Nemo : Bonjour à tous. Nous sommes de retour, il est dimanche matin, il est tôt, il est très tôt, nous sommes aux Utopiales [1] et nous sommes avec Benjamin Bayart qui a bien voulu se réveiller à la fois pour sa conférence et pour nous parler.
Benjamin Bayart, je te disais avant le début de cette interview, il n’y a pas de biographie sur le site des Utopiales, j’en profite pour te balancer une question facile : est-ce que tu peux te présenter ?

Benjamin Bayart : Benjamin Bayart, de métier informaticien, activiste autour des sujets de liberté numérique depuis avant 2000, ça fait vieux, cofondateur de La Quadrature du Net [2], ancien président de plein de trucs. J’ai grenouillé pendant plus de 20 ans dans plein de milieux associatifs autour des libertés numériques, autour d’Internet, autour de comment on fabrique du réseau. J’ai été longtemps président d’un truc qui s’appelle French Data Network, qui est le plus vieux fournisseur d’accès à Internet de France. J’ai créé la Fédération des Fournisseurs d’Accès à Internet associatifs [3], on a créé des opérateurs, on a créé plein de trucs comme ça. Quand je le résume maintenant, avec cette constante : l’ordinateur libère et émancipe et l’ordinateur opprime selon les mains dans lesquelles tu le mets. Ma constante c’est déjà d’essayer de comprendre. Après, que tu décides d’être un salaud et d’être dans l’oppression, etc., c’est ton choix politique, mais ce qui m’a toujours intéressé c’est que tu comprennes ce que tu fais.
J’ai travaillé avec des politiciens de droite et de gauche, jamais très à droite, je ne suis jamais allé plus à droite que l’UMP.

Nemo : Nous non plus !

Benjamin Bayart : Mais je n’ai pas de problème. Aller expliquer comment ça marche, ce que ça fait et quel est le rôle social du truc, etc. Une fois que le politicien a compris ce qu’il fait, qu’il a décidé que le rapport de domination lui plaisait, que c’était sa came, il fait ça et ça me va.

Nemo : On parle de politique et de comprendre ce qu’ils font. J’ai commencé à m’intéresser aux libertés numériques et un peu aussi à la politique avec la loi sur les droits d’auteur et de droits voisins dans la société de l’information, la loi DADVSI [4] à l’époque, avec Renaud Donnedieu de Vabres et Christian Vanneste. Est-ce que tu étais déjà là à l’époque, parce qu’il faut se rappeler que ça a été des débats assez importants au Parlement ? Ça met en scène des personnes qui ne sont plus là, je pense à Martine Billard qui était pour les Verts à l’époque, qui a un peu disparu aujourd’hui de la scène politique.

Benjamin Bayart : On voit moins Martine.

Nemo : Je crois qu’elle est autour de LFI maintenant. Il y a eu également Christian Paul.

Benjamin Bayart : Martine Billard était la députée de chez moi, c’était bien foutu, c’était la députée du deuxième arrondissement de Paris et j’habitais là-bas. Elle avait été coprésidente du Parti de gauche quand le truc s’était créé avec Mélenchon avant la France Insoumise, elle était très active sur les sujets du numérique.

Nemo : C’est justement l’objet de ma question. Avec le fait aussi qu’on est à A Gauche(s) Toutes !, j’ai commencé à découvrir ça avec le projet DADVSI qui était vraiment le premier projet de régulation des droits d’auteur à l’époque sur Internet, où tout ce qui était à droite avait soutenu le projet. C’était même assez flippant la façon dont le projet était passé à vitesse un peu expéditive au Parlement et surtout, on avait l’impression qu’en dehors de quelques parlementaires, pas grand monde comprenait ce qui se passait en vérité.

Benjamin Bayart : Ça n’a pas changé, d’ailleurs c’est très fatigant. Au Parlement, à l’Assemblée nationale, il y a, en moyenne, sur une législature, entre deux et dix députés qui comprennent vaguement le sujet. Ce n’est pas tellement une question de bord politique. Sur la période DADVSI, c’était vraiment Martine Billard qui était fer de lance, quelqu’un d’assez à gauche tout de même. Il y avait Christian Paul côté PS. Si on regarde la génération d’après, sur Hadopi [5], le fer de lance contre c’était Lionel Tardy, quand même un député de droite, c’était Laure de la Raudière, quand même une députée de droite, et puis Christine Boutin qui s’est retrouvée par mégarde dans le bon camp.

Nemo : Comme quoi l’extrême droite, c’est comme une horloge cassée, de temps en temps elle indique l’heure !

Benjamin Bayart : Une fois de temps en temps ça donne l’heure ! Ça change toujours, mais tu as toujours une poignée de députés qui comprennent à peu près le sujet, et il y en a encore. Aujourd’hui, dans les députés qui comprennent à peu près les sujets du numérique, il y a Philippe Latombe, Modem.

Nemo : C’est une sorte de Jean Dionis du Séjour.

Benjamin Bayart : Dionis nous avait fait ça, Dionis qui était vraiment une espèce de mollasson, il s’était laissé pousser un bout d’épine dorsale au moment d’Hadopi, parce que c’est quelqu’un qui comprenait à peu près le numérique et qui comprenait que le truc était aberrant. Latombe est plus énervé que Dionis.

Nemo : Le modem en ce moment !

Benjamin Bayart : En ce moment, au Modem, il y en a quelques-uns qui bougent. Quand on voit Charles-Amédée de Courson passer pour un gauchiste, ça fait bizarre. Très étrange.

Nemo : Donc bienvenue, tu as compris que tu es dans une émission bien politique. La question suivante, c’est un peu au niveau des libertés numériques. Aujourd’hui, quel est pour toi le plus gros danger et la plus grosse source d’espoir ?

Benjamin Bayart : Ça fait un moment que les libertés numériques ne m’intéressent plus, en ce sens qu’on a un problème de liberté de tout court. Ce qu’on disait il y a 20 ans « attention, vous faites n’importe quoi avec le numérique, ce que vous faites est une espèce de proto-fascisme vachement dangereux : vous piétinez les libertés, vous n’oseriez pas le faire en dehors du monde numérique. » Ça y est, c’est fini, maintenant, ils le font en dehors du monde numérique. Ils piétinent les libertés tranquillou billou, vraiment décomplexés. Et le ministre de l’Intérieur t’explique que l’État de droit ça lui casse les couilles. C’est hallucinant !

Nemo : On entend des trucs du genre « les étrangers assassins, dehors » en pleine Assemblée nationale.

Benjamin Bayart : Un ministre de l’Intérieur t’explique que l’État de droit ça l’emmerde, que ce n’est sacro-saint. Du séparatisme et des gens qui renient les formes républicaines de nos institutions, excuse-moi, on est en plein dedans, et le mec est ministre de l’Intérieur ! Il est chef de la police et plus que ça, le ministre de l’Intérieur, ce n’est pas que la police. On n’a plus un problème de libertés numériques, on a un problème de liberté !

Nemo : On inscrit dans tout ça, par exemple, tous ces débats sur la liberté de filmer les flics quand ils sont en intervention et compagnie.

