François Taddei, voix off : Si la seule chose que tu as apprise, c’est ta capacité à mémoriser la réponse aux questions d’hier, il n’est pas certain que le système éducatif te prépare au monde qui vient.
Il faut apprendre à devenir des humains de première catégorie, de première classe, donc à développer des dimensions de l’humanité que les machines n’ont pas.
Apprendre à devenir soi-même et apprendre à rêver et, pour moi, à rêver éthiquement, c’est-à-dire à ne créer le cauchemar de personne.
Voix off, film Première Année : Bonjour. « Vous avez trois heures pour répondre à 72 questions avec cinq réponses au choix, ça fait environ deux minutes par question ». À ce rythme-là, c’est impossible de réfléchir. Soit on répond par réflexe reptilien soit au hasard. Je pense que les meilleurs, ceux qui deviendront médecins, se rapprochent plus du reptile que de l’être humain !
Voix off : Trench Tech – Esprits critiques pour Tech Éthique.
Mick Levy : L’intelligence artificielle sait tout, il n’y a plus aucun intérêt à apprendre. « L’IA, bientôt, fera tout à ta place, il n’y a donc plus d’intérêt à faire des études ». On entend beaucoup ces phrases actuellement. Dans cet épisode, on va révéler les vrais enjeux de l’apprentissage à l’ère de l’IA. Let’go, Trench Tech !
C’est Mick Levy, au micro, accompagné de Cyrille Chaudoit. Salut Cyrille.
Cyrille Chaudoit : Salut Mick. Salut à toutes et à tous, en audio uniquement, puisque la vidéo ne veut pas se lancer ! Salut [en vidéo, NdT]
Mick Levy : Dans l’extrait du film Première Année, l’étudiant veut se muer en reptile. Mais, en ce moment, certains tentent plutôt de fusionner avec leur IA préférée. C’est exigeant de faire des études supérieures, alors sont-elles encore vraiment intéressantes, encore nécessaires même, peut-être ? Cette idée qu’avec l’IA il n’y a plus d’intérêt à apprendre est peu à peu en train de s’insinuer partout dans notre société.
Cyrille Chaudoit : Ce n’est pas vraiment le projet de société auquel j’ai envie de souscrire.
Mick Levy : J’avoue que ça ne fait pas rêver, mais la perspective qu’on n’ait plus rien à apprendre ni, par extension, plus à travailler, ne me fait pas rêver du tout non plus. Il faut surtout se demander d’où viennent ces phrases et surtout si elles sont fondées.
Pour répondre à toutes ces questions en profondeur, on accueille aujourd’hui François Taddei. Bonjour François.
François Taddei : Bonjour.
Cyrille Chaudoit : Bonjour François.
Mick Levy : François, on se tutoie, tu sais que c’est la tradition dans Trench Tech, ça te convient aussi ?
François Taddei : Tout à fait.
Mick Levy : Génial. Je fais rapidement les présentations, n’hésite pas à me corriger ou compléter si je n’ai pas tout bon. Tu es polytechnicien devenu généticien. Tu as commencé par étudier l’évolution de la coopération chez les bactéries avant de comprendre, finalement, que la vraie question était celle-là : comment les humains apprennent-ils, eux, à coopérer, à explorer, à s’adapter ? Cela t’amène à cofonder, en 2006, le Centre de recherches interdisciplinaires, devenu aujourd’hui le Learning Planet Institute [1], avec une conviction : former non pas les meilleurs étudiants du monde mais les meilleurs pour le monde.
Tu es chercheur à l’Inserm, tu es codirecteur de la Chaire UNESCO « Sciences de l’apprendre », tu multiplies les rapports pour l’OCDE [Organisation de coopération et de développement économiques], l’Unesco et, tout récemment, pour le gouvernement français sur la place de l’IA dans l’enseignement supérieur. Tu as écrit de nombreux livres, on peut notamment citer Apprendre au XXIe siècle sorti en 2018 et Et si nous ? Comment relever ensemble les défis du XXIe siècle, sorti en 2022.
J’ai tout juste ? Parce que ta biographie est bien fournie, j’ai dû faire des choix.
François Taddei : Très bien, merci.
Mick Levy : Génial. Ensemble on va donc voir s’il est encore utile d’apprendre et de faire des études alors que les IA nous surpassent dans de nombreux domaines. Puis on verra comment l’enseignement doit évoluer pour nous préparer aux nombreux défis de notre monde. On fera aussi une petite pause rafraîchissante, il fait 54 degrés dans le studio.
Cyrille Chaudoit : À peu près, ça augmente de minute en minute.
Mick Levy : Avec une mise en lumière d’une femme inspirante dans « Elles font la tech ».
Je crois qu’on s’est tout dit, c’est parti pour le grand entretien « Apprendre, à quoi bon ? Il y a l’IA ! »
Voix off : Trench Tech – Esprits critiques pour Tech Éthique.
Apprendre, à quoi bon à l’ère de l’IA ?
Cyrille Chaudoit : François, j’ai envie de te proposer quelque chose d’un petit peu disruptif : commençons par la fin. Mick vient de le dire, en juillet 2025, avec Frédéric Pascal, vous remettiez au gouvernement un rapport sur l’IA dans l’enseignement supérieur [2] et, à l’époque, vous écriviez que certains se demandent à quoi bon se former puisque l’IA semble, j’insiste sur le semble, tout savoir. Alors précisément, commençons par la fin, comment réponds-tu à cette question aujourd’hui ?
François Taddei : Ce n’est pas une question évidente. Je comprends qu’un certain nombre de gens se la posent. Ce qui est sûr c’est que si les seules choses qu’on apprenait étaient des choses que la machine sait faire mieux que nous, on pourrait se demander pourquoi on les apprend. Mais si ce qu’on apprend ce sont des éléments, des choses qui vont nous être utiles pour faire des choses plus complexes, qu’une machine ne sait pas faire, alors c’est très utile de les apprendre. Parce qu’on a besoin de développer des capacités personnelles, collectives, qui nous permettent de relever des défis, nos défis personnels, les défis collectifs et même les défis planétaires auxquels on est confronté.
Cyrille Chaudoit : Ce que l’on apprend, j’essaie de reformuler, dis-moi si c’est ce qu’il faut comprendre, ce sont des pièces d’un puzzle qui est plus grand que nous et dont on ne voit pas encore tout à fait la forme, c’est ce qu’on pourrait qualifier de complexité, et cela doit servir à nous aider à résoudre davantage de complexité ou à faire face à la complexité.
François Taddei : Oui. C’est aussi plus grand que ce qu’un système éducatif a mis dans son programme.
Cyrille Chaudoit : Oui, je n’en doute pas, OK, mais vas-y, précise ta pensée.
François Taddei : Dans les différentes pièces du puzzle, il y a des choses qu’on apprend dans une école ou dans une université et puis il y a des choses que l’on apprend dans la vie, il y a des choses que l’on apprend en faisant, il y a des choses que l’on apprend en vivant, en interagissant, en coopérant. C’est l’ensemble de ces choses-là qui fait de nous des êtres complexes, capables d’aborder des problèmes très complexes.
Mick Levy : L’apprentissage ne s’arrête pas aux portes de l’école, c’est ce que tu veux dire.
François Taddei : Exactement, il ne s’arrête pas aux portes de l’école. Beaucoup de gens parlent de lifelong learning, je pense qu’il faut parler de life wide learning, c’est-à-dire un apprentissage dans toutes les dimensions de la vie, ce sont autant de choses que la vie nous a appris que la machine ne sait pas. Il faut savoir combiner ces savoirs plus formels et ces savoirs plus informels pour être un être humain qui a plusieurs dimensions. C’est l’ensemble de ces dimensions qui nous différencie de la machine, ce ne sont pas juste des notes.
Cyrille Chaudoit : C’est intéressant, déjà, ce life wide learning. Dans un sens, si on fait le parallèle avec la machine, même si elle est, entre guillemets, je ne veux pas partir tout de suite partir dans des délires, « moins déterministe » qu’auparavant, parce qu’en fait elle a été programmée pour faire une seule chose, aujourd’hui elle sait, avec des gros guillemets, « mieux comprendre », elle peut partir un petit peu dans d’autres sens, bref. Ce qui est intéressant dans le life wide learning c’est que ça fait appel à notre curiosité. Il n’y a que l’être humain qui peut véritablement se prévaloir d’une forme de curiosité plutôt que de rester focus sur un savoir-faire ou sur un champ de compétences, là où la machine, même si elle est capable d’interpréter ce qu’on lui dit, ce qu’on lui demande et d’aller chercher dans ces grosses bases de données, il n’y a pas vraiment de principe de curiosité. Je ne sais pas, je pars déjà dans un sens, peut-être qu’on s’éloigne… Donc, dans tout ça, la question c’est la curiosité ?
