Voix off : Les Bonnes Choses du Numérique, c’est la causerie gourmande qui marie saveurs et savoirs autour d’un fait sociétal majeur, le numérique. Dans ce deuxième épisode, Quentin Adam poursuit la discussion avec Benjamin Bayart, dans son atelier d’imprimerie. Le bœuf bourguignon mijote, Quentin épluche les pommes de terre, et nos deux convives parlent neutralité des réseaux et Quadrature du Net [1].

Quentin Adam : Nous avons fait une pause, d’abord parce qu’il fallait qu’on compose « Bonjour monde », on vous montrera ça plus tard. Et ensuite, parce que…

Benjamin Bayart : Parce que tu étais claqué. Du coup, on a dit que c’est toi qui faisais l’épluchage des patates.

Quentin Adam : Ce qui est une tradition, les vidéos d’épluchage de patates. Je ne suis pas aussi sexy que Steven qui épluche les patates.
Du coup, avec FDN [2], tu te retrouves dans l’Arcep [Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse] et c’est là que va naître une notion, que tu dois défendre une notion qui est la notion de neutralité du Net [3].

Benjamin Bayart : Ce qui est intéressant là-dedans, c’est de comprendre un peu l’historique du texte européen sur le sujet. Il est toujours important, dans une histoire, de commencer par la fin, parce que je ne fais pas un roman. La fin de l’histoire, c’est que, en Europe, on a un texte qui définit et protège la neutralité du Net, en fait un Internet ouvert.

Quentin Adam : Quand on dit un Internet ouvert, c’est un Internet sur lequel n’importe qui peut rejoindre les réseaux. Internet, ça veut dire entre les réseaux. Pour moi, ça a toujours été important de dire qu’il y a des transitaires. En fait, fondamentalement, le fait que tu puisses rejoindre tous les réseaux n’est jamais qu’une bonne volonté de la part de tous les transitaires.

Benjamin Bayart : Non. Ce n’est pas vrai.

Quentin Adam : Explique-moi la différence.

Benjamin Bayart : Tu peux avoir un transitaire qui te fait chier. Tu es normalement raccordé à deux, trois, quatre, cinq transitaires, plus 200ou 300 opérateurs en peering, donc qui tu peux joindre, ce n’est pas la question d’un de tes transitaires. S’il y en a un qui boude, ça passera par ailleurs, le réseau va cicatriser autour.

Quentin Adam : Mais c’est à partir du moment où tu as plusieurs transitaires. C’est pour cela qu’il faut absolument cultiver une hétérogénéité des transitaires.

Benjamin Bayart : Oui, la notion d’Internet ouvert, de neutralité du Net. En fait, dans la période où ce truc-là s’est négocié, que je me souvienne, la baston autour de la neutralité du Net c’est entre 2010 et 2015, un truc comme ça. Je pourrais retrouver la date exacte de quand le règlement a été voté. C’est vraiment cette période-là.
Important à avoir en tête, la définition que l’Union européenne aurait pu adopter, qui était assez naturelle dans un contexte européen, c’était « Internet doit rester neutre au sens de la libre concurrence ». Donc toute notre lutte c’était d’aller travailler sur « Internet doit rester neutre pour des problèmes de liberté fondamentale. » Ça amène aussi la libre concurrence, mais ce n’est pas de cela qu’on parle et c’est ce qui a fait toute la lutte.
Le fond de l’histoire, c’est, en gros, que les grands opérateurs sont tentés de faire payer les gens qui utilisent le réseau. À l’époque, l’argument qui était utilisé par France Télécom est ce qu’on appelle l’argument du coucou qui dit : « Google fait une masse de pognon sur Internet, mais c’est nous qui fabriquons l’infrastructure, ce n’est pas Google. Ce sont des parasites, ce sont des coucous. C’est nous qui fabriquons. » C’est quand même beaucoup faux.

Quentin Adam : Non, c’est surtout l’État. Le réseau fibré a été essentiellement payé par les impôts français.

Benjamin Bayart : Pas que. L’argument qu’utilise France Télécom, c’est de dire « c’est nous qui payons le réseau, donc nous voulons pomper du pognon à Google parce qu’ils s’en servent alors qu’ils ne le payent pas. »
Il se trouve que l’argument est parfaitement aberrant, et il est parfaitement aberrant sur deux angles.
Le premier, c’est économiquement faux, puisque le réseau n’a pas de valeur. Enfin, je ne sais pas à quel point toi tu trouves que la fibre c’est décoratif, mais tu ne payes pas un abonnement fibre optique chez toi, ou un abonnement ADSL, s’il n’y a pas du contenu sur le réseau. Ce qui fait la valeur du réseau ce n’est pas le réseau en lui-même c’est ce qu’il permet à savoir le contenu. S’il n’y a pas de contenu qui te fait marrer sur le réseau, tu ne payes pas. Donc, si tu éteins les Google, Netflix, machins, trucs, bidules, YouPorn, etc., que tu as l’habitude d’aller regarder, tu ne paieras pas ton abonnement fibre. Ce sont des choses qu’on a apprises avec l’histoire d’Internet. Les premiers opérateurs avaient une volonté de faire du réseau fermé. Typiquement, avec AOL, on avait toutes les peines à avoir autre chose que le portail AOL et c’est pour cela qu’ils sont morts, parce que ça n’a pas de valeur. Tout le monde se branle du portail AOL, ce n’est pas ça que les gens viennent voir.