Benjamin Bayart : Oui, et tu vois bien que ce n’est pas un problème numérique. Tu les filmerais avec de la pellicule 8 mm parfaitement analogique, tu aurais la même question, c’est juste un peu plus chiant en termes de logistique, mais tu aurais exactement le même problème. On n’a pas le droit de regarder et de dire ce que fait la police ! Ce n’est pas acceptable dans une société démocratique. C’est écrit dans la version de 1789 de la Déclaration des droits de l’homme : on a le droit de demander à la police des comptes de ce qu’elle fait, que le pouvoir qui est confié à la police ce n’est pas pour son usage propre, c’est pour défendre le bien commun et pas pour autre chose.

Nemo : Et même, ça lui rend service au final.

Benjamin Bayart : Si elle est contrôlée, elle fait moins de bêtises.
En 1995, 2000, 2010, le numérique était un symptôme. C’était là que ça attaquait en premier lieu, que tous nos politiciens avaient leurs délires de toute puissance qui venaient s’exprimer et qui s’exprimaient aux mépris des libertés. Notre travail, c’était de leur dire « faites gaffe, la défense des libertés, le droit commun, tous les fondamentaux de l’État de droit s’appliquent aussi dans le monde du numérique. Il doit donc y avoir la présomption d’innocence, le droit à la vie privée, le droit à la sûreté. » Le droit à la sûreté est un truc que j’adore. Les gens ne savent plus la différence entre sûreté et sécurité.
Le droit à la sécurité, c’est ne pas te faire agresser dans la rue.
Le droit à la sûreté, c’est que l’État ne puisse pas agir arbitrairement contre toi. Ce n’est pareil la sûreté et la sécurité. Le fait que l’État ne puisse pas agir de manière arbitraire contre toi, c’est le droit à la sûreté et on doit te le garantir dans le numérique comme ailleurs. C’est très rigolo parce que, maintenant, on a des politiciens qui expliquent que le droit à la sûreté, qui est décrit dans la Déclaration de 89, est un truc qui nous dit que la sécurité est la première des libertés, ce qui est le slogan historique de l’extrême droite. Les mecs font une patouille entre les deux en mélangeant tout, en misant sur le fait que les journalistes sont incultes et ne savent pas la différence, en misant sur le fait que l’auditeur est encore plus inculte puisqu’il écoute Pascal Praud. Pour moi, c’est extrêmement symptomatique. Dans les années 90, un politicien ne se serait pas amusé à mélanger les deux concepts, ou alors il se serait fait moquer par tous les collègues. C’est vachement embêtant. !
Le sujet, c’était vraiment les libertés numériques il y a 20 ans. J’estime que ça l’est beaucoup moins parce que les libertés sont menacées tellement partout, tout le temps, que oui, dans le numérique aussi, et le numérique est souvent l’outil. Comme on ne peut pas surveiller tout le monde et qu’on ne peut pas mettre des flics tous les 100 mètres pour te demander tes papiers et te prendre en photo pour vérifier que tu es bien sage, on met des caméras de vidéosurveillance pour le faire. C’est exactement le même problème. Pour moi, c’est vraiment un enjeu global sur les libertés. Je suis un grand fan des déclarations de François Sureau sur le sujet.

Nemo : On est aussi dans un festival de littérature· Quand on aborde ces thématiques des libertés, on entend beaucoup, d’ailleurs un peu partout, la dérive des politiques là-dessus, que les mots perdent leur sens en réalité. Tu parlais de la différence entre sûreté et sécurité, même le terme de liberté. Aujourd’hui, le terme de liberté est brandi en gros comme la liberté de dire des propos racistes. La liberté de dire « je n’aime pas les Noirs et les Arabes. » Quand une personne dit « je ne peux plus rien dire », en réalité on n’est pas très loin de ce genre de concept. On est un peu dans un truc de science-fiction, je ne vais pas sortir 1984 parce c’est toujours l’exemple facile, mais on fait dire aux mots ce qu’ils ne sont plus en fait.

Benjamin Bayart : C’est vrai que la liberté contient le fait de tenir des propos racistes. Ça contient aussi le fait d’en être tenu responsable. Le principe de la liberté c’est ça. Le principe de la liberté ce n’est pas que tu peux faire impunément n’importe quoi, ça ce n’est pas de la liberté, c’est du bordel ; ce n’est pas de l’anarchie, l’anarchie ce n’est pas ça, c’est ce que les politiciens actuels appellent de l’anarchie parce qu’ils n’ont pas compris ce qu’est l’anarchie. La liberté, ce n’est pas le fait de pouvoir tenir impunément des propos et faire n’importe quoi. La liberté, c’est le fait de pouvoir faire n’importe quoi et d’en assumer la responsabilité. Et quand ce que tu as fait était interdit, ce n’était pas bien, et que tu t’es fait rattraper par la patrouille, tu vas casquer.

Nemo : Il y a aussi le fait que la société s’empare de ces sujets pour te montrer que ce que tu fais n’est pas bon. Il y a la justice et il y a la société, il y a la réaction de la société.

Benjamin Bayart : Moi, je fais une grande différence. Les deux ont toujours existé, tu as toujours l’ordre au sens social et puis l’ordre au sens juridique, étatique. Je n’ai aucun problème avec ça. Que quelqu’un vienne tenir des propos racistes, pourquoi pas, du moment que derrière il en assume les conséquences.

Nemo : Tu ne peux pas physiquement l’en empêcher.

Benjamin Bayart : Je ne vais pas aller le taper pour l’en empêcher. Ce n’est pas ça une société de liberté. Une société de liberté, c’est OK, il va tenir ses propos racistes et après la police va venir le chercher, il en répondra devant un juge et ça ne se passera pas bien. Mais le fait qu’aujourd’hui, à la télévision, on puisses tenir des propos racistes et que l’autorité qui est chargée de calmer le jeu, l’Arcom [Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique], ne fasse pas son boulot, ce n’est pas un régime de liberté parce que la règle commune ne s’applique plus.

Nemo : On ne voit pas les règles de l’Arcom s’appliquer dans la réalité.

Benjamin Bayart : Elles sont inappliquées.

Nemo : Ça tient aux nominations. Pour moi le principe c’est : si tu as une autorité mais que tu ne l’appliques pas, qu’elle n’est pas dans la réalité, en fait quelle est la visibilité de cette autorité ?

Benjamin Bayart : C’est une grande difficulté. Il y a plein de difficultés particulières, il y a le fait qu’appliquer les règles c’est très compliqué. En fait, l’Arcom est pensée comme une autorité qui est là pour faire peur dans un monde d’entre-soi extrêmement bienséant. Donc, quand ils envoient une lettre de mise en demeure, le journaliste qui a fait des bêtises se fait convoquer par ses chefs, il a très peur, il va donc se tenir sage, etc. Mais quand tu es dans un monde où tout le monde s’en fout et où le milliardaire qui est propriétaire de la télé en question, Vincent Bolloré pour Canal, va juste considérer que le montant de l’amende va dans les coûts d’exploitation de la chaîne, qu’il n’avait pas intérêt que ce soit rentable, tout d’un coup tu fais OK. Ça ne marche pas, ça ne peut pas marcher. »
Dans une société ou dans une structure où les gens sont des voyous et se comportent comme des voyous, le modèle où le régulateur fait les gros yeux et on espère que ça va calmer tout le monde, ça ne fonctionne pas.

Nemo : J’imagine que c’est pareil pour la CNIL.