Mick Levy : Tu vas loin. Le studio a pris deux degrés depuis la question.
Cyrille Chaudoit : Direct ! Et moi 15 !
François Taddei : Je pense qu’il y a effectivement cette dimension de la curiosité. Je vous rappelle un vieux dicton qui dit que la curiosité est un vilain défaut. Tu es en train de dire que c’est une des caractéristiques de l’humain. Juste pour la petite histoire, je me suis intéressé aux sujets d’éducation quand mon fils est arrivé à l’école et que sa maîtresse m’a dit « il est charmant cet enfant, mais il pose des questions. »
Cyrille Chaudoit : Il n’est pas charmant parce qu’il pose des questions !
Mick Levy : Incroyable !
François Taddei : Il pose des questions, mais il est charmant !
Je pense que non seulement des chercheurs, comme moi, ou des journalistes – un certain nombre de métiers où le métier c’est de poser des questions et de chercher des réponses –, et c’est effectivement une des dimensions de l’être humain. D’ailleurs, le pic de questionnement est à quatre ans, c’est un des moments où on a le plus de connexions créatives, c’est intéressant. On voit bien qu’il y a besoin de questionner un monde qui ne va pas toujours bien. Si on accepte les choses qui ne vont pas bien, on ne va pas pouvoir les améliorer. Si on les questionne, si on cherche à comprendre ce qui ne va pas, on va peut-être trouver une solution, c’est donc juste essentiel dans un monde qui va mal.
Cyrille Chaudoit : C’est au fondement même du principe philosophique, pardon de t’interrompre, c’est consubstantiel de l’Homme de poser des questions, de s’interroger sur tout ce qu’il voit ou ce qu’il vit.
François Taddei : Exactement. Et, depuis au moins Socrate, on sait que c’est à la fois une bonne chose et, en même temps, parfois, ça peut jouer des tours. Il y a des gens qui ne veulent pas être questionnés. Je pense que ce n’est pas pour rien qu’on a dit que la curiosité est un vilain défaut, pas pour rien qu’on a interdit aux enfants de trop questionner le système éducatif ou les jeux de pouvoir qui peuvent exister.
Je pense qu’on a effectivement besoin d’apprendre à se questionner, je pense que c’est consubstantiel de notre humanité et, au-delà du questionnement, il y a le côté intention. Quand on se pose une question, il y a déjà une intention derrière, l’intention de savoir quelque chose qu’on ne savait pas, essayer de comprendre une dimension du monde. Ce questionnement, cette intention, ce sont effectivement des choses que la machine n’a pas. La machine ne se questionne pas spontanément et elle n’a pas d’intentions. Elle peut répondre à nos questions, elle peut nous aider à affiner nos intentions, mais elle-même n’en a pas, pour l’instant en tout cas.
Mick Levy : C’est bien parce que tu nous fais prendre de la hauteur et tu amènes de la nuance quant à la question initiale qui est « faut-il encore suivre des études en vue d’avoir un diplôme, en vue de travailler ». Je suis désolé, je vais remettre un tout petit peu de terre à terre. Beaucoup se posent la question, mon cousin, encore, me le disait la semaine dernière : « De toute façon, Mick, je ne vais pas faire faire d’études à mes enfants, ça ne sert plus à rien, les IA feront mieux qu’eux ! »
Cyrille Chaudoit : Tu es cousin avec Laurent Alexandre [coauteur de l’ouvrage Ne faites plus d’études : apprendre autrement à l’ère de l’IA paru en 2025, NdT] ?
Mick Levy : Non, je n’ai pas cette chance ! « Grâce aux IA, ils accèdent à une forme de savoir universel, donc ça ne sert plus à rien. » Qu’est-ce qu’on fait de ce raisonnement très utilitariste, mais je comprends qu’il pose question au moment où tu dois choisir tes études, au moment où tu t’apprêtes à entrer dans le monde du travail, au moment où tu y es déjà et que tu te sens en concurrence.
François Taddei : Je pense que ce sont des vraies questions. On voit bien que la plupart des métiers vont se transformer avec l’IA, mais ils ne vont pas nécessairement disparaître. On va pouvoir faire plus efficacement, grâce à l’IA, une partie des tâches qui correspondent à ces métiers. Mais il y a tout un tas de complexités dans nos métiers que la machine ne sait pas faire. On peut éventuellement être complété, voire augmenté par la machine, mais on ne va pas être remplacé par la machine, en tout cas dans 99 % des jobs qui évolueront certainement. Je pense qu’on continuera à avoir besoin de médecins même si une IA peut aider à poser un diagnostic. Mais, par exemple, on va avoir besoin de pouvoir discuter avec le médecin, en tant qu’être humain, et poser des questions existentielles que, d’ailleurs, le médecin n’a pas forcément toujours le temps de traiter .
Mick Levy : C’est ce que nous disait notre neurologue préféré, Grégoire Hinzelin [3], si vous voulez réécouter cet épisode.
Cyrille Chaudoit : On le salue.
Mick Levy : C’est vrai, pour le coup, que même les grands patrons de la tech – c’est vraiment intéressant à dire, ça passe trop inaperçu – l’ont dit dans une déclaration pas plus tard qu’hier, on est fin mai. En l’occurrence Dario Amodei, Anthropic derrière Claude, et Sam Altman, OpenAI derrière ChatGPT, disent qu’en fait ils se sont trompés, qu’il n’y aura pas le Job Apocalypse qu’ils nous avaient promis. Par contre, ça va effectivement beaucoup changer la manière de faire des métiers.
Cyrille Chaudoit : Jusqu’à la prochaine vague, c’est la réflexion qu’on se faisait ce midi, comme ça vous saurez absolument tout. On commence à être dans une société où on peut souffler le chaud la veille et souffler le froid le lendemain, un certain Trump nous le fait tous les jours, donc on verra bien. Parce que les discours des faiseurs de tech !
Mick Levy : Il faut s’en méfier !
Juste pour continuer sur cet aspect-là. J’animais récemment une conférence, à la fin de la conférence quelqu’un vient me voir et je comprends, au fur et à mesure de la discussion, qu’elle est professeur d’espagnol et là je fais une démonstration, vite fait, de ChatGPT en espagnol, en mode oral et je la vois blêmir. Elle me dit : « Comment vais-je encore motiver mes étudiants à apprendre l’espagnol ? Certains ont le goût de ça, génial, mais d’autres disent qu’il faut apprendre l’espagnol parce que c’est nécessaire pour leur métier. Comment je vais les motiver sachant que ce n’est plus nécessaire puisque les IA te font la traduction en temps réel ? »
François Taddei : Je comprends qu’elle se pose la question. Personnellement, j’adore pas simplement la langue espagnole mais la culture espagnole et la rencontre avec des hispano parlante, donc des gens capables de parler espagnol, qu’ils soient latino-américains, espagnols ou autres. Je pense que ce besoin d’aller vers l’autre, ce besoin d’échanger avec l’autre fait qu’apprendre l’espagnol est intéressant. Si c’est juste pour avoir une note, ce n’est pas très intéressant. Si c’est juste pour traduire un texte !
Mick Levy : Pour beaucoup d’étudiants, ça peut être ça, effectivement.
François Taddei : Oui. Je pense que la question n’est pas tant « est-ce qu’il faut apprendre » que les finalités de l’apprentissage. Je pense qu’il faut se poser des questions, quelque part il faut commencer par la fin.
Mick Levy : Pourquoi apprend-on ? Je rêvais du moment où on en arriverait là, à ce point de climax de l’épisode. Pourquoi apprend-on ?
François Taddei : Il faut savoir que notre cerveau est câblé pour apprendre et même, il se recâble en permanence chaque fois qu’on apprend. C’est la première chose : biologiquement nous sommes des êtres hyper-apprenants. D’ailleurs, en tant qu’êtres humains, nous naissons les plus vulnérables de tous les autres animaux, ce qui nous distingue non seulement des animaux mais aussi des machines.
Mick Levy : À la naissance, nous sommes les plus vulnérables des animaux.