Quentin Adam : il y a donc eu la tentation, chez tous les opérateurs, de devenir des fournisseurs de contenu, je me souviens d’Orange.

Benjamin Bayart : Ils ont tous essayé de fournir du contenu et ils ont tous échoué parce que ce n’est pas leur métier. La seule chose qui donne de la valeur à leur réseau c’est surtout le contenu qui est derrière et, plus de neuf fois sur dix, du contenu qui n’est pas chez eux. Si tu enlèves le contenu qui n’est pas chez eux, le réseau n’a plus de valeur.
Donc, premier angle sur lequel l’analyse d’Orange était pétée : ce qui donne de la valeur au réseau, ce n’est pas toi, c’est Google. En tout cas, Google donne plus de valeur que toi, puisque Google produit plus de contenu en consultation que ce que tu produis, toi Orange. Que ce soit YouTube, ton mail dans Gmail, tes recherches dans Google, même à l’époque, Google produit plus de valeur sur le réseau qu’Orange. Donc, ce qui fait que l’infrastructure réseau d’Orange a de la valeur, c’est parce que Google est très gentil et accepte de s’en servir. C’était très vrai à l’époque, ça l’est à peu près autant aujourd’hui, mais pas pareil parce que les services ne sont pas structurés pareil. Mais si Google décide de ne plus router de trafic vers les abonnés d’Orange, en trois semaines Orange ferme, parce que les abonnés vont aller ailleurs. Internet devient inutilisable, le moteur par défaut a disparu, toutes leurs boîtes Gmail ont disparu, les abonnés vont aller ailleurs, ils vont se barrer.

Quentin Adam : C’est un peu en contradiction avec ce que Free avait fait à une époque, où Free a été à la guerre sur la pub avec Google quand ils avaient activé par défaut le bloqueur de pub.

Benjamin Bayart : Ils vivaient très dangereusement, parce qu’il y avait des gros problèmes de bande passante sur YouTube, YouTube fonctionnait très mal, donc les abonnés Free étaient très tentés de dire « je vais aller ailleurs pour avoir YouTube qui marche » et YouTube n’avait pas la puissance de feu qu’il a prise après, c’était encore balbutiant. C’est un élément absolument stratégique. Aujourd’hui, l’opérateur réseau qui décide de faire chier Netflix vit dangereusement parce qu’il va perdre des clients.

Quentin Adam : D’ailleurs, et c’est en contradiction avec la neutralité du Net, ça se fait moins en France parce que, maintenant, tu as beaucoup d’offres illimitées, mais il y a des pays dans lesquels on te dit « tu as 50 gigas, mais illimité Netflix, illimité WhatsApp. »

Benjamin Bayart : Oui. Ça ne se fait pas en France, parce que l’Arcep est très vigilante là-dessus. En fait, ce qui interdit de faire ça, c’est le règlement européen sur la neutralité du Net.

Quentin Adam : J’ai vu ces offres-là essentiellement en Asie et en Afrique.

Benjamin Bayart : En Europe, le règlement sur la neutralité du Net l’interdit précisément parce que c’est une posture extrêmement dangereuse.
Premier élément, tu déplaces la relation contractuelle et c’est important à comprendre. Dans un contrat, il y a deux sujets et un objet. Tu vas chez le boulanger, tu achètes du pain, il y a deux sujets et un objet, les sujets ce sont toi et le boulanger, l’objet c’est le pain.
Dans le contrat entre moi et Orange, parce que je suis abonné à la fibre, il y a deux sujets et un objet. Deux sujets, Orange et moi, l’objet c’est la fibre.
Dans le contrat entre Orange et Netflix, il se passe quoi ? Il y a deux sujets et un objet. Les deux sujets sont Orange et Netflix, l’objet c’est moi. En fait, être l’objet du contrat ce n’est pas une bonne posture. Si tu regardes, ça ne se passe pas bien pour l’objet. L’intégrité de la baguette de pain qui revient de chez le boulanger est compromise !

Quentin Adam : Parfois même avant de revenir de chez le boulanger.

Benjamin Bayart : Parfois même sur le trajet, il y a des bouts qui disparaissent très vite !
C’est pour cela, fondamentalement, que tout le modèle publicitaire sur Internet est toxique puisque le contrat essentiel est entre Facebook et le publicitaire et ta vie privée c’est l’objet du contrat. Il va donc arriver à ta vie privée ce qui est arrivé au croûton de la baguette ! Et c’est comme ça. Que l’opérateur fasse attention à ce que son interconnexion avec Netflix soit bonne, c’est de la qualité de service pour son client, toi, parce que tu en as marre que Netflix saccade, tu appelles le support pour dire « Netflix c’est n’importe quoi, j’étais en train de regarder mon film, ça bufferise, c’est tout pourri, gnagnagna. » Ça fait chier Netflix, mais surtout ça fait chier ton opérateur qui risque de perdre un client, qui a un client mécontent, qui est obligé de traiter du support, ce qui coûte un bras. Il a donc intérêt, pour t’assurer la qualité de service, à toi client, à redimensionner son réseau, à assurer la qualité de l’interconnexion, etc. Mais l’opérateur a des revenus, des revenus colossaux. On l’oublie, mais les opérateurs perçoivent, ça bouge avec les années, quelque chose comme 50 % du chiffre d’affaires du numérique.

Quentin Adam : 50 % du chiffre d’affaires !

