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Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Étienne Gonnu : Bonjour à toutes, bonjour à tous et bienvenue dans Libre à vous !. C’est le moment que vous avez choisi pour vous offrir une heure trente d’informations et d’échanges sur les libertés informatiques et également de la musique libre.

Cyrielle Chatelain, députée de la 2^e circonscription de l’Isère, a publié un rapport sur les dépendances et vulnérabilités du secteur numérique. Nous avons échangé avec elle sur ses travaux, ce sera le sujet principal de l’émission du jour. Avec également au programme les Costy qui nous invitent à « Adhérer Réellement Simplement à un Syndicat » et aussi une toute nouvelle chronique, « Brouillon pour des wikis féministes », proposée par Clara.

Soyez les bienvenu·es pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission qui vous raconte les libertés informatiques, proposée par l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.
Je suis Étienne Gonnu, chargé de plaidoyer pour l’April.

Le site web de l’émission est libreavous.org, vous pouvez y trouver une page consacrée à l’émission du jour avec tous les liens et les références utiles et également les moyens de nous contacter.
N’hésitez pas à nous faire des retours ou à nous poser toute question.

Nous sommes mardi 29 septembre 2026.
Nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast. Nous diffusons en décalé suite à un problème technique, j’espère que nous sommes à nouveau sur les ondes.

À la réalisation de l’émission aujourd’hui Bahia qui rejoint l’équipe régie de Libre à voys !, qui est aujourd’hui en formation.

Étienne Gonnu : Nous vous souhaitons une excellente écoute.

[Jingle]

Chronique « À cœur vaillant, la voie est libre », de Laurent et Lorette Costy - « Adhérer Réellement Simplement à un Syndicat »

Étienne Gonnu : Nous allons commencer par un nouvel épisode de « À cœur vaillant, la voie est libre », la chronique drôle et éminemment instructive de Laurent et Lorette Costy qui nous invitent aujourd’hui à « Adhérer Réellement Simplement à un Syndicat ». On se retrouve juste après.

[Virgule sonore]

Laurent Costy : Lorette, avant qu’on ouvre le micro, je propose que pour cette nouvelle saison de Libre à vous ! on se donne une tactique pour ne pas en foutre une rame, faire croire qu’on fait plein de trucs et qu’on sait beaucoup plein de choses. Que penses-tu de ce plan machiavélique digne de Mad dans Inspecteur Gadget ?

Lorette Costy : Je pense qu’il est bien, par contre, je peux affirmer qu’il est déjà à l’œuvre depuis le 1^er épisode. Du coup, on ne change rien, on joue la rupture dans la continuité si tu veux.

Laurent Costy : Tiens, le micro était ouvert. Pas grave, je couperai au montage, j’ai ce pouvoir. [Rire sardonique, NdT]. Donc, on fait comme d’hab, on prend une page Wikipédia au hasard, on la lit et, si on est bon, les gens penseront même que c’est nous qui l’avons écrite.

Lorette Costy : « Père, pardonnez-moi le chagrin que je vous fais sans pouvoir parvenir à rien. »

Laurent Costy : Mais non, tu vas y arriver : sur Wikipédia, tu cliques en haut à gauche sur « Page au hasard », et tu lis les mots qui apparaissent, si possible avec un air inspiré et expert.

Lorette Costy : « Puisque Dieu ne m’a pas jugée digne de la vie religieuse, je dois faire mon salut dans la vie commune ». En fait, j’étais déjà sur la page hasardeuse ! C’est la page de Victoire Brielle, dite la Sainte de Méral, née le 31 janvier 1815 au lieu-dit Le Cormier, à Saint-Poix, en Mayenne, et morte le 29 avril 1847 à Méral.

Laurent Costy : Mais oui, ça me revient maintenant ! Elle avait prédit sa mort huit jours avant et elle a refusé de se décomposer sous terre pendant près de 20 ans, « Gna, gna, gna, regardez-moi, quand on me met en terre je refuse de me décomposer ». C’était un peu comme les influenceurs et les influenceuses de maintenant qui font n’importe quoi pour attirer l’attention. Et puis bonjour la contribution au cycle de la vie !

Lorette Costy : Monsieur a deux followers sur Mastodon, c’est pour ça qu’il est tout perclus de jalousie ! Mais bon, ce qui nous intéresse surtout, selon des sources miraculeuses, non wikipédiennes, c’est que Victoire serait à l’origine du flux RSS.

Laurent Costy : Le flux RSS, mais qu’est-ce donc que cela ? À quoi cela pourrait-il bien servir ? En ferait-on, dans certaines contrées, de la confiture ? Tout cela, vous le saurez si vous n’interrompez pas la lecture du podcast. Voire, dans l’hypothèse ou vous seriez en direct, si vous ne zappez pas pour une autre radio, avides que vous êtes de plages de publicités hystériques qui contribuent joyeusement à l’augmentation de la croissance française et à la fin du monde en démultipliant le désir de consommation.

Lorette Costy : Tu nous reviens en forme dis-moi, ça fait plaisir. On dirait que tu as passé de bonnes vacances !

Laurent Costy : Je ne dirai rien, d’autant que tu le sais puisque tu étais en grande partie avec moi ! Donc, après cette habile introduction toute en finesse, que je te demande de résumer pour les personnes qui ne nous rejoindraient que maintenant, comment en arrive-t-on à parler de flux RSS ? En passant, je précise que, par abus de langage, et on le fera ici, on utilise très souvent « flux RSS » pour parler aussi du « flux Atom » qui est un protocole plus récent mais qui n’est pas vraiment passé dans le langage courant. Donc, ce résumé ?

Lorette Costy : C’est parce que Victoire Brielle a refusé de se décomposer pendant 20 ans et que, 8 jours avant sa mort, elle s’est dit ; « Tiens, si j’inventais la Really Simple Syndication », ce qui donnera RSS comme acronyme. À savoir que Victoire était française, mais elle savait déjà que, si on veut monter un cabinet d’audit, il vaut mieux des termes en anglais, ça fait plus sérieux.

Laurent Costy : Et comme j’ai justement fait des progrès en anglais pendant les vacances, je vous le traduis gracieusement, ça veut dire « Syndication Réellement Simple ».

Lorette Costy : Ah oui, c’est tout de suite plus clair ! Et le monsieur pourrait peut-être faire l’effort supplémentaire d’élucider le terme syndication ?

Laurent Costy : Oui, bien sûr. C’est le fait de prendre une carte dans un syndicat, tout le monde s’en doute, non ? Le flux RSS, c’est le fait d’adhérer réellement simplement à un syndicat.

Lorette Costy : Ou pas ! Et tu as supputé un peu trop vite sans vérifier tes sources. Mais, pour arrêter là le mystère, la syndication est le fait de regrouper des flux d’informations depuis des sites préalablement repérés, ce qui permet d’avoir les dernières publications dudit site rassemblées avec d’autres en un unique endroit.

Laurent Costy : Si tu veux ! Ta définition est moins militante que la mienne, mais, dans le cadre de cette chronique, on va effectivement la retenir. Et puis pour avoir connu ce petit symbole orange qui ressemble un peu à celui du picto indiquant le niveau de réception du Wifi mais en plus penché, je me demande si le sujet n’est pas un peu old school. On pourrait quand même penser que c’est une technologie pour les sites des années 2000, non ?

Lorette Costy : Certes, on ne voit plus beaucoup ce symbole qui permettait d’ajouter une référence à ton outil d’agrégation de flux. Il a souvent été remplacé par les pictogrammes des services des réseaux dits « sociaux dominants ». Quelque part, le Web s’est privatisé, on va y revenir. Mais ce n’est pas parce le picto a disparu que des flux RSS ne circulent plus dans les tuyaux de l’Internet.

Laurent Costy : Je confirme. Les GAFAM, en arrivant avec une simplification supplémentaire à la mise en place du suivi et de la veille de vos personnes et sujets préférés, ont fait oublier le flux RSS. Ce n’est sans doute pas grand-chose mais, quand tu ouvrais, par inadvertance, le contenu du fichier XML Extensible Markup Language] qui structure toute l’information pour un flux RSS, c’était un peu cryptique, alors que sur les réseaux dits « sociaux », il suffisait de cliquer sur « suivre ».

Lorette Costy : Sauf qu’au-delà de la promesse alléchante de simplification, il y a eu un réel dévoiement de l’idée originale. Là où le flux RSS garantit que tu ne lisais que ce que tu avais choisi, les GAFAM ont détourné le truc pour répondre à leur besoin de profilage, de collecte de données et de maintien de tout ton être, à tout prix, dans leur matrice.

Laurent Costy : Si on n’est pas attentif, ce qui n’est pas notre cas ici...

Lorette Costy : Non ! Non !

Laurent Costy : On pourrait penser que le fait de suivre une personne garantit de pouvoir lire toutes les publications qu’elle produit. C’est tout simplement faux. On vous fait lire ce que l’on a envie de vous faire lire, si possible en déclenchant chez vous de l’indignation ou tout autre sentiment susceptible de vous faire rester ou réagir.

Lorette Costy : On a détourné votre intention initiale : vous étiez là pour vous instruire, découvrir, décompresser, vous émerveiller à partir de sources que vous aviez sélectionnées ; vous êtes désormais là pour être gavé·e, souvent par des informations à faible valeur ajoutée en matière grise, des fake news ou des pseudo-vérités narcissiquement bénéfiques à des perroquets en cage, avides de notoriété.

Laurent Costy : Avant, c’était le journal que vous aviez choisi d’acheter. Désormais c’est le même journal mais passé dans les mains d’un nouvel intermédiaire qui a choisi de découper, d’enlever certains articles et de surligner des titres en lettres capitales.

Lorette Costy : Les abonnements par mail aux feuilles de choux et autres newsletters n’auraient-ils pas contribué aussi à déclasser le flux RSS ? Et puis, le problème de fond, que ce soit avec le mail, le flux RSS ou même les réseaux sociaux, ne serait-il pas notre capacité limitée à l’absorption d’informations ?

Laurent Costy : Justement, les GAFAM se proposent de remplir ce réservoir limité avec ce qu’ils choisissent et plus du tout avec ce que vous décidez de lire. Mais tu as raison, rajouter un agrégateur de flux, en plus de nos trop nombreux mails quotidiens, n’est pas forcément une bonne idée. Il faut enlever d’autres trucs comme un réseau dit « social » et se donner des limites, un cadre, entre 10 et 15 abonnements par exemple. Et si je rajoute un flux, j’en enlève un autre. Le flux RSS ne résout pas le problème d’infobésité mais il nous redonne de la capacité de choisir.

Lorette Costy : Et si on a envie d’essayer, comment fait-on concrètement ? On prend simplement et réellement une carte dans un syndicat ?