François Taddei : Cette grande vulnérabilité à la naissance fait qu’on a besoin de prendre soin de nous à la naissance et en fait, toute la vie on a besoin de prendre soin les uns des autres. Aucun d’entre nous ne survivrait très longtemps s’il était tout seul tout nu dans la nature.
Cyrille Chaudoit : C’est Prométhée, ça commence par ça, avec Épiméthée, c’est le mythe prométhéen de Platon.
François Taddei : Oui, mais c’est aussi la biologie, notre biologie est comme ça. Ce qui nous distingue des autres espèces c’est qu’on ne sait rien faire à la naissance et tout ce qu’on a appris à faire c’est de l’apprentissage. Et tout au long de la vie on apprend à faire des nouvelles choses, par exemple à faire face à l’arrivée de l’IA ou du changement climatique, à un changement de métier ou à un changement de structures sociales et ça nous a permis de nous adapter depuis vivre dans des cavernes, ou peu s’en faut, et éventuellement aller sur la lune ou plus loin. On voit bien que cette capacité à apprendre est essentielle. On apprend individuellement, on apprend collectivement, parce que, par exemple, les publications scientifiques sont une manière de formaliser certaines connaissances et de les transmettre aux générations suivantes. Les universités sont des lieux où depuis le Moyen Âge, quand on les a créées, on s’est dit que c’est un endroit où on pouvait voir loin parce qu’on gravissait sur des épaules de géants. C’est-à-dire que l’ensemble des choses qui avaient été apprises par les générations précédentes était accessible et on allait pouvoir s’en servir pour regarder plus loin.
Qu’une partie de ce savoir soit dans des machines et que ça nous aide à voir plus loin, tant mieux. La question c’est : qu’y a-t-il plus loin ? Qu’est-ce qu’on a envie d’aller chercher ? D’où cette question de la curiosité, de l’intention et de pourquoi on est là.
Cyrille Chaudoit : En somme, être sur les épaules des géants pour s’élever soi-même et contribuer à être, entre guillemets, « l’un de ces géants » plus tard, pour ceux qui nous suivent, jusque-là ça a plutôt bien fonctionné. Dès lors que l’on considère que la machine a capté, aujourd’hui, l’ensemble de la connaissance humaine, donc s’apparente à une forme de géant artificiel, si c’est pour produire sur une vision qui n’est basée que sur le passé, est-ce qu’on va encore continuer d’avancer longtemps comme ça si on ne s’appuie, entre guillemets, que sur des « géants qui sont artificiels » et qui représentent la connaissance du passé ? Je sais pas si ma question est très claire. François l’as-tu comprise ou dois-je la reformuler ?
François Taddei : Au moins une partie. Tu me diras si ça ma réponse te plaît ou pas.
Quelque part, le système éducatif transmet essentiellement ce que les générations précédentes avaient appris. Grosso modo, un système qui te transmet ce que les générations précédentes ont apprises te permet d’apprendre les bases et éventuellement d’apprendre de nouvelles choses en travaillant, en explorant, en vivant et éventuellement de t’adapter au fur et à mesure. Ce qui est vrai c’est que, quand le monde changeait lentement, ça fonctionnait à peu près. Mais, on est dans un monde qui change toujours plus vite. Donc est-ce qu’il faut apprendre tout ce qui a été appris avant ou est-ce qu’il faut apprendre de nouvelles choses ? Je pense qu’il faut se poser cette question-là. De toutes les manières, il restera au moins à apprendre à savoir ce qu’on fait maintenant. C’est-à-dire que même si la machine sait tout ce que nos ancêtres savaient, qu’est-ce qu’il faut apprendre à faire ? Eh bien, nos ancêtres n’ont pas appris à vivre avec des machines qui savent tout ou qui savaient tout le passé. De toutes les manières, il nous faut au moins apprendre ça et probablement plein d’autres choses.
Maintenant qu’on a accès à ce genre d’outil, on va pouvoir explorer de nouvelles dimensions qui n’étaient peut-être pas facilement accessibles. L’espace de connaissance c’est 100 fois plus de publications scientifiques tous les 100 ans depuis 300 ans, donc c’est un million de fois plus. Donc, apprendre un million de fois plus de choses qu’il y a 300 ans, ce n’est pas possible humainement. La machine peut apprendre tout ça et elle peut, en temps réel, t’aider à apprendre ce dont tu as besoin pour avancer, pour résoudre le défi du moment. Mais c’est à toi de définir le défi du moment et, éventuellement, la machine peut venir à ton aide pour t’apporter une partie des briques dont tu as besoin pour avancer dans la direction que tu as choisie.
Mick Levy : Peux-tu redonner les chiffres plus doucement ?
Cyrille Chaudoit : Il prend note.
Mick Levy : Oui, je prends note parce que ce sont des questions qui me préoccupent hyper souvent. Tu as dit qu’il y a 100 fois plus de papiers scientifiques qu’il y a 100 ans.
François Taddei : Oui, et il y en a un million de fois plus qu’il y a 300 ans, 100 fois plus tous les 100 ans.
Mick Levy : Un truc de dingue. Cent fois plus tous les 100 ans ! Je la note, on en reparle au débrief.
Cyrille Chaudoit : Note ! Et c’est un geek ! Je crois que le temps est venu pour la question bonus, François.
Laurent Alexandre, voix off : Aujourd’hui, à l’ère de l’intelligence artificielle, la plupart des cursus universitaires sont inutiles. Il ne faut pas faire médecine. Si on a vraiment envie de sauver des gens on développe une start-up qui va utiliser l’intelligence artificielle pour développer des nouveaux médicaments.
Cyrille Chaudoit : Je relis : « À l’heure des IA, la plupart des cursus universitaires sont devenus inutiles. Il ne faut pas faire médecine. Si on a vraiment envie d’aider des gens, on développe une start-up d’IA pour développer de nouveaux médicaments. » Qu’est-ce que t’inspire cette conviction de l’auteur de Ne faites plus d’études – Apprendre autrement à l’ère de l’IA ?
François Taddei : Typiquement, quand vous n’êtes pas bien, vous avez besoin qu’on vous soigne et, quand on vous soigne, vous n’avez pas juste besoin de discuter avec une IA ou d’un médicament, vous avez besoin d’une relation, vous avez besoin qu’on prenne soin de vous. Une bonne partie de la capacité à soigner est incluse dans ce qu’on appelle l’effet placebo. Le simple fait qu’il y ait une autorité humaine, scientifique et compétente médicalement, qui vous dit « si vous prenez ça, ça va aller mieux », ça contribue à vous soigner. C’est aussi pour cela que le bisou magique marche avec les enfants !
Cyrille Chaudoit : Avec moi aussi, pourquoi pas ! Ça peut !
Ça veut donc dire, évidemment, que ce n’est pas aussi simpliste que ça, pour faire un peu le wrap up de cette séquence. Il ne s’agit pas de se demander si ça sert encore à quelque chose d’apprendre, il faut d’abord se demander, tu l’as dit tout à l’heure, pourquoi apprendre et surtout pour en faire quoi, quelle est la finalité. C’est l’exemple de l’espagnol : au-delà de la note, est-ce que j’ai vraiment envie, quand je vais rencontrer des Espagnols, de sortir mon téléphone et de traduire automatiquement ? Est-ce que j’ai envie d’essayer de partager quelque chose !
Mick Levy : Et l’apprentissage de la culture passe par l’apprentissage de la langue.
Cyrille Chaudoit : Exactement et in fine, même dans une logique très utilitariste de l’apprentissage comme faire des études pour devenir médecin dont certains nous disent qu’aujourd’hui ça ne sert plus à rien. En réalité, c’est toujours un petit peu plus subtil que ça, on n’est pas là juste pour vendre du médicament, un accompagnement thérapeutique passe aussi par cette relation humaine.
Mick Levy : J’ai une petite question, on a encore un peu de temps, j’en profite.
François, je l’ai dit en introduction, tu as d’abord passé ton temps à étudier l’évolution du vivant, la génétique, la biologie, avant de te consacrer à l’éducation. Qu’est-ce qui t’a fait basculer ? Ça m’intéresse de le savoir pour toi, personnellement, même si tu nous a donné l’anecdote de ton fils et de son enseignante. Et surtout, qu’est-ce que la biologie t’a appris sur l’apprentissage que, peut-être, les pédagogues ne voient pas ? Qu’est-ce qui t’amène ce pas de côté biologique ?