Benjamin Bayart : C’est colossal. Sur ces époques-là, ça a dû bouger un peu parce que le chiffre d’affaires sur le numérique évolue énormément.

Quentin Adam : A l’époque, c’est vrai. D’ailleurs, ils se comportent comme les gens qui sont riches. Ils essaient de racheter des startups, ils essaient de créer des nouveaux services. C’est toute cette époque-là où on a « dis-mois où » dans le moteur de recherche.

Benjamin Bayart : Oh non, ça c’est bien avant, c’est fin des années 90, début 2000, où les opérateurs rachètent n’importe quoi qu’ils finissent par faire couler.

Quentin Adam : Ils essayent de tout faire.

Benjamin Bayart : Ils essayent de tout faire, ils essayent d’être des portails, ils essayent de fournir du service. Je me souviens, à l’époque où j’étais salarié chez Numéricable [4], donc début des années 2000.

Quentin Adam : Donc Numéricable avait le président de FDN comme salarié. Ça les faisait marrer ?

Benjamin Bayart : Ils n’ont jamais bien compris pourquoi tout le monde, à l’Arcep, me connaissait et ne les connaissait pas, ils ont mis longtemps à percuter. Les gens de l’Arcep, le collège, y compris la présidence, me connaissaient vu que je réponds aux consultations, que je prends la parole en public, que j’interviens en réunion en tant que président de fédération. Le type qui représentait Numéricable ne venait jamais, n’allait pas aux réunions, ne répondait pas aux questions, etc. On le connaissait à l’Arcep, mais sans plus. C’était très marrant. Ils ont mis longtemps à comprendre qui j’étais, ils s’en foutaient. J’étais là pour faire de l’admin sys, j’ai fait de l’admin sys, ça s’est très bien passé. Ils ont mis longtemps à comprendre qui j’étais et pourquoi je connaissais bien les sujets de régulation et tout ça. Je me souviens que, à l’époque, le directeur technique était jaloux de Meetic, un site de rencontres, Grindr ou Tinder d’aujourd’hui, Meetic est un peu passé de mode.

Quentin Adam : Il tape une population plus âgée. Il tape les plus de 50 ans.

Benjamin Bayart : C’était vraiment une boîte française qui se portait bien, qui était en pleine ascension, et le mec m’expliquait, il disait « on défonce des trottoirs, on fait passer de la fibre, on déploie des réseaux, on fait des travaux lourds pour amener de la fibre optique au pied du bâtiment, pour faire du 100 meg [mégamégahertz], 200 meg sur le câble – c’était à l’époque où on déployait le 100 meg – et les abonnés nous payent 30 balles par mois, alors que les connards de Meetic mettent une base de données vide, un site PHP par-dessus, et ce sont les clients qui rentrent le contenu, le contenu n’est pas produit, et ils palpent 30 balles par mois. » Mon directeur technique était dégoûté. En fait, il n’a pas compris que ce qui fait que son réseau vaut 30 balles, c’est qu’il y a plein de charos qui ont besoin de tirer leur coup et qui peuvent aller sur Meetic pour draguer. En fait, s’il n’y avait pas tout ça – le porn, la vidéo, les moteurs de recherche, les jeux, tout ce qui fait qu’Internet a un intérêt –, s’il n’y avait pas Meetic, son réseau aurait moins de valeur, donc il ne pourrait pas justifier les 30 balles dont il a besoin pour financer tous les travaux qu’il fait. Ils avaient beaucoup de mal à accepter que ce qui fait la valeur du réseau ce sont tous les services qu’il y a dessus, qu’ils sont incapables de fournir.

Quentin Adam : Je me souviens de discussions avec Rani Assaf, directeur technique et responsable du réseau du fournisseur d’accès à Internet Free et du réseau de l’opérateur mobile Free Mobile jusqu’en 2021, NdT]], chez Free, où le mec disait « tu ne te rends pas compte, je vous offre l’accès à mon réseau. » Genre c’est adorable, je peux pinguer la Freebox de mon voisin, mais je m’en fous, en fait. Je me souviens de discussions surréalistes sur le peering, avec Rani, où sortir de son réseau lui paraissait être ! On s’en fout complètement. En fait, je n’ai rien à faire dans ton réseau, mec. Il n’y a même pas la DIGIBox dans ton réseau. Rani et Arnaud [Sélignac] passant leur vie à s’engueuler, tu ne pouvais même pas pinguer la DIGIBox. Mec, tu es très sympa, mais voilà !

Benjamin Bayart : En fait, si ce que tu veux c’est réguler les rapports commerciaux et de domination entre Google et Orange, pour te resituer avec les acteurs d’époque, Netflix émerge un petit peu après, l’Union européenne est tentée de dire « concurrence libre et non faussée, il faut qu’un nouvel acteur dans le monde des services puisse apparaître, donc les opérateurs ne peuvent pas privilégier leurs potes ou leurs propres services », c’est l’approche d’Orange.
L’approche que nous proposons, c’est de dire « oui, d’accord, concurrence libre et non faussée, c’est dans les textes européens, pourquoi pas, mais il y a une notion de liberté d’expression et de liberté fondamentale là-dedans. » La charte des libertés fondamentales, la charte des droits fondamentaux [5], en droit européen, c’est extrêmement puissant, c’est adossé au traité. On a donc milité pied à pied pour obtenir une définition de la neutralité du Net. J’ai un peu la flemme d’aller sortir l’article exact, je peux le retrouver si tu veux. Dans la définition, j’ai emmerdé tout le monde sur les virgules. La Quadrature du Net était l’association en pointe sur le sujet et, dans La Quadrature, j’étais l’emmerdeur sur le dossier. La définition qui est donnée dans le règlement européen est hyper importante, chaque virgule est pesée.
En fait, tu as une liberté d’accéder et de fournir – c’est toujours écrit comme ça –, d’accéder à tous les services offerts par Internet et de fournir tous les services que tu veux sur Internet. Tu as un droit d’utiliser et un droit de mettre à disposition et c’est toujours défini en symétrie. Tu dois donc pouvoir héberger un serveur web chez toi. Tu dois pouvoir diffuser de la vidéo depuis chez toi si tu as envie.