Benjamin Bayart : La CNIL c’est encore autre chose. Pour le coup, c’est une pure question d’agressivité. La CNIL n’est pas assez agressive. La CNIL est sous-dimensionnée, il n’y a pas assez de monde, elle a du mal à traiter les gros dossiers, parce que, juridiquement, ils sont très compliqués. Quand tu veux essayer d’emplafonner Google d’une centaine de millions d’euros d’amende, évidemment Google a des avocats qui vont attaquer la décision, etc., il y a donc intérêt que, juridiquement, la décision soit ultra blindée, qu’elle soit très bien écrite, très bien argumentée pour résister devant le juge et ça prendra des années.
En fait, si la CNIL avait les moyens de mener ces enquêtes-là, donc suffisamment de juristes, suffisamment de techniciens, etc., il tomberait des milliards d’euros d’amendes à peu près contre tous les géants du numérique en France et on bouche le déficit de l’État en trois ans avec ça, et je ne déconne pas ! Les sommes considérées sont tellement colossales ! Tu prends n’importe quelle infraction un peu sérieuse sur les données personnelles, la peine encourue c’est 4 % du chiffre d’affaires mondial annuel consolidé du groupe.

Nemo : Français ou européen ?

Benjamin Bayart : Sur une infraction, la CNIL peut sanctionner jusqu’à hauteur de 4 % du chiffre d’affaires annuel. C’est le RGPD [Règlement général sur la protection des données], donc vraiment au niveau européen.
Tu prends un groupe comme Amazon qui fait des bêtises avec des données personnelles, 4 % du chiffre d’affaires mondial consolidé du groupe, ça fait une belle somme ! Ils font plusieurs infractions par an ces gens-là. Plusieurs infractions, plusieurs amendes ! 4 % à chaque fois, je t’assure que tu rebouches le trou de l’État très vite avec ça. Il se trouve que la CNIL n’applique pas les sanctions maximales et essaye de trouver la bonne proportionnalité de…

Nemo : Face à Amazon.

Benjamin Bayart : J’ai une grille de lecture de dealer. Si je fais 10 000 balles par mois en vendant du haschich, si je prends à chaque fois des amendes de mois de 500 euros, je rentre ça dans les charges et on va arrêter de discuter.

Nemo : Comme tu te gares sur le parking sans payer à partir du moment où les amendes sont plus moins que le coût du parking.

Benjamin Bayart : Par exemple. La CNIL se dit qu’elle n’a pas vocation de faire du mal aux entreprises et je ne suis pas d’accord ! Elle considère que ce sont des entreprises, c’est une grille de lecture, moi je considère que ce sont des malfaiteurs.

Nemo : Ce sont des délinquants.

Benjamin Bayart : Si la gendarmerie disait « nous n’avons pas vocation à empêcher les honnêtes dealers de faire leur petit commerce », où sommes-nous ? Tu vois le truc ! Ça ferait bizarre. Je me dis que les sanctions de la CNIL devraient être beaucoup plus élevées, mais beaucoup, elles devraient à chaque fois que ce sont des problèmes sérieux, flirter avec le maximum possible et le maximum possible est élevé.

Nemo : Du coup, on en revient à cette mécanique. Est-ce que tu dirais que c’est un mécanisme de lâcheté ? La lâcheté c’est quelque chose qu’on voit assez souvent dans les discussions quand il s’agit d’adresser des gros problèmes, en l’occurrence, les atteintes au RGPD, mais on peut aussi dire par exemple face à l’extrême droite où il y a énormément de petites lâchetés et également des grandes lâchetés. On parle d’Amazon, je pense à Jeff Bezos qui se couche devant Trump de façon préventive au résultat des élections. D’où vient cette ambiance de lâcheté ? As-tu une idée ?

Benjamin Bayart : Ce n’est pas une ambiance de lâcheté, c’est le principe de la domination. Le système social vise à se maintenir. Le but de la CNIL n’est pas de faire la révolution.
Il y a un point sur lequel je veux te reprendre – je sais, je suis chiant. Tu dis « c’est une infraction au RGPD », je me fous que ce soit une interaction au RGPD. Ils font du mal aux gens. Tu vois le truc ?

Nemo : Je vois le truc. Mais c’est un peu la dichotomie justice/ordre social.

Benjamin Bayart : Si tu veux, je te fais le petit cours sur pourquoi. En fait, quand tu veux comprendre les histoires de données personnelles, je le présente toujours en trois temps.
Premier temps, il faut comprendre que l’ordinateur est fatal et ça perturbe. L’ordinateur est fatal en ce sens que tu ne peux pas négocier avec lui. Quand un ordinateur a pris une décision, elle n’est plus discutable. C’est fatal au sens fatalitas, pas au sens mortel. L’ordinateur est fatal, premier truc.
Deuxième truc, tout fichier est le début d’une maltraitance potentielle. Ça, ce n’est clair. En fait, quand tu mets les gens en fiches, tu vas traiter les fiches et tu ne traites pas les fiches comme tu aurais traité les gens. Je saute tout de suite sur les exemples un peu vénères : tu dois radier des gens de Pôle emploi. Si tu dois les recevoir dans ton bureau pour leur dire qu’ils vont dormir sous les ponts et que les gamins n’auront pas à manger demain, tu n’arriveras pas en faire quatre par jour parce que tu vas craquer, tu vas devenir fou. S’il s‘agit de les virer d’une base de données, tu peux en faire 1000 à la minute, tout va bien ! C’est ça en fait. Donc le fait de mettre les gens en fiches, pas forcément en fiches informatiques d’ailleurs, c’est le début d’une maltraitance potentielle. Ça peut ne pas être maltraitant, mais il y a un risque parce que, en fait, tu es en train de faire une réification.
Le troisième point à comprendre, c’est que les données personnelles ce sont les gens. Ce n’est pas une propriété au sens de ton blouson ou de ta bagnole, c’est une propriété au sens de ton ombre ou la couleur de tes yeux, c’est toi. Tu n’es que la somme des données sur toi, ce qu’on sait de manière sociale depuis très longtemps : comment est-ce que je définis qui tu es ? Tu n’es pas la somme des atomes qui te constituent, parce que, si on regarde bien, il n’y a pas un atome d’origine, tout ça c’est renouvelé très régulièrement. Du coup, c’est quoi toi ? Qu’est-ce qui te définit toi comme individu ? En fait c’est la somme des informations, c’est la somme de tes liens sociaux avec les gens, la somme de tes relations avec tes parents, tes amours, tes ennemis, tes potes, les gens que tu croises dans la rue, etc. La somme de toutes ces interactions entre toi et le monde extérieur forme toi. Tout ça se sont tes données.
Donc, si on regarde ce qu’on fait avec du numérique, avec des fichiers, on s’apprête à maltraiter des gens, puisque tout fichier est une maltraitance potentielle, sans recours des gens puisque l’ordinateur est fatal. Et, quand on s’apprête à maltraiter sans recours des gens, il faut des lois qui encadrent un peu le truc pour qu’on ne fasse pas trop de bêtises.
Quand tu ne respectes pas cette loi-là, ce qui m’embête ce n’est que c’est une infraction à la loi, c’est que tu es en train de maltraiter des gens sans recours.