François Taddei : Par certains côtés, on peut considérer que la capacité à apprendre sur cette planète est apparue en même temps que la vie. Une des caractéristiques de la vie, c’est sa capacité à s’adapter à un monde qui change et, depuis la nuit des temps, c’est comme cela que la vie s’est adaptée à plein de défis différents. En étudiant l’évolution et même en étudiant, par exemple, ce qu’on appelle l’évolvabilité, c’est-à-dire la capacité de l’évolution qui, elle-même, a évolué. Ça ressemble à apprendre à apprendre ou à faire de la recherche sur la recherche, étudier comment enseigner. Cette capacité-là est déjà dans le vivant.
Ensuite, les bactéries sur lesquelles je travaillais, non seulement elles coopèrent et elles échangent de l’information, mais elles coopèrent sur comment échanger l’information et elles échangent des informations sur comment coopérer. Elles le font entre espèces et à des échelles de milliards et même de milliers de milliards d’individus. Elles font cela sans organisation centralisée, sans ministère de l’Éducation, sans université, sans des gens qui leur expliquent ce qu’elles devraient savoir. Elles sont donc en permanence en train d’explorer les possibles et elle partagent ce qui fonctionne le mieux, parce que la sélection naturelle a retenu ce qui fonctionne le mieux au fur et à mesure. Cette capacité-là à faire évoluer sa capacité à évoluer et à accélérer, quand les besoins sont nécessaires, sont des choses qui m’ont intéressé. Je faisais ce genre de recherche à peu près au moment où le Web est apparu. J’ai donc vu progressivement des étudiants qui commençaient à apprendre seuls, en ligne, un certain nombre de choses, pour aller plus loin que ce qu’ils avaient appris en classe et je voyais bien qu’ils se servaient, éventuellement dans d’autres contextes, de cette capacité qu’ils avaient apprise en classe, apprendre à apprendre. Ils s’en servaient pour aller plus loin, pour poser de nouvelles questions, pour aborder des problèmes interdisciplinaires.
Il se trouve que le 11 septembre 2001 j’étais à New-York, j’ai vu les tours tomber et je me suis rendu compte que la tour d’ivoire dans laquelle j’étais, une tour d’ivoire scientifique, manquait d’éthique. « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme » est une phrase que j’avais mise en exergue de ma demande de thèse à la fin des années 80 et je me suis rendu compte que la technologie, en l’occurrence l’avion, pouvait servir à la destruction. On a plein d’exemples comme celui-là. Je suis allé à Hiroshima et Nagasaki l’été dernier, j’ai vu que la science pouvait amener à la destruction ultime.
Je pense donc qu’on a besoin de se poser ce genre de questions et je pense que cette capacité à apprendre, mais apprendre ce qui fait du sens pour nous et pour les autres, apprendre à équilibrer le triptyque qu’on connaît plus ou moins depuis Aristote qui est épistémè, technè, phronesis, en bon français c’est la science, la technologie et l’éthique. On apprend beaucoup de science et de technologie, j’en ai fait une dose, mais on nous enseigne trop peu l’éthique. On a besoin d’une éthique, à la fois individuelle et collective, pour faire face à nos défis, parce qu’une bonne partie des problèmes qu’on vit aujourd’hui, ce sont des humains qui les ont créés à d’autres humains.
Mick Levy : C’est ce qui nous a motivé à lancer Trench Tech. On ne peut que plussoyer ce que tu dis là.
Cyrille Chaudoit : Nous sommes effectivement très alignés. Ce parallèle avec ton cursus, tout simplement, est très intéressant. J’en retiens qu’apprendre c’est la vie : pas d’apprentissage, pas de vie, tout simplement. Ça ouvre le champ à notre deuxième séquence, mais juste avant d’y passer, le lancement c’est pour maintenant : Sandrine Charpentier reçoit Caroline Chopinaud. « Elles font la Tech ».
Chronique « Elles font la Tech », Sandrine Charpentier reçoit Caroline Chopinaud
Sandrine Charpentier : Aujourd’hui, je reçois une femme qui a vu l’IA évoluer bien avant qu’elle devienne un sujet de buzz. Chercheuse, fondatrice de start-up et désormais actrice clé de l’écosystème IA français, Caroline Chopinaud fait partie de celles qui bâtissent l’IA de demain de façon responsable, souveraine et accessible à tous et à toutes.
Aujourd’hui directrice du Hub France IA [4], elle fédère plus de 300 acteurs pour structurer une IA éthique, frugale et réellement utile, tout en défendant la place des femmes dans la tech.
Bonjour Caroline. Je suis vraiment ravie de t’accueillir dans « Elles font la Tech ».
Caroline Chopinaud : Bonjour Sandrine, ravie d’être là.
Sandrine Charpentier : Pour commencer, est-ce que tu peux te présenter et nous raconter ce qui t’a menée des mathématiques à la direction du Hub France IA.
Caroline Chopinaud : Aujourd’hui, je dirige la plus grande association d’acteurs IA en France. C’est une association qui porte, comme tu l’as dit, des valeurs d’adoption d’une IA qui soit souveraine, responsable et éthique. Sa mission principale c’est d’éclairer sur les sujets de l’IA. J’ai découvert l’intelligence artificielle à la fac par le biais des mathématiques. J’ai fait de l’informatique, j’ai fait une thèse en intelligence artificielle sur les agents et systèmes multi-agents. Ensuite, j’ai travaillé dans une PME pour le secteur de la défense et j’ai fondé, avec d’anciens collaborateurs, une start-up qui faisait de l’IA pour traiter les séries temporelles. En 2020, j’ai rejoint le Hub France IA avec, pour ambition, de faire de cette association qui existait déjà depuis trois ans, la plus grande association IA en France
Sandrine Charpentier : Bravo pour ce beau parcours, Caroline, vraiment inspirant.
Pour toi qui vas au cœur de ces enjeux autour des IA et de l’éthique, comment fait-on pour garder une vision éthique de l’IA dans un monde aussi compétitif et complexe que le nôtre ?
Caroline Chopinaud : C’est sûr qu’en ce moment il y a de grosses tensions autour de l’intelligence artificielle. Je pense que ce n’est pas tant de se dire comment faire, c’est aussi se dire de le faire. Il faut que les entreprises aient vraiment conscience de l’importance de développer des IA de façon responsable et éthique. Aujourd’hui, beaucoup de choses existent en France et en Europe pour bien comprendre comment développer des IA en confiance, des IA qui soient responsables, durables. C’est avoir, dans sa stratégie IA, les moyens et les outils pour développer ces IA éthiques avec les valeurs que doivent porter la France et l’Europe.
Sandrine Charpentier : Je te rejoins complètement sur ces points-là. C’est important de continuer tout le temps de partager, de sensibiliser sur des bonnes pratiques.
Tu es engagée personnellement pour une meilleure représentation des femmes dans l’IA. Quelle place, selon toi, devraient-elles occuper dans ce domaine et comment t’engages-tu sur ces sujets de mixité ?
Caroline Chopinaud : Aujourd’hui, au Hub France IA, on n’a pas de verticale vraiment dédiée à ces principes de mixité, on essaye de s’associer à des initiatives qui sont déjà existantes. L’idée n’est pas de réinventer la roue, mais vraiment de pousser les initiatives qui existent autour de la place des femmes dans le numérique et dans l’IA, et aussi de faire bien attention à la mixité dans toutes les actions qu’on porte. De façon plus individuelle et personnelle, j’ai pris beaucoup sur moi pour essayer de me dire qu’il faut que j’aie aussi ce rôle : montrer que les femmes ont leur place en l’intelligence artificielle, qu’on peut faire des études scientifiques, qu’on peut faire des études d’informatique et d’intelligence artificielle et réussir dans ce secteur même si on est une femme et surtout si on est une femme. Pour moi, c’est vraiment important de mettre en lumière les femmes qui travaillent dans l’intelligence artificielle, car elles ont souvent tendance à s’effacer. C’est aussi leur laisser plus de place sur nos événements et tout ce qu’on organise autour de l’intelligence artificielle.
Sandrine Charpentier : Merci beaucoup, Caroline, pour ces engagements. On va partager les informations te concernant et concernant le Hub en descriptif de l’émission.
Merci encore et à très bientôt.
Caroline Chopinaud : Merci pour l’invitation.
Voix off : Trench Tech – Esprits critiques pour Tech Éthique.
