Delphine Sabattier : Bonjour à tous.
Deux jours d’échanges, de rencontres, de décryptages autour des grands enjeux qui animent nos territoires. Voilà pour le programme pour le Congrès des Villes de France. Nous avons déplacé Smart Tech dans cet évènement. Nous tournons en direct sur un studio partagé avec le média Paroles d’élus [1] et je vais avoir avec moi deux grands invités Valentin Goethals, journaliste pour Paroles d’élus, et Denis Thuriot, maire de Nevers, président de Nevers Agglomération, qui préside depuis 2023 la Mission Ecoter France et Territoires Numériques [2] et la commission numérique de l’association Villes de France, un portrait parfait pour répondre aux questions de Paroles d’élus et de Smart Tech.

Pour ce Smart Tech – Paroles d’élus, spécial Congrès des Villes de France, nous sommes en compagnie de Valentin Goethals, journaliste pour Paroles d’élus, et Denis Thuriot, maire de Nevers et président de la commission numérique de l’association Villes de France. J’ai découvert, par ailleurs, que, de formation, vous étiez avocat. J’imagine que ça donne un prisme un peu particulier sur les questions du numérique, notamment en matière de protection des données.

Denis Thuriot : Bonjour à tous. Je le suis toujours. D’ailleurs c’est compliqué de tout cumuler quand on vient du privé. Figurez-vous qu’en 2008/2009 j’étais bâtonnier de la Nièvre et j’ai testé le RPVA [Réseau Privé Virtuel des Avocats] qui est le réseau privé virtuel des avocats. À l’époque, mes confrères me prenaient un peu pour un fou, mais aujourd’hui, et depuis longtemps, il s’avère qu’on ne peut pas travailler en tant qu’avocat sans être connecté aux tribunaux, presque tous, il reste encore les tribunaux de commerce, on est en retard. Ce n’est pas un choix, c’est une façon de travailler qui a changé. Le numérique est partout, ce n’est donc pas une option, il est dans nos vies quotidiennes, parfois, peut-être, de façon un peu superfétatoire, mais beaucoup dans l’obligation pour des professions qui ont évolué dont effectivement celle d’avocat.

Delphine Sabattier : Avec une préoccupation, j’imagine, sur la protection des données, que vous avez peut-être plus que n’importe quel autre de vos concitoyens à Nevers.

Denis Thuriot : Oui, sans doute un peu plus, mais de toute façon oui, il faut rassurer. Nos citoyens sont à la fois fascinés, on va aussi parler d’intelligence artificielle, ils en ont parfois peur et ils la craignent, c’est parfois aussi le cas de professionnels. Aujourd’hui tout le monde a pris le train du numérique, du digital et effectivement, dans ma profession, comme je l’ai dit, échanger par exemple des conclusions, recevoir un jugement, ça se passe par un réseau privé virtuel des avocats extrêmement sécurisé. Je suis aussi au conseil régional de Bourgogne-Franche-Comté, nous avons des relations avec la région extrêmement sécurisées à tel point qu’au début de ce nouveau mandat j’aurais bien voulu tout consolider sur un seul outil informatique et je ne peux pas. Je suis obligé d’avoir un outil spécial région parce que les niveaux sont extrêmement sécurisés.

Delphine Sabattier : Tant mieux ça nous rassure.

Denis Thuriot : Tant mieux !

Delphine Sabattier : Valentin, Paroles d’élus installé au congrès des Villes de France, ça fait des années.

Valentin Goethals : C’est une histoire assez ancienne déjà.

Delphine Sabattier : C’est une histoire assez ancienne. Ce sujet du numérique vous intéresse, travailler au sein des territoires, auprès des collectivités et des élus. Le voyez-vous évoluer, grandir ce sujet du numérique ?

Valentin Goethals : C’est vrai que ces dernières années, il y a vraiment eu une évolution. Il y a les pionniers, comme Monsieur Thuriot, qui effectivement, depuis des années, répond favorablement quand il est question de partager les bonnes pratiques, d’innover, de tester. Parfois peut-être aussi de prendre le risque de se planter, on peut le dire, parce qu’on n’a pas toujours des réponses parfaites, mais c’est ce côté justement pionner. Et puis on voit qu’il y a des thématiques, ne serait-ce, par exemple, que l’IA. Les années précédentes, il n’en était pas question, ça ne faisait pas partie des tables rondes, demain il y aura une table ronde spécifique sur l’IA. On voit effectivement que cybersécurité et IA sont vraiment des enjeux qui, aujourd’hui, sont dans le vocabulaire, dans les préoccupations et aussi, je pense, dans les budgets des collectivités.