Quentin Adam : De base, les opérateurs tentent de bloquer ce genre de capacité.

Benjamin Bayart : Oui, ils sont très tentés de le bloquer, de fabriquer un réseau extrêmement asymétrique où tu ne peux que consommer et pas du tout émettre et, du coup, de créer une espèce de statut ultra différencié qui n’existe pas dans le protocole IP entre ce qu’est un serveur et ce qu’est un client.
Un client, c’est ta tablette, tu es dans ton canapé, tu es passif, tu es consommateur.
Un serveur, c’est ton bout de serveur web – Apache, Nginx, Clever Cloud quand tu veux des trucs plus modernes, un peu fun. Pourquoi y aurait-il cette asymétrie ? Elle n’existe pas techniquement. Un serveur, c’est une machine qui est allumée avec une adresse IP publique et qui fournit un service. Si tu vas sur edgar.fdn.fr, ma page web n’apparaît pas parce que j’ai coupé la page sur Edgar, parce que j’ai des mises à jour à faire dessus et que j’ai la flemme de les faire, mais c’est mon problème. C’est super important, les textes européens le disent et ils disent que tu as le choix du terminal. Donc, typiquement, Orange ne peut pas m’imposer de devoir utiliser tel navigateur ou tel autre navigateur ou tel machin ou tel truc.

Quentin Adam : Edgar est mort [Quentin tente de se connecter à edgar.fdn.fr, NdT].

Benjamin Bayart : Je viens de te le dire. Edgar se porte très bien, tu peux faire un ping, mais Apache ne traitera pas.
Nous avons obtenu cette définition de la neutralité du Net et ça a été une sacrée lutte.

Quentin Adam : La lutte a eu lieu à un niveau européen ?

Benjamin Bayart : Il va falloir qu’on coupe en morceaux les pommes de terre, qu’on mette de l’eau et qu’on les fasse cuire. Je vais chercher un couteau.

Quentin Adam : Ce débat était au niveau européen ?

Benjamin Bayart : Il y a eu du débat en France, il y a eu du débat en Europe. Ce débat s’est promené un peu partout dans le monde.

Quentin Adam : Et il est tombé en consensus un peu partout sauf en Chine.

Benjamin Bayart : Non, penses-tu ? Il est tombé en consensus en Europe, où on a une définition très rude de la neutralité du Net, parce qu’elle porte à la fois le volet concurrence libre et non faussée et le volet liberté fondamentale, avec une définition assez dure. Du coup, elle interdit les offres packagées qui privilégient Netflix sur les autres fournisseurs, parce que ce sont des modèles qui fabriquent des anomalies de marché, c’est-à-dire qui fabriquent de l’abus de position dominante. Le dominant est celui qui va avoir 50 gigas, mais Netflix illimité, du coup, le nouvel entrant ne pourra pas bénéficier de ça, donc le nouvel entrant ne pourra jamais concurrencer Netflix.

Quentin Adam : Ni, d’ailleurs, l’opérateur, s’il le faut, parce qu’il n’a pas d’accord avec Netflix. Ce genre d’accord est dégueulasse sachant que, aujourd’hui, on a beaucoup de problèmes, notamment dans le milieu du cloud, avec Microsoft qui fait des offres packagées avec du Office 365 et du Azure. En fait, ils ne font pas vraiment des offres packagées, ce qu’ils font est assez malin : ils te font une réduction si tu consommes pour X par an de l’un et de l’autre. C’est plus compliqué à condamner, même si c’est évident que c’est du link selling, ça va durer une éternité pour prouver qu’ils se foutent de la gueule du monde. Mais bon, comme d’habitude, il va falloir y aller, se retrousser sur les manches et retourner au tribunal.

Benjamin Bayart : Et typiquement, les textes européens sur la neutralité du Net ne les concernent pas parce qu’ils ne sont pas opérateurs de réseau.

Quentin Adam : Oui, c’est le link selling.

Benjamin Bayart : Oui, c’est beaucoup plus du droit de la concurrence.

Quentin Adam : Ce sont des abus de position dominante assez caractéristiques et notables, qui sont beaucoup encouragées dans le digital par les modèles économiques.

Benjamin Bayart : Et qu’on a réussi à traiter sur ces notions d’intermédiaire technique par le règlement européen sur la neutralité du Net, parce que Internet a ce statut très particulier.
Le débat a pris plein de formes. Au Parlement européen ça a été une vraie baston. Le texte sorti du Parlement européen était vraiment propre. Je me souviens l’avoir lu et l’avoir trouvé bien, propre, il m’allait. Comme je suis quand même un ayatollah dans le domaine, je trouvais le texte chouette. Et on avait un gros risque que le Conseil… Pour les gens qui ne sont pas spécialisés en droit européen…

Quentin Adam : On va parler de la fameuse phase du trilogue, l’anomalie totale.