Nemo : Je pense aux suicidés de SFR notamment. Ce ne sont pas vraiment des données. En fait, ces gens traitaient des IBAN, faisaient des prélèvements aux gens de manière automatique, ce qui fait que les gens ne voyaient pas les personnes derrière, mais derrière quand tu t’intéresses à la vie des victimes de cette société, il y a des suicides. Des gens perdent leur vie, tout simplement.

Benjamin Bayart : En fait, tout mon problème dans le traitement des données personnelles, c’est que c’est une délinquance à la personne, c’est de la même nature qu’une agression physique. Quand tu fais fuiter les données des gens ou quand tu vends les données des gens pour faire du profiling ou pour faire des choses comme ça, tu es en train de faire une maltraitance physique, tu es en train de maltraiter les personnes. Quand tu maltraites les personnes et que le gendarme, qui est chargé de réguler tout ça, se dit « notre vocation n’est pas de faire fermer les entreprises », je ne suis pas d’accord avec ça. Si les entreprises sont maltraitantes, la vocation de la CNIL c’est de les faire fermer.

Nemo : Répression !

Benjamin Bayart : Non, pas répression, protection. Ce n’est pas la même chose !
Ce qui m’intéresse, ce n’est pas tellement le côté la loi et l’ordre, c’est le fait que les gens qui font du mal doivent arrêter. Et, si on peut faire en sorte qu’ils arrêtent plutôt que de les faire couler, faisons en sorte qu’ils arrêtent. Mais si, pour qu’ils arrêtent, ils font en clouer deux sur une porte de grange pour donner l’exemple aux autres, faisons ça. Pour moi, c’est un problème essentiellement de social. Et il se trouve, en plus, que ce sont des gens qui sont puissants qui maltraitent des gens qui ne sont pas puissants. J’ai un vieux fond de justicier qui me dit que ce n’est bien, parce que j’ai regardé plein de dessins animés quand j’étais petit.

Nemo : Lesquels ?

Benjamin Bayart : Tous ! Tous les dessins animés qu’on regardait étant gamins expliquaient que quand les gens puissants maltraitent les gens faibles, ce n’est bien !

Nemo : Il y a beaucoup de dessins animés écologiques, quand je vois où on en est aujourd’hui ! Je regardais un dessin animé où un extraterrestre venait punir les autres, un dessin animé qui s’appelait Widget. Widget avait un compagnon qui s’appelait Mega Brain. Ils voyageaient de planète en planète et ils venaient sanctionner, en gros punir les mecs qui polluaient les autres planètes. C’était vraiment un dessin animé, c’était très simple comme idée.
J’avais posé une question, au tout début, sur un motif d’espoir. Est-ce que tu en as un ou pas ? Parce que là on dresse dans un tableau ! C’est l’effet, on ne va pas le cacher. Mais est-ce que tu as quand même un motif d’espoir, peut-être dans le futur vu qu’on est dans un festival de science-fiction ? Dans la science ?

Benjamin Bayart : J’ai pas mal de motifs d’espoir. On est dans une espèce de société pré-fasciste ou proto-fasciste, je ne sais pas comment il faut qualifier ça, qui rappelle plein de souvenirs d’il y a 100 ans. Mais il y a quand même des choses qui ont bougé et qui ont bougé dans le bon sens. Il y a quand même tout un tas de sujets sur l’acceptation de l’autre, sur l’acceptation de la différence qui ont bougé. On est dans une société qui s’oriente vers une forme de violence et de normalisation par la violence et de rejet de l’autre, mais plus tout à fait au même endroit. Le rejet de l’autre se dilue un peu, il y a quand même des fondamentaux de la société qui ont bougé entre-temps. Quand cette vague fascisante sera passée, je ne sais pas quand, dans une vingtaine d’années peut-être, il en ressortira probablement une société dans laquelle la différence sera un peu mieux acceptée et qui assumera mieux certaines parts de son humanité.
Je pense qu’on va sortir de certains rapports déshumanisants liés à la technique, qui viennent vraiment des modes de management d’entreprise. Les modes de management d’entreprise qui se sont développés dans les années 40 à 60, dont plein de gens t’expliquent que ça sort directement des théories managériales de l’Allemagne fasciste, de l’Allemagne nazie, je ne sais pas si les liens sont si directs.

Nemo : Parce qu’ils n’ont pas besoin de ça. Le capitalisme trouve toujours sa voie.

Benjamin Bayart : Il ne prend pas la même forme. Une forme de management vraiment très vertical, très autoritaire se développe dans les entreprises dans les années 50, 60, 70 et qui a été hyper conforté par la technique, par l’informatique, par l’automatisation, et c’est très rigolo. Tu regardes Chaplin dans Les Temps modernes, on t’explique que l’ouvrier est un des rouages de l’usine, c’est quand même ça le propos du film et tu regardes la façon dont aujourd’hui travaillent les travailleurs du clic, toutes les petites mains qui sont planquées derrière les IA.

Nemo : Je pensais aussi aux modérateurs qui modèrent les contenus des immenses réseaux.

Benjamin Bayart : Tous les gens qui classifient de la donnée, les millions de personnes qui sont payées un pouième de centimes le clic, etc., tout le travail d’Antonio Casilli sur le travail digital qui est caché derrière les IA [6]. C’est la même chose, ces gens sont des rouages. En fait, ils sont un périphérique de l’ordinateur et c’est vraiment le même rapport social de domination, directement hérité des structures managériales hyper autoritaires du capitalisme. Je pense qu’on va sortir de ça. On va sortir de ça parce que, je pense qu’il va y avoir de plus en plus de mouvements de réappropriation de la chose numérique, de l’ordinateur et de ce que ça fait au monde. Et j’ai l’impression qu’il y a des mouvements assez forts pour contrôler ça et en sortir. Typiquement, je suis très intéressé par tous les mouvements néo-luddites.

Nemo : Je ne connais pas.

Benjamin Bayart : À chaque fois que je croise des choses là-dessus, je trouve ça fascinant. Je ne sais pas si tu vois ce que sont les luddites.

Nemo : Non, je ne sais pas.

Benjamin Bayart : Comme je vais tout raconter de mémoire, ça va être approximatif et sensiblement faux. En gros, le luddisme [7] est un mouvement dans la classe ouvrière fin 19^e siècle. On voit de plus en plus apparaître les machines et il se trouve que les machines mettent les ouvriers au chômage. Donc les ouvriers considèrent que ou bien le patron qui possède des machines paye le syndicat, exactement comme s’il avait des ouvriers pour qu’on organise le travail, etc., ou bien il ne le fait pas et, dans ce cas-là, on va casser ces machines. Exactement comme on serait allé casser la gueule de ces ouvriers s’ils n’étaient pas passés par la corporation et le syndicat pour trouver du boulot parce que ça casse le travail de tout le monde. Il y a donc une espèce de mouvement anti-machine, mais on ne casse pas toutes les machines, on casse les machines qui ne jouent pas le jeu, un peu comme si aujourd’hui on allait saccager le siège social des entreprises qui ne payent pas leurs cotisations sociales ou qui refusent de payer les impôts. C’est un peu dans cet esprit-là.
Donc, l’air de rien, il y avait une espèce de techno-critique extrêmement intéressante, qui était de dire « ce que fait la machine c’est rigolo, mais si ça doit détruire toutes les structures sociales autour du travail, des cotisations sociales ! À l’époque, ce n’étaient pas des cotisations sociales obligatoires, elles passaient par le syndicat. Il y a tout un tas de professions ouvrières où le syndicat organisait une caisse de mutuelle pour quand on est malade, une caisse de mutuelle pour les vieux travailleurs qui ne sont plus en état d’aller travailler pour qu’on leur donne une petite pension. On avait organisé ça tôt et, dans certaines corporations ouvrières, dès la fin du 19^e siècle. Chez les ouvriers typographes, il y a, comme cela, des morceaux très organisés dès la fin du 19^e.
On retrouve des mouvements qui ressemblent à des luddites, qui sont parfois complètement illuminés, l’image d’Épinal du monsieur un peu timbré avec son bonnet en papier d’alu sur la tête, les gens qui sont contre la techno mais qui ne l’ont pas comprise, qui en ont juste une peur viscérale. Je comprends cette peur parce que je vois bien que la technique fait du mal au monde et que, si tu ne la comprends pas, tu peux en avoir une espèce de peur instinctive ; je n’aime pas les peurs instinctives.