Delphine Sabattier : Valentin, nous partageons exceptionnellement, aujourd’hui, ce plateau. Denis, nous allons vous poser des questions tous les deux, ça va arriver des deux côtés.
Je me suis un peu renseignée sur vos axes de politique numérique. Vous portez le label Numérique Responsable [3]. Qu’est-ce qu’on entend par numérique responsable, notamment quand on est un élu local ?

Denis Thuriot : Je pense que c’est une question qu’on devrait tous se poser. Vous avez rappelé mon métier, avocat, je ne suis pas un geek, mais je me suis intéressé à la chose depuis longtemps, au monde moderne, mes enfants m’y ont un peu aidé aussi, et puis quelque part, en responsabilité d’élu, on se doit évidemment d’être attentif aux besoins de la population et au monde qui évolue tellement vite aujourd’hui. L’idée n’est pas de voir le numérique comme une fin en soi, mais comme un outil, comme un moyen d’améliorer la pénibilité au travail, d’améliorer l’accès et la rapidité d’accès aux services publics par exemple. On peut donc le voir de façon très positive à condition de le maîtriser et, plus encore, l’intelligence artificielle, on y reviendra sans doute en détail.
Vous l’avez dit, j’aime bien expérimenter, j’aime bien tester, au risque parfois de se tromper. Je ne dis pas que je suis un champion de l’échec, parce qu’on aime bien réussir aussi, la preuve par les élections municipales sinon on ne serait pas là pour en parler. Plus sérieusement, je pense que nous, les élus, moi j’aime bien ça, c’est tenter des choses, c’est mesurer le risque comme un chef d’entreprise, mais c’est aussi parfois oser et sortir des clous parce que si on fait la même chose ! J’avais besoin, par exemple, de relancer une ville. Si j’avais fait la même chose qu’avant, et ce n’était pas ce que je portais, donc je me suis beaucoup lancé dans le digital, le numérique, j’ai créé un salon de l’innovation [Sommet international de l’innovation] qui prend un grand envol aujourd’hui, qui s’alterne entre le Québec et France, c’est le seul salon sur deux continents à la fois. On va l’organiser en Afrique l’année prochaine, parce qu’on nous le demande, ce sera le salon africain de l’innovation. On nous le demande aussi en Inde. Je ne suis pas organisateur d’événements, c’est pour vous dire que ça peut partir de relations entre des villes que j’appelle plutôt médianes. Entre les grandes villes et les campagnes, il y a les villes médianes, les villes de province qu’on a un peu oubliées, qui se relancent. Je prétends avoir un peu relancé Nevers, avec mes équipes, grâce à l’innovation, nous sommes un peu reconnus dans ce domaine. J’ai toujours dit que l’innovation c’est capital et aujourd’hui je dis que je suis une petite capitale de l’innovation en tentant des choses nouvelles, il est donc important, par contre, qu’on s’adresse à nos concitoyens.

Delphine Sabattier : Et vous avez nommé un conseiller municipal qui est attitré, en charge du territoire intelligent, qui recouvre beaucoup de choses.

Denis Thuriot : Exactement. J’ai un peu tâtonné, au départ, et c’est pour cela que j’ai créé ce réseau des villes médianes innovantes, en parallèle avec l’Île-de-France qui est, évidemment, partenaire. L’idée n’est pas de dire « j’ai trouvé ça et je le garde ». On va tous s’inspirer de ce que font les autres, on trouve des idées qui nous font gagner du temps et de l’argent. C’est vraiment un travail de coopération. Mon salon s’appelle le Sommet International de l’Innovation en Villes Médianes, c’est vraiment de la coopération même internationale, entre pays, j’avais aussi des échanges réguliers avec Israël et la Palestine, pour dépolitiser la chose. C’est un peu plus compliqué en ce moment, évidemment, mais on avait commencé par là, par le DLD [Digital-Life-Design] à Tel Aviv et tous les grands salons tech, Barcelone, Vivatech [4], etc.

Delphine Sabattier : Pour revenir au conseiller territoire intelligent, qu’est-ce que ça recouvre ? Qu’est-ce qu’un territoire intelligent ?

Denis Thuriot : J’ai un élu à la ville, un élu à l’agglomération. Plutôt que de partir de smart city, on nous reproche de trop parler anglais et ça réduit à la ville, si on traduit littéralement. Pour moi, territoire c’est à l’échelle d’une agglomération, comme la mienne, qui comporte 14 communes, c’est essayer d’emmener tout le monde, des plus petites communes à la ville-centre dont je suis le maire. Je vous ai dit que j’ai tâtonné parce qu’on se demande si on commence par le transport, si on commence par l’habitat. En fait, il faut tout faire en même temps, il faut tout mener de front et il faut essayer de coordonner tout cela et ce n’est pas simple.
J’ai donc gardé un élu municipal justement au numérique, à l’innovation, et un élu vice-président d’agglomération, plus général, au territoire intelligent, qui concerne les 14 communes en même temps, qui fait un peu le chef d’orchestre.