Benjamin Bayart : Ce n’est pas la seule. Vous savez, ou vous ne savez pas, chers auditeurs, que dans une démocratie parlementaire relativement habituelle, il y a en général deux chambres législatives, la chambre basse et la chambre haute.
Au niveau européen, la chambre basse c’est le Parlement européen, c’est celui pour lequel on est convoqué à voter tous les quatre/cinq ans pour élire des gens.
La chambre haute, c’est ce qu’on appelle le Conseil. Le Conseil est composé des ministres des 27 États membres sur le sujet donné. En gros, il y a un ministre du Numérique ou des Télécoms ou des PTTouilles ou des machins dans chaque État membre, c’est la réunion de ces 27 ministres-là qui forme le Conseil, donc quand on discute neutralité du Net. Je trouve ça extrêmement exotique parce que ce sont des ministres, ce sont donc des gens qui n’ont pas été élus ni de manière directe ni de manière indirecte, et qui appartiennent au pouvoir exécutif, alors qu’ils forment une partie du pouvoir législatif européen ! C’est très exotique ! Et, là-dedans, le poids des différents États joue un rôle, notamment parce qu’il y a des histoires de nombre d’habitants. Il faut que tu aies, en gros, une double majorité, il faut que tu aies la majorité des États membres et que ça représente la majorité des citoyens d’Europe, donc le ministre français parle pour 65 millions de personnes, le ministre allemand parle pour 80 millions et le ministre maltais, en gros, est prié de fermer sa gueule, mais de voter quand même parce qu’il faut la majorité des États.

Quentin Adam : Et tu doubles ça du truc le plus chelou de l’opération, à mon humble avis, qui est que, à un moment, tu votes un truc et, après, tu as la phase de trilogue.

Benjamin Bayart : D’abord, tu as l’équivalent de la navette. On connaît en France : le texte est voté par l’Assemblée, puis part au Sénat qui va le modifier, puis revient à l’Assemblée qui va le modifier, puis revient au Sénat qui va le modifier et, à la fin, c’est l’Assemblée qui a le dernier mot. Et si on n’a pas le temps de faire des allers-retours parce qu’on est pressé, on fait une commission mixte paritaire où on met des députés et des sénateurs, ils prennent le texte tel qu’il est et ils regardent comment faire pour intégrer dedans certaines des modifications voulues par le Sénat et certaines des modifications voulues par l’Assemblée. Et si ce petit monde-là arrive à un accord, l’Assemblée votera formellement pour dire oui ou merde. Ça n’arrive quasiment jamais que l’Assemblée dise merde à un texte sorti de commission mixte paritaire. Le dernier exemple en date, c’est Hadopi [Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur Internet].
Donc en gros, si la France et l’Allemagne sont d’accord, ça représente tellement d’habitants que le truc est plié. L’Allemagne était acquise aux thèses de Deutsche Telekom, la France hésitait. Axelle Lemaire [6] était ministre du Numérique à l’époque, je me souviens que je l’avais rencontrée quand on discutait de ces sujets-là, je ne cherchais pas à la convaincre parce qu’elle était déjà convaincue. Je lui disais « nous avons besoin que le gouvernement fasse son boulot sur la neutralité du Net, etc. » Elle m’avait promis que oui et je constate qu’elle est allée chercher en interministériel, jusqu’à l’Élysée, l’arbitrage qui va bien pour que la position de la France se renverse au Conseil de l’Europe, pour que la France se mette à défendre le texte, donc il n’y avait plus cette alliance sacrée entre Orange et Deutsche Telekom matérialisée par l’axe franco-allemand. C’est ce qui fait que le texte est ressorti endommagé, mais pas trop, du Conseil, alors qu’il aurait pu être détruit et il est resté tel quel.

Quentin Adam : Et après, il est retourné au Parlement, il a été voté et ils n’ont pas réussi à le shooter au trilogue. Il m’est déjà arrivé d’avoir des trucs où on a réussi à tout passer et, au trilogue, on se fait démonter.

Benjamin Bayart : En fait, tu peux avoir le Parlement qui vote dans un sens, le Conseil qui fait le contraire, puis le Parlement qui revote dans le sens qu’il voulait et après ça va au trilogue et là ça va se passer portes closes, personne ne sait ce qui se négocie et, en général, ce qui ressort, c’est plutôt la version du Conseil.

Quentin Adam : C’est peut-être bien qu’on explique.

Benjamin Bayart : Le trilogue, c’est à peu près l’équivalent de la commission mixte paritaire, sauf qu’il n’y a plus de vote après.
La Commission est l’équivalent du gouvernement.

Quentin Adam : Donc, en fait, on a le Conseil, le Parlement, la Commission, c’est bien une close door.

Benjamin Bayart : Et ce sont des représentants, ce n’est pas le Parlement, il n’y a pas les 700 parlementaires.

Quentin Adam : Il y a les rapporteurs.

Benjamin Bayart : Il y a des rapporteurs de chacun des groupes.

Quentin Adam : Des rapporteurs et des shadow rapporteurs. C’est une discussion.
Il m’est arrivé d’autres cas. En fait, quand ça gueule entre le Parlement et le Conseil, c’est souvent le Conseil qui gagne au trilogue, parce que, à un moment donné, il peut shooter un commissaire européen, parce que , mine de rien, ce sont eux qui les nomment. Il m’est arrivé des cas où, depuis le début, la Commission n’était pas d’accord avec les deux autres, mais, en général, avait fermé sa gueule tout le long du process et te niquait à la fin. C’est ce qui m’est arrivé sur des sujets assez importants.

