % du cuivre, on se dit qu’on en a encore beaucoup, mais ce n’est pas tout à fait comme cela que ça marche. On va d’abord chercher les choses qui sont les plus accessibles, les plus faciles à extraire, qui sont les moins profondes où les minerais sont les plus riches. Ce sont effectivement des opportunités que n’auront pas les générations futures. Il faudra qu’elles aillent toujours plus profondément, il faudra qu’elles aillent à des endroits qui vont être toujours plus impactants pour la planète, on peut penser par exemple à l’extraction sous-marine.
Du coup, quels sont les bons usages et quels sont les mésusages technologiques ? C’est une question qu’on n’adresse pas du tout aujourd’hui. Aujourd’hui, en fait, on vit dans la loi de Dennis Gabor [4], un prix Nobel qui a inventé l’holographie à la fin des années 60, début des années 70. Dennis Gabor a inventé une sorte de loi, on pourrait dire empirique, disant que tout ce qui pourra être fabriqué sera effectivement fabriqué et il n’y a pas de question, finalement, de but ou d’utilité, c’est juste que si ça peut se vendre, on va le fabriquer. C’est vrai pour tous les objets ou services les plus stupides et très probablement que dans les questions de robotique, dans les questions d’intelligence artificielle, dans les questions numériques, dans les services numériques, on est vraiment face à ça, c’est-à-dire qu’il y a pas de question d’utilité, il n’y a pas la question de peser, quelque part, les rapports entre les coûts et les bénéfices et là je parle bien de coûts et de bénéfices environnementaux ou sociaux. C’est d’ailleurs assez étonnant parce que c’est un secteur qui échappe à l’autorisation de mise sur le marché. Vous pouvez ouvrir n’importe quelle appli numérique, à condition évidemment de ne pas faire de la pédopornographie ou des choses un peu interdites, vous pouvez faire n’importe quel truc, alors que ce n’est pas vrai pour tous les autres produits et services. Quand vous mettez un médicament sur le marché, vous avez des études d’impact, des études cliniques pour dire s’il y a plus de bénéfices que de risques. Quand vous homologuez un siège bébé de voiture, on vérifie qu’il n’est pas dangereux, qu’il est construit comme il faut ; quand vous voulez vendre un jouet en Europe, vous devez respecter un certain nombre de critères sur la question des produits chimiques qui sont incorporés dans ce jouet. Quand vous ouvrez un service numérique, pas de problème, vous pouvez ouvrir ce service numérique quel qu’il soit, même s’il va contribuer à l’abêtissement de la société, même s’il va contribuer au mal-être des adolescents, etc.
C’est un peu une manière de venir poser l’alerte sur une des composantes qu’est la composante de l’extraction de ressources, mais il y en a d’autres. L’impact de la numérisation de la vie, de l’école, des relations humaines est bien plus large, évidemment, que la question uniquement environnementale.

Mathilde Saliou : Du coup, vous précédez un peu ma question. J’allais justement dire que certes les coûts/bénéfices environnementaux ne sont pas questionnés, mais, dans un sens, l’acceptabilité sociale est justifiée par une potentielle recherche d’efficacité, de fluidité, notamment par toute cette idée de la dématérialisation qui permettrait de mieux interagir avec l’État, par exemple, les services publics. Or, dans la réalité, il y a quelques semaines la Défenseure des droits a publié un nouveau rapport [5] où elle dit que la dématérialisation, certes, sert à beaucoup de gens, mais en exclut aussi beaucoup. Dans quelle mesure les questions d’utilité au sens écologique rejoignent-elles celles d’utilité ou d’inclusion au sens plus social, sociétal ?