Delphine Sabattier : Il est donc transverse. Il va s’intéresser aux sujets d’infrastructures.

Denis Thuriot : Nous avons une application qui s’appelle Nevers Agglo Dans Ma Poche, très évolutive. On va ajouter une touche d’échange des concitoyens en direct avec les élus. Si vous voulez, par exemple, savoir combien il y a de places de stationnement, il y a des capteurs dans les rues principales de Nevers, vous savez si vous pouvez y aller ou pas, s’il reste une place ou pas, ça vous évite de tourner inutilement. Vous avez besoin de savoir ce que vont manger vos enfants à l’école, vous avez le menu et, si vos enfants ne sont plus scolarisés, vous l’enlevez, vous ne l’avez plus. Ce sont des petites briques très faciles, j’ai voulu une seule porte d’entrée. Ça c’est la traduction du territoire intelligent. Le territoire intelligent c’est finalement de tout coordonner, de tout capter et, grâce à l’intelligence artificielle, ça va s’accélérer.
Vous me demandiez tout à l’heure ce qu’est du numérique responsable. Je ne porte pas du tout une étiquette politique écologie mais je viens d’une éducation écologique, pour moi l’écologie est dans l’éducation avant tout. C’est montrer qu’on peut partir sur les moyens nouveaux, qui consomment si on n’y prend pas garde : la 5G consomme moins que la 4G, sauf qu’elle permet beaucoup plus d’usages, donc, in fine, si vous l’utilisez tout le temps, vous consommerez plus. Mais, dans l’absolu, la technologie fait des progrès. C’est donc montrer qu’on peut quand même être attentif à l’environnement en développant la tech et c’est montrer qu’on peut être aussi développement durable, j’ai envie de vous dire un peu en même temps. Aujourd’hui on a des outils et, sans ces outils-là, on ne pourrait pas être développement durable à ce point-là. Par exemple, aujourd’hui mon taux de distribution d’eau est efficient 90 %, la moyenne en France est de 70 %. On va arriver à une époque où l’eau va devenir de plus en plus chère, « je ne perds », entre guillemets, que 10 % et on essaye d’avancer plus, avec l’IA prédictive, sur les fuites d’eau.
On peut cumuler le respect de l’environnement et le déploiement des nouvelles technologies.
Je me suis aussi lancé dans l’éthique numérique responsable. On aura donc un deuxième salon cette année, en fin d’année à Nevers, sur l’éthique du numérique [Assises nationales de l’éthique du numérique « Éthique et cybersécurité »] pour démontrer, aussi dans le cadre de l’IA, que nous sommes respectueux des données, souverains de nos données, pas les revendre, nous sommes aussi démarchés pour les revendre. Il y a donc une éthique derrière tout ça. On peut être tech, mais on peut aussi respecter l’humain. La tech est au service de l’humain et pas l’inverse.

Delphine Sabattier : Oui et ça a créé les conditions de la confiance qui sont quand même nécessaires. Valentin.

Valentin Goethals : J’avais une question concernant l’exemple de Nevers Agglo Dans Ma Poche. Vous dites que vous faites évoluer cette application. J’imagine que, derrière, vous avez aussi en tête le risque d’obsolescence, le risque d’être finalement pieds et mains liés face à une techno. Avez-vous, dès le départ, embarqué ça pour que les outils évoluent ?

Denis Thuriot : Exactement. Le numérique responsable c’est dire qu’on renouvelle nos ordinateurs tous les sept ans au lieu de tous les cinq ans. On privilégie des ordinateurs qui ont été reconditionnés plutôt que du neuf. On sait qu’ils dureront peut-être un peu moins longtemps, notamment en termes de batterie, mais c’est aussi une démarche d’économie circulaire qui, en plus, crée une économie locale, un écosystème économique. C’est pareil pour les téléphones, c’est pareil pour un tas de choses. On recycle de plus en plus, il faut montrer l’exemple, il ne faut pas gâcher, comme on dit. Y compris dans la tech, il y a moyen de redonner vie, il ne faut pas forcément être consommateur à outrance.
Vous avez raison, c’est une démarche globale dans laquelle on doit emmener tous les services, tous les agents et ce n’est pas toujours facile, c’est pour cela que je fais parfois des réunions globales. Quand vous dites « allez, je pars dans le territoire intelligent », celui qui fait le balayage mécanique le matin va se dire « ce n’est pas pour moi ! » Mais, quelque part, c’est aussi pour lui. Son planning, par exemple, va être travaillé dans le cadre du territoire intelligent, par des outils informatiques. C’est donc ne mettre personne de côté déjà parmi nos agents. Ensuite, ce n’est pas accentuer la fracture numérique avec nos populations, c’est la réduire et je vous dirai tout à l’heure comment on s’y prend.