Continuer d’apprendre, pour devenir
Mick Levy : Encore un joli portrait. Merci Sandrine de nous l’avoir offert et la bise à Caroline que j’apprécie beaucoup. Je suis beaucoup avec le Hub France IA, c’est chouette de l’entendre ici.
François, revenons à nos moutons. Si la machine fait, calcule, mémorise, bientôt raisonne mieux que nous, apprendre ne peut plus se résumer à servir, c’est un peu ce que tu nous as dit finalement, mais il faudrait que ça serve aussi à devenir. Devenir quoi d’ailleurs ? Ça pourrait être la question. Mais surtout, comment va devoir s’adapter le système éducatif pour arrêter de nous faire apprendre des choses que l’IA sait faire et pour permettre, comme tu l’as dit, d’affronter les nouveaux défis de notre siècle en se mettant sur les épaules des géants qu’on a déjà construits pour continuer de faire progresser l’humanité ? La question est vaste.
François Taddei : Oui, juste, dans ta petite question, je remplacerais « devenir quoi » par « devenir qui », je trouve que c’est plus intéressant. Est-ce que « quoi » c’est une fonction, genre une profession, ou est-ce « qui », devenir soi-même, ce qui est déjà plus intéressant. C’est le fameux dicton qui dit « n’essayez pas de devenir un autre, c’est déjà pris, soyez vous-même. »
Cyrille Chaudoit : D’Oscar Wilde.
Mick Levy : Attribué à Oscar Wilde. Je dis toujours « attribué » parce qu’on n’est jamais sûr.
Cyrille Chaudoit : On n’est jamais certain. En tout cas, on est à peu près sûr que c’est Nietzsche qui a dit « deviens ce que tu es ».
Mick Levy : Ça lui est attribué aussi.
Cyrille Chaudoit : Il ne se mouille plus du tout.
François Taddei : Au moins, depuis les Grecs, on sait que c’est important.
Cyrille Chaudoit : Normalement. Donc, « pour devenir quoi », on ne sait pas, mais « pour devenir qui », c’est la vraie question. Quelle est la deuxième partie de ta question qui faisait trois kilomètres ?
Mick Levy : C’est la plus importante peut-être : comment adapte-t-on le système éducatif ? La question est vertigineuse. Ça fait des années qu’on le dit, je pense que plein de monde, au ministère de l’Éducation nationale, planche là-dessus, cette question-là devient de plus en plus pressante avec l’IA.
François Taddei : En fait, assez typiquement, notre système éducatif met les jeunes en compétition – on ne le dit pas trop mais tout le monde le sait, donc admettons-le – et essentiellement avec des examens qui les mettent en compétition sur les savoirs d’hier. En plus, aujourd’hui, les machines font mieux que n’importe lequel d’entre nous au jeu des examens sur les savoirs d’hier. Si la seule chose que tu as apprise dans le système éducatif, en tout cas que tu as maximisée, c’est ta capacité à mémoriser la réponse aux questions d’hier, il n’est pas certain que le système éducatif te prépare au monde qui vient.
Ce que je viens de dire c’est un résumé, de manière un peu lapidaire mais assez frappante, des propos d’Andreas Schleicher, le patron pour l’éducation à l’OCDE, celui qui organise les comparaisons PISA [Programme International pour le Suivi des Acquis des Élèves]. Il dit que les systèmes actuels forment ce qu’il appelle des robots de deuxième classe, c’est-à-dire des gens qui feront moins bien que les robots même s’ils sont premiers de la classe. Il dit qu’il faut apprendre à devenir des humains de première catégorie, de première classe, donc à développer des dimensions de l’humanité que les machines n’ont pas. Ça ne veut pas dire qu’il ne faut rien apprendre du monde d’hier, mais il faut aussi développer des capacités qui sont des capacités que les machines n’ont pas, par exemple la curiosité dont on a parlé tout à l’heure, la compassion, la créativité, la capacité à faire ensemble des choses qui ont du sens pour nous, qui nous permettent de grandir en humanité, en tant qu’individus et en tant que collectif.
Mick Levy : Tu m’as tendu une perche énorme sur une question que je voulais absolument te poser autour du classement PISA. Pour rappel, le classement PISA est un classement international, fait par l’OCDE, sur les grandes écoles et universités à travers le monde. D’année en année, la France s’effondre, notamment concernant nos capacités en mathématiques. C’est assez préoccupant parce que la France, d’année en année, est rétrogradée dans le classement. Avec ce que tu nous dis là, ne devrait-on pas en conclure qu’en fait on s’en fout, parce qu’être bon dans le classement PISA, c’était la bataille du 20e</sup< siècle, du coup ça ne fait plus aucun sens d’être bon dans le classement PISA au 21e</sup< siècle.
François Taddei : Oui, je pense que c’est en partie ça. Il y a des subtilités, le classement PISA c’est tous les ans, il y a d’autres classements pour les universités, comme celui de Shanghai et d’autres. La plupart de ces classements cherchent à voir, dans cette compétition, le meilleur élève de la classe, le meilleur pays dans les classements internationaux. En fait, je pense qu’il faut remplacer ces classements, cette compétition pour être le meilleur du monde, par la capacité à coopérer pour être les meilleurs POUR le monde. Chacun d’entre nous peut devenir meilleur pour le monde et, meilleur pour le monde, ce n’est pas juste produire du carbone et des sacs plastique qui finiront dans l’océan. C’est être quelqu’un dont nos héritiers pourront dire qu’on a été un bon ancêtre, mais nous-mêmes nous ne pouvons pas nous autoproclamer bon ancêtre. C’est que fait-on pour les générations qui viennent qui pourront dire « on a gravi sur les épaules de géants et pas sur des épaules de gens qui ont foutu en l’air les écosystèmes et l’environnement dans lequel on grandit » ?
Cyrille Chaudoit : Dans un sens, je trouve que ça se rapproche un tout petit peu de ce qu’on a évoqué en première séquence sur le reste du règne vivant et les écosystèmes, globalement, qui ne se posent peut-être pas la question en ces termes, c’est-à-dire qu’est-ce qu’on peut faire pour être les meilleurs du monde et laisser quelque chose après nous, mais quelque part ça rejoint un peu la notion simplement de survie. Du coup, comment peut-on s’inspirer de ces écosystèmes pour changer un système éducatif, en l’espèce on parle plutôt du nôtre ? Est-ce que tu as déjà vu ailleurs, soit dans des systèmes éducatifs soit dans des systèmes humains tout court, des exemples sur lesquels on pourrait s’appuyer ?
François Taddei : Oui. On parle beaucoup, par exemple, d’écosystèmes apprenants. Qu’est-ce qu’un écosystème ? Qu’est-ce qu’un écosystème apprenant ?
Un écosystème, ce sont différentes espèces qui coévoluent, qui coexistent, qui ont des fonctions complémentaires au sein de l’écosystème.
Un écosystème apprenant, c’est un environnement dans lequel on peut apprendre de plein de manières différentes, de plein d’acteurs et de plein d’interactions différentes. Par exemple, on peut interagir avec la nature et apprendre de son interaction avec la nature. On peut apprendre de son interaction avec sa grand-mère, avec sa petite sœur ou avec son bébé. On peut apprendre de son interaction avec des gens avec qui on travaille, éventuellement de machines, ça fait partie maintenant de cet écosystème plus complexe. Un écosystème ne se programme pas, il n’y a pas de ministère des écosystèmes qui définirait ce qu’on apprend.
Par contre, pour donner un exemple intéressant, le castor est ce qu’on appelle un ecosystem engineer, un ingénieur d’écosystème. Il aime les lacs et il veut des lacs pour ses enfants. Pour transformer une rivière en lac, il construit un barrage et, une fois qu’il a construit ce barrage, il a transformé l’écosystème pour lui et ses enfants et, en fait, pour tout un tas d’autres espèces qui préfèrent être dans un lac que dans une rivière avec un flux trop fort. On voit bien que ça modifie complètement l’ensemble de l’écosystème.
Par exemple, ceux qui ont créé Wikipédia ont changé l’écosystème d’apprentissage puisque, maintenant, on va pouvoir apprendre les uns des autres dans un lieu où on a formalisé et condensé, de manière ouverte et accessible, une partie de ce que les générations précédentes avaient fait.
Cyrille Chaudoit : Question quand même. Je pense à tous ceux qui préfèrent vivre dans une rivière que dans un lac. Qui gêne-t-il du coup ? Dans un sens, nous changeons aussi notre écosystème.