Philippe Bihouix : Comme toujours, je pense que le vrai et le faux sont mélangés, que les bons et les mauvais usages sont mélangés aussi. Je pense que la question de l’inclusivité numérique ou de l’illectronisme, comme on dit, le fait qu’on a aujourd’hui une partie de la population soit parce qu’elle est trop âgée, soit parce qu’elle n’est pas équipée correctement ou un mélange des deux qui peut effectivement se retrouver exclue de la capacité à prendre un rendez-vous avec tel ou tel organisme ou administration, à déclarer ses revenus et à faire quelques autres trucs. C’est un argument qui est évidemment intéressant mais qui ne permet pas de s’inscrire dans une réflexion dans la durée. Mon sentiment c’est qu’il y a un peu un côté de dire que c’est normal : pour l’instant, à 70 ans, ils ne maîtrisent pas, mais ne vous inquiétez pas. Les générations se remplacent les unes après les autres et, au bout d’un moment, on n’aura plus que des digital natives qui toutes maîtriseront et toutes seront équipées. Pour moi, ça va quand même plus loin que ça.
Il y a parfois, effectivement, une certaine efficacité. Cette efficacité peut ne pas être perçue par les utilisateurs eux-mêmes, mais elle est perçue par la puissance publique. Exemple : quand toutes les entreprises vont passer, d’ici quelques années maximum, à de la facturation électronique entre elles en passant par des plateformes agréées, ça va réduire la fraude à la TVA ou la fraude fiscale tout court. La puissance publique voit un intérêt à la numérisation du monde. Il y a peut-être une bonne numérisation, en espérant que ça réduise, peut-être, la fraude. On peut se dire qu’au moment où on cherche un peu d’argent public c’est peut-être pas mal, mais ça permet très probablement aussi la surveillance de masse, donc, encore une fois le coût/ bénéfice se promène.
Je pense que l’argument qui dit que ça exclut des gens est un peu temporaire, d’une certaine manière, temporaire au sens 10 ou 20 ans, c’est peut-être un argument qui risque de perdre en poids dans le futur. Au contraire, il faut plutôt regarder les aspects vraiment sociétaux et cognitifs profonds, c’est-à-dire se demander, si on met des enfants devant des tablettes à partir de la maternelle, qu’est-ce que ça veut vraiment dire dans la capacité à lire et à écrire, dans la capacité de compréhension, finalement dans le monde qu’on leur propose où on va leur faire des cours de développement durable en disant « c’est bien, il faut protéger la planète » et, en même temps, on va leur mettre des objets numériques qui durent trois/quatre ans et qui bousillent la planète un petit peu partout dans les 50 pays où il faut les extraire ou les produire.
Par exemple, dire qu’on fait du zéro papier, c’est donc mieux pour l’environnement parce que tout est numérique, je pense que c’est quelque chose qui est un peu frelaté. En réalité, le bilan environnemental global est évidemment incalculable, il est très difficile à approcher, on peut faire des études de cas. C’est un peu comme le pot yaourt en plastique ou en verre, ça dépend : est-ce que le plastique est recyclé ? D’où vient-il ? Est-ce que le verre est recyclé ? D’où vient-il ? Va-t-on avoir plusieurs usages ? Un seul ? Facture électronique ou relevé de compte bancaire versus papier, c’est toujours un petit peu compliqué.

Mathilde Saliou : Je pose la question de l’exclusion numérique aussi parce que Frédéric Bordage de Green IT, dans un précédent entretien [6], dit que dans quelques dizaines d’années, grand maximum, il n’y aura plus de numérique, parce qu’on n’aura pas assez de ressources pour le soutenir au niveau auquel on l’a aujourd’hui. Partagez-vous le constat de Frédéric Bordage qui dit que dans quelques décennies, de toute manière, notre usage d’outils numériques n’est pas soutenable ? Du coup, si oui, la question derrière c’est : est-il si logique que ça de pousser le tout numérique partout si, de toute manière, il va falloir se réhabituer à faire avec un peu moins ?

Philippe Bihouix : J’adoucis un tout petit peu. Mon sentiment est que oui, à terme ce n’est pas durable. La question c’est : est-ce que c’est 10 ans, 20 ans, 50 ans ou autre ?