Delphine Sabattier : Vous faites du teasing !

Denis Thuriot : Je peux vous le dire maintenant comment on s’y prend si vous êtes impatiente !

Delphine Sabattier : Oui !

Denis Thuriot : Je n’ai pas attendu que le gouvernement mette en place les conseillers numériques, j’en ai déjà créé un. Et je ne l’ai pas créé là où les gens connaissent bien ou dans le monde industriel ou dans le monde la tech, je l’ai créé au Centre communal d’action sociale pour les gens qui n’ont pas toujours les moyens d’avoir des outils numériques, pour les gens qui ne le maîtrisent pas forcément, pour faire, ce qui est le b.a.-ba dans la vie aujourd’hui, les relations avec la Sécurité sociale, les relations avec la Caisse d’allocations familiales. Mon premier conseiller numérique était et il est toujours situé au CCAS et il s’occupe de ceux qui sont les plus éloignés du numérique. Pendant la Covid, tous les maires ont fait des efforts en termes de moyens. J’ai prêté beaucoup d’ordinateurs à des familles qui n’en avaient pas pour que leurs enfants puissent continuer de travailler et parfois suivre l’école à distance.
Tous les maires sont au service de leurs concitoyens. On essaye évidemment de trouver des bons moyens. Il y a cet exemple-là.
Après j’ai développé des conseillers numériques, sept sur l’agglomération, quatre sur la ville-centre, pour, justement, associer toutes les communes à ce que les gens passent chez eux, c’est la mairie chez vous, je pense notamment aux personnes impotentes ou très malades. On peut faire un acte, on peut sortir un acte d’état civil chez elles plutôt qu’elles aient à se déplacer, envoyer quelqu’un. C’est aussi cela le numérique au service des autres et au service de l’humain.

Delphine Sabattier : J’ai une question sur un des sujets qui va arriver de plus en plus souvent sur la table du maire, les datacenters. Quelle est votre position là-dessus ?

Denis Thuriot : J’essaye d’en créer un, aidé peut-être par la Caisse des dépôts à la fois sur l’investissement et sur la gestion. Aujourd’hui il en faut. Pourquoi en faut-il ? D’abord j’y crois beaucoup et j’ai pu le tester à Jérusalem, à l’époque, avec la société Mobileye qui équipe pratiquement tous les véhicules, dans le monde, de systèmes en fonction des niveaux d’autonomie. La voiture autonome existe déjà, simplement la réglementation vient toujours après et doit s’adapter. La conviction, derrière tout cela, c’est qu’il faut, encore une fois, qu’on soit dans la maîtrise du sujet et qu’on accompagne les gens à cette transition qui est très forte pour eux. C’est la raison pour laquelle nous avons un rôle : maîtriser le sujet, l’encadrer et, après, faire des propositions très concrètes d’usage.

Delphine Sabattier : D’accord. Donc vous dites que c’est un atout d’avoir, aujourd’hui, un datacenter dans son agglomération.

Denis Thuriot : Pourquoi ? Je vous parle de véhicules autonomes. Il faut que les véhicules autonomes puissent être, entre guillemets, « téléguidés », et ça passera par des datacenters de proximité.
Après, on se pose la question de l’impact d’un datacenter sur l’environnement. On sait que ça consomme beaucoup. Les méthodes de refroidissement ne sont plus les mêmes. Elles ont été souvent à huile, par exemple, ce qui est consommateur d’énergie. Aujourd’hui il y a des systèmes beaucoup plus performants et, finalement, j’ai bien fait de prendre un peu de temps, je suis allé en visiter un certain nombre pour me rendre compte. Je voudrais un datacenter avec l’agrément santé. Les données de santé sont immenses. On voit qu’on est souvent l’objet d’attaques, même les plus petites communes, les villes médianes, nos hôpitaux, au contraire nous sommes encore plus vulnérables. C’est donc aussi un degré et un niveau pour se protéger par la cybersécurité qui est un sujet dans le sujet, quelque part, qui est un nouveau sujet. J’ai même un élu à la cybersécurité maintenant, en 2020 je n’y avais pas pensé, mais c’est également nécessaire.
Les datacenters nous permettent d’avoir une autonomie de territoire, nous permettent d’avoir un maillage de territoire si, demain, on a des véhicules autonomes, en tout cas sur les grandes voies ou des navettes en ville. Nevers a été la première ville en France à tester Navya, la navette autonome de Keolis, uniquement sur l’espace public et j’ai donné de ma personne parce que les gens avaient peur de mourir en montant dedans, j’ai donc fait beaucoup de tours avec pour leur montrer que j’avais raison.