Laurent Costy : En ces temps troublés, on peut aussi, mais on va faire plus simple. Plusieurs outils libres existent et peuvent être installés sous différents système d’exploitation. Perso, même si je dois reconnaître que je ne suis pas un grand utilisateur des flux RSS, j’ai installé Liferea. Pour préciser, je suis sous Debian, la presque mère de beaucoup de distributions GNU/Linux et mon environnement de bureau est Gnome. Mais on peut aussi, éventuellement, héberger son propre serveur avec FreshRSS et surtout s’inscrire sur une instance proposée par un chaton [du CHATONS] par exemple.

Lorette Costy : Et, pour être exceptionnellement œcuméniques, aurais-tu des recommandations d’outils d’agrégation de flux RSS libres pour d’autres systèmes d’exploitation ?

Laurent Costy : Il y a RSS Guard, que je n’ai pas testé, qui est sous licence libre GPL v3. Il y a aussi la possibilité d’ajouter la fonction à son navigateur par un petit programme complémentaire. En tapant RSS dans la barre de recherche des extensions de Firefox, il en liste plus de 700 ! Il va falloir faire le tri !

Lorette Costy : Et si je me souviens bien, lorsque tu m’as fait installer Thunderbird récemment, sous la contrainte, quand on veut ajouter un compte, il est proposé d’ajouter un compte de flux. J’ai bon ?

Laurent Costy : Bravo pour cet œil vif qui caractérise bien notre famille ! Moins bravo pour avoir glissé le fait que tu serais soi-disant sous contrainte alors que, je le rappelle ici, tu es libre, comme le logiciel ! Ah, ah !

Lorette Costy : Oui, libre comme un logiciel installé dans une machine virtuelle sous Windows.
Mais si on prenait un exemple au hasard de flux et qu’on faisait l’exercice de l’ajouter à notre agrégateur, ne serait-ce pas plus pertinent et efficace que de nous chamailler sur nos valeurs familiales ?

Laurent Costy : Bonne idée, allons-y, et inventons au passage le concept de hasard opportuniste. Récemment l’April, outre le flux déjà en place pour le podcast de l’émission dans sa globalité, a ajouté un flux RSS pour toutes les chroniques de la radio ! Truc de foufou la galette, non ? Merci à Fred au passage : écrire un fichier XML ne doit pas être toujours simple. Mais là, on va bénéficier de toute la puissance du flux RSS sans trop se prendre la tête.

Lorette Costy : Laisse-moi deviner : on va sur libreavous.org, on clique sur « Les chroniques », au hasard on choisit « À cœur vaillant, la voie est libre » de Laurent et Lorette Costy, puis sur « copier le lien » du bouton récemment remis en avant sur la page et on le colle dans son agrégateur.

Laurent Costy : Tout à fait, c’est la méthode classique et traditionnelle mais, en fait, on peut faire encore plus simple et utiliser l’application libre AntennaPod que l’on télécharge via le magasin alternatif F-Droid.

Lorette Costy : Trop fort ! Une fois installée, on tape par exemple « vaillant » dans la fenêtre de recherche et pouf, grâce aux données structurées dans le fichier XML du flux RSS, on tombe sur notre chronique ! On saura tous les deux quand les bénévoles auront finalisé la mise en ligne de cette chronique que vous entendez actuellement dans vos oreilles apaisées. Le pire du sommet des abîmes, c’est que ça marche avec toutes les chroniques de Libre à vous !.

Laurent Costy : C’est trop puisssant ! Je vénère ! J’adule.

Lorette Costy : Et moi je plussoie. Finalement, si le flux RSS a donné l’impression d’être mort pendant 20 ans, il ne s’était pas décomposé et a fait son salut dans la vie commune. Il renaît parfois avec Thunderbird mais aussi et surtout pour vous permettre de suivre vos podcasts préférés !

Laurent Costy : Là, je m’incline devant ce subtil rebouclage avec l’intro et te souhaite plein d’écoutes de bons podcasts jusqu’à la prochaine fois !

Lorette Costy : Mince, on avait coupé le micro, il faut recommencer…

[Virgule sonore]

Étienne Gonnu : De retour en direct dans Libre à vous !, l’émission de l’April sur les libertés informatiques.
C’était la chronique « À cœur vaillant, la voie est libre », chronique mensuelle proposée par Laurent et Lorette Costy.
Nous allons à présent faire une pause musicale.

[Virgule musicale]

Étienne Gonnu : Après la pause musicale, nous entendrons l’interview de Cyrielle Chatelain, députée de l’Isère, qui a publié un rapport très important sur les vulnérabilités et les dépendances dans le secteur du numérique.
Avant cela, nous allons écouter Welcome back, par Cloudkicker. On se retrouve juste après. Bonne journée à l’écoute de Cause Commune.

Pause musicale : Welcome back, par Cloudkicker.

Voix off : Cause Commune, 93.1.

Étienne Gonnu : Nous venons d’écouter Welcome back, par Cloudkicker, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution, CC By.

[Jingle]

Étienne Gonnu : Passons à présent à notre sujet principal.

[Virgule musicale]

Échange avec la députée Cyrielle Chatelain

Étienne Gonnu : Nous allons poursuivre par notre sujet qui a été exceptionnellement pré-enregistré. Pour cause notre invitée, Cyrielle Chatelain, est députée de la deuxième circonscription de l’Isère et, pour les député·es, mardi après-midi ce sont les questions au gouvernement et on n’y échappe pas. J’ai donc reçu Cyrielle Chatelain mercredi 23 septembre pour échanger avec elle, pendant près d’une heure, sur l’excellent rapport qu’elle a publié en juillet, sur les dépendances et vulnérabilités dans le secteur du numérique, un rapport qui fait la part belle au logiciel libre.

[Virgule sonore]

Étienne Gonnu : Bonjour Cyrielle Chatelain.

Cyrielle Chatelain : Bonjour.

Étienne Gonnu : Vous êtes députée de la deuxième circonscription de l’Isère depuis 2022 et vous avez conduit les travaux d’une commission d’enquête ayant abouti, en juillet de cette année, à la publication d’un rapport sur, je cite, « Les dépendances structurelles et les vulnérabilités systémiques dans le secteur du numérique. »
Un grand merci d’avoir accepté de venir échanger avec nous sur vos travaux.
Nous allons bien sûr parler des conclusions et des propositions de ce rapport, en particulier en lien avec le logiciel libre, mais ce sera aussi l’occasion de mieux comprendre le fonctionnement et le rôle du pouvoir législatif, c’est toujours intéressant de mettre aussi en lumière cet important travail. Être député·e ce n’est pas seulement voter les lois, c’est aussi contrôler l’action du gouvernement.
Je propose de commencer sur le fait que vous êtes présidente du groupe écologiste et social. Il me semble d’ailleurs que cette notion de groupe parlementaire est très importante pour comprendre comment fonctionne l’Assemblée. Pouvez-vous nous dire, en quelques mots, le rôle de ces groupes et de celui de présidente en particulier ?

Cyrielle Chatelain : Re-bonjour et merci beaucoup pour l’invitation.
À l’Assemblée nationale les député·es se rassemblent effectivement en groupes parlementaires qui ont vocation à rassembler autour d’idées et de projets politiques, généralement en lien avec un parti, mais pas forcément. Par exemple, dans notre groupe parlementaire, nous avons des membres de cinq partis différents, qui partagent tous les mêmes valeurs écologistes, de gauche, on est d’accord sur le projet mais c’est vrai qu’on a des appartenances différentes à des partis verts. Le groupe est constitué majoritairement de député·es du groupe des écologistes, du parti, mais on a une diversité assez forte et je pense que ça fait la force du groupe, sa particularité aussi, d’avoir des personnes qui ont des parcours différents en termes de militance, en termes de partis. Chacun amène une vision des choses.
C’est donc notre groupe, le groupe écologiste et social. Aujourd’hui il y a 11 groupes, il n’y a jamais eu autant de groupes à l’Assemblée nationale. Être membre d’un groupe permet d’avoir des groupes qui ont des places dans les commissions, par exemple on répartit les membres des groupes dans chaque commission. C’est du temps de parole en séance, c’est aussi, et je veux souligner le travail qui est fait par les collaborateurs du groupe, une capacité à mettre en commun des moyens pour pouvoir avoir des personnes qui nous accompagnent sur le suivi des textes législatifs, sur le travail d’amendement, sur la valorisation de ce travail. C’est mettre en commun des moyens pour pouvoir mieux travailler.

Étienne Gonnu : J’en profite pour souligner un aspect qui me paraît très important quand on parle du travail des députés, un ou une députée ce n’est pas une personne seule, en fait c’est toute une équipe et c’est important. Je pense que ce travail un peu de l’ombre est important, est à mettre en valeur. D’ailleurs vous êtes accompagnée d’un de vos collaborateurs [Arnaud Pinçon], on le remercie pour sa présence.
Vous parliez des pouvoirs et justement des prérogatives, et c’est là le lien avec le sujet du jour, une des prérogatives des groupes parlementaires c’est de demander la constitution d’une commission d’enquête. Je crois que c’est une par session parlementaire. Quelle est la particularité d’une commission d’enquête ?

Cyrielle Chatelain : Une commission d’enquête c’est un outil, pour moi c’est d’ailleurs l’outil le plus pertinent en termes de contrôle de l’action du gouvernement.
Les commissions parlementaires durent six mois maximum. Elles permettent d’auditionner sous serment toutes les personnes nécessaires et elles permettent aussi de faire des contrôles sur pièces et sur place. Ça veut dire pouvoir demander des informations, notamment aux administrations, aux entreprises également, mais c’est vrai qu’on a, on va dire, une collaboration plus fluide avec les administrations. Selon les sujets, ça peut permettre aussi d’aller sur place chercher des documents, aller vérifier que les documents sont exacts. Une commission d’enquête a la capacité d’enquêter pour vérifier que ce qui est dit de l’action publique du gouvernement est réel.
Un groupe a effectivement ce qu’on appelle un droit de tirage, c’est-à-dire dire qu’à chaque session, chaque année, il peut choisir le thème d’une commission parlementaire. Le groupe écologiste en a fait plusieurs sur la question des licenciements boursiers, sur l’autoroute A69, par exemple, juste avant la dissolution, sur la question du sport, du racisme et des violences sexuelles dans le sport.
Chaque année les sujets sont très divers et ont pour objectif d’aller vérifier la solidité des politiques mises en place ou d’aller regarder s’il y a eu des grosses défaillances. Par exemple, une enquête parlementaire a été menée sur ce qu’on a appelé l’affaire Bétharram, c’est-à-dire des violences dans les lycées, notamment dans les établissements privés.
Ce sont est vraiment des outils qui nous permettent d’aller au-delà du discours et je trouve que ce sont des outils extrêmement intéressants et extrêmement puissants.