Benjamin Bayart : Le trilogue, c’est un peu étrange et, surtout, il n’y a plus de vote après, c’est cela qui est particulièrement étrange. Que, quand on n’arrive pas à une position stable, on décide de discuter, c’est l’équivalent de la commission mixte paritaire, mais, derrière la commission mixte paritaire, il y a un vote formel du législateur disant « OK, je prends le texte », alors que derrière le trilogue, autant que je sache, il n’y a pas de vote.

Quentin Adam : Il n’y a pas de vote, je confirme.

Benjamin Bayart : C’est fini, tel quel, et le Parlement ne se prononcera plus, ce qui est assez exotique sur le plan démocratique.
C’est donc parce qu’une ministre du Numérique avait compris le sujet, avait compris l’enjeu, a mouillé la chemise pour aller chercher le bon arbitrage politique, en interministériel, jusqu’à l’Élysée, que le truc est passé. Si on a ce texte défendant la neutralité du Net au niveau européen, c’est en grande partie grâce à la qualité du travail d’Axelle Lemaire, qui est la seule ministre qui touchait sa bille sur le numérique. La seule, il n’y en a pas d’autre. Tous les autres débranquent !

Quentin Adam : Sais-tu qui était le premier secrétaire d’État au Numérique ?

Benjamin Bayart : Éric Besson.

Quentin Adam : Non. Le premier mec à avoir porté le rôle de secrétaire d’État pour le numérique dans un gouvernement français, c’était en 1995. Je te laisse deviner qui c’était.

Benjamin Bayart : Ce n’était pas François Fillon ?

Quentin Adam : Il l’a été six mois, un truc comme ça.

Benjamin Bayart : C’est un truc important et, pour moi, c’est un texte important parce qu’on a réussi à faire rentrer dedans des fondamentaux de droit. Par exemple, le fait qu’Internet est fondamentalement symétrique et qu’il est interdit de le rendre asymétrique. C’est extrêmement important.

Quentin Adam : Et le fait de ne pas faire de profitabilité.
Comment regardes-tu aujourd’hui certains amendements ? Je me sens un peu responsable dessus, parce que c’est moi qui ai défendu, à un moment, qu’il fallait qu’on fasse payer les GAFAM pour les travaux du réseau en France, parce qu’il y a quand même beaucoup d’argent public et les mecs gagnent de l’argent. Je l’ai plus dit en disant que ce serait bien qu’on leur prenne de l’argent au global parce que ces gens-là ne payent pas leurs impôts.

Benjamin Bayart : Ça n’a rien à voir ! C’est complètement autre chose !

Quentin Adam : Le député Tanguy [Jean-Philippe] du Rassemblement national a déposé un amendement pour faire payer les gros consommateurs étrangers du réseau.

Benjamin Bayart : Mais ils ne sont pas étrangers ! Quelle est l’entreprise qui délivre du contenu ?

Quentin Adam : Google ?

Benjamin Bayart : C’est vaste, Google. Quel morceau ? Quelle filiale ? Quelle branche ?

Quentin Adam : Là, il s’intéresse aux gens qui les possèdent au final.

Benjamin Bayart : Ça ne marchera pas. Ça ne passera pas. Google Irlande va te répondre, vu que, pour des raisons d’optimisation fiscale, ils sont en Irlande et du coup, ils vont t’expliquer que Google Irlande c’est européen, ce n’est pas étranger. Et tu n’as pas le droit de faire une discrimination entre pays d’Europe. Donc…

Quentin Adam : De toute façon, je pense que la taxe GAFAM, et non pas la taxe sur le réseau, est mieux structurée.
Du coup, cela a été le texte fondateur, sur lequel tu as beaucoup bossé.

Benjamin Bayart : Texte fondateur, non, c’est un des derniers de ma carrière de militant, mais c’est un de ceux dont je suis très fier parce que le texte est solide. J’aimerais qu’il soit appliqué de manière un petit peu plus dure, mais le texte est vraiment solide.

Quentin Adam : Peux-tu prendre des cas pour lesquels tu penses qu’il n’est pas assez appliqué ?

Benjamin Bayart : Il y a quand même, en Europe, des offres packagées qui existent qui, pour moi, sont scandaleuses, mais je sais qu’elles n’existent que sous forme d’optimisation fiscale. Par exemple, le groupe de Patrick Drahi s’était amusé à vendre des offres qui packageaient un accès à Internet, donc Numéricable, avec un abonnement à Libération.

Quentin Adam : Oui, mais ce n’est pas pour la même raison.

Benjamin Bayart : Non, c’est pour de l’optimisation fiscale. C’est du vol.

Quentin Adam : C’est du vol pur. Il n’y avait pas de préférence. Ils faisaient juste du neer selling parce que, globalement, ils bénéficiaient du taux de TVA remis sur la presse. En fait, ils faisaient une grosse réduction sur l’abonnement Internet et ils faisaient payer, dans le bundle, très cher la presse pour utiliser le taux de TVA avec remise de la presse. Pour ceux qui s’intéressent à ce sujet-là, ça a été assez largement documenté sur un site qui s’appelle Next INpact [7], dont l’ancien directeur de rédaction n’est autre que David Legrand, avec qui j’ai le plaisir de travailler tous les jours. C’est un de leurs faits d’arme. Ce sont eux qui ont documenté, dévoilé l’affaire, qui ont démontré cette affaire-là et ils ont été très bons. En fait, c’était une optimisation fiscale mais il n’y avait pas de preferencing sur le réseau. Je ne vois pas comment on aurait pu l’appliquer là.