Cette extraction effrénée de ressources qui, encore une fois, sont très mal recyclées : beaucoup de métaux qui sont inclus dans nos objets numériques sont recyclés, à l’échelle mondiale, à 0 %, en tout cas moins de 20 % disent les scientifiques, ça veut dire quasiment rien, c’est donc vraiment du gâchis unitaire. À part l’or du microprocesseur, un peu de cuivre et quelques métaux précieux qu’on va essayer de récupérer, l’essentiel de ce qui est dans le smartphone, ce qui fait des couleurs dans l’écran, les micro-condensateurs de la carte électronique, etc., tout cela ne sera utilisé qu’une seule fois dans l’histoire de la Terre, c’est quand même cette idée-là. Donc prolonger ces usages ad vitam aeternam je pense effectivement que ça n’est pas possible.
Qui se soucie, aujourd’hui, de l’horizon à 20 ans ou 30 ans ? Quel décideur politique serait capable, aujourd’hui, de se projeter à 30 ans ? Ils font un peu semblant de temps en temps, mais en vrai ! C’est dur de ne pas leur en vouloir, on a envie de leur en vouloir quand même un peu, mais la règle du jeu est ainsi faite. Ça n’empêche pas de se battre un petit peu pour essayer d’élever le débat démocratique, bien entendu.
Pour moi, à plus court terme, ça ouvre aussi des questions de résilience. C’est un mot qui est très à la mode, qui commençait à être à la mode dans les territoires avant la Covid 19 et la Covid 19 a évidemment rajouté une couche là-dessus, c’est-à-dire un peu cette idée de capacité de résister, de fournir des services de base quelles que soient les conditions de perturbations externes. Ça peut être des perturbations géopolitiques, on peut évidemment penser à plein de choses en ce moment, ça peut être des perturbations liées à l’évolution du climat. On se rend compte qu’il y avait des profils de consommation : parfois, dans une usine du monde, est produit tel ou tel truc ; trois mois plus tard, il va y avoir des ruptures de la chaîne d’approvisionnement parce que telle usine a été inondée ou n’a pas eu accès à l’électricité pendant un certain temps, des choses vraiment très sérieuses. On a eu l’exemple en 2021 et 2022, en rebond de la Covid : des chaînes d’assemblage de voitures se sont arrêtées parce qu’elles n’avaient pas les microprocesseurs pour les intégrer, il y a maintenant beaucoup d’électronique dans les voitures, bien sûr, et même des chaînes qui se sont remises à monter des compteurs de vitesse analogiques, sinon les voitures ne sortaient pas. C’est assez incroyable !
Quand on voit la numérisation de l’hôpital et de plein de choses, on peut le sentir un petit peu à travers la question des cyberattaques, cette idée que si on a vraiment fait tout en numérique, en tout numérique, d’abord dans les générations futures, le boulot des historiens sera sans doute très difficile, mais, même pour les générations actuelles, être capable de fonctionner parfois un peu en mode hybride, en mode dégradé, peut être intéressante.
Du coup, cette question d’actions qu’on peut mener pour essayer de réduire l’impact environnemental, c’est-à-dire faire durer plus les objets, être capable de réparer même des cartes électroniques. Aujourd’hui, quand une carte électronique ne marche plus, pas dans un téléphone mais dans une chaudière, dans un équipement d’infrastructure, etc., en fait, on fait un échange standard de la carte alors qu’il n’y a peut-être qu’un composant qui est abîmé sur cette carte, on pourrait descendre au niveau de la réparation et changer uniquement ce composant au lieu de changer toute la carte, ça ferait des économies formidables. Ça réclame des évolutions de compétences un peu économiques, avec peut-être un tissu qui peut aller du repair café jusqu’à des entreprises plus spécialisées et capables, un peu comme dans les logiques de maintenance aérienne, d’avoir différents niveaux de réparabilité et de maintenance, avec différents niveaux d’expertise, et ça peut permettre de gagner en résilience. Finalement, quand vous n’avez plus accès au neuf qui doit arriver en avion de l’autre bout de la planète, vous pouvez faire avec l’existant et vous pouvez vous débrouiller avec le stock disponible.