Étienne Gonnu : En plus, sur des sujets aussi sensibles que l’affaire Bétharram, les personnes ne sont pas invitées à venir en audition, elles sont convoquées et sont tenues de venir s’exprimer devant la commission d’enquête. Comme vous l’avez dit, ce sont vraiment des objets politiques très importants.
Là vous avez choisi d’utiliser collectivement votre droit de tirage, une ressource précieuse puisqu’il y a un droit de tirage par session. Pourquoi avez-vous choisi de vous attaquer au sujet des vulnérabilités et dépendances numériques en 2025/2026 ?

Cyrielle Chatelain : Déjà souligner que je remercie mes collègues puisqu’on a un droit de tirage et, au sein du groupe écologiste et social, on vote tout, ce sont des décisions qui sont vraiment prises par l’ensemble du groupe. C’est donc un sujet qui était important pour l’ensemble des député·es.
Nous avons utilisé notre droit de tirage en décembre de l’année dernière, il faut penser que ça prend du temps entre le droit de tirage, le moment où on constitue la commission d’enquête puis le déroulé de la commission d’enquête.
Il y a deux éléments principaux.
Le premier c’est la situation internationale en décembre, juste avant, même au moment de la publication du document de la stratégie de sécurité américaine qui est quand même extrêmement offensive par rapport à l’Europe. On a quand même eu, avec l’élection de Donald Trump, l’arrivée d’Elon Musk qui est certes reparti depuis, mais qui arrive au pouvoir avec lui. On voit donc comment les États-Unis, que ce soit le gouvernement ou que ce soit les milliardaires patrons de la tech, utilisent les outils numériques à des fins politiques pour propager leur idéologie. Donc, dans ce moment de tension internationale, il nous semblait important de se demander quelle est aujourd’hui la politique gouvernementale pour nous prémunir des dépendances et nous protéger par rapport à de potentielles attaques, de potentielles ingérences, au fait même d’être coupés des services rendus. C’est vrai que la tension internationale a joué un premier rôle.
L’autre sujet qui arrivait c’est la question de l’Omnibus numérique au niveau européen, c’est-à-dire qu’on allait avoir un texte, on va même avoir un texte, qui revient sur un certain nombre de mesures qui sont quand même la colonne vertébrale de la politique européenne en matière notamment de protection des données, ce qui s’appelle le RGPD [Règlement général sur la protection des données]. Je parlais du volet politique, mais il y a aussi un modèle économique derrière les grandes entreprises de la tech qui nous semblait important, qui revient à monétiser l’ensemble des données rattachées à des personnes, l’ensemble de nos comportements, de faire du profit dessus. C’est vrai que ce qu’a développé l’Union européenne jusqu’à présent visait plutôt à nous en protéger, en tout cas à essayer de nous protéger un peu, je pense qu’on pourrait aller plus loin, en tout cas un petit peu, de cette logique de captation de nos données, de monétisation. Et là, on a face à nous un texte qui veut affaiblir l’ensemble.

Étienne Gonnu : Le RGPD, le Règlement général sur la protection des données, a plutôt la réputation d’être un bon texte, protecteur à la base.

Cyrielle Chatelain : Et pas que la réputation. Ce texte-là est un modèle au niveau international. Il a été développé par des dizaines et des dizaines de pays, c’est maintenant un standard qui protège les citoyens, c’est même un standard, contrairement à ce que dit l’Union européenne, favorable à nos entreprises parce qu’en fait, quand vous avez un marché à l’international, le donneur d’ordre c’est une entreprise européenne, elle va avoir les plus hauts standards en termes de protection des données. C’est donc vraiment une plus-value pour les citoyens et même une plus-value à l’international d’avoir défini le standard, ce qu’on appelle l’effet bruxellois. Et là, effectivement, l’objectif est de détricoter. Il nous semblait donc important de pouvoir avoir une parole avant cet Omnibus, d’essayer d’influer sur le positionnement de la France, de ses ministres, de vérifier quel serait notre positionnement et d’avoir, après, des outils qui permettent d’aller, on va dire, renforcer la position de celles et ceux qui veulent garder nos protections. On le fait bien sûr en lien avec le Parlement européen, chez nous c’est David Cormand, eurodéputé français, qui suit particulièrement ce sujet.

Étienne Gonnu : Très bien. Un sujet effectivement important. On en avait parlé avec Amnesty International et la Ligue des droits humains dans Libre à vous !, je mettrai le lien en référence. On pourra mettre différentes sources, notamment l’Omnibus qui a été cité. On mettra tous les liens en référence sur la page de l’émission.
Ce droit tirage a donc été exercé. Est-ce vous qui aviez cette envie ? Vous êtes devenue rapporteure, on imagine que vous étiez à l’initiative de cette idée.

Cyrielle Chatelain : Oui, j’étais à l’initiative de cette idée. Après, comme pour toutes les bonnes idées, on est généralement plusieurs à travailler sur ce sujet, notamment deux de mes collègues, Nicolas Bonnet et Lisa Belluco, qui travaillent sur les questions du numérique, de la numérisation, notamment de l’impact environnemental du numérique. C’est vrai que l’idée de cette commission d’enquête a quand même commencé à germer avec l’élection de Donald Trump et l’arrivée au pouvoir d’Elon Musk. Je sais que pour les militants du Libre ça fait bien plus longtemps que ce sujet-là est présent dans les combats, mais on va dire que cette arrivée au pouvoir était finalement l’incarnation de toutes les alertes qui avaient pu être posées en amont sur la question de la dépendance.

Étienne Gonnu : Absolument. Il y a déjà eu des commissions en lien avec ce sujet-là, mais je pense que c’était intéressant, après cette élection et de la manière dont ça a pu rebattre les cartes, finalement qu’est-ce qu’un allié ? Ça pose une nouvelle lumière sur les dépendances technologiques. En tout cas, selon nous, elle est arrivée vraiment à un bon moment, d’ailleurs les travaux étaient très intéressants à suivre, on va y revenir.
Vous avez été rapporteure, Philippe Latombe a été élu président de cette commission. À l’April nous le connaissons car, notamment en 2021, il avait justement lui-même été rapporteur d’un autre très bon rapport sur la souveraineté numérique, c’était le terme consacré à l’époque. Comment s’équilibrent les rôles entre le président et la rapporteure ?

Cyrielle Chatelain : Je veux déjà saluer le travail de Philippe Latombe. Nous avons vraiment travaillé main dans la main.

Étienne Gonnu : Ça s’est senti pendant les auditions, c’était un binôme vraiment très efficace et intéressant.

Cyrielle Chatelain : C’est vrai qu’on a une convergence de vue sur ce sujet. Philippe Latombe travaille sur ces questions-là depuis plus longtemps que moi. C’était donc précieux d’avoir son expertise sa connaissance, et c’est vrai que ça a bien fonctionné, ça a matché, c’est comme ça, c’est tant mieux quand ça se passe comme ça.
Concernant la répartition des rôles, le président de la commission préside, c’est-à-dire que c’est lui qui convoque les personnes, c’est donc lui qui a la main sur l’agenda de la commission et c’est lui qui va animer, d’une certaine manière, les auditions, c’est lui qui les ouvre, qui les clôture. Il peut bien évidemment poser un certain nombre de questions.
Le rapporteur, la rapporteure dans ce cas-là, a la plume. Pour la validation, c’est moi qui travaille avec les administrateurs, là aussi on ne travaille pas tout seul, pour rédiger le rapport. On travaille à la fois à la construction du rapport puis à la relecture, les propositions à la fin du texte, également l’élaboration des questionnaires qu’on va envoyer pour le contrôle sur place. Tout cela c’est le rôle du rapporteur. Quand ça se passe bien, comme ça a été le cas avec Philippe Latombe, typiquement nous avions échangé, je lui avais envoyé avant les propositions pour qu’il les voit. L’objectif était d’avoir le rapport le plus solide possible et c’est vrai qu’on a vraiment travaillé ensemble dans cet objectif-là, c’est-à-dire d’avoir un rapport qui soit solide, étayé et donc utile.

Étienne Gonnu : Et ça s’est ressenti à la lecture !
Vous avez dit, au début, que vous aviez six mois pour les auditions, ce qui est même plutôt exceptionnel, il me semble que souvent on est plutôt autour de quatre mois en termes de durée des commissions d’enquête. Pouvez-vous nous donner quelques chiffres sur la durée, sur le nombre d’auditions conduites ?

Cyrielle Chatelain : En fait ce sont six mois en tout, c’est vrai que ça fait un peu moins de six mois pour les auditions. En fait, si au bout de six mois on n’a pas remis le rapport, tout le travail est rangé, d’une certaine manière, il ne peut pas être publié. C’est ce qui est arrivé à la commission concernant l’A69 qui était portée par ma collègue Christine Arrighi. Il y a eu la dissolution trois semaines avant qu’elle rende son rapport, donc tout le travail qui a été fait n’a jamais pu être publié. Cette question des six mois est donc essentielle.
La commission ce sont notamment 30 député·es, il faut que la validation du rapport soit faite avant ces six mois par l’ensemble des membres de la commission. Ça va très vite. J’étais quand même contente que mon équipe ait pu anticiper un peu les choses, parce qu’à partir du moment où la commission est constituée le compte à rebours commence et il faut quand même garder un bon mois pour l’écriture.

Étienne Gonnu : Oui, parce que ce sont 450 pages, ce n’est pas quelque chose qui se rédige en une après-midi.

Cyrielle Chatelain : Ce sont 450 pages, c’est fait sans intelligence artificielle. Il y a eu le traitement des questionnaires, on a quand même envoyé énormément de questionnaires, il y avait des questionnaires écrits, des tableaux qui ont été remplis, il faut donc traiter l’ensemble des données. C’est massif.
Concernant le nombre des auditions, je n’ai pas révisé avant de devenir, ce n’est pas bien, je sais qu’on a auditionné une centaine de personnes, je crois, de mémoire, qu’on était autour de 112 personnes auditionnées, en tout cas on est sur la centaine de personnes. On a eu aussi des tables rondes avec plusieurs personnes. Une audition dure une heure, deux heures voire deux heures et demie pour certaines tables rondes.
L’objectif était d’avoir un panel quand même assez large, avec une construction qui était de commencer, on va dire, par poser un état des lieux donc d’avoir des chercheurs, d’avoir des personnes reconnues comme Meredith Whittaker qu’on a eu la chance d’avoir, présidente de la Signal Foundation, Max Schrems qui travaille énormément sur les questions européennes dans la bataille de la protection des données.
Nous avons testé les auditions en anglais. Je sais que c’est très frustrant parce qu’il y a la personne auditionnée, comme on est à l’Assemblée nationale ça ne peut être qu’en français, donc, si on regarde les vidéos en ligne avec la traduction simultanée ce n’est pas le plus simple, mais il y a des comptes-rendus écrits pour celles et ceux qui veulent.
On avait donc des chercheurs, des personnes fortement reconnues dans leurs domaines, les associations, par exemple Amnesty international, La Quadrature du Net qui est venue au début.
On avait un deuxième aspect qui était d’aller plutôt vers les DSI, les directeurs et directrices de systèmes d’information, on a eu la chance d’avoir des DSI à la fois de grands centres de recherche, à la fois de ministères pour comprendre comment ça fonctionne ; d’avoir aussi des acteurs économiques, le Cigref [Association représentative des plus grandes entreprises et administrations publiques françaises] qui rassemble les donneurs d’ordre, les grandes entreprises qui font des achats dans le domaine du numérique, les opérateurs de cloud ; et puis à la fin peut-être d’ouvrir sur les alternatives, donc l’April a été auditionnée mais aussi la Gendarmerie, par exemple, qui est très en pointe sur le Libre finalement sur la façon dont on construit une direction du numérique indépendante. Nicolas Vivant aussi a pu apporter un point de vue sur les collectivités territoriales, sur la façon dont la transition d’outils propriétaires vers des outils libres est possible, ce que ça permet en termes d’autonomie et de finances publiques.
L’idée c’était d’arriver à avoir des auditions qui fassent sens en termes de déroulé et puis, bien sûr, on a quand même auditionné les GAFAM.