Mick Levy : Bien plus violemment que le castor, d’ailleurs.
François Taddei : Exactement. Tu as raison, c’est une vraie question. En l’occurrence, pour le castor, il y a toujours une rivière en aval et une rivière en amont du lac, donc il n’a pas supprimé toutes les rivières de la planète.
Cyrille Chaudoit : Il n’a pas tout phagocyté, ce n’est pas que son règne.
François Taddei : La difficulté que nous, êtres humains, posons à la planète aujourd’hui, c’est, premièrement, que nous sommes hyper nombreux, nous sommes beaucoup plus que nos ancêtres qui étaient quelques dizaines de milliers, millions, mais pas milliards, et deuxièmement nous avons des technologies qui sont surpuissantes et qui peuvent contribuer au réchauffement de la planète ou à la destruction des écosystèmes. Par exemple, aujourd’hui, il faut savoir que la quantité de choses produites par les humains est supérieure à tout ce qui est produit par la biomasse en permanence.
Cyrille Chaudoit : C’est un truc qui m’a super étonné et vrillé le cerveau, il y a quelques années, quand je l’ai entendu cela pour la première fois. C’est un truc de fou.
Je reste deux secondes sur les castors. Castor me fait penser aux Castors Juniors, Castors Juniors ça me fait penser à nature, tout ça, et scouts. Je sais que tu as une anecdote, plus qu’une anecdote. Tu as un truc à nous dire sur les scouts et j’ai vraiment envie que tu nous le partages. C’est assez incroyable aussi, ça va vous vriller le cerveau. À toi sur les scouts, François.
François Taddei : Le fun fact sympa sur les scouts : sur les 13 personnes qui ont marché sur la lune, il y avait 11 scouts. Si on avait demandé aux gens, comme ça, avant, « à votre avis quelle est la formation qui a formé plus de 80 % des gens qui ont marché sur la lune ? », les gens y auraient dit le MIT ou Caltech [California Institute of Technology] ou une école d’ingénieur et, en fait, ils auraient tous faux, ce sont les scouts. C’est intéressant, parce que chez les scouts, typiquement, ils ont appris des choses que les machines ne savent pas aujourd’hui, mais qui sont utiles depuis toujours à l’humanité, c’est-à-dire la capacité à coopérer, à faire face, à créer des collectifs, à trouver du sens, à être solidaires et à avancer ensemble pour relever des défis inédits.
Cyrille Chaudoit : Je trouve cet exemple vraiment excellent, parce que ça résume tout ce que l’on est en train de se dire dans cette deuxième séquence qui, on le rappelle, est « pourquoi apprendre, pour quelle finalité et comment apprendre », au-delà de l’aspect utilitariste pour faire un métier demain, donc effectivement MIT, machin, etc. Là c’est vraiment apprendre pour devenir et on voit bien à quel point on apprend du rapport aux autres, c’est ce que tu nous disais tout à l’heure, et là, dans une communauté d’intérêt qui, peu ou prou, pour faire communion avec la nature ou pour survivre dans la nature le temps d’un week-end ou plus longtemps, développe de nouvelles compétences.
D’ailleurs peut-être sur ce champ-là, sur le vocabulaire. On parle beaucoup, dans le monde de l’entreprise, de compétences, de skills, de skills sets, on dit qu’avec l’IA il faut se up skiller, voire se re skiller, mais il n’y a pas que ça, il y a donc ces fameuses compétences. Si on va puiser dans le vocabulaire américain, en tout cas anglo-saxon, il y a les skills, il y a les capabilities, on va laisser François nous l’expliquer. En tout cas, il y a vraiment, en somme, une hiérarchie de types de compétences. Est-ce que tu peux nous éclairer là-dessus ?
François Taddei : Les skills, ça peut être des compétences très techniques genre « est-ce que je sais résoudre le problème du Rubik’s Cube ? ». C’est une compétence définie, elle peut être utile, comme planter un clou. On a des compétences. Mais entre planter un clou et devenir menuisier ou maçon, on voit que beaucoup d’autres compétences vont être nécessaires.
La capability, c’est la capacité, dans le monde réel, à mettre en œuvre ses compétences pour faire quelque chose d’utile, genre construire une maison ou survivre dans la forêt un week-end ou plus. Je pense que cette capability est nécessaire. On a besoin d’apprendre à résoudre des vrais défis. On a toujours eu de vrais défis et on en aura toujours, et même si l’IA résolvait tous nos défis, il nous resterait le défi de savoir ce qu’on fait ce jour-là, donc ce dernier défi ! Pour l’instant, elle nous pose plutôt des défis, elle en résout quelques-uns, mais elle en pose de nouveaux. De toutes les manières, dans un monde qui change toujours, il y a le défi qui est de s’adapter aux changements du monde et s’adapter aux changements des autres qui, eux-mêmes, font partie de notre monde, donc on a besoin, en permanence, d’être à l’écoute des autres et de savoir quels sont leurs besoins, quels sont nos besoins et voir ce qu’on peut faire ensemble qui fait du sens.
Mick Levy : Il y a un troisième terme en anglais, on a vu skills, capabilities, competencies. Comment le raccroches-tu ? Quelle nuance faut-il voir ?
François Taddei : Les compétences. Par exemple, aujourd’hui, on parle d’évaluation par les compétences. Quand vous êtes à l’université, on va chercher quelles sont les compétences que vous avez développées au-delà des savoirs formels. Par exemple, vous avez développé la compétence de faire une synthèse, ou la compétence esprit critique, éventuellement la compétence curiosité, mais est-elle si développée que ça ? Comment affine-ton sa curiosité pour poser une question scientifique par exemple ? C’est une compétence qui affine une compétence préalable qui était la curiosité.
Cyrille Chaudoit : Ces trois couches sont intéressantes, cette espèce de mille-feuilles telle que je l’avais noté lors de la préparation.
Les skills sont une effectivement un peu les compétences techniques, c’est planter un clou, c’est vraiment une tâche très précise.
Les competencies c’est un peu socio-émotionnel, extraire de son contexte, faire une synthèse.
Les capabilities, cette capacité à en faire quelque chose.
Dès lors quand on entend « l’IA est en train de faire les choses à notre place », oui, elle sait très bien automatiser des tâches très précises, donc un skill, planter un clou éventuellement, de façon variable les competencies, faire une synthèse, par contre la capabilities, so far !.
Mick Levy : Et c’est peut-être ça le grand malentendu sur la question de l’emploi qu’on évoquait aussi en première partie.
François, tu as fait un peu le tour du monde, en tout cas tu as une vision sur plein d’initiatives qui ont lieu sur le sujet de l’éducation et de l’apprentissage autour du monde. En as-tu trouvé certaines particulièrement intéressantes, inspirantes, desquelles il faudrait s’inspirer pour notre propre système éducatif ?
François Taddei : Oui. Je pourrais. Il y a des exemples classiques, que tout le monde connaît un peu, genre la Finlande.
Mick Levy : Les siestes par moins trois degrés à l’extérieur, par exemple, pour les enfants. Est-ce cela qu’on veut pour nos enfants ? Cela dit, il paraît que c’est très bon ! Est-ce à cela que tu penses ?
Cyrille Chaudoit : À l’heure où on se parle, j’achète, il fait 72 degrés dans le studio.
François Taddei : En Finlande, ils ont décidé de comprendre la complexité des différents systèmes dans lesquels on vit. Par exemple, plutôt que de découper les savoirs en disciplines, est-ce qu’on peut l’intégrer en défis à relever ? L’une des écoles au monde, considérée comme la plus performante par différentes fondations internationales, dont la Fondation Lego, est basée en Haïti. C’est intéressant parce que, souvent, on cite la Finlande, Singapour ou la Silicon Valley voire le Quartier latin pour ceux qui sont persuadés que, depuis la 19e</sup< siècle on est au pinacle de l’humanité. En Haïti, dans cette école, on apprend à relever des défis de 6 à 18 ans. Typiquement, on développe non seulement des connaissances et des compétences, mais aussi des capabilities, ce qu’on vient de dire. Par exemple, on y développe la capacité à installer des panneaux solaires, ce sont les élèves qui ont choisi d’installer des panneaux solaires. Pourquoi ont-ils choisi de le faire ? Parce qu’il y avait des coupures de courant dans leur école et ils se sont dit que ce serait quand même dommage de ne pas pouvoir être autonomes, donc ils ont choisi d’installer des panneaux solaires. Pareil, ils voulaient avoir accès à Internet sans toutes les difficultés, ils ont fini par installer une antenne satellite qui leur permet d’être connectés directement au Web. Ils ont régulièrement des tremblements de terre, ils ont donc installé un réseau de détection d’ondes sismiques pour voir les choses venir, donc être capables de faire face à ce genre de défi.