Ce n’est pas juste un sujet pour les générations futures et pour l’avenir en disant « chaque microgramme de palladium, d’indium, de gadolinium ou je ne sais quoi, que j’ai économisé aujourd’hui, c’est super, ça servira aux générations futures. » À très court terme, en réalité, imaginer de numériser nos villes, de numériser l’ensemble de toute une série de services de base, etc., en disant qu’on va mettre des capteurs partout, des datacenters, on va tout calculer alors qu’à la fin on dépend peut-être de 50 pays différents où les choses sont extraites, sont produites, où les données sont stockées. On voit arriver ces questions de souveraineté, on parle bien sûr beaucoup de souveraineté numérique.
Il y a la question de la juste proportion, peut-être, entre du travail humain, de l’organisation et puis le travail de la machine, le travail du logiciel. Évidemment, le logiciel et la machine sont parfois hyper efficaces, ils ne font pas grève, ils sont là tout le temps, 24 heures sur 24, ils ne tombent pas en panne, ils ne sont pas malades. OK, sauf que parfois, juste parler à un logiciel ! Chacun peut l’expérimenter un petit peu quand il appelle un call center un petit peu automatisé, on peut vite devenir un peu chèvre. Parfois, avoir un humain en face qui comprend, qui sait faire, qui peut se débrouiller, qui a des capacités d’adaptation plus grandes, ça peut être aussi intéressant.
Sans doute que la résilience vient finalement un petit peu des deux, un peu du high-tech et du low-tech, un peu de la machine et un peu des organisations humaines et c’est cela qu’il ne faut pas perdre de vue. Garder en tête cet intérêt pour la juste proportion, dans les critères, dans nos choix d’organisation.

Mathilde Saliou : Vous citez un concept dans plusieurs de vos ouvrages, qui m’a paru très intéressant pour comprendre ce que nous traversons, mais, du coup, je me demande s’il ne freine pas un peu les logiques de résilience, celui de shifting baseline [7], à la base côté connaissance de la biodiversité, je vous laisserai l’expliquer pour les pêcheurs. La question que je me pose, du coup, à l’inverse : n’a-t-on pas un problème similaire côté numérique ? À chaque génération on s’habitue à avoir plus, du coup on n’a pas conscience de ce qu’il serait possible d’enlever ? En fait, est-ce que ça ne participe pas au blocage, au recours si facile au technosolutionnisme ?

Philippe Bihouix : Oui, ce sont les deux à la fois. Le shifting baseline est un truc incroyable, il faut rendre hommage à ce biologiste, Daniel Pauly, biologiste des ressources marines, un spécialiste de ce monde dans lequel on demande aux scientifiques de fixer des quotas de pêche pour maintenir l’état des pêcheries. On part un peu loin par rapport au numérique, mais on va y revenir, pas de souci. Il a eu une intuition et ensuite beaucoup de travaux ont été menés pour confirmer cette intuition : on prend comme référence l’état des stocks quand on entre dans la carrière quand on est scientifique, l’état des stocks de biodiversité, du niveau des différentes zones de pêcheries. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’au fur et à mesure qu’on vide les mers de leurs poissons, des scientifiques démarrent leur carrière, d’autres partent à la retraite et, au fur à mesure, ça fait glisser le niveau de référence vers le bas. C’est donc cette idée de shifting baseline syndrome, le syndrome du décalage des points de référence.
On peut évidemment élargir cela assez facilement à la question environnementale au sens large, c’est l’idée d’amnésie environnementale. Il y avait des lions en Grèce, si vous lisez les 12 travaux d’Hercule, il y avait des lions en Italie, des lions en Grèce il y a longtemps, mais ils ont existé, aujourd’hui ça ferait un peu bizarre. Et puis il y a de moins en moins de papillons, il y a de moins en moins d’insectes, les enfants qui naissent aujourd’hui croisent moins de papillons, ils ne sont pas perturbés tous les jours de croiser moins de papillons. Celui ou celle qui pourrait expliquer c’est le grand-père ou la grand-mère en disant « de mon temps, il y avait plus de papillons » mais évidemment la parole du grand-père ou de la grand-mère est aujourd’hui sans doute un petit peu dévalorisée, puisque, évidemment, il faut au contraire être jeune, dans le coup, que l’innovation c’est mieux que la transmission, ce qui est une surprise, une nouveauté dans l’histoire de l’humanité. Pendant 99 % de l’histoire de l’humanité, le plus important c’était de transmettre le fragile capital technique et culturel qui avait été acquis par les générations précédentes. Évidemment, depuis deux siècles, la vitesse de l’innovation technologique fait que maintenant, au contraire, quand on vieillit on n’est plus dans le coup et c’est très problématique d’un point de vue anthropologique.