Étienne Gonnu : Pour nous, l’audition des GAFAM est une audition qu’on a qualifiée un peu de pop-corn, notamment parce que, comment dire, vous ne les avez pas laissé dérouler leur discours, vous les avez mis face à leurs contradictions, c’était très intéressant.

Cyrielle Chatelain : Ils ont un niveau langue de bois assez élevé !

Étienne Gonnu : On va dire qu’ils sont entraînés.

Cyrielle Chatelain : Mais c’est intéressant de voir que même entre eux il y a de la tension, entre Microsoft et Google il y a de la tension, Amazon essaye de faire comme s’il était le petit arrivé. Chacun joue sa propre partition même s’ils ont à la fois des intérêts communs et à la fois des intérêts divergents puisqu’ils sont en concurrence.

Étienne Gonnu : J’encourage les personnes, je mettrai le lien, à écouter l’audition de la Gendarmerie qui était auditionnée avec la personne de la DGFiP [Direction générale des Finances publiques], de mémoire, j’ai trouvé que c’était vraiment une audition passionnante.
Je vais aller dans votre sens, j’avais eu l’impression, et vous l’avez confirmé là, que le logiciel libre est assez vite devenu une thématique récurrente, même transversale de vos auditions, ce n’était pas la seule. Est-ce que, pour vous, c’était dès le départ un axe à creuser et à mettre en avant ou est-ce que c’est quelque chose qui s’est construit au gré des auditions et de vos travaux ?

Cyrielle Chatelain : Dès le départ on savait que ça faisait partie des options les plus solides pour être indépendants, notamment parce que je pense que la première audition, celle d’Henri Verdier, pose un peu le cadre dans lequel on s’inscrit. Je ne vais pas répéter la phrase de manière exacte, mais globalement il dit que l’enjeu n’est pas de choisir son tyran, ce n’est pas de savoir si c’est Elon Musk ou Arthur Mensch, c’est de se demander comment on est indépendant d’autres États qui pourraient avoir des objectifs qui ne sont pas les nôtres, en fait qu’on puisse poser nos propres règles, qu’on soit aussi indépendants de l’intérêt économique et commercial de grandes entreprises. Du moment où on pose cette indépendance sur ces deux aspects, la question du Libre, de l’open source, arrive forcément assez rapidement dans les débats.

Étienne Gonnu : Je ne changerais pas une virgule à ce que vous avez dit.
Dans le rapport qui fait suite à tous vos travaux d’audition, de questionnaires, etc., un aspect que j’ai beaucoup apprécié c’est que vous vous sortez d’une stricte approche en termes de rapports de force entre blocs économiques, entre ordres juridiques, schématiquement entre États-Unis, Union européenne et Chine, même si c’est bien sûr une réalité très importante du sujet, mais vous décrivez bien l’existence d’une vision politique derrière les choix opérés en matière de technologie numérique, notamment l’alternative dans un changement de modèle. Je trouve cela très intéressant et je vais citer : « L’alternative ne reposera pas sur la reproduction du modèle américain mais sur l’affirmation d’un nouveau modèle, un modèle numérique ouvert et libérateur. » Je trouve cette vision de l’importance de changer de paradigme est à un niveau supérieur de simplement constater qu’il peut effectivement y avoir des rapports de force. J’ai trouvé cela très intéressant et important.

Cyrielle Chatelain : C’est une conviction qui a été renforcée par les auditions, conviction qu’on partage d’ailleurs avec Philippe Latombe, qui est que si on fait la course à celui qui est le plus gros, qui va avoir le plus d’investissements, qui va pouvoir capter le plus de données – je parle pour moi –, non seulement on perd une partie de notre liberté, mais en plus on perd tout court la course de toute façon. On a auditionné Ophélie Coelho qui avait fait des interviews.

Étienne Gonnu : Elle a rédigé un livre, Géopolitique du numérique – L’impérialisme à pas de géants . qui est très intéressant.

Cyrielle Chatelain : Tout à fait. Elle a rédigé un livre et il me semble qu’elle avait fait une interview dans Next.

Étienne Gonnu : Je crois aussi, je chercherai le lien.

Cyrielle Chatelain : D’ailleurs elle pose ce sujet-là, je l’avais lu avant de commencer la commission d’enquête et ça m’a quand même beaucoup enrichie. C’est-à-dire que de toute façon si on veut faire un Google européen, ça ne marchera pas, nous n’avons pas les capacités à être monopolistiques comme ils le sont. Si on veut être indépendant il faut penser autrement, il faut faire autrement, d’où la question effectivement de la décentralisation. J’ai envie dire que si on ne peut pas gagner avec les règles du jeu qu’ils posent, changeons les règles du jeu et c’est un peu ça l’objectif et là je reste encore dans l’idée de la façon dont l’Europe peut s’affirmer.
Après, il y a le deuxième point de vue qui est de dire que, de toute façon, la manière dont les règles du jeu sont posées est néfaste. C’est néfaste en termes démocratiques à la fois par la concentration en termes d’argent, la concentration en termes d’informations, c’est-à-dire qu’on voit bien qu’avec les algorithmes l’information qu’on reçoit est filtrée, il y a quand même un sujet démocratique, un sujet de santé publique. Je trouve que le débat n’est pas forcément bien posé, mais le rapport de l’Anses [Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail] sur l’effet des réseaux sociaux sur la santé est extrêmement important, c’est-à-dire en termes de manque de sommeil, qui peut engendrer des états dépressifs, notamment sur les plus jeunes. Ce n’est pas le fait d’être sur un écran en soi, même s’il y a des débats, qu’il vaut mieux ne pas faire que de l’écran, mais on va dire que la question c’est le réseau social tel qu’il est devenu qui va accentuer toutes les questions de dépendance parce que le modèle est devenu comme ça, parce qu’il faut rendre les gens accros. Il y a donc une question de santé publique, il y a une question économique, parce qu’en fait on est en train d’alimenter des mastodontes et des multinationales qui absorbent cet argent et ne le redéploient pas en Europe ou en France.
On voit donc bien que dans tous les domaines aujourd’hui on ne peut être que perdants avec le modèle tel qu’il est fait, d’où l’objectif de se demander comment on change de modèle et on construit un modèle européen. Je pense que si l’Europe veut vraiment se saisir du sujet, arrêter d’être spectatrice et d’arbitrer entre le moindre mal, c’est effectivement de s’appuyer sur ses propres forces, son propre mode de fonctionnement et ne pas essayer de dupliquer ce que font les autres.

Étienne Gonnu : Je pense qu’il y a un lien avec l’esprit qui est affiché dans l’Union européenne de collaboration et finalement d’avoir une communauté, d’un point de vue numérique, avec cette idée d’un numérique ouvert et libérateur, où l’esprit communautaire du logiciel libre serait finalement une traduction assez intéressante.
Je trouve votre rapport intéressant de manière générale parce que vous avez fourni un important travail de chiffrement et de cartographie des dépendances que vous décrivez, notamment avec un chiffre qui est assez impressionnant et très parlant : vous dites qu’un milliard d’euros de dépenses, sur 1,5 milliard actuellement au profit d’acteurs extra-européens, serait substituable dès aujourd’hui en faveur de solutions européennes reposant en particulier sur des logiciels libres. Comment arrivez-vous finalement à un tel chiffre et pourquoi est-ce important, justement, de chiffrer, de cartographier, d’objectiver ?

Cyrielle Chatelain : C’était un des premiers objectifs et là je me suis inspirée des travaux menés par une commission d’enquête au Sénat, qui avait beaucoup fait parler, sur les cabinets de conseil. Ce qui fonctionne en fait c’est la transparence et il me semblait qu’une des pierres que pouvait déjà apporter cette commission d’enquête c’est de rendre un peu transparentes les sommes qui sont versées et le niveau de dépendance qu’il y a au sein des administrations publiques. C’est là où on a fait les questionnaires. Je veux vraiment saluer le travail des administrateurs parce qu’il a été remarquable. On a donc fait des questionnaires aux administrations publiques, aux organismes d’importance vitale – EDF, RATP –, des entreprises publiques d’une certaine manière. Nous sommes allés les questionner à la fois sur leurs outils du quotidien, l’e-mail, les documents textes, les choses qu’on utilise au quotidien.

Étienne Gonnu : Sans lesquels on ne pourrait pas fonctionner, sans lesquels les services publics ne fonctionneraient pas.