Delphine Sabattier : Vous êtes très courageux.

Denis Thuriot : Cela étant dit, il fallait bien se tenir parce qu’elle était réglée de façon prudente, donc dès qu’elle freinait, si vous ne vous teniez pas, vous finissiez dans le pare-brise, mais je suis encore en vie. Évidemment ça a progressé.

Delphine Sabattier : Valentin.

Valentin Goethals : J’avais une question sur la souveraineté, parce que, du coup, ça borde. Finalement, il n’y a pas si longtemps c’était un peu tabou et maintenant c’est devenu un peu tarte à la crème, on parle de souveraineté numérique un peu partout. Tout à l’heure, vous avez parlé de coopération. Est-ce que, finalement, vous êtes un petit peu à côté ? En tout cas, est-ce que vous voyez les choses différemment par rapport à ces souverainetés ? Vous avez parlé du SIIViM [Sommet International de l’Innovation en Villes Médianes], vous travaillez avec des pays du monde entier. Pour vous, comment ajuste-t-on cette notion de souveraineté sans se couper de la coopération ?

Denis Thuriot : On peut articuler les choses.
Travailler en coopération ce n’est pas renoncer à sa force, à sa richesse et à ses données. Pour moi, il est d’abord important de le décliner à plus haut niveau. Le Premier ministre a annoncé 655 millions d’euros pour accélérer la transition vers l’intelligence artificielle, pour que la France soit souveraine, aujourd’hui on dépend beaucoup de systèmes étrangers. C’est important.
Ensuite, c’est peut-être voir si on fait un système d’intelligence artificielle européen, nous sommes aussi partis sur une souveraineté européenne, donc la souveraineté est à plusieurs niveaux : un niveau européen, un niveau pays, un niveau France, et puis elle doit être aussi par territoire. Je le disais tout à l’heure, nous sommes très sollicités pour vendre nos données, je crois qu’on trahirait la confiance de nos concitoyens. On n’est pas là pour faire du chiffre, on génère parfois quelques recettes, mais c’est rare, en tout cas on est là pour dépenser correctement l’argent public et on est là pour rassurer nos concitoyens. Par exemple, moi qui suis encore avocat, même si on ne fait plus trop de divorces contentieux, si aujourd’hui vous avez un divorce à faire, vous voulez trouver des choses sur votre adversaire, vous allez sur Internet et vous allez trouver des tas de choses que la personne ne dira jamais à quelqu’un, par contre elle les met sur les réseaux de façon un peu inconsciente. Je prends cet exemple-là parce qu’on peut le retrouver dans le cadre des collectivités et on l’a vu. Quand on est objet d’attaques, c’est souvent du chantage pour révéler les données de ses concitoyens. Nous devons les protéger un maximum. Pour les protéger au maximum, il faut mettre à peu près 15 % de son budget informatique dans la cybersécurité pour avoir à peu près un niveau. Mais c’est un peu la course du chat et de la souris.

Delphine Sabattier : Quinze pour cent, ce n’est pas mal ! C’est ce que vous faites ?

Denis Thuriot : Oui, c’est ce qu’on essaye de faire. Nous allons augmenter notre budget. On met 15 000 euros en plus sur les usages IA, hors cybersécurité, parce qu’on en fait de façon un peu désordonnée.

Delphine Sabattier : De l’IA dans les services municipaux ?

Denis Thuriot : Oui, exactement.

Delphine Sabattier : C’est-à-dire des chatbots qui vont répondre à toute heure de jour et de la nuit ?