Donc, si on adapte maintenant le shifting baseline syndrome à toute la société, c’est cette idée que finalement l’être humain, au sens personnel mais surtout au sens sociétal, est très adaptable. Il y a des évolutions des valeurs, des évolutions des modes de fonctionnement, des modes d’organisation, de ce qui est acceptable, de ce qui ne l’est pas, des références de ce qu’est une vie bonne et de ce qui ne l’est pas. Dans la vie d’aujourd’hui, il y a sans doute un peu de science-fiction par rapport à la vie des années 1960 et encore plus par rapport à la vie des années 1880.
On a plutôt eu tendance historiquement, en tout cas dans les pays occidentaux on va dire, à ce que ce glissement de référence aille plutôt dans une logique de plus grand confort, de plus grande consommation, de plus grande abondance. Pensons au nombre de personnes qui aujourd’hui prennent l’avion pour aller en vacances, il y en a plus qu’avant. Dans les années 60 ou 50, c’était une ultra élite qui pouvait se permettre de se payer un avion, aujourd’hui il y a plus de monde, même si c’est encore très inégalitaire bien sûr.
La question du chauffage, de la température dans les maisons, dans les appartements. Prenez n’importe quelle personne qui est née avant 1945, elle vous racontera que quand ils étaient petits il y avait des grosses couvertures, une bouillotte et je ne sais quoi et qu’il faisait froid au moins dans les chambres. On a eu tendance à glisser vers plus de confort.
Mais l’être humain étant incroyablement adaptable, en réalité on peut glisser dans les deux sens et on peut le voir, c’est atroce, mais dans plein d’endroits du monde aujourd’hui où c’est difficile. C’est très difficile mais finalement les gens s’adaptent, essayent de s’adapter, de vivre quand même, de faire des enfants, d’avoir les histoires d’amour, que sais-je.
Pour moi, c’est cette idée qu’aujourd’hui, dans toutes les planifications écologiques et de transition, on projette un peu nos fantasmes en disant : comment vont-ils faire pour se chauffer, comment vont-ils faire pour se déplacer en 2050 ou en 2060 ? Mais finalement, peut-être qu’en 2050 la référence sera de se chauffer à 16 l’hiver, de porter un t-shirt de plus, ou de chauffer différemment les pièces dans un logement alors qu’aujourd’hui on chauffe toutes les pièces presque de la même manière. Oui, on sera peut-être beaucoup plus à covoiturer, voire à prendre des vélos, ce sera l’habitude et peut-être qu’on n’ira pas au même endroit en vacances pour plein de raisons.
Quand on regarde un petit peu le profil de la société, on pourrait même prendre des exemples autour de la question des rapports de genre, du racisme, ne serait-ce qu’entre il y a 30 ans et aujourd’hui, ça a quand même déjà beaucoup bougé. Si on projette ces mêmes possibilités de bouger dans le futur, ça ouvre des marges de manœuvre assez intéressantes. On s’autocensure un peu aujourd’hui en disant « ce n’est pas possible, les gens ne renonceront jamais à leur voiture ! ». Qu’est-ce que ça veut dire ? Encore une fois, pendant 99 % de l’histoire de l’humanité, les gens n’ont pas eu de voiture et s’en sont très bien portés. Peut-être qu’on aura encore des voitures et tant mieux, un certain nombre de voitures, des ambulances, des voitures de pompiers. Pour les gens qui n’auront pas la possibilité d’enfourcher un vélo, pour les personnes un peu plus âgées, il y aura encore de la mobilité, mais est-ce que ce seront des objets qui font 1,5 tonne ou deux tonnes comme aujourd’hui ? Est-ce que ce seront des objets différents ? Est-ce qu’on aura une autre manière de voir les choses ? Aujourd’hui, on a une logique de métropolisation très forte, les gens sont attirés par la grande ville parce que c’est aussi là qu’on y fait carrière, c’est aussi là qu’on trouve du travail, c’est aussi là qu’on peut y faire des études, etc. Demain peut-être qu’on aura un revival des villes moyennes, des villages, des bourgs, etc., d’ailleurs c’est intéressant parce qu’il y a tout un patrimoine bâti qu’on utilise mal aujourd’hui, qu’on pourrait tout à fait, quelque part, requalifier, d’ailleurs ça irait bien avec la question de la transition dans l’agriculture qui réclamera sans doute un peu plus de monde. On revient sur la question de l’équilibre entre les machines et les personnes.