Cyrielle Chatelain : On a toujours tendance à parler des choses stratégiques, c’est bien, mais si tout ce qui nous permet d’accéder ou de travailler est coupé, ça ne marche pas. On avait donc ce volet-là, tout ce qui est logiciels métiers, le volet cloud et l’IA. On a donc envoyé tous ces questionnaires. On a aussi travaillé avec l’UGAP qui, finalement, est un organisme de commande publique pour les administrations et les collectivités locales. Après on a consolidé les chiffres ce qui nous permet d’arriver à ce 1,5 milliard d’euros de dépenses auprès d’acteurs extra-européens. Il faut dire clairement que c’est un minimum. Nous avons donc travaillé six mois avec peu de capacités pour aller regarder et dire « là c’est un opérateur français, mais en fait lui-même va sous-traiter ou il va utiliser des opérateurs américains ». Par exemple, concernant l’UGAP, on est sur les 50 premiers plus gros prestataires, il faudrait regarder un peu en dessous.
On a aussi dû retraiter les données. Au début, d’ailleurs c’est mentionné dans le rapport, quand l’UGAP nous les a données, on s’est vite aperçu que des entreprises considérées comme européennes, parce qu’elles avaient leur siège en Irlande, étaient en fait des entreprises américaines qui s’installent effectivement en Irlande pour avoir une ouverture vers le marché européen.
Il y a donc eu un gros travail de consolidation et après effectivement, on a regardé, au vu des réponses qui ont été données, combien et à quel niveau il y avait des solutions alternatives pour ces dépenses.
Globalement, quand on regarde les auditions des DSI, des directeurs, on voit à la fois qu’il y a trois grosses dépendances, à Microsoft, Oracle et VMware, elles ressortent partout, et que ces dépendances entraînent des coûts importants, parce qu’on devient prisonnier d’un prestataire qui peut augmenter les coûts de manière assez carnassière, le mot a été utilisé. On est donc dans une dépendance technologique et dans une dépendance financière.
On s’aperçoit, en tout cas pour les administrations publiques et je pense que c’est un peu la même chose dans le privé, que le degré de dépendance est différent en fonction des compétences internes. Globalement, plus vous avez une direction du numérique qui va être staffée moins elle sera dépendante. Quand le ministère de l’Économie nous dit « Oracle ce n’est plus possible, on est en train de travailler pour que la prochaine fois qu’on renouvelle le contrat on puisse faire autre chose », ça fonctionne parce qu’ils ont du monde. Quand on est le ministère de la Justice, c’est beaucoup plus compliqué parce qu’il y a beaucoup moins de personnes en capacité de le faire. Un tableau est, je trouve, très parlant : on regarde le niveau de dépendance, on regarde ce qu’on a externalisé, donc plus on externalise plus on considère qu’on est dépendant, puis on regarde aussi ce qu’on va utiliser, si on utilise du Microsoft. On regarde cela et effectivement plus on a externalisé, plus on est dépendant, plus on va acheter des solutions sur étagère. En fait on regarde le degré d’externalisation et le degré de dépendance à des opérateurs extra-européens et c’est vraiment direct : plus on externalise, plus on est dépendant. L’externalisation coûte extrêmement cher et en plus ça ne nous renforce pas.
On voit donc bien qu’une des premières choses à faire avant de parler technique, avant de parler outils, c’est en fait remettre des compétences humaines.

Étienne Gonnu : J’ai trouvé cela très intéressant, d’ailleurs c’est une de vos propositions, la neuvième proposition, la ré-internalisation des compétences. C’est aussi du savoir-faire et c’est quelque chose qu’on défend beaucoup avec le logiciel libre. J’ai trouvé que cette focale, qu’on ne voit pas si souvent dans les débats autour de ce sujet, était très intéressante et bienvenue. Il est important mettre la lumière sur cet enjeu.
Puisqu’on parle des pratiques informatiques de l’État et du sujet du levier de la commande publique, que vous avez mis en avant, vous portez aussi une proposition ambitieuse, même assez radicale, je vais citer la proposition, ce sera mieux : « Rendre obligatoire l’open source dans les marchés publics des administrations et des opérateurs de l’État, des entreprises publiques et des sociétés concessionnaires d’un service public d’ici le 1^er janvier 2030. »
L’April défend un principe de priorité logiciel libre, je crois que le rapport de Philippe Latombe allait aussi dans ce sens-là. Votre proposition semble peut-être encore plus radicale. Comment, concrètement, cela se traduirait-il du coup ?

Cyrielle Chatelain : Aujourd’hui on a des compétences, on a des entreprises qui savent faire du numérique et c’est vrai que la France est plutôt leader sur le domaine de l’open source. Pour nos marchés publics, on nous a beaucoup dit « il faut mettre de la préférence européenne », aujourd’hui ce n’est pas possible. Peut-être que demain l’Union européenne considérera que sur ce type d’outil il est légitime de faire de la préférence européenne, ce que je trouverais normal, pour un outil aussi stratégique il serait normal d’avoir des acteurs qui ne sont pas dépendants de règles qui ne sont pas les nôtres. Pour le moment ce n’est le cas, donc l’une des manières de privilégier, finalement d’aller vers des acteurs qui sont européens, qui sont français, c’est d’aller vers l’open source. Une des premières raisons c’est se demander comment on peut orienter la commande publique et c’est une des manières de le faire.
La deuxième chose, même si je sais qu’il a été dit par des directions que parfois on peut forker, devenir dépendant, y compris d’un opérateur open source, ce n’est pas si simple que ça. Il n’empêche qu’avec l’open source parce qu’il y a des communautés, parce qu’on a accès au code, c’est quand même plus difficile de nous rendre dépendants sans qu’on ait des capacités à développer et à sortir.

Étienne Gonnu : Je fais le lien avec la notion de savoir-faire. À partir du moment où on a internalisé et augmenté son savoir-faire en interne, ce sujet de dépendance à des compétences externes est bien réduit.

Cyrielle Chatelain : Tout à fait. C’est vraiment l’idée d’avoir autre chose, un autre modèle, dont avoir des propositions qui sont cohérentes entre elles. L’open source c’est ce qui permet, pour moi, de garantir, en tout cas de renforcer l’autonomie du service public. C’est à la fois pour réorienter vers des acteurs qui sont tous des acteurs français ou européens et la deuxième chose c’est d’aller vers un autre modèle que celui qu’on cherche à nous imposer, un peu celui de la boîte noire surtout pour des non-spécialistes comme moi. On ne sait pas comment ça fonctionne, on n’a pas accès au code, on ne sait pas exactement si ça envoie des informations à d’autres, comment c’est protégé, finalement comment ça a été écrit donc quelle vision du monde se cache derrière le code. C’est vrai que l’open source permet ça.
Il y a un troisième aspect qui arrive dans le rapport, c’est la question des moyens.

Étienne Gonnu : Absolument. Vous devancez ma question, c’est parfait.

Cyrielle Chatelain : Comme c’est open source ou comme c’est libre, on pense souvent que c’est gratuit. Eh bien non, ça demande aussi des compétences. En fait mettre de la commande publique c’est aussi faire vivre ce secteur-là. C’est de l’investissement, c’est lui permettre de se développer. Sur ces sujets-là il y a plusieurs propositions, à la fois l’EDIC européen [European Digital Infrastructure Consortium] qui pourrait permettre de financer.

Étienne Gonnu : Je vous laisse préciser ce qu’est un EDIC. Ce n’est pas si simple.

Cyrielle Chatelain : Même moi j’ai mis du temps à comprendre. Plusieurs États se mettent d’accord pour financer sur un sujet précis, donc là c’est la question du numérique et c’est la question des communs numériques, mettre de l’argent en commun notamment pour développer ce qu’on appelle, en tout cas c’est la vision allemande qui est assez intéressante, les couches basses, en disant « développons ensemble en open source ce qui permet que ça fonctionne ». C’est ce qui a amené par exemple l’Allemagne à financer Mastodon en disant « il faut qu’on ait des alternatives à X. Plutôt que toujours reconstruire, etc., essayons aussi de soutenir des choses qui existent aujourd’hui. »
Il y a le volet européen, il y avait l’idée de déployer à côté, sur le modèle allemand, un fonds français pour soutenir ces alternatives dans le commun. La question financière est effectivement là, elle est importante.
Au-delà de la compétence, il y a le fait qu’une communauté ce n’est pas que de l’argent, on n’est pas dans une relation de donneur d’ordre, ça a beaucoup été dit dans les auditions. Ce n’est pas l’administration qui dit « je veux avoir ça ». C’est une communauté qui travaille ensemble, qui va avoir des fragilités, qui va avoir une idée, développer des choses. Il y a une proposition que j’aime beaucoup, même si elle peut paraître un peu anecdotique. Dans les administrations publiques on a des compétences, dans le numérique ou au-delà, l’idée c’est, finalement, de laisser aux fonctionnaires l’équivalent d’une journée par an pour aller nourrir ces communs : si vous êtes prof, ça peut être aller nourrir Wikipédia, si vous êtes ingénieur ça peut être travailler sur Grist, il y a plein d’options.

Étienne Gonnu : Je suis d’accord. Ça ressemble à un temps de décharge, ce qu’on trouvait très intéressant avant même que vous le proposiez. Nous sommes donc ravis de voir que cette idée, un temps de décharge consacré à la contribution, trouve écho.

Cyrielle Chatelain : Et ça permet d’ouvrir quelque chose. Ce n’est pas beaucoup de temps mais ça permet potentiellement de passer le pas. Avec le marché public on va avoir un rapport, et c’est logique, de donneur d’ordre, on veut que la prestation fonctionne, c’est normal et l’exigence sera là, mais ça permet de sortir de cette idée et de dire que la question du Libre ce n’est pas que ça. Il y a aussi cet enjeu de communauté et, pour que ça fonctionne, il faut qu’il y ait du monde derrière qui travaille ensemble, ce qui est une autre manière de faire les choses.

Étienne Gonnu : Absolument. Un changement de modèle comme vous l’évoquiez. Je le souligne et je trouve très intéressante la lecture. On sent une compréhension, une prise en compte de ce fonctionnement communautaire, en écosystème, du logiciel libre, que vous intégrez vraiment et qui est différent du modèle traditionnel de concurrence entre les différents silos technologiques. Nous appelons d’ailleurs à ce que l’État, les administrations en général ne soient pas seulement utilisatrices des logiciels mais justement contributrices, viennent financer, contribuer par du temps, en libérant du temps, en finançant, par de la prestation, certains développements qui vont ensuite bénéficier à l’ensemble des administrations. Je trouve très important que des rapports parlementaires mettent cet aspect-là en lumière parce que je pense que c’est important dans le temps pour qu’on puisse aller vers une utilisation accrue, on va dire, du logiciel libre.
Vous défendez aussi une proposition que je trouve intéressante, la création d’une fondation qui serait France Libre Open Source, et je vais citer, « qui assurera la pérennité des briques open source indispensables aux outils numériques développés par l’État et les collectivités pour renforcer la maîtrise de leur système d’information. » D’où vient cette idée ? Derrière cela, un des enjeux qu’il me semble percevoir c’est la question de la gouvernance d’une telle structure, notamment aussi la transparence de ce genre d’outil. Qui décide et comment on oriente les choix ?

Cyrielle Chatelain : Ça a été les auditions, ça a été même aussi des rencontres hors auditions, des échanges. C’est vrai que la DINUM [Direction interministérielle du Numérique] a beaucoup travaillé à développer des outils comme LaSuite, des outils qui sont développés en propre par l’État, qui permettent de sortir des GAFAM. il s’agit de se dire que si cette politique-là est dépendante, finalement, de choix politiques, ce qui a été lancé peut être arrêté, c’est la première chose.
La deuxième chose c’est comment faire en sorte que ces outils-là se développent, c’est-à-dire qu’ils soient utilisés à la fois par des acteurs publics, mais à la fois, potentiellement, et c’est l’intérêt du Libre, par des acteurs privés ? C’est-à-dire qu’on développe quelque chose ensemble, l’État va l’adapter à ses besoins et l’opérateur privé va aussi l’adapter à la prestation qu’il veut fournir. L’idée était de dire que pour qu’il y ait ce travail des différents acteurs, mettons en place une fondation qui permettra justement que ce travail soit fait en commun par l’ensemble des acteurs qui pourraient l’utiliser. Il faut bien sûr que l’ensemble des ministères qui l’utilisent puissent être présents. L’idée serait que l’État, le public, reste quand même majoritaire, mais que des acteurs privés puissent aussi l’utiliser, qu’on ait les financeurs. Je pense qu’on a des financeurs qui ne comprennent pas toujours ce qu’est le numérique, qui regardent le numérique avec des yeux de banquier, c’est bien, mais en fait il faut qu’on les sorte de leur zone de confort sur ces sujets-là, notamment la Bpifrance. En fait, il faut qu’ils viennent comprendre ce que c’est, d’où l’idée de cette fondation.