Nemo : C’est un décrochage.

Benjamin Bayart : Je comprends, j’arrive à avoir une certaine forme d’empathie, mais, d’un autre côté, j’ai aussi un puissant rejet, parce que je suis un scientifique et je veux comprendre. Quand les choses font du mal, tel type d’onde provoque tel type de problème, je veux qu’on le documente. On sait que les rayons ionisants sont très toxiques, c’est documenté, il y a des cours de médecine entiers sur le sujet, c’est une spécialité en médecine. Les rayons ionisants ce sont des trucs radioactifs.
Je n’aime pas le rejet de la technique par les gens qui n’ont pas compris.
Je trouve dans ces mouvements-là, autour des néo-ludittes, des gens qui disent en gros « la machine fait du mal, on ne veut pas de machine ». Je trouve ça plutôt sain.

Nemo : Il y a une explication derrière le rejet.

Benjamin Bayart : C’est ça. Quand il y a une explication derrière le rejet, quand il y a une compréhension. Les gens qui n’aiment pas l’ordinateur, ça m’embête. En revanche, les gens qui sont qui capables de dire « moi, j’adore les ordinateurs, c’est très rigolo, ça fait plein de trucs vachement chouettes. En revanche, c’est utilisé dans tel rapport social de domination, ça ne me va pas et je veux qu’on arrête. » Ça, ça m’intéresse énormément. Je pense que ces mouvements-là ont de l’avenir.

Nemo : En tout cas, on leur souhaite.

Benjamin Bayart : J’espère.

Nemo : Du coup, pour parler de l’avenir, est-ce que tu as des recommandations de choses pour les gens qui seraient intéressés à prolonger cet entretien, notamment sur les luttes ?

Benjamin Bayart : Plein. Si vous ne connaissez rien en informatique, allez apprendre l’informatique.

Nemo : C’est mon métier, donc ça va aller !

Benjamin Bayart : Mais vraiment un truc de base.

Nemo : Apprenez à coder !

Benjamin Bayart : C’est ça, apprenez à coder, apprenez l’admin-sys, Je donne un exemple. J’étais allé expliquer ça aux gens d’un parti, on va dire de gauche modérée.

Nemo : Le PS ?

Benjamin Bayart : Non, le PS c’est de droite ! De gauche modérée, juste à gauche de Mélenchon. Je leur disais « il y a 100 ans ou plus, les partis de gauche étaient propriétaires de leur imprimerie, étaient propriétaires de leur journal et, du coup, possédaient cette technique. Tous les ouvriers typographes étaient syndiqués, en général bien vénères à gauche ou anarchistes – Bakounine, Kropotkine, tous ces gens-là sont des typographes. Proudhon est un typographe. Tous les grands théoriciens de l’anarchie sont des typographes et ce n’est pas un hasard. Ce sont des gens qui maîtrisent la technique reine de leur époque qui est le pilier du capitalisme et de la communication, et qui s’en servent parce que ça leur permet de comprendre le monde et ça leur permet d’agir, donc ça donne tous les journaux anarchistes de Paris, ça donne L’Humanité qui était l’organe central du Parti communiste français. L’organe central du Parti communiste français, c’est un journal qui est propriétaire de son imprimerie. Les mecs ne plaisantent pas ! Aujourd’hui, quel parti politique a comme organe central une plateforme informatique ? Eh bien voilà, il n’y en a pas.

Nemo : Ils utilisent des plateformes existantes.

Benjamin Bayart : Ils vont s’appuyer sur des plateformes, des réseaux sociaux, des Instagram et des machins, mais qui maîtrise ?

Nemo : Je crois même qu’à la France Insoumise ils ont leur propre système de gestion d’adhérents. Ils ont acheté un truc qui gère.

Benjamin Bayart : Je crois vraiment que pour comprendre le monde dans lequel tu vis, il y a besoin que tu comprennes la technique du monde sinon tu ne peux pas en faire une analyse. Même si tu veux en faire une analyse marxiste, posée en termes de classe et de machins, si tu ne comprends pas la technique du monde, tu ne peux pas l’analyser. Dans une société agricole, si tu ne comprends pas l’agriculture, tu ne peux pas analyser le monde ! Dans une société où c’est l’écrit qui mène le monde, si tu ne comprends pas l’écriture, l’imprimerie, l’édition, tu ne peux pas maîtriser le monde. Eh bien dans une société où le numérique est extrêmement présent, si tu ne comprends pas comment fonctionne le numérique, tu vas faire une analyse politique défaillante.
Si tu viens de la sphère politique militante, tu as besoin de comprendre l’informatique et en gros de devenir suffisamment informaticien pour comprendre le monde dans lequel tu vis.
Réciproquement, si tu viens de l’informatique, mais que tu n’as que de l’informatique, tu es un naïf. Si tu n’as pas des bases de sociologie et d’anthropologie, si tu ne maîtrises pas un petit minimum, si tu ne comprends pas en quoi, bêtement, l’école sert à reproduire les rapports sociaux plutôt qu’à les modifier, Bourdieu pour faire simple, si tu ne comprends pas ça tu vas aller naïvement défendre « pour contrer tel ou tel méfait du numérique, ce qu’il faut c’est de l’éducation. » Non ! L’éducation sert à reproduire les rapports sociaux, donc à reproduire les rapports de domination. Donc, si tu fais de l’éducation, les pauvres seront pauvres et les riches seront riches. Ça ne suffit pas. Il faut une forme particulière d’éducation politique et populaire où on vient expliquer aux dominés pourquoi, comment, avec quels outils les dominants les écrasent et comment on fait pour leur foutre sur la gueule. C’est très politique.
Si tu viens de l’informatique, ce qu’il te faut, c’est de la sociologie, de l’anthropologie, un peu d’éducation politique pour apprendre à différencier ta droite de ta gauche, apprendre des trucs absolument évidents : un truc qui n’est ni de droite, ni de gauche est surtout ni de gauche. Comme tout le monde sait, mais c’est comme ça depuis 100 ans, quand on dit « je suis ni pour ni contre » ça veut dire « le système établi me plaît. » Et quand on dit « l’ordre établi me plaît », on est de droite.