Voilà. C’est une de mes deux manières d’être optimiste dans un monde un peu dépressif. En tout cas, quand on s’intéresse à ces questions de limites planétaires et d’impact environnemental, en premier c’est le shifting baseline, effectivement, et en deuxième c’est le gâchis actuel effroyable, immense, du système qui fait qu’on a des marges de manœuvre incroyables, phénoménales, avant de se retrouver à dire « ah là, là, on va revenir à l’âge de pierre et vivre dans des grottes ou je ne sais quoi à cause des décroissants. » Non, en fait aujourd’hui on jette un tiers de la nourriture à la poubelle, on balance des produits électroniques qui marchent encore à 99 % sauf que le logiciel qui est dessus fait qu’ils rament donc on change. En fait, les marges de manœuvre sont dingues.
D’un point de vue technique, on a plein de manières d’évoluer.

Mathilde Saliou : Peut-on explorer un peu plus cette question de comment éviter le gâchis, en tout cas dans le domaine informatique, numérique ? J’allais dire, justement, que peut-être pour ce milieu, de même que pour certains politiques aimant beaucoup les idées d’innovation très liées au monde du numérique, etc., l’une des idées les plus compliquées c’est d’envisager que la low-tech puisse être un espace d’innovation ou une forme de progrès, mais qui ne serait pas forcément équivalente à plus de techno, plus de ressources, plus de machins.

Philippe Bihouix : La low-tech dans le domaine des télécoms et dans le domaine du numérique, c’est évidemment compliqué et choquant à la fois. On peut effectivement imaginer des maisons low-tech, des bâtiments low-tech avec, je ne sais pas, de la ventilation naturelle, des matériaux bio-sourcés, etc. Et dès qu’on touche à des domaines un peu high-tech, personne n’a envie de monter dans un avion low-tech, personne n’a envie de se faire soigner dans un hôpital low-tech et peut-être que personne n’a envie d’avoir un téléphone low-tech. On ne sait pas ce que veut dire low-tech. Est-ce que c’est l’appareil photo qui est moins bien ?
Je n’aime pas trop la logique de labellisation ou de critère qui est très difficile à manier parce que la question d’utilité, la question d’accessibilité, c’est toujours très discutable : certains vont trouver des choses très utiles et d’autres vont les trouver inutiles. Le jet privé, pour les milliardaires, c’est très utile ; à très haut niveau sociétal, c’est moins utile. Qui juge de l’utilité du truc ?
J’aime mieux parler de démarche low-tech. L’idée c’est de se demander comment on peut soulager, réduire l’impact environnemental à travers une approche différente, qui peut être une approche de sobriété à la source ou de sobriété systémique : comment on s’organise pour avoir une mobilité différente, comment on fait des plus petits véhicules, des choses comme ça. Une question de durabilité des objets et aussi une question de prise en compte de la fin de vie, du démantèlement, qui ouvre aussi plein de pistes sur des questions de « re-fabrication », un mot un peu nouveau, en anglais on dit remanufacturing. Il y a toujours un peu le même exemple qui traîne depuis dix ans, ce sont les photocopieurs : des pièces anciennes de photocopieurs servent à refaire de nouveaux photocopieurs. Encore une fois, dans tous nos objets, il y a des pièces d’usure et des pièces qui ne s’usent pas. On pourrait vraiment être dans une logique, dans une approche très différentes. Au lieu de ne construire que du neuf, avec une période de garantie de ces objets, on pourrait tout à fait incorporer des composants existants et finalement passer son temps à jouer au Lego et le numérique marcherait très bien.