Là-bas, les jeunes développent cette capacité. À six ans ça commence simplement, c’est j’apprends à planter une graine. Ils apprennent l’orthographe en mode défi : comment écrirait-on ce mot, comment écrirait-on cette phrase, comment écrirait-on ce paragraphe ? Et progressivement, en mode défi, ils relèvent des défis toujours un peu plus complexes, ce qui les amène jusqu’à ce niveau d’excellence qui est très inspirant.
Mick Levy : C’est comme cela qu’on apprend à être curieux, c’est comme cela qu’on apprend à être empathique, c’est comme cela qu’on développe ces compétences qui vont certainement être très utiles au 21e</sup< siècle. Est-ce qu’on peut les transmettre par une forme d’apprentissage à l’école ?
François Taddei : Exactement. L’une des compétences les plus recherchées, à la fois pour l’OCDE ou le World Economic Forum, ce genre de chose, qui est transverse à un maximum de métiers, c’est la capacité à résoudre des problèmes complexes ensemble. Et ça tombe bien parce qu’on a plein de problèmes complexes, la plupart sont plus grands que nous, et on ne peut pas les résoudre tout seul. Typiquement, ces enfants ont appris ça de 6 à 18 ans en résolvant des problèmes toujours un peu plus complexes au fur et à mesure.
Cyrille Chaudoit : Du coup, j’en retiens que c’est dans un contexte bien particulier que l’on apprend peut-être davantage ou que l’on est plus enclin à apprendre. Est-ce que ce contexte d’adversité, tu parlais d’Haïti, pousse à apprendre mieux ? Et en l’espèce, si c’est le cas, je crois que tu viens de le dire, on a suffisamment de défis archi complexes à l’échelle de l’humanité, qu’est-ce qui fait qu’on n’apprend pas davantage de nos erreurs ? J’ai quand même un peu l’impression qu’on fait du sur place.
François Taddei : Je pense qu’on apprend d’autant mieux qu’on trouve du sens à ses apprentissages. La question c’est d’où vient le sens.
Cyrille Chaudoit : Il faut déjà en voir le résultat, c’est ce que tu es en train de nous dire.
François Taddei : La recherche dit trois choses sur le sens :
- les choses ont plus de sens si tu les fais en coopérant que si tu les fais tout seul
- les choses ont plus de sens si tu fais des choses créatives que tu ne savais pas faire jusque-là
- les choses ont plus de sens si tu crées quelque chose qui bénéficie à plus que toi-même.
Cyrille Chaudoit : Si je reprends tes trois points, pour le moment, je ne les vois pas trop.
Qui bénéficie plus qu’à toi-même, on a un peu l’impression d’être dans une société où c’est de plus en plus chacun pour soi ;
si tu es créatif, que tu fais des choses qui n’ont jamais été faites jusqu’à présent, on s’emploie plutôt à mettre des milliards sur la table pour monter des machines qui font ce que l’on sait déjà faire, pour automatiser et gagner en productivité ;
et le premier, ce qui fait sens, c’est le coopératif.
François Taddei : Coopératif, créatif et qui a un impact sur les autres.
Cyrille Chaudoit : Est-ce que c’est moi qui vois le truc un peu trop noir ? Qu’est-ce que tu en penses ?
Mick Levy : Ça dépend des métiers.
Cyrille Chaudoit : Je parle globalement.
François Taddei : Si je focalise sur l’éducation, on revient sur la compétition sur les savoirs d’hier versus cocréer des solutions aux défis d’aujourd’hui pour inventer le monde de demain.
Cyrille Chaudoit : Pour le moment, le système n’est pas adapté.
François Taddei : Je pense très clairement qu’on a besoin d’un changement de paradigme, en particulier à l’heure de l’IA. Je pense que c’était déjà vrai en partie hier, mais, à l’heure de l’IA, puisque la machine fait mieux que nous dans cette compétition sur les savoirs d’hier, on a besoin de développer ses capacités à inventer le monde de demain et, au passage, apprendre à se connaître, apprendre à connaître les autres, apprendre à connaître leurs besoins, nos besoins, et à trouver du sens, et là l’IA peut éventuellement nous aider. Une fois qu’on sait ce qui fait sens pour nous, ça peut être un formidable outil pour planter des clous plus vite, si on a besoin de planter des clous.
Cyrille Chaudoit : Par exemple. Il faut d’abord trouver ce qui fait sens pour nous.
J’ai une question extrêmement égoïste. Je vais essayer de me faire le porte-parole de tous les parents et de tous les enfants du coup. J’ai deux filles, une de 17 ans et une de 12, on se demande vraiment vers quoi, idéalement, il faut qu’elles aillent. Quel est ton conseil ? Tu es parent toi aussi. Comment vois-tu les choses pour nos enfants ? Vers quoi les orienter ?
François Taddei : En fait, les inviter à rêver à ce qui leur correspond, les inviter à mieux se connaître eux-mêmes et à rêver de ce qu’ils souhaitent devenir pour de vrai. Les aider à savoir quels sont les défis qu’ils voient et auxquels ils ont envie de contribuer. Ce n’est pas tant de réfléchir à un métier que de réfléchir à un défi qu’on veut résoudre, quitte à inventer le métier qui va avec au fur et à mesure. Il est tout à fait possible que les métiers que tes filles auront dans 10, 20, 30 ou 40 ans n’existent pas aujourd’hui et que, au fur à mesure, elles inventent leur propre métier. Donc les inviter à développer la capacité à faire des choses utiles pour elles et pour les autres, on a besoin de gens qui seront utiles ! La manière dont on définit l’utilité hier, aujourd’hui et demain ne sera probablement pas la même.
Mick Levy : Même de personne à personne ce n’est pas forcément la même.
François Taddei : Exactement. Donc apprendre à devenir soi-même et apprendre à rêver et, pour moi, à rêver éthiquement, c’est-à-dire à ne créer le cauchemar de personne. Aujourd’hui, tout un tas de gens ont des rêves qui créent des cauchemars aux autres, qui rêvent de dominer le monde, c’est le cauchemar de ceux qui n’ont pas envie d’être dominés.
Mick Levy : As-tu des exemples en tête, je ne suis pas sûr, je ne vois pas ! Non, je plaisante ! On en a tous en tête, forcément !
Cyrille Chaudoit : C’est intéressant parce que ça fait le pont si vous nous regardez, si vous nous écoutez, avec un autre épisode, celui avec Anna Choury sur les utopies [5] où on disait que les utopies de certains étaient finalement les dystopies d’autres. C’est exactement ce que tu nous dis là.
J’aime beaucoup cette idée de rêve éthique, ce que tu nous décris c’est presque le projet de toute une vie : apprendre à se connaître, savoir comment être utile, savoir ce que l’on veut apporter à la société, même moi qui m’y exerce depuis quelques années, ce n’est pas simple et, en plus, il faut pouvoir le faire dans une société où ce n’est pas tout à fait ce qu’on te demande.
François Taddei : Oui, mais je pense qu’il faut inventer la société qui va avec au passage. Je pense que la société post-IA ne sera vraiment pas la société pré-IA. On a donc l’opportunité de la redéfinir, ce qui est assez unique, ce n’est pas tous les jours qu’on a la possibilité de faire ça. Je pense que c’est une époque assez formidable et, comme il faut aussi faire le deuil d’une partie du monde d’hier, ça peut être douloureux. Mais donner naissance au monde de demain, on revient sur la maïeutique, donc sur Socrate et sur la capacité à donner naissance au meilleur de soi-même et à la société dans laquelle on va pouvoir non seulement nous, grandir, mais permettre à nos enfants, à nos arrière-petits-enfants, de s’épanouir et de développer leur potentiel.
La chose la plus difficile c’est d’apprendre à grandir en humanité.
Mick Levy : François, je crois qu’on ne pouvait pas rêver plus belle conclusion !
Cyrille Chaudoit : J’ai envie de continuer, j’ai envie d’avoir un professeur qui me guide vers ça et qui s’appellerait François Taddei. J’ai envie de continuer. On continue un bout de chemin !