Nemo : La dérivation des mots, c’est du macronisme, c’est le « ni de droite, ni de gauche ». Ce genre de logique c’est aussi vouloir appliquer par exemple le modèle entreprise à absolument tous les aspects de la société, c’est quelque chose qu’on voit de plus en plus. Pour moi c’est aussi une vision naïve de dire « j’ai fait une école de commerce, donc je peux appliquer les mêmes méthodologies sur absolument chaque aspect, sur l’école, sur l’hôpital. »

Benjamin Bayart : J’ai toujours trouvé ça vachement intéressant. Quand tu viens expliquer ça, des tas de gens se disent « oui, c’est vrai, les entreprises fonctionnent bien, du coup gérons la France comme une entreprise. » Ce n’est pas faux. Les entreprises sont prospères, elles génèrent du pognon, elles sont riches, donc gérons la France comme ça. Pourquoi pas ? Je trouve que c’est plus rigolo quand tu fais une analyse politique du truc. Quels sont les rapports de pouvoir dans une entreprise ? C’est un régime dictatorial absolu. Ah ! Donc la dictature absolue est le modèle brandi, le modèle où celui qui a le plus de pognon a tout le temps raison, où one dollar = one vote et non pas one man = one vote. Je ne sais pas si je suis d’accord politiquement. Quelque part, c’est assez féodal.

Nemo : C’est un culte, en fait.

Benjamin Bayart : C’est un rapport social qui est celui de la féodalité.

Nemo : Il y a quand même un côté un peu culte parfois dans ce genre de chose.

Benjamin Bayart : Mais c’est très anecdotique. Pour moi c’est vraiment du rapport féodal, en ce sens où le seigneur de Twitter est prié de faire la police et la justice sur ses terres ; c’est féodal. Quand nos ministres disent « je veux que les plateformes fassent régner l’ordre », c’est féodal. Quand tu dis « le propriétaire de l’entreprise a tous les droits sur l’entreprise », c’est féodal. Je suis propriétaire des terres et des gens qui les habitent, j’ai donc tous les droits sur les gens, c’est un rapport féodal. Qu’on vienne te dire « je prends un truc qui est un rapport féodal, dictatorial, dans lequel les gens n’ont pas le droit à la parole et c’est mon modèle pour le pays », je trouve que ce sont des gens qui sortent du modèle républicain.

Nemo : C’est pour cela que j’insiste un peu là-dessus, le côté un peu culte. Les gens sont fascinés par le modèle que tu viens de décrire, vont essayer de l’appliquer partout. Je trouve que même quand les faits sont là, les explications sont là, continuer à aller dans ce sens, ça relève du culte. Pour moi ça relève du culte des gens qui sont là, du culte du roi, du culte du seigneur.

Benjamin Bayart : Déjà, c’est un truc très humain que ce culte des grandes personnalités, ça existe un peu partout. C’est effectivement comme ça que fonctionnaient les rois de France, mais le culte de Che Guevara dans la gauche, excuse-moi, ce n’est beaucoup mieux. Le culte de Mélenchon n’est pas beaucoup plus reluisant que le culte de Macron chez les macronistes. C’est comme ça. On a une espèce de besoin de vénérer, qui est relativement commun et qu’on trouve un peu partout. Pour moi, la grande différence n’est pas là, j’ai l’impression de voir ça rigoureusement partout. Je suis moins présent dans les communautés de geeks maintenant, mais à l’époque où je faisais des conférences un peu partout tout le temps, je voyais bien les fan boys qui n’osaient pas m’adresser la parole, qui tremblaient des genoux quand je m’approchais. C’est fatiguant. Je crois que ça existe partout.C’est une espèce de besoin d’avoir des figures totémiques qui sont quelque part entre la mythologie et la divinité, c’est très courant. Je vois ça comme très courant, je pense que ça fait partie des besoins de l’humanité, en tout cas d’une très grande partie de l’humanité qui a besoin de figures qu’elle puisse admirer et il se trouve que les médias te vendent des figures que tu peux admirer en kit, à la mode. Ça peut être Zuckerberg à une époque, ça peut être Musk, même si, maintenant, on commence à se rendre compte que Musk est un gros connard, comme on te vendait du Bernard Tapie quand j’étais gamin.

Nemo : Ou du BHL toujours.

Benjamin Bayart : J’ai toujours trouvé BHL con. On t’expliquait, dans les médias, qu’il fallait vénérer Tapie. Il y a une espèce de constante. En fait, on a besoin de figures à admirer et il se trouve que les médias essayent de guider ça.

Nemo : Quand on en revient aux figures, notamment à cette notion de féodalité. On nous apprend souvent à l’école, on le prend comme on veut, l’histoire des mouvements nationaux. Pour moi, le seigneur avait énormément de droits, mais il avait aussi des devoirs, il avait le devoir de protéger son peuple, il avait le devoir de le nourrir, il avait le devoir de vraiment mener ses terres et de rendre des comptes d’une certaine façon. Et là, j’ai l’impression qu’un seul aspect a été gardé : la toute puissance de l’argent, le rapport de domination de qui a le pouvoir entre ses mains et chercher de moins en moins à rendre des comptes, notamment avec la politique du gouvernement actuel ; c’est décider et refuser de rendre des comptes, ne serait-ce que refuser des délibérations au Parlement.

Benjamin Bayart : Là, j’ai envie de répondre avec des arguments qui sortent de l’anthropologie politique et du coup, si on n’a pas les mêmes lectures, c’est compliqué, ça crée une situation un peu déséquilibrée.
Georges Balandier est, en gros, le papa de l’anthropologie politique à la française – Max Weber, c’est l’anthropologie politique allemande et Balandier c’est la version française du truc. Il explique qu’on trouve toujours les mêmes structures dans les sociétés et c’est ça qui m’intéresse dans l’anthropologie politique : ça étudie les structures des sociétés et de sociétés très diverses, pas que les nôtres. Il y a toujours quatre éléments qui façonnent les structures de pouvoir :

• l’ordre externe, c’est-à-dire le rapport entre nous et eux, ce qu’on va appeler la politique étrangère en gros ;
• l’ordre interne, c’est comment on est nous entre nous, en gros c’est le ministère de l’Intérieur :
• le sacré, toujours le sacré dans la définition du pouvoir, le rapport au sacré ça peut être le culte du roi, ça peut être le culte du corps du roi, ça peut être le culte de l’esprit du roi, ce qui n’est la même chose, ça peut être les symboles sacrés, la nation, le peuple, le drapeau, un peu ce que tu veux, c’est le sacré ;
• l’ambiguïté qui est ce qui sert à justifier les rapports de domination. En fait c’est l’idée, et tu la retrouves partout, que pour que le système politique soit stable, plus le pouvoir est grand, moins tu dois en faire usage ; plus tu es puissant, plus tu es humble et c’est super important. Le droit divin est tout puissant, donc il ne doit jamais se servir de son pouvoir, il doit se montrer humble et respectueux et quand tu es Saint-Louis tout puissant, alors tu te promènes en guenilles par respect pour Dieu, pour montrer ton humilité. C’est ça, le truc. Tu retrouves l’ambiguïté dans toutes les structures politiques. Dans les cours d’anthropologie que j’ai suivi, il y a des exemples qui sont cités que je trouve vachement intéressants. Je n’ai plus du tout retenu dans quel coin du monde, etc. En gros, dans un bled ils ont un roi et parfois, parce qu’on aime le roi, on doit le tuer. En fait, le sacré là-dedans, c’est l’esprit du roi et l’esprit du roi passe d’un roi à l’autre, quand un roi meurt, l’esprit du roi passe dans le roi d’après, etc. Ils t’expliquent que si un roi se met à faire le con, à abuser de ses pouvoirs, à maltraiter des gens, etc., alors il faut le tuer pour protéger l’esprit du roi parce que sinon, par son abus de pouvoir, il va salir l’esprit du roi et quand l’esprit du roi passera dans le roi d’après le mal restera. Donc, parce qu’on aime le roi il faut le tuer parce qu’il fait n’importe quoi.