Étienne Gonnu : D’accord. En parallèle, et je pense que ça fait un peu écho à ce que vous venez dire, votre rapport à la vigilance n’est pas seulement un regard sur le développement de meilleures pratiques du logiciel libre au sein des administrations, mais vous soulignez aussi l’importance d’agir sur les pratiques du secteur privé, notamment peut-être avec cette logique de communauté, finalement créer un réflexe de logiciel libre dans toutes les strates de décision.

Cyrielle Chatelain : C’est indispensable pour pouvoir le développer. Il y a quand même quelque chose qui m’a frappée dans les auditions, notamment les auditions d’une partie des acteurs privés qui venaient dire qu’il faut orienter la commande publique, il faut faire de la préférence européenne. OK. C’est vrai qu’on en a besoin, la commande publique est un outil qui est utilisé aux États-Unis, en Chine sur un autre modèle mais elle est bien sûr très présente, pour investir, pour développer. Donc l’État doit finalement avoir une politique industrielle sur le numérique pour le développer, je n’ai pas de soucis. Mais j’ai trouvé assez cocasse d’avoir des ultralibéraux qui, finalement, attendaient tout de cette commande publique et de l’investissement public. Ça fait partie des questionnements qu’on a eus. Alors que c’est une petite partie de tout l’argent qui est déployé, on ne peut pas attendre que le public fasse tout, tout seul. Ce n’est pas vrai qu’on va réorienter et changer de modèle si on attend que de la commande publique, il faut aussi agir sur la commande privée. Et là, bizarrement, il y avait tout de suite beaucoup moins de propositions, d’où le fait d’avoir quand même un certain nombre de recommandations en direction du privé sur les marchés qu’ils vont poser. On ne peut pas faire des obligations, on peut faire par exemple des incitations pour les PME avec ce qu’on propose, le crédit d’impôt open source pour les PME, en disant « vous allez mettre de l’open source, ça demande, on l’a vu, du temps, des compétences, l’État va vous aider à le mettre en place. » Ça veut dire que ça crée des habitudes, ça veut dire que si on a de plus en plus d’entreprises qui fonctionnent avec des outils libres, de fait ça va permette des interactions : si tout n’est pas de chez Microsoft, si les outils sont aussi des outils open source, forcément ça incite au déploiement.

Étienne Gonnu : Il y a un enjeu d’échelle.

Cyrielle Chatelain : Et d’avoir des recommandations au niveau des grandes entreprises parce que je pense qu’elles sous-estiment le risque qu’elles ont à avoir ce type d’outil, des outils qu’elles ne maîtrisent pas au cœur de leurs machines.
Il y avait quand même l’idée d’essayer d’aller chercher sans contraindre. Je ne crois pas qu’on puisse imposer à toutes les grandes entreprises de changer d’un coup, par contre commencer à leur dire « vous avez un enjeu en termes de sécurité, vous avez un enjeu en termes de secret de vos données, en fait la question de l’espionnage industriel ça peut aussi passer par les outils numériques, donc attention. » C’est pour cela qu’on proposait par exemple d’avoir un peu un modèle de marché, pour qu’on puisse les accompagner dans ce qu’elles mettent dans leur marché. Il y a vraiment un enjeu de passage à l’échelle et un enjeu de prise de conscience qui est « quand vous mettez vos documents sur AWS [Amazon Web Services] ou sur Google, ils ne sont pas secrets. » Aujourd’hui le niveau de protection n’est pas garanti et je terminerai là-dessus, d’ailleurs Microsoft, après de nombreuses relances, a fini par reconnaître que le contenu, les données d’une entreprise européenne – finalement on a découvert quelles étaient deux–, avait été transmis à l’administration américaine. Cela démontre un, qu’ils sont effectivement tenus de répondre à l’État américain et deux, qu’ils ont accès aux données contrairement à tout ce qu’ils disent parce que s’ils peuvent les transmettre c’est qu’ils y ont accès.

Étienne Gonnu : Et c’est ce qu’ils ont bien voulu vous dire aussi, donc on ne sait pas.

Cyrielle Chatelain : Et là on ne parle que des données, on a zéro vision sur les métadonnées. Ils n’ont pas voulu nous dire. Avec le CLOUD Act [Clarifying Lawful Overseas Use of Data Act] on a une obligation de reporting, par contre sur le FISA [Foreign Intelligence Surveillance Act ], par exemple, on n’a pas du tout de visibilité.

Étienne Gonnu : Le FISA et le CLOUD Act sont des réglementations américaines qui imposent aux entreprises américaines, plus qu’américaines, qui opèrent aux États-Unis, qui obligent de transmettre des informations exigées dans certains cadres.

Cyrielle Chatelain : Dans un cadre légal, Microsoft nous dit « on le conteste », sauf que quand le juge valide la demande, ils doivent s’y soumettre et le nombre de demandes est important. Microsoft nous dit que c’est 5000, Google nous dit que c’est 60 000 par an, je pense que Google est plus près de la réalité.

Étienne Gonnu : Oui, vaste sujet.
Un autre sujet que vous abordez, qui est cher à l’April et qui est, je pense, au cœur de l’enjeu, d’ailleurs je crois que c’est une des premières propositions, c’est le sujet de l’éducation avec une proposition assez forte qui est « objectif zéro Microsoft dans les écoles ». On imagine bien que c’est l’ensemble des multinationales de l’informatique privatrice qui est visée. Y a-t-il un enjeu spécifique Microsoft ? Et globalement pouvez-vous nous dire quelle est votre vision sur l’importance de cette question de l’éducation ?

Cyrielle Chatelain : Il y a un enjeu Microsoft parce que c’est la première dépendance. C’est la première dépendance dans les administrations et c’est la première dépendance dans l’Éducation nationale. Il faut bien sûr sortir de tous les GAFAM mais, aujourd’hui, on va dire que c’est l’incarnation de cette dépendance.
Pourquoi faut-il en sortir ? Parce que Microsoft a déployé, comme l’ont fait les autres, mais Microsoft l’a déployée à partir de l’école, une stratégie de verrouillage des usages. C’est-à-dire qu’ils vont rendre l’utilisation globalement très peu chère en Europe, voire gratuite quand c’est pour l’éducation. L’Éducation nationale paye quand même beaucoup d’argent, on n’est pas sur du gratuit, mais on voit bien qu’ils cassent les prix par rapport à leurs offres aux entreprises ou même quand on sort des établissements d’éducation. Ils font donc des offres moins chères pour pouvoir être déployés partout, ce qui fait qu’un élève en primaire va utiliser du Word, qu’un élève au collège va utiliser du Word, qu’un étudiant en licence va utiliser du Word et ils n’auront eu que des ordis qui tournaient sur Windows, donc quand ils n’ont pas Windows ils sont perdus. C’est donc comme ça qu’on verrouille des usages, c’est-à-dire qu’on n’apprend pas l’informatique, on apprend Microsoft.

Étienne Gonnu : Je suis entièrement d’accord. J’aime bien parler de notion d’imaginaire. En fait on crée un imaginaire de l’informatique qui est celui de Microsoft, éventuellement celui de Google ou d’Apple, mais finalement on enferme.

Cyrielle Chatelain : Je le vois parce qu’à Grenoble il y a une très forte communauté libriste. Pendant longtemps, moi qui ne suis pas spécialiste, qui ne suis pas ingénieure, sortir de ce modèle-là ça paraissait compliqué. Une fois qu’on y est, on se dit que, finalement, le passage n’est pas si compliqué, mais d’un coup les habitudes, les repères ne sont pas les mêmes, ce n’est pas simple. C’est sûr que plus on va nous figer nos repères moins on a une capacité de passer d’un modèle à un autre. Et puis on associe vraiment le numérique a une marque, deux marques, ça leur permet après que les ingénieurs soient formés sur leurs outils et quand ils vont dans les entreprises, à la fois les personnes qui bossent dans ces entreprises demandent Word ou du Windows parce qu’elles ne connaissent que ça et de l’autre les ingénieurs ont été formés à ça, donc bien sûr que c’est schizophrène.

Étienne Gonnu : Au-delà de l’usage, et vous avez raison d’insister là-dessus, je pense que c’est un des nerfs de la guerre, il y a aussi les effets de réseaux qui est un problème. Votre rapport revient aussi sur l’enjeu des formats des données, de l’interopérabilité. Parfois on va faire le choix d’utiliser des alternatives mais qui peut être rendu plus difficile. Les formats de données, les interdépendances technologiques font que ce choix est plus difficile à assumer, là où tous les autres sont finalement enfermés dans un silo. Je pense que cet enjeu d’interopérabilité et de la question des standards informatiques est très importante.

Cyrielle Chatelain : Elle est déterminante. Dès la première audition Henri Verdier en parle et c’est décliné à toutes les auditions, en fait on n’est pas une île. Donc si le document que j’envoie ne peut pas être ouvert par mon client si je suis une entreprise, par une autre administration ou par le citoyen avec qui j’échange si je suis une administration, ça ne marche pas.

Étienne Gonnu : Ce n’est pas que de la dépendance ce sont des interdépendances.

Cyrielle Chatelain : Ce sont des interdépendances, ça m’empêche de faire mon travail et ça va énerver tout le monde. Donc le fait de dire qu’il faut qu’on puisse tout ouvrir du .doc comme du .odt. En fait peu importe ce sur quoi mon ordinateur tourne, il faut que la personne en face de moi puisse ouvrir les documents.

Étienne Gonnu : Pour finir, un sujet que vous vouliez aborder, qui me semble effectivement politiquement extrêmement important et porter même des enjeux politiques assez fondamentaux de notre époque, c’est le sujet des data centers. C’est effectivement un autre sujet, avec l’IA, c’est complètement lié, qui était aussi au cœur de vos auditions et qui est important aussi dans vos travaux. Pourquoi souhaitiez-vous aborder ce sujet ? Que souhaitiez-vous partager avec nous à propos de ces data centers ?