Denis Thuriot : Je me suis rendu compte, et beaucoup de mes collègues aussi, que nos agents utilisent l’IA sans nous le dire. Vous savez pourquoi ? Parce qu’ils ont peur que l’IA, comme quand il y a eu l’informatique, les remplace et ce n’est pas du tout ma perspective. Au contraire, c’est voir comment l’IA peut accroître l’efficacité, comment l’intelligence artificielle peut, sur certains métiers, réduire la pénibilité, notamment les tâches répétitives. Qu’un robot fasse ce qui est un peu enquiquinant, pour parler poliment, ce n’est pas très dérangeant si ça laisse du temps à l’agent pour nous donner davantage de sa plus-value par le métier qu’il sait faire. C’est ma réflexion, mais je comprends, quand on est l’agent, qu’on puisse se dire « oh, là, là, si le maire sait que je fais ça avec de l’IA ! »
J’ai fait un petit discours pour le 11 novembre, c’est compliqué d’être original, un discours propre avec l’IA, les gens n’ont pas vu la différence, il faut donner un petit peu de chaleur. Aujourd’hui, avec l’IA générative, vous sortez un premier document puis vous dites « rends-le-moi plus chaleureux, plus humain », elle vous le rend plus chaleureux, plus humain, et c’est bluffant.
L’idée n’est pas d’être remplacé, c’est vraiment d’avoir une facilité sur des choses qui ne sont pas les plus passionnantes à faire et c’est en cela qu’on mène, en ce moment, dans ma collectivité d’agglomération qui inclut la ville, évidemment, des ateliers pour réunir, pour dialoguer, pour rassurer, pour écouter et pour dire « je vous donne le feu vert pour travailler avec l’IA, ça ne me dérange pas à partir du moment où le travail est fait. Je m’engage à ne pas vous dire que si, maintenant, votre boulot est fait par l’IA, que ça vous prend 5 minutes au lieu de 30, que je vais vous donner d’autres choses à faire, ne vous inquiétez pas. »

Valentin Goethals : Pour autant, si on se projette un petit peu avec tout ce qui est courbe des âges et, finalement, potentiellement, moins d’actifs, est-ce que ça veut dire que vous projetez aussi, peut-être parfois, à avoir moins d’emplois, moins d’agents, ne serait-ce que parce que la courbe de l’âge est comme ça ? Y pensez-vous déjà ?

Denis Thuriot : Vous voulez parler aussi, de façon plus générale, des difficultés de recrutement, parfois quel que soit l’âge. On sait qu’en ce moment la natalité est un peu en berne, il y a donc effectivement une difficulté pour les générations à venir et pour les recrutements à venir. Comme je dis de façon humoristique, un bon hiver rigoureux peut relancer la natalité, mais c’était quand il n’y avait pas le chauffage central ! De façon plus sérieuse, il faut qu’on fasse face à cela. Pour moi, l’objectif c’est aussi de faire du prédictif par la gestion de la GPEC [Gestion prévisionnelle de l’emploi et des compétences] par l’IA. Comment peut-on gérer aussi des risques accidentogènes par l’IA ? Comment peut-on faire de plus en plus de prédictif ? Je vous parlais de mon réseau d’eau. Aujourd’hui ce dispositif qu’on a inventé, que mes services d’eau de l’agglomération ont inventé avec l’entreprise Lacroix, je la cite, nous permet de faire du prédictif pour savoir s’il y aura une fuite là un jour et quand. Je ne dis pas que c’est pile à 100 %. Par contre, on sait qu’on aura à renforcer le réseau qui ne se voit pas, peut-être avant l’heure, peut-être mettre quelques moyens, mais qui vont nous faire faire des économies de fonctionnement.
C’est pareil pour les agents. Par exemple, pour ce qu’on appelle la gestion de nos assemblées, des conseils municipaux, des conseils d’agglomération, nous sommes aujourd’hui aidés par un outil d’IA qui facilite grandement le travail de nos agents, qui évite parfois des heures supplémentaires parce qu’on sait très bien qu’au moment des conseils municipaux c’est un peu le coup de bourre, il y a des délibérations au dernier moment, il y a des délibérations à changer. Avec l’IA c’est peut-être plus confortable, c’est peut-être plus économe pour la collectivité qui n’aura pas à payer d’heures supplémentaires. Il faut bien viser, il faut faire de la dentelle et se dire « non, je ne sacrifie pas les agents, par contre je les fais travailler autrement. » Mais ça ne peut pas se faire, comme pour les usages citoyens, sans l’accord des agents, sans l’accord des citoyens, il faut emmener tout le monde et c’est le rôle que nous avons, nous élus.

Delphine Sabattier : Nous avons eu un débat, une discussion sur le sujet de la sécurité au quotidien, sur ce plateau, Paroles d’élus, donc avant ce Smart tech. Quel est votre point de vue sur l’utilisation, le recours aux nouvelles technologies, je pense aux drones, je pense aux caméras augmentées par intelligence artificielle ? Faites-vous partie des adeptes en disant « c’est super, ce sont de nouveaux outils qui vont nous aider à amener plus de sécurité » ? Ou est-ce que vous regardez ça, parce que vous parliez d’éthique, avec la préoccupation du risque d’ultra-surveillance ? Comment, finalement, rester dans un climat de confiance sur la protection de la vie privée ?