Ces notions politiques dont on se dit qu’elles sont ultramodernes, c’est absolument nécessaire pour comprendre le macronisme machin, on t’explique que non. Ça a été parfaitement analysé dans tel bled en Afrique où en Amérique latine 800 ans avant notre ère, c’était parfaitement connu, structuré et ça fait des milliers d’années qu’on sait que ça ne marche pas.
Aujourd’hui, ça prend les formes que tu dis : je refuse de parlementer, je refuse les pouvoirs intermédiaires, or les pouvoirs intermédiaires, les corps intermédiaires sont la définition de la démocratie, c’est-à-dire tous les systèmes où il faut que tu arrives à convaincre tout le monde que le bon mouvement à faire c’est telle réforme. Et quand tous les corps intermédiaires te disent que non, c’est que tu es en train de faire une bêtise. Et précisément la définition de la démocratie ce sont tous ces corps intermédiaires. Si tu n’arrives pas à les faire bouger, c’est probablement que tu es en train de faire une bêtise et que tu es en train de te comporter en autocrate. Donc la mécanique actuelle qui consiste à casser les corps intermédiaires, à les empêcher d’agir, à les amoindrir pour pouvoir bouger de manière autocratique, comme le ferait un chef d’entreprise en disant « je me fous de ton opinion, je réorganise », c’est profondément antidémocratique et toute l’anthropologie politique nous montre que ça crée des systèmes politiques instables.
Il y a sûrement eu des centaines de cas de systèmes politiques qui se sont organisés comme ça. Pourquoi n’en a-t-on jamais vu et pourquoi ne les analyse-t-on jamais ? Parce qu’ils disparaissent trop vite parce que ce n’est pas stable et je trouve ça vraiment intéressant. De fait, ce n’est pas stable et on voit bien que le truc n’est pas stable.

Nemo : On nous le vend comme un modèle de stabilité, mais on voit bien que ça patauge. Pour avoir suivi les débats au Parlement, personne ne sait où on va. On va peut-être dans le mur !

Benjamin Bayart : Si. J’avais fait une analyse avec des copains en 2008, quand la crise financière a éclaté, le truc complet c’était : il y a plusieurs crises en train d’arriver.
Il y a une crise qui est liée au problème de l’énergie et du climat. On va arriver à la fin du pétrole, du coup ça va être une fin de l’abondance de l’ère industrielle. Une grande crise majeure va être couplée avec un merdier climatique incroyable à cause de la quantité de CO₂ qu’on a foutue de l’atmosphère, etc. Première grosse crise.
Deuxième grosse crise, l’arrivée d’Internet où on solutionne la façon dont les humains font société entre eux. C’est un bouleversement de la même nature que l’arrivée de l’imprimerie, qui bouleverse les technologies, les rapports de technologies, etc. Donc deuxième crise qui est vaguement concomitante, qui est vaguement dans les mêmes décennies.
Et puis, une troisième crise qui est une forme particulière de capitalisme débridé et d’explosion des inégalités, qu’on a déjà connue et dont on sait déjà ce que ça fait. Ça crée une société extrêmement instable et inégalitaire. Ça se traduit par l’explosion des bulles financières, ce qui se traduit par des crises économiques dramatiques puis, du coup, par une montée des fascismes qui prennent le pouvoir dans à peu près tous les pays d’Europe, plus ou moins simultanément. En gros, entre 1930 et 1940, un paquet de pays d’Europe basculent dans une forme ou une autre de fascisme, et as que d’Europe. On l’oublie, mais les États-Unis n’allaient pas bien du tout niveau autoritarisme et fascisme dans les années 30-40. Sur les camps d’internement des Asiatiques et des Japonais, tu lis des trucs et tu te dis « c’est l’Allemagne nazie ! ». Non ! Ce sont les États-Unis, c’est the free world.

Nemo : Le sens des mots !

Benjamin Bayart : Ces trois crises-là sont en train d’arriver en même temps et c’est une analyse qui, pour moi, n’a pas bougé depuis 2008 : je vois toujours ces trois crises, je les vois toujours se produire, je les vois toujours arriver en même temps. La montée du fascisme ne fait plus aucun doute maintenant, l’extrême droite est aux portes du pouvoir. Quand le peuple décide finalement, dans son vote au second tour, de dire « on va mettre l’extrême droite en troisième », la droite conservatrice fait alliance avec l’extrême droite pour garder le pouvoir.
Pour moi, la droite conservatrice ce n’est pas Retailleau, c’est Macron. Retailleau c’est un peu la droite catho un peu rance. La droite conservatrice c’est celle qui est contente de l’ordre établi ; ça c’est le macronisme triomphant ; c’est Agnès Pannier-Runacher, c’est, comment s’appelle-t-elle celle qui a fait huit jours au ministère du l’Éducation nationale et qui a fait marrer tout le monde ?

Nemo : Ah oui, aux JO.

Benjamin Bayart : Voilà ! Oudéa-Castéra.

Nemo : J’avais Prisca Thévenot dans la tête, mais ce n’était pas ça.

Benjamin Bayart : Celles-là, tout ce petit monde là, c’est le monde de la bourgeoisie qui vit très bien dans le monde actuel, qui en est très content et qui aimerait bien qu’il perdure. En fait eux sont prêts à toutes les alliances avec l’extrême droite ! On constate ça et ça n’a pas bougé, c’est très rigolo, ça n’a pas changé depuis 100 ans.

Nemo : Si on regarde les États-Unis, c’est pareil !

Benjamin Bayart : Ils t’expliquent qu’il ne faut pas faire d’alliance avec les extrêmes. Déjà, dans les extrêmes, ils mettent Mélenchon à l’extrême gauche, je trouve qu’ils n’ont pas croisé de trotskiste depuis bien longtemps.

Nemo : S’ils en ont jamais croisé un jour !

Benjamin Bayart : Qu’on dise que Poutou est d’extrême gauche, je veux bien.

Nemo : Ça fait partie de son histoire, ça n’a rien d’insultant.

Benjamin Bayart : Voilà ! Il est d’extrême gauche. Mélenchon !

Nemo : Ancien sénateur socialiste.

Benjamin Bayart : Oui. Et ancien ministre de Mitterrand.
Ils t’expliquent qu’il faut rejeter les extrêmes, n’empêche que quand il faut faire une alliance objective avec l’extrême droite, ils la font. Je trouve que c’est absolument transparent, je suis fasciné par le fait que les médias en parlent peu.

Nemo : Et même qu’ils l’accompagnent. On a eu un post-législatives qui était incroyable.

Benjamin Bayart : Ça dépend. Une certaine quantité de médias appartient à des milliardaires d’extrême droite, toute la sphère Bolloré par exemple.