Cyrielle Chatelain : Je souhaite l’aborder parce que je pense, en tout cas en tant qu’écologiste, que c’est une des batailles qui va arriver dans les mois qui viennent, qui est déjà là. À Châteauroux, on a un data center Google qui est en train de se mettre en place, à Mulhouse, où j’étais ce week-end, c’est un data center Microsoft qui est en train de se mettre en place. Il y a des contestations aux États-Unis, il y a des contestations en Irlande, il y a des contestations en Espagne. On ne doit pas accepter les data centers qui sont en train d’être implantés.
On a besoin de data centers pour faire de l’informatique, il y a 300 data centers en France. Mais concernant les data centers qui sont en train d’être déployés, par exemple à Châteauroux c’est 195 hectares, c’est un village, ce sont neuf bâtiments ; Microsoft, c’est pareil, ce n’est pas loin de 100 hectares, je crois, tous les deux sur des terrains agricoles. Ce qui est en train de se passer c’est que depuis qu’Emmanuel Macron a fait le Sommet de l’IA, il a voulu attirer des investisseurs étrangers qui vont venir investir pour effectivement mettre ces data centers dédiés globalement à de l’IA, au nom de l’industrie de l’IA. Ce sont des choses immenses, ce sont des bâtiments immenses.

Étienne Gonnu : On dit data centers, mais c’est au-delà de ça.

Cyrielle Chatelain : Ce ne sont plus des data centers, il faudrait trouver un nouveau mot. Quand on dit qu’il y a un problème avec les data centers, la plupart des gens disent « c’est sympa, mais en fait ta machine tourne, il faut un data center pour envoyer tes mails, etc. », je n’ai pas de soucis avec ça, il faut même qu’on ait des infrastructures qui nous permettent de faire revenir des données qui sont traitées par des géants américains. Mais en fait là on n’est pas sur ce type de em>data center, on est vraiment sur des data centers qui sont faits pour être dans la course à l’IA, puisque ce n’est pensé que pour ça, au profit très majoritairement d’acteurs américains ou extra-européens. On a regardé, les projets actuellement déposés vont consommer, en tout cas ils demandent à ce que soient installés à leur bénéfice 15 gigawatts en termes d’énergie, 15 gigawatts c’est à peu près 24 % de la puissance électrique nucléaire installée en France, pour qu’on ait quand même une idée de la masse que ça représente. Par exemple le projet Google à Châteauroux consomme 1,2 gigawatt, l’équivalent d’un réacteur nucléaire, voire un peu plus.

Étienne Gonnu : C’est assez vertigineux.

Cyrielle Chatelain : Les anciens c’est 900 mégawatts. C’est juste pour avoir une idée de la masse d’énergie nécessaire qui va être demandée par ces data centers et qui montre que ça n’a rien à voir avec les data centers qu’on a aujourd’hui, ce sont des choses énormes. Donc ces 15 gigawatts sont dédiés à 91 % à des acteurs qui ne sont pas des acteurs européens, soit parce que c’est Google et Microsoft qui viennent en direct, soit parce que ce sont des opérateurs immobiliers qui montent le projet qui, après, vont louer à ces acteurs américains.
On est donc en train de laisser nos sols être artificialisés, on met notre énergie, une partie de notre eau pour, en fait, soutenir le développement d’un modèle qui se fait à notre détriment. Il faut qu’il y ait un vrai débat public sur la construction, je ne sais pas si on les appellera les méga data centers. On arrête parce qu’à un moment on nous dit « vous voyez tout en grand, les méga bassines, les méga exploitations agricoles ». C’est vrai, tout devient énorme, mais, en devenant énorme, le problème c’est que ce n’est pas un changement de taille, c’est un changement de nature et là c’est le cas. On n’est pas sur créer une souveraineté numérique ou une autonomie numérique, ce ne sont pas des acteurs européens qui vont reprendre nos données, peut-être même faire tourner des modèles d’IA qui seraient – je ne suis pas une grande fan de l’IA générative – peut-être de l’IA pour le modèle industriel, des modèles qui peuvent être performants, qu’on maîtrise, OK, mais là ce n’est pas le cas. C’est vraiment laisser les grands opérateurs de la tech venir s’installer sur nos territoires et pomper notre énergie.

Étienne Gonnu : Très bien ! Très bien non, en tout cas je pense que votre propos est clair.
On arrive sur la fin de notre temps d’échange. Je souhaiterais savoir en deux/trois minutes si possible, je sais que ce n’est pas simple, ce que vous aimeriez qu’on retienne de votre rapport ? Quelle impact souhaitez-vous qu’il apporte en particulier dans le débat public ?

Cyrielle Chatelain : Je voudrais qu’on retienne que le niveau de dépendance est très élevé mais que ce n’est pas immuable, qu’il existe de nombreuses alternatives, qu’on a des compétences qui sont très fortes, qu’on a des administrations qui fonctionnent. Je pense que modèle de la Gendarmerie est un modèle à propager et surtout à mettre en valeur parce qu’à la Gendarmerie ça fonctionne et ça sort le Libre d’une image qu’on peut malheureusement lui coller, le truc écolo-bobo qui est sympa mais pas efficace. En fait à la Gendarmerie ça marche, ça marche partout, ça marche sur vos territoires, ce sont des personnes de confiance qui utilisent un numérique qui est conforme à leur mission, qui leur permet justement d’avoir cette autonomie et cette indépendance.
L’idée c’est de démontrer à mes collègues que c’est possible, donc il faut qu’on avance. Je sais qu’avec Philippe Latombe, enfin j’espère, qu’on continuera à collaborer pour pouvoir continuer à porter, dans les prochains textes législatifs, des propositions qui vont venir peu à peu mettre en œuvre des propositions du rapport.

Étienne Gonnu : C’est tout ce qu’on souhaite et je pense qu’une des forces de votre rapport c’est de faire un constat qui n’est pas forcément très glorieux, mais, ce qui est important c’est de dresser des lignes d’un futur désirable, pour reprendre un peu cette terminologie, et on a besoin de cela, de savoir où on va, de montrer qu’il est possible de faire autrement et je pense que votre rapport y parvient bien.
Cyrielle Chatelain un grand merci. Je rappelle que vous êtes députée de la deuxième circonscription de l’Isère et que vous avez publié un rapport sur les dépendances structurelles et les vulnérabilités systémiques dans le secteur du numérique.
Encore merci et bon courage dans vos travaux à venir sur ces sujets.

Cyrielle Chatelain : Merci beaucoup.

[Virgule sonore]

Étienne Gonnu : De retour en direct dans Libre à vous ! sur radio Cause Commune.
L’échange que vous venez d’écouter a été enregistré le mercredi 23 septembre 2026. Vous retrouverez des références utiles sur la page de l’émission, notamment l’audition de l’April par la commission d’enquête ainsi que notre communiqué publié suite à la publication du rapport.
Nous allons à présent faire une pause musicale.

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Étienne Gonnu : Nous allons écouter Airship Thunderchild, par Otto Halmén. On se retrouve juste après à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Airship Thunderchild, par Otto Halmén.

Voix off : Cause Commune, 93.1.

Étienne Gonnu : Nous venons d’écouter Airship Thunderchild, par Otto Halmén, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution, CC By.

[Jingle]

Étienne Gonnu : Je suis Étienne Gonnu de l’April, nous allons passer à notre dernier sujet.

[Virgule musicale]

Chronique « Brouillon pour des wikis féministes », par Clara - « 25 ans déjà ? État des lieux du biais de genre persistant sur Wikipédia »

Étienne Gonnu : Nous allons poursuivre avec une toute nouvelle chronique, la troisième nouvelle recrue de cette 10^e saison de Libre à vous !. Après Maryse Artiguelong, de la LDH [Ligue des droits humains], qui nous propose une chronique sur le numérique et les droits humains, après Anne L’Hôte, développeuse full stack, artisane logiciel et ingénieure de données qui nous propose une chronique pour « Libérer notre quotidien », Clara rejoint donc l’équipe avec une chronique intitulée « Brouillon pour des wikis féministes ». Clara est membre du Deuxième texte et des sans pagEs, deux associations visant à réduire le biais de genre sur Wikisource et Wikipédia. Une première chronique intitulée « 25 ans déjà ? État des lieux du biais de genre persistant sur Wikipédia ».

[Virgule sonore]

Clara : Bonjour et bienvenue à toutes et tous sur la chronique « Brouillon pour des wikis féministes ».
Cette chronique se propose de dresser un état des lieux des biais de genre dans les wikis : qui sont les personnes qui contribuent, à quoi ressemblent les articles ou encore comment sont-ils organisés dans l’encyclopédie ? Et, après cet état des lieux, de proposer toutes les actions possibles pour y remédier, dans l’idée où ce serait un état des lieux incrémental où chacun pourrait proposer ses idées et découvertes au fur et à mesure, pour avoir des wikis plus féministes. Une sorte de brouillon des idées possibles.

J’ai passé quatre ans dans les associations Le deuxième texte et Les sans pagEs qui œuvrent à plus d’égalité sur les wikis de la Wikimédia Fondation, comme la bien connue Wikipédia, ou encore la bibliothèque numérique Wikisource, ou encore le Wiktionnaire, la base de données Wikidata ou la galerie audiovisuelle Wikimedia Commons.

Cette chronique, aujourd’hui, s’attaque aux grands sujets de Wikipédia à l’occasion de ses 25 ans cette année.
Enfilons maintenant nos lunettes de genre pour percevoir Wikipédia sous un angle plus féministe.
Tout d’abord, le projet a été lancé par un homme blanc, Jimmy Wells, en 2001, qui avait pour objectif de créer une encyclopédie plus collaborative, en ligne, plus complète et plus moderne que bien des encyclopédies. Wikipédia existe actuellement dans 326 langues et comporte près de 2,8 millions d’articles rien que sur la Wikipédia francophone. Ce sont 6500 membres actifs qui se connectent au moins une fois par mois pour faire une modification.
Face à ce vaste projet, on peut se demander comment le projet évolue pour atteindre l’égalité de genre et comment il y échoue. Sûrement déjà parce que ce n’est pas son objectif à l’origine.
Il est également difficile d’établir des quotas. L’encyclopédie a pourtant mis en place une politique de neutralité avec des règles d’admission pour les nouveaux articles, des règles d’écriture, un travail de relecture, mais cela reste ici encore insuffisant.

Quelques chiffres, qui peuvent nous éclairer sur le sujet montrent que ce biais n’est pas sans lien avec le profil genré des contributeurs qui structurent l’encyclopédie. Les dernières enquêtes de Wikipédia francophone montrent qu’il y a seulement 14 % de contributrices sur l’encyclopédie francophone, c’est-à-dire 900 contributrices pour 5500 contributeurs actifs qui se connectent donc toujours une fois par mois pour faire une modification.
Le déficit de contributrices peut être lié à différentes raisons, le fait, par exemple, d’avoir moins de temps libre, d’être davantage mères de famille, d’être plus sensibles à l’autocensure, d’avoir plus de réticences également face aux conflits ou le fait d’y rencontrer aussi, par ailleurs, une ambiance misogyne qui rebute. On remarque cependant certaines formes de contribution, certains formats comme les editathons en présentiel, les ateliers d’initiation sont des lieux où elles sont davantage représentées. On peut donc s’imaginer que cela pourrait être une solution pour rééquilibrer l’encyclopédie.