Denis Thuriot : Nevers n’est pas Chicago, mais nous avons nos problématiques, comme partout, de réseau de trafic de drogue qui s’est développé, comme partout malheureusement, de points de deal, de gens qui ont des comportements insécures. Il n’est pas possible de dire que plus personne ne serait insécure, c’est dans le comportement humain de certains, par contre il faut pouvoir l’empêcher. En 2014, il y avait zéro caméra à Nevers, c’était encore très politisé. Dans mon programme politique, j’ai dit que je ne ferai pas de vidéo-protection [vidéosurveillance, NdT], je poserai la question pour savoir si les gens veulent de la vidéo-protection. J’ai fait cette démarche et une grande majorité l’a demandée, donc j’ai installé une trentaine puis une soixantaine de caméras.
Au deuxième mandat, parce que j’en suis à mon troisième, j’ai demandé « voulez-vous qu’on aille plus loin, aujourd’hui on stagne un peu, voulez-vous de la vidéo-protection dynamique, c’est-à-dire des agents assermentés qui surveillent jour et nuit les écrans, c’est-à-dire avec un CSU, un Centre de Supervision Urbain, et pouvoir intervenir s’il le faut, voire pouvoir anticiper une agression quand on voit qu’il y a un comportement pas très correct ? ». Aujourd’hui on a plus de 300 caméras. J’attends que la Police nationale prenne le relais la nuit. J’ai augmenté la durée de ma police intercommunale, qui couvre plusieurs communes, jusqu’à deux heures du matin. La Police nationale doit donc faire le raccord la nuit et on aura une surveillance 24 heures sur 24. Ça permet quoi ? Ça permet aussi des choses très intelligentes. Quand quelqu’un fait un malaise parce qu’il fait trop chaud, personne n’a appelé les secours, nous appelons directement les secours, on sauve des vies même hormis l’aspect insécure. Ça permet parfois d’interrompre une infraction, parce que j’ai toujours une équipe prête à partir, on se met une obligation de résultat, de limiter les conséquences d’une agression. Je trouve donc que le système est intéressant.
Aujourd’hui, je suis prêt à aller plus loin. Je dis que je suis prêt dans l’esprit, je pense aussi dans celui de mes concitoyens, et aussi techniquement. Par contre j’ai mis en place un comité d’éthique avec des associations, des citoyens, pour surveiller la façon dont ça se passe. Vous vous doutez bien qu’en tant qu’avocat je suis très soucieux des libertés individuelles et, en tant qu’élu, je suis très soucieux des libertés publiques, il faut donc que je fasse, encore une fois, en même temps.

Delphine Sabattier : C’est compatible ?

Denis Thuriot : Oui, je ne suis pas schizophrène, c’est un équilibre à trouver, on est parfois un peu funambule. Aujourd’hui j’ai des caméras qui sont prêtes, si on me donne l’autorisation, par intelligence artificielle, à reconnaître des plaques minéralogiques de véhicules volés qui passeraient devant, on peut aller jusqu’à la reconnaissance faciale un jour. Je l’ai connue, je l’ai testée en Chine parce que Nevers est jumelée avec une ville chinoise, je ne sais pas si c’est souhaitable, il faut aussi se donner des limites.
On l’a vu pour les Gilets jaunes : j’avais installé un drone au-dessus de la cathédrale et j’anticipais les mouvements. Je regrette qu’on n’autorise pas nos polices intercommunales à disposer de drones. Aujourd’hui, dans certains cas, la Gendarmerie est autorisée, pas les polices intercommunales. La ministre, qui est intervenue tout à l’heure, a parlé de cette loi qu’on attend tous [loi RIPOST, Réponses Immédiates aux Phénomènes troublant l’Ordre public, la Sécurité et la Tranquillité de nos concitoyens, NdT]. Il y a des maires volontaires, il y a des maires qui ne le sont pas, je le respecte, je suis volontaire et je souhaiterais aller plus loin, parce que c’est pour la bonne cause. Aujourd’hui même moi je ne me souviens plus où il y a des caméras dans ma ville, quand vous n’avez rien à vous reprocher, vous retirez de l’argent d’un distributeur bancaire, vous êtes filmé, vous allez au parking prendre votre voiture, vous êtes filmé, j’ai envie de vous dire « souriez » et souriez dans la rue parce que c’est plus sympa. On n’est pas là vous espionner, par contre on est là pour augmenter le niveau de sécurité. On voit que si on ne prend pas ça en main, politiquement c’est une montée des extrêmes, donc pareil, c’est un moyen de rassurer nos concitoyens.

Delphine Sabattier : Valentin. Il nous reste à peu près quatre minutes.