Nemo : Je ne sais pas à qui appartient Le Monde aujourd’hui.

Benjamin Bayart : C’est Niel, Pigasse, et je ne sais plus qui.

Nemo : Le Monde nous décrit un monde qui n’existe pas. Au-delà de l’analyse politique, de savoir qui gagne, etc., dans l’analyse concrète de ce qui s’est passé après les législatives, je ne lisais pas dans Le Monde ce que je voyais avec mes yeux. Il y avait une ligne magique, je ne sais pas si c’est une dichotomie, mais il y avait une différence pas possible. Je m’étais vraiment penché là-dessus, les analyses des éditorialistes du Monde sur le post-législatives sont lunaires à relire et elles continuent. Ils écrivent un récit qui n’est pas celui de la réalité. Ce n’est pas 1984, mais on essaye d’écrire ce qu’il faudrait qu’il se soit passé au lieu de ce qu’il se passe concrètement.

Benjamin Bayart : Je pense qu’ils n’ont pas de contacts avec le monde.

Nemo : C’est dommage quand c’est ton étiquette !

Benjamin Bayart : Ils n’ont pas tellement de contacts avec la réalité. Mais tu as le même problème quand tu joues avec les éditorialistes de radio et télé.

Nemo : C’est un peu pareil. Je n’ai même pas besoin d’ouvrir les yeux pour lire la chronique de Thomas Legrand ! Pardon pour lui, mais c’est nul. Je n’ai plus rien, ça fait plaisir.
On en est au double du temps qui nous avait été accordé, il ne faut peut-être pas abuser. Est-ce que tu as une dernière remarque, un dernier mot ?

Benjamin Bayart : Je pense qu’il y a un vrai intérêt à ce que les informaticiens aillent faire de la sociologie et de l’anthropologie, qu’ils aillent comprendre ça. De même que je crois qu’il y a un vrai intérêt que les gens qui viennent d’une culture politique, qui ont fait genre Science Po, ces trucs-là, aillent faire de l’informatique en vrai pour comprendre comment le monde marche. En faisant les deux, je ne sais pas si ça fera la révolution mais ça peut permettre de rebâtir quand le fascisme s’arrêtera.

Nemo : On a déjà fait la moitié. Du coup, si les informaticiens se mettent à apprendre la sociologie, quel nouveau langage pourraient-ils inventer pour faire un code encore plus éthique ? Comment pourrait-on appeler ça ?

Benjamin Bayart : Ce n’est pas lié. C’est juste qu’il faut enfin que tu comprennes ce que tu fais. Quand les typographes se sont mis à faire de la politique et, en gros, ont inventé l’anarchie, ils n’ont pas changé la façon de faire de la typographie, ils n’ont pas du tout changé les codes de la typographie, ni comment on fait tourner la mécanique des trucs, etc. En revanche, ils ont compris à quoi ça servait dans le monde. Ils ont compris comment le fait que l’écriture appartienne aux dominants, que les moyens de communication appartiennent aux dominants, était une façon d’opprimer le peuple et de le canaliser, donc, ils ont créé des journaux anarchistes, ils ont publié des livres, ils ont ouvert des librairies et des bibliothèques. Tu sais bien que dès qu’il y a trois anarchistes, il y a une librairie qui ouvre. Ils se sont saisis de cet outil-là.
De la même manière, il y a besoin que les informaticiens comprennent ce qu’ils font sur le monde, comprennent ce que l’outil informatique fait et comment il le fait et ça ne va pas changer la façon dont on code. En revanche, ça va changer la compréhension qu’on a du monde et à quel endroit on décide de mettre des efforts pour essayer de faire pivoter le truc dans un sens moins débile.

Nemo : Ma question était à moitié sérieuse. En informatique on a des termes, on a « maître », on a « serveur ». On aurait pu retrouver un peu un lexique qui est souvent également celui de l’exploitation. Je voulais juste savoir si les mots n’influencent pas également la façon de penser à ce niveau-là.

Benjamin Bayart : Je pense très peu. Ton serveur maître et ton serveur esclave, s’il y en a un qui est primaire et l’autre secondaire, ça ne change rigoureusement rien à la façon de réfléchir. Si tu dis qu’il y a un serveur qui fait autorité et un serveur qui fait du cache, pour prendre les DNS [Domain Name System] plutôt que le SQL [Structured Query Language] ! Je ne suis pas très Freudien ou Lacanien dans mon analyse de ces termes-là. On a pris master/slave et pour le coup c’est marrant, parce que, dans ma tête, master/slave, c’est beaucoup plus un rapport informatique, un système qui pilote et un système qui est piloté, qu’un rapport de domination sociale parce que la domination sociale, c’est l’esclavage. En fait, tu ne parles pas de l’esclavage du serveur SQL, tu dis que tu as un serveur SQL slave, mais il n’est pas en esclavage. On va parler, par exemple, d’un système asservi. Quand tu fais de la mécanique, quand tu fais de l’automatique, j’ai appris ça à l’époque à l’école, on apprend à piloter un système asservi et ce qu’est l’asservissement. Tu peux penser l’asservissement en rapport social, mais en fait l’asservissement c’est ce que tu fais avec ta chaudière. Quand tu donnes une consigne de température à ta chaudière, tu dis « je veux qu’il fasse 19 degrés dans la maison », c’est ce qu’on appelle un asservissement. La façon dont ta chaudière va approcher la consigne, par le haut ou par le bas avec un système aussi lent parce que tous les systèmes sont aussi lents quand on approche une consigne, ça va respecter des abaques qui sont connus et qui datent de bien avant l’invention de la chaudière. On a des règles qui fonctionnent pour tous les systèmes d’asservissement. Pour moi, le terme marche parce qu’il veut dire la même chose.

Nemo : Vu qu’on est aux Utopiales, on ne peut pas s’empêcher de penser justement à tout ce qui est science-fiction, on voit vraiment tout ce qui est intelligence artificielle, robot, où on a reproduit des rapports d’asservissement par rapport aux machines qui vont se rebeller, qui vont essayer d’inverser le rapport des choses. C’est juste un peu ça qui m’y faisait penser aussi.

Benjamin Bayart : C’est un des trucs de la science-fiction, et Dieu sait que je lis de la science-fiction, pas toujours de la bonne, auxquels je ne crois pas : les machines ne se rebelleront pas. Ça n’aura pas lieu. Vraiment, ça n’aura pas lieu.

Nemo : Ça fait une bonne conclusion.

Benjamin Bayart : Le mythe de Frankenstein, de la créature qui se rebelle contre son créateur, ça n’aura pas lieu, ça n’a jamais eu lieu nulle part. Je n’y crois pas. Je crois que les machines feront ce que nous leur demandons et ce pour quoi elles sont faites.

Nemo : Et elles sont fatales.

Benjamin Bayart : Et elles sont fatales !

Nemo : Merci beaucoup Benjamin. Merci beaucoup aux Utopiales de ne pas nous avoir interrompus, de nous avoir laissé la salle. Pour une fois un invité qui n’a pas une conférence juste derrière.
Merci beaucoup et bonne continuation à toi. Je ne sais pas s’il te reste encore quelque chose à faire. Tu n’as rien à faire et tu n’as rien à vendre, j’imagine. On va te montrer où se trouve le café, c’est cool. Merci encore.