Donc low-tech dans le numérique, ce sont plein de choses à la fois. Il y a une bonne nouvelle d’abord qui est que le numérique, encore une fois, est un secteur dans lequel il y a une marge de manœuvre énorme. Si on empilait l’ensemble des leviers possibles, je pense qu’on pourrait réduire d’un facteur 100 sans aucune difficulté technique, sans aucun problème par rapport à aujourd’hui, ce qui est dingue parce qu’on n’a pas ça dans la mobilité, on n’a pas ça dans le logement. C’est un secteur qui a été tellement fulgurant qu’il y a vraiment des marges de manœuvre. Hélas, aujourd’hui ce progrès technique est absorbé, est annihilé par l’effet rebond. On a des objets toujours plus efficaces avec lesquels on est capable de transporter, de stocker, de s’échanger des octets, les unités d’information, qui consomment de moins en moins de ressources et d’énergie. On a des datacenters plus efficaces, on a des objets plus efficaces, on a des réseaux plus efficaces, sauf que, comme on produit de plus en plus d’octets, qu’on calcule, qu’on stocke de plus en plus d’octets pour l’intelligence artificielle mais aussi, pensons, par exemple, au format des photos ou à la taille de son disque dur et à la façon dont on le remplit. Aujourd’hui, on le remplit en centaines de gigaoctets ou en téraoctets et si on remonte à dix ans avant, shifting baseline, on était content avec un truc en dizaines de mégaoctets et on ne s’en rendait pas compte. A-t-on vraiment besoin d’avoir des photos qui ont une taille de 20, 30, 40 mégaoctets ? On n’est pas en train de projeter ses photos sur des écrans de quatre mètres par trois mètres. Aujourd’hui, l’ensemble des objets numériques a dépassé la capacité de l’œil, du cerveau humain, en nombre de couleurs en nombre de pixels par centimètre carré et, pour les films, en nombre d’images par seconde, donc ça ne sert à rien, c’est juste un argument marketing, c’est dingo !
Si on empilait tous les leviers, on pourrait vraiment réduire très fortement. Ces leviers consistent en quoi ?
D’abord la question de la fabrication. L’impact environnemental du numérique démarre d’abord sur la question de la fabrication des objets, même d’un point de vue de l’énergie. C’est très énergivore de fabriquer des puces, c’est très énergivore de fabriquer des composants électroniques, c’est très énergivore de déplacer logistiquement tous ces composants électroniques pour venir s’intégrer dans un seul objet, dans un smartphone ; 80 % du coût environnemental, même énergétique seul, sans même parler des matériaux, c’est vraiment au moment de la fabrication. Après, ça peut être plus ou moins variable selon qu’on le recharge en France ou en Pologne ou qu’on le recharge à 18 heures ou à 23 heures, mais c’est vraiment à la fabrication. Ça veut dire quoi ? Avoir moins d’objets et les faire durer plus longtemps.
Il y avait ce fantasme de dire « oui, mais le smartphone a remplacé le radio-réveil, la boussole, la montre, etc. » Mais non ! Quand on regarde, on a toujours plus d’écrans partout, y compris dans les magasins, y compris dans les pubs, y compris dans plein de choses.
Donc réduire la quantité d’objets, les faire durer parce que, en réalité, ils ont des capacités à durer. Bien sûr, il y en a qui vont tomber par terre, qui vont se casser, etc.
Ça ouvre évidemment des questions phénoménales d’un point de vue marketing, d’un point de vue modèle économique. En tout cas, d’un point de vue technique, il n’y a pas de souci.
Ça c’est la partie terminaux.

Ensuite il y a la partie réseaux. La question c’est qu’aujourd’hui on déroule des câbles transocéaniques, on rajoute des réseaux, on empile des réseaux complémentaires parce que, encore une fois, on échange de plus en plus de données donc, encore une fois, la question de la data : pourquoi produit-on toutes ces données ? Qu’a-t-on besoin d’en faire ? Pourquoi on les stocke ?