Cette structure genrée de contributrices se ressent également sur la répartition genrée des biographies sur l’encyclopédie avec seulement 20 % des biographies qui sont des biographies de femmes, c’est-à-dire une biographie de femme pour quatre biographies d’hommes. C’est un chiffre en amélioration, qui a pris six points depuis 2016 grâce au travail d’alerte de la presse sur ce sujet, mais aussi développement d’associations comme Women in Red, Les sans pagEs, qui font un travail de sensibilisation et de formation, ainsi que de contribution et de relecture conséquent. Ce déséquilibre chiffré est trouvable sur l’outil Wiki Gender Stats, qui est le nouveau site Humaniki qui a été mis en place par une contributrice des sans pagEs qui s’appelle Dania.

Au sein même de ces biographies de femmes, on retrouve également d’autres biais dans le domaine de la connaissance et des professions. Il faut savoir que les biographies de femmes sont surreprésentées dans certains métiers dits féminins, qui peuvent être liés à l’apparence, par exemple. Les professions de mannequin, actrice ou chanteuse sont les seules où il y a plus de biographies de femmes actuellement que de biographies d’hommes sur la Wikipédia francophone, là où, à l’inverse, elles sont quasiment inexistantes dans les professions militaires, religieuses, sportives. Toutes ces professions dites masculines ou liées à l’argent, à la violence, au pouvoir.

À cela s’ajoute un biais historiciste et agiste : avant 1940, on tombe à moins de 18 % de biographies de femmes et, avant 1850, à moins de 8 % de biographies de femmes, donc une chute très rapide dès que l’on remonte un peu l’Histoire. Ce phénomène est lié au fait qu’on trouve moins de sources sur les femmes, un sujet que vous pouvez approfondir avec la lecture de Les Grandes Oubliées – Pourquoi l’Histoire a effacé les femmes de Titiou Lecoq, pour en savoir plus, notamment sur les mécanismes d’invisibilisation.
On retrouve également un biais raciste et géographique, avec seulement 0,3 % de biographies de femmes qui représentent des femmes nées sur le continent africain. L’association Noircir Wikipédia travaille notamment à pallier ce biais.

Il y a donc tout un ensemble de biais cumulatifs à prendre en compte dans l’encyclopédie que ce soit donc le biais de genre, mais aussi le biais d’âge, de l’époque, de l’expression de genre, de l’orientation sexuelle, politique, religieuse, ou encore de la nationalité, du fait d’être racisée, handicapées, neurotypique, etc.

Après nous être intéressés au profil des contributrices et des contributeurs, à la répartition des articles, nous allons nous attaquer aux biais de genre à l’intérieur même des articles.
Les sans pagEs nous enseignent qu’il existe cinq biais de genre notables sur l’encyclopédie :

• un biais de représentation,
• un biais au niveau des domaines de connaissance,
• un biais sur le contenu,
• mais aussi au niveau du langage utilisé
• et un dernier billet sur la connexion aux autres articles de l’encyclopédie.

Tout d’abord, il y a la manière de parler des femmes en les appelant par leur prénom, ce qui est infantilisant et inadapté sur une encyclopédie. On peut préférer, notamment, utiliser un nom de famille. Ça va être l’usage également de madame ou mademoiselle, des rôles sociaux genrés. On remarque aussi que dans les biographies de femmes, il y a plus souvent une grande section « Vie privée » qui relate leurs relations amoureuses, filiales ou encore leur apparence. C’est le cas dans 27 % des cas des biographies de femmes, là où elle tombe à 4 % seulement dans les biographies d’hommes. C’est une section qui ne relève pas de la notoriété et qui, parfois, peut occuper plus de place que la section « Carrière » sur ces biographies.
On va également parler de « pionnière » ou de « la première femme à », qui est généralement réducteur des travaux de cette femme et de ses compétences. Elle va être dressée en exception, ce qui va invisibiliser le travail d’autres femmes au préalable.
Un autre problème vient de la réciprocité des liens dans les articles de l’encyclopédie. Bien souvent, les biographies de femmes vont faire référence à des influences masculines ou féminines. Par contre, si on va sur les biographies d’hommes, la réciproque n’existe pas forcément.
Des biographies de femmes vont être également surreprésentées parmi les articles dits orphelins, c’est-à-dire des articles qui sont moins connectés au reste de l’encyclopédie, avec moins de trois liens internes dirigeant vers d’autres articles de l’encyclopédie. Ce sont ces petits liens en bleu qu’on voit souvent dans les articles Wikipédia, ou des liens en rouge également.
Un autre biais identifié est celui de l’illustration des articles. Les biographies de femmes sont moins souvent illustrées, au niveau notamment de leur Infobox, l’encadré en haut à droite des articles, ce qui réduit nettement leur visibilité dans les moteurs de recherche en les indexant moins bien.
À noter aussi un biais dans les sources qui sont à la fois moins nombreuses et plus hétérogènes. On peut penser, par exemple, aux sources d’écrivains et d’historiens du 19^e siècle, qui sont connus pour avoir produit des sources biaisées, voire médiocres sur les femmes, comme Jules Michelet, Lamartine ou les frères Goncourt. La qualité des sources est pourtant un enjeu primordial sur l’encyclopédie pour permettre la création d’un article relevant de critères encyclopédique ou encore son maintien sur l’encyclopédie sans qu’il soit remis en question par un bandeau d’alerte ou un débat d’admissibilité.
Par ailleurs, le langage utilisé dans l’encyclopédie est très largement celui du masculin universel. Il n’est pas autorisé d’utiliser le point médian du langage inclusif, mais, en revanche, l’usage, par exemple, de formes de féminisation de métiers ; l’usage de formes épicènes est possible. On peut également utiliser des formules inclusives ainsi que des formules où on va privilégier, par exemple dans des tournures de phrase, « elle est mariée à » ou « ils se sont mariés » plutôt qu’« elle est la femme de ».

J’espère que ce rapide overview de Wikipédia vous a ouvert les yeux sur les biais de genre.
On peut retenir que la Wikipédia francophone est composée de 14 % de contributrices, de 20 % d’articles de femmes et qu’il y a de sacrés biais de genre.
On se souviendra que ces biais sont cumulatifs, que ce soit le biais de sexe, genre, âge, orientation sexuelle, politique, nationalité, etc.
Que le contenu des articles porte davantage sur la vie privée des femmes que sur leur carrière.
Qu’on aime dresser quelques femmes en exception pour mieux rappeler la règle du masculin universel.
Que les femmes ont moins de sources disponibles et fiables.
Qu’elles sont moins connectées au reste de l’encyclopédie.
Etc.

La chronique est finie pour aujourd’hui, mais peut-être avez-vous envie d’en écouter davantage. Vous pourrez donc écouter la suivante le mois prochain, on s’attaquera à d’autres projets de la Wikimédia Fondation comme Wikisource ou Wikimedia Commons.
S’il vous démange d’agir contre le biais de genre sur Wikipédia ou que vous souhaitez en savoir plus, vous pouvez également nous retrouver à nos ateliers mensuels pour vous initier à la contribution. Les prochaines dates sont le 17 octobre et le 21 novembre à la librairie militante Violette and Co près de République, ou en ligne sur BigBlueButton. Ce sont des ateliers qui ont lieu de 14 heures à 17 heures, et toutes les informations sont disponibles en tapant « Wkipédia Projet Les sans pagEs », puis en allant sur leur agenda.
Merci d’avoir écouté la chronique jusqu’au bout et à bientôt.

[Virgule sonore]

Étienne Gonnu : C’était le premier épisode de la nouvelle chronique mensuelle « Brouillon pour des wikis féministes », proposée par Clara. Merci à elle de nous avoir rejoints pour partager son expérience avec nous.

Nous approchons de la fin de l’émission, nous allons terminer par quelques annonces.

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Quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l’April et le monde du Libre

Étienne Gonnu : La 4^e édition des Journées Nationales de la Réparation, JNR, portées par Make.org Foundation et Halte à l’Obsolescence Programmée, HOP, aura lieu du 15 au 18 octobre 2026. Cette manifestation a pour vocation de faire découvrir les métiers, savoir-faire et enjeux de la réparation, d’allonger la durée de vie de nos objets et de mobiliser chacun et chacune à son échelle pour une société plus durable et plus juste. Le logiciel libre est le meilleur rempart contre l’obsolescence programmée qui écourte la vie de nos équipements et contre les dépendances technologiques qui nous privent de contrôle. Ainsi l’April, partenaire des Journées Nationales de la Réparation, invite les organisations locales actives dans la promotion du logiciel libre à proposer un ou plusieurs événements dans le cadre de cette initiative.
Samedi 17 octobre 2026 à Cergy-Pontoise, par exemple, un Repair Café organisé par la communauté d’agglomération de Cergy-Pontoise à l’hôtel de l’agglomération. L’April y tiendra un stand.

Si vous êtes du côté de Marseille le vendredi 16 octobre, l’association CercLL organise un apéro libre. Magali Garnero, alias Bookynette, présidente de l’April, y proposera une conférence sur les alternatives aux produits des GAFAM.

Cause Commune vous propose un rendez-vous convivial chaque premier vendredi du mois à partir de 19 heures 30 dans ses locaux, à Paris, au 22 rue Bernard Dimey dans le 18^e arrondissement. La prochaine soirée radio aura lieu vendredi 2 octobre.

Je vous invite à consulter le site de l’Agenda du Libre, agendadulibre.org, pour trouver des événements en lien avec les logiciels libres et la culture libre près de chez vous.

Notre émission se termine.

Je remercie les personnes qui ont participé à l’émission : Laurent et Lorette Costy, Cyrielle Chatelain, Clara.
Merci également aux personnes qui s’occupent de la post-production des podcasts : Sébastien Chopin, Élodie Déniel-Girodon, Nicolas Graner, Lang 1, Julie Osman, bénévoles à l’April, et Olivier Grieco, le directeur d’antenne de la radio.
Merci aussi aux personnes qui s’occupent de la découpe des podcasts, notamment Quentin Gibeaux, Théocrite et Tunui, bénévoles à l’April, et Frédéric Couchet.
Merci également à Marie-Odile Morandi et au groupe Transcriptions, qui permet d’avoir une version texte de nos émissions.

Vous retrouverez sur notre site web, libreavous.org/286, toutes les références utiles de l’émission de ce jour.

Nous vous remercions d’avoir écouté l’émission, et navré de ce bug technique si vous nous avez écoutés en FM.
Si vous avez aimé cette émission, n’hésitez pas à en parler le plus possible autour de vous et à faire connaître également la radio Cause Commune, la voix des possibles.

La prochaine émission devrait avoir lieu en direct mardi 6 octobre à partir de 15 heures 30. Nous sommes en train de finaliser l’émission.

Nous vous souhaitons une belle fin de journée et on se retrouve bientôt en direct Cause Commune. D’ici là, portez-vous bien.

Générique de fin d’émission : Wesh Tone par Realaze.