Benjamin Bayart : En fait, il se trouve que cela crée une distorsion de concurrence. Un groupe intégré, comme celui de Patrick Drahi, peut faire ça, ce qui l’amène à payer 2 % de TVA.

Quentin Adam : Oui, mais la réalité, c’est qu’ils ne devraient pas payer 2 % de TVA pour ça. D’ailleurs, ce qui s’est passé, c’est qu’ils n’ont pas payé 2 % de TVA pour ça.

Benjamin Bayart : La TVA sur l’abonnement à Internet, c’est 20 %, la TVA sur la presse, c’est 2,1 %, Normalement, quand on prend un abonnement Internet à 30 euros et qu’on le bundle avec un abonnement à Libé en numérique, qui vaut 10 balles, on devrait avoir 20 % sur les 30 euros d’Internet et 2,1 % sur les 10 balles. En fait il trichait, il disait « sur les 40, 38 euros c’est Libé et 2 euros c’est Numéricable, donc, le taux de TVA se retrouvait à 2,5 %.

Quentin Adam : C’était un enfumage de l’État français et ça ne s’est pas bien fini du tout, notamment parce que des gens ont « leaké » l’info en interne.

Benjamin Bayart : Oui, ça ne s’est pas très bien passé. Le problème c’est que FDN ne peut pas faire ça, on n’a pas de groupe de presse avec lequel faire ça. Du coup, comment fait-on pour escroquer l’État français ? C’est donc tout à fait contraire à la libre concurrence. On ne joue pas avec les mêmes règles, on ne paye pas les mêmes impôts.

Quentin Adam : On retiendra que le but d’FDN était de maquer l’État français.

Benjamin Bayart : Non, le but d’FDN était d’emmerder SFR, Numéricable à l’époque.

Quentin Adam : Ce qui s’est bien passé.

Benjamin Bayart : Ça existe un petit peu dans certains pays européens. Il y a du hors forfait à certains endroits. Quand il y a des forfaits au volume, il y a des trucs qui ne sont pas décomptés dedans, etc. Par exemple, on va trouver ça chez les opérateurs qui vont dire « en mobile, tu as le droit à deux gigas » et, en général, on ne te décompte pas leur service interne. Ils ne décomptent pas leur Webmail, mais ils décomptent Gmail. Je ne comprends pas, ce n’est pas logique, là il y a une atteinte à la neutralité. C’est entre Google et l’opérateur, je vais pas aller me mettre en coupure, ça ne m’amuse pas de défendre Google, mais là il y a une atteinte à la neutralité. Ce sont des pratiques tarifaires qui ont toujours été acceptées parce qu’elles viennent de super loin, elles viennent du format à la con qu’il y avait sur Nokia 3310 pour faire un peu d’internet, j’ai oublié comment ça s’appelait.

Quentin Adam : Le WAP [Wireless Application Protocol].

Benjamin Bayart : Le WAP. Oui, quand tu avais du WAP.

Quentin Adam : Je ne sais même pas d’où j’ai tiré ça.

Benjamin Bayart : Ce qui me revenait, c’était WML qui était le Wireless Markup Language.
Quand on avait du WAP, cela permettait de consulter sa facture.

Quentin Adam : Ah oui, il ne pouvait pas te « biller » pour que tu consultes ta facture.

Benjamin Bayart : C’était un peu embêtant de te facturer pour que tu consultes ta facture.

Quentin Adam : Non, ça ne dérange pas Amazon.

Benjamin Bayart : Oui, mais ça dérangeait Orange.

Quentin Adam : Ça ne dérange pas Amazon Web Services. Te « biller » pour tes droits fondamentaux n’a jamais dérangé les providers de cloud US.

Benjamin Bayart : Oui, mais le droit applicable n’est pas le même !

Quentin Adam : C’est surtout que la logique client n’est pas la même du tout. Les mecs n’en ont absolument rien à foutre !

Benjamin Bayart : Ça venait donc de là et historiquement l’Arcep a laissé faire. C’est un des endroits où, vraiment, le texte marche bien. Mais c’est marrant parce que c’est une lutte récurrente.
La baston sur la neutralité du Net s’est terminée par un règlement européen positif, c’est une des guerres qu’on a gagnées, mais elle s’est étalée sur plusieurs gouvernements. Le premier cabinet ministériel avec lequel j’en ai parlé en France, c’était le cabinet de Fleur Pellerin [8]. Ça a duré quasiment tout le mandat de Hollande.

Quentin Adam : Et avant le mandat de Hollande, quels sont les grands textes sur lesquels il a fallu lutter ?

Benjamin Bayart : En fait, ça remonte très loin, ceux-là, je les garde pour après. On s’était dit qu’on faisait la neutralité du Net en pelant des patates.

Quentin Adam : Est-ce qu’on a d’autres choses à faire là ? Je te parle cuisine. J’ai mis à chauffer les patates, on est bien.

Benjamin Bayart : Oui. Dès qu’elles sont cuites, on passe à table. Le bourguignon est à peu près cuit. Il sera mieux demain midi !

Quentin Adam : On le mangera demain midi.