Mick Levy : François, un grand merci pour cet échange passionnant, pour ce dialogue, pour t’être prêté au jeu du feu de nos questions, avec Cyrille, et là le feu est effectivement très chaud dans notre studio.
Cyrille Chaudoit : C’est très concret, ce n’est pas une image.
Mick Levy : C’est clair. Ceux qui nous écoutez, restez bien avec nous, car c’est l’heure du débrief avec Cyrille.
Merci François, à très bientôt.
François Taddei : Au revoir.
Cyrille Chaudoit : Merci beaucoup, François.
Voix off : Trench Tech – Esprits critiques pour Tech Éthique.
Le Défrief
Mick Levy : J’ai kiffé cet épisode. J’ai enfin la réponse à une question que je me pose depuis des années : pourquoi devient-on un vieux con ?
Cyrille Chaudoit : Tu vois que tu te poses encore des questions, c’est bien !
Mick Levy : Pourquoi semble-t-il inéluctable qu’on devienne tous des vieux conc. Je lutte contre ça, j’approche des 50 ans, je ne veux pas devenir un vieux con ! Ça y est, on le sait, le pic de questionnement est à quatre ans, donc, évidemment, plus tu t’en éloignes, plus tu as de certitudes, moins tu les remets en question et plus tu deviens un vieux con. Si jamais il y a des gens de plus de 60 ans qui ne se sentent pas des vieux cons parmi ceux qui nous écoutent, je suis sûr qu’il y en a, faites-moi un ping, appelez-moi.
Cyrille Chaudoit : Laissez-nous des commentaires.
Mick Levy : Donnez-moi votre bonne recette, j’espère que Trench Tech nous en prémunira.
Cyrille Chaudoit : Je te rassure, de toute façon, à un moment donné, on est tous forcément le vieux con d’un autre. C’est clair aussi.
Mick Levy : En tout cas, je ne veux pas devenir ton vieux con !
Cyrille Chaudoit : Ce n’est pas sympa !
Allez, on rentre dans le vif du débrief. J’ai évidemment adoré cet épisode, encore un qu’on aimerait prolonger.
Un truc me marque tout particulièrement, ce n’est pas grand-chose, finalement ce triptyque skills, competencies, capabilities.
Je retiendrai cette image du clou pour le skill, c’est presque ce qu’on appelle en entreprise les hard skills, savoir faire un truc très précis.
Les competencies c’est un peu plus socio-émotionnel, c’est comment je vais mettre à profit ce savoir-faire sur une tâche bien précise pour en faire quelque chose d’un petit peu plus grand.
Et sur ces deux fonctions là, pour le moment, l’IA générative vient sur nos plates-bandes.
Capabilities, c’est savoir faire quelque chose de tout ça. Si j’apprends à planter un clou, si j’apprends à faire une synthèse de document, c’est cool, mais pour en faire quoi. Et c’est là que réside tout l’épisode : pourquoi apprendre, ce n’est même pas « pourquoi » en un seul mot, c’est « pour faire quoi », entre guillemets, et c’est pour devenir. Donc capabilities, avoir un rêve plus grand que soi, et c’est ce qui nous définit, in fine, et c’est ce qui fait qu’on continuera d’apprendre sauf si on décide de devenir des machines nous-mêmes parce qu’on n’apprend plus.
Mick Levy : Il ne nous l’a pas dit, mais ça éclaire beaucoup du débat sur l’emploi et des erreurs qu’il y a sur le débat sur l’IA et l’emploi. On considère beaucoup trop le remplacement de skills, donc ça oui, par contre les capabilities, le truc ultime où tu assembles tout, avec ton savoir-être aussi, beaucoup moins.
Ce qui est passionnant c’est qu’on a parlé tout le temps d’évolution, c’était la théorie de l’évolution avec l’apprentissage et c’est génial.
Cyrille Chaudoit : Il vient de la biologie.
Mick Levy : Ça m’a remis quelques idées en tête qui étaient un peu vagues, cette expression « être sur les épaules des géants ». Finalement, de génération en génération, on arrive à repartir de la connaissance acquise par toutes les générations d’avant et on n’a pas à réapprendre le silex. C’est bon. C’est acquis, tu n’as pas à le réapprendre, on sait que ça existe et tu peux continuer d’avancer. Et en même temps, pardon, je vais être un tout petit peu long, il y a trois idées qui s’assemblent en même temps dans ma tête, il nous dit que ce savoir se cumule, les chiffres sont fous : 100 fois plus de papiers scientifiques tous les trois ans, donc un million de fois plus qu’il y a 300 ans. Le savoir est en train de devenir un truc de dingue et c’est à ce moment-là, comme par hasard, je ne sais pas quel est le hasard de la vie qui fait qui fait que ça arrive, on a l’IA qui arrive à ce moment-là, au moment où on a une masse de savoirs, d’écrits, de plus en plus importante et, quelque part – ce n’est pas lui qui en a parlé, c’est moi qui vous le dis –, on a un outil qui vient nous aider à continuer d’aller sur les épaules des géants avec ce savoir-là et cet outil-là.
Cyrille Chaudoit : J’ai trouvé cet épisode enthousiasmant parce qu’il y a beaucoup de nuances et beaucoup de subtilités dans ce qu’il dit. Quand on fait le parallèle entre le début de sa carrière dans la biologie et les écosystèmes où il dit que, globalement, en creux, apprendre c’est consubstantiel de la vie, si tu n’apprends plus, si tu n’avances plus, en gros tu meurs. Et dans cet écosystème, aujourd’hui, nous interagissons, nous, humains, avec tout notre environnement, pas forcément toujours très bien, d’accord, mais aussi avec les machines. Les machines font partie de notre environnement et c’est là que ça rejoint ce que tu es en train de dire : par rapport à cette profusion de connaissances depuis tout le passé, on a désormais des machines qui nous permettent, potentiellement, de les comprendre plus rapidement, mieux, sur une profondeur qui est plus importante aussi, mais c’est à nous d’en faire quelque chose. Si c’est uniquement pour pouvoir classer ses mails ou faire des résumés de réunions, on n’ira pas bien loin. En revanche, on peut apprendre à apprendre différemment grâce à ces nouveaux outils.
Mick Levy : Cette notion d’apprendre à apprendre est amusante. Il a parlé d’évolvabilité, la capacité de l’évolution à évoluer, là, effectivement, un niveau hyper important.
Il en arrive à la conclusion que, effectivement, il faut un nouveau paradigme pour l’Éducation nationale, pour la manière dont on éduque les enfants, globalement dont l’école est construite.
J’adore cette touche de positivisme sur laquelle il nous laisse en disant qu’on a une opportunité unique, avec l’IA. C’est un moment de changement de paradigme complet où tout est à réinventer et à nous d’inventer, maintenant, une société qui soit vraiment positive avec ça.
Cyrille Chaudoit : Exactement. Je reste juste là-dessus, parce qu’il y a tellement de choses à débriefer, le life wide learning, qui est super intéressant. Finalement, c’est ce qu’on essaie de faire avec Trench Tech, c’est ce que j’essaie, modestement, d’inculquer à mes filles : ouvrez-vous, soyez curieuses de tout.
Mick Levy : Intéressons-nous à plein de choses différentes.
Cyrille Chaudoit : C’est là aussi où on voit qu’on en revient aux fondamentaux, c’était quand même un peu le principe fondateur de la philosophie grecque.
Mick Levy : L’amour aussi.
Cyrille Chaudoit : L’amour aussi, si tu veux. Sois curieux d’amour !
Voix off : Trench Tech
Mick Levy : Et voilà. Plus ou moins 60 minutes viennent de s’écouler, 60 minutes pendant lesquelles nous avons exploré le sujet de l’apprentissage à l’ère de l’IA.
On espère que cet épisode vous a plu et qu’il a, une nouvelle fois, permis d’exercer votre esprit critique pour une tech éthique. Si c’est le cas, il vous reste une chose à faire : poster un avis cinq étoiles sur Apple Podcasts, Spotify, lever un pouce sur YouTube, bref, faites parler cet épisode partout autour de vous, car, comme l’aurait dit Confucius, encore une citation dont on ne saura jamais si elle était vraiment de cet homme-là : « Apprendre sans réfléchir est vain. Réfléchir sans apprendre est dangereux. »
Voix off : Trench Tech – Esprits critiques pour Tech Éthique.