Un exemple de sobriété absolue, c’est Wikipédia, qui a maintenant beaucoup d’argent, mais, à l’époque il n’en avait pas beaucoup, il n’y avait que des photos basse résolution, d’ailleurs il n’y a toujours que des photos basse résolution. Ça ouvre des questions de ce type-là.

Et puis la question des datacenters. D’abord, aujourd’hui, c’est cet incroyable effet d’intelligence artificielle qui est fou, ce seront des déchets numériques dans cinq ans ou dans dix ans. Je pense qu’on est au taquet de la conception de ces datacenters, maintenant le problème c’est juste : qu’a-t-on besoin de calculer, qu’a-t-on besoin de stocker, qu’a-t-on besoin de faire avec toutes ces données ?

Ça ouvre, du coup, des questions d’écoconception numérique, qui n’est pas juste l’écoconception des objets, mais l’écoconception des logiciels, l’écoconception des pages web, l’écoconception des services. On sait qu’une page web ça peut être plusieurs dizaines de mégaoctets ou ça peut être quelques centaines de kilooctets. Plein de choses peuvent être optimisées, peuvent être mutualisées, peuvent être réfléchies différemment. On prend un exemple dans la bande dessinée, justement celui des réseaux. Aujourd’hui, on a fait le choix d’avoir des réseaux différents, mais finalement c’est une absurdité d’un point de vue environnemental, d’un point de vue des ressources, d’un point de vue de l’énergie que d’avoir des réseaux parallèles qui permettent à chaque opérateur de récupérer les données et d’assurer le service pour tous ses clients, alors qu’en réalité, pour aller d’un endroit à un autre, vous n’avez qu’une seule route, vous n’avez qu’une seule ligne de train, vous n’avez qu’un seul réseau d’eau, vous n’avez qu’un seul câble électrique qui arrive chez vous. Le fait d’avoir plusieurs réseaux parallèles a été permis par l’incroyable progrès technologique, on pourrait dire la loi de Moore dans le numérique, avec cette idée que les objets technologiques sont de moins en moins chers et de plus en plus puissants. En réalité, si on devait y réfléchir aujourd’hui, on ferait un unique réseau mutualisé sur lequel entreraient différents opérateurs et ça permettrait aussi de faire plein d’économies.
Tous ces leviers-là ont des composantes techniques et technologiques. Ce sont aussi des logiques d’innovation, innovation sociale, sociétale, d’usage. Finalement, quel est le niveau de qualité dont on a besoin pour les photos ? Est-ce qu’on a besoin de vidéos partout ? La question du temps réel des réseaux sociaux est aussi quelque chose qui est extrêmement consommateur, parce que tout ça est backupé dans plein d’endroits différents, ça traverse des câbles transocéaniques en permanence. La question des formats des vidéos, la question des téléchargements automatiques sur des plateformes vidéo qui vont, du coup, anticiper des besoins de mégaoctets supplémentaires. Il y a plein d’endroits, aujourd’hui, où le gâchis est phénoménal.

Mathilde Saliou : Et si le gâchis est phénoménal, Philippe Bihouix nous l’a clairement expliqué, alors les marges de progression sont immenses. Je vous encourage vivement à lire ses livres ou sa bande dessinée, ça donne de bonnes perspectives si jamais vous ne savez pas par où commencer.
Côté matériel, on reviendra sur ces questions lorsqu’on arrivera au bout de la chaîne d’utilisation du numérique, du côté du recyclage. Mais avant cela, dans les prochains épisodes, on va se pencher sur l’autre nerf de la guerre, celui que le boom de l’intelligence artificielle a étrangement plutôt mis en avant, c’est la question de l’infrastructure derrière nos outils technologiques et de ses impacts sociaux et environnementaux et puis celui de l’énergie qui permet de faire tourner toutes ces technos.
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Écosystème est un podcast écrit et tourné par moi, Mathilde Saliou, il a été réalisé par Clarice Horn et produit par Next. Pour nous retrouver, direction Bluesky, Linkedin, Mastodon ou bien Next, évidemment.
À très vite.