Valentin Goethals : Il y a beaucoup de sujets, je ne sais pas si on va réussir à tout traiter dans cette émission.
J’aurais voulu, peut-être, revenir sur Metacity, savoir où ça en est. Je crois que c’était un projet financé au niveau européen versus les jumeaux numériques. Il y a des collectivités qui font plutôt le choix du jumeau numérique. Est-ce que vous pouvez nous expliquer les deux ? Où est-ce que vous en êtes ?

Denis Thuriot : Metacity est un projet européen qui implique de partir avec d’autres communes d’autres pays, c’est un échange, un partage intéressant par une coopération entre pays, voire entre continents. Je me suis rendu compte qu’au Québec les villes médianes avaient les mêmes problèmes que les nôtres. Je ne les connaissais pas, à la base, et c’est comme cela qu’on a essayé de faire ce salon commun parce qu’il y avait à peu près les mêmes enjeux.
Donc pareil, avoir des bonnes pratiques en matière de déploiement du territoire intelligent, le faire conjointement à plusieurs pays, avec, aussi, des financements européens, ce qui est intéressant parce que ça ne coûte pas beaucoup directement aux collectivités. C’est un programme dans lequel nous nous sommes inscrits avec des déplacements, des découvertes, des retours de bonnes pratiques, pour mieux gérer la ville, mieux accompagner nos concitoyens dans les cas d’usage au quotidien.

Le deuxième sujet c’est le jumeau numérique [5], ce qui est excellent pour faire de l’expérimentation, parce que vous testez effectivement, ce que vous voulez, sur votre double. Par exemple, j’ai fait cartographier une bonne partie de la ville de Nevers lors de mon dernier mandat et je compte bien m’en servir aujourd’hui pour réaménager la ville. En plus, les conditions de dérèglement climatique vont nous obliger à réaménager encore plus autrement. C’est la raison pour laquelle, à partir du jumeau numérique, on peut vivre les choses un peu comme le BIM [Building Information Modeling] en matière d’architecture. Le BIM est un dispositif qui permet vraiment de faire ce que vous voulez. J’ai fait une piscine comme cela, vous êtes dans votre piscine, vous avez le résultat avant que la première pierre soit posée, donc vous n’avez pas de mauvaise surprise, parce que, parfois, vous dites « je vais faire ça » et, quand vous avez le résultat, vous êtes un peu déçu.
Ces technologies, par les jumeaux numériques, nous font gagner du temps, nous font gagner de l’argent. Il faut développer un peu des systèmes, mais derrière, on peut s’amuser. Quand on fait un jumeau numérique de sa ville on peut vraiment expérimenter beaucoup de choses. Je vais remettre en cause la circulation, le stationnement qui est en zone bleue et qui est offert à Nevers. Que veulent les gens après huit ans de ce système ? Ça me fait perdre un million d’euros de recettes, je l’avais fait pour relancer le commerce qui est extrêmement difficile à relancer aujourd’hui. Est-ce que les gens veulent toujours ça ? Est-ce qu’ils veulent autre chose ? On les consulte par la voie numérique, par la voie papier parce qu’il y a encore des gens qui le veulent. En tout cas, ça va nous permettre de faire des démonstrateurs, mon salon de l’innovation est aussi un démonstrateur : les gens se promènent dans l’école de demain, la rue de demain. Je ne révèle pas le prochain, qui sera sûrement à Nevers en 2027, on sera dans des démonstrateurs numériques. Aujourd’hui ils sont physiques, demain ils seront numériques.
C’est un peu pareil, c’est un peu l’idée du jumeau numérique : on va reconstituer, de façon virtuelle, tel endroit de façon très précise. On peut jouer, voir si on l’aménage de telle façon ou d’une autre. C’est un gain de temps, de coût, qui est formidable ; c’est une façon de travailler qui est beaucoup plus rapide et qui parle aux gens. On peut leur montrer leurs rues demain. Aujourd’hui on leur explique, on leur dit il y aura peut-être un arbre là, mais quand ça va être inauguré, [geste de la main pour signifier que l’arbre a encore peu poussé, NdT], il faut le temps que l’arbre pousse.

Delphine Sabattier : C’est un petit comme la photo dessinée par ordinateur.

Denis Thuriot : Pareil.

Delphine Sabattier : Merci beaucoup Denis Thuriot, d’avoir été avec nous dans ce Grand entretien qui est tourné à l’occasion du Congrès des Villes de France en collaboration avec le média Paroles d’élus.

Denis Thuriot : Merci à vous.

Delphine Sabattier : Merci à vous aussi, Valentin, d’avoir été avec moi pour poser ces questions.

Valentin Goethals : Merci à vous.

Delphine Sabattier : On se retrouve très vite pour un nouveau Smart Tech.