Benjamin Bayart : Il est cuit. Pour les gens qui suivent pour la recette de cuisine : une fois que les belles tranches de lard, un peu épaisses, se sont complètement désagrégées dans le truc c’est que ça commence à être pas mal. Normalement la sauce devient assez épaisse, là elle est un petit peu trop liquide parce que je n’ai pas mis assez de farine et la viande doit être devenue très tendre, si c’est de la joue de bœuf, c’est vraiment très tendre. Alors que j’ai très très peu assaisonné, j’ai mis un petit peu de thym, deux feuilles de laurier, un tout petit peu de sel, un tout petit peu de poivre, ça pète de goût, un truc de dingue !

Quentin Adam : Du coup, on parlera plutôt de La Quadrature demain ?

Benjamin Bayart : On va parler d’avant La Quadrature.

Quentin Adam : D’avant La Quadrature, puis de la création de La Quadrature. Aujourd’hui, tu n’es plus président de FDN. Combien de temps as-tu passé là-bas ?

Benjamin Bayart : J’ai passé 14 ans à la tête de FDN, de 1997 à 2011. Je ne sais plus si c’est en 2011 ou 2012 que j’ai passé la main.

Quentin Adam : Comment vois-tu l’impact de FDN ? Si FDN n’avait pas été là, comment le réseau français se serait-il retrouvé ? On aurait des offres « bundlées » ? C’est le rôle d’activiste de FDN qui a permis d’assurer…

Benjamin Bayart : En fait, c’est plein de petites choses.

Quentin Adam : Le fait que vous soyez présents à l’Arcep, c’est assez important.

Benjamin Bayart : Il y a des trucs qui sont de l’influence pure et il y a des trucs qui sont beaucoup plus compliqués à lire.
FDN est fournisseur d’accès à Internet depuis 1992. Vous ne situez pas forcément tous, mais 1992, on parle de préhistoire. Qui y a-t-il dans le paysage comme fournisseurs d’accès à Internet ouverts au grand public en 1992 ? Il y en a, nous ne sommes pas les seuls, mais FDN est un des gros fournisseurs d’accès à cette époque-là. Avec nos 150 abonnés de l’époque, qui se connectent en bas débit, nous sommes un des gros fournisseurs d’accès à Internet en France. Nous sommes un opérateur visible. À l’époque, les fournisseurs d’accès à Internet en France sont des toutes petites structures, très peu d’entreprises, plutôt des associations ou des entreprises qui font autre chose. Par exemple, Oléane [9] se monte dans les mêmes époques, Oléane est une structure entreprise et, en fait, ça décolle au départ en étant un marchand de NeXT. Donc ils vendent des NeXT, des stations NeXT et, après, ils développent une activité réseau autour de ça, etc.

Quentin Adam : NeXT Computer, pour ceux qui ne l’ont pas, c’était la boîte de Steve Jobs.

Benjamin Bayart : Steve Jobs l’avait montée quand il s’est fait virer d’Apple.

Quentin Adam : C’est la boîte qui a été rachetée par Apple, essentiellement parce qu’Apple avait un énorme problème : ils avaient un operating system de merde, Mac OS 9 c’était vraiment de la merde, c’était vraiment la misère, vous pouvez chercher, c’est documenté. Ils ont racheté NeXT, ils récupéraient Steve Jobs, mais, surtout, ils récupéraient un OS qui avait du sens. Et Mac OS 10, qui est toujours la branche sur laquelle on est, en fait, c’est NeXTSTEP.

Benjamin Bayart : Non, il y a des bouts qui ont été repris, ça a été très modernisé.

Quentin Adam : Ça fait un moment, mais à la base, c’était ça. L’idée était vraiment celle-là et ça se voit encore quand tu fais de l’Objective-C [10].

Benjamin Bayart : Oui, parce qu’Objective-C vient de NeXT.

Quentin Adam : Parce qu’Objective-C vient de NeXT. Beaucoup de développeurs m’ont demandé « pourquoi c’est NSString, NSInteger, etc. », en fait c’est NeXTSTEP. C’est pour cela que dans tout le code Apple, tu trouves encore des NS quelque chose dans l’interface, ça veut dire NeXTSTEP. En fait, c’étaient les frameworks de base de développement de NeXTSTEP.
Qu’est devenu Oléane ? Que les gens comprennent pourquoi il est important de parler d’Oléane ?

Benjamin Bayart : Oléane est devenu un assez gros opérateur dans le paysage internet français. Si tu veux, FDN n’a jamais grandi. Oléane a grandi énormément. La boîte se portait super bien, Jean-Michel Planche en était le patron et puis, à un moment, il l’a revendue à France Télécom parce qu’en fait, il n’arrivait plus à en assurer la croissance. Il fallait injecter plus de capitaux, il fallait plus de moyens, donc lui ne pouvait plus assurer la croissance de la boîte alors que la boîte se portait très bien, il ne faut pas croire qu’il l’a vendue parce que ça allait mal, et c’est France Télécom qui en a assuré la croissance. C’est resté Oléane un petit moment et puis ça a été absorbé dans le miasme qu’est Orange Business Services. C’est un des fondamentaux de ce qu’est devenu Orange Business Services. Orange Business Services reprend Oléane, reprend ce qu’était Wanadoo Services Pro, ça reprend d’autres briques, et puis ça fait un « chmule » avec tout ça, une espèce de gloubi-boulga bizarre, mais Oléane était un très très gros opérateur.
C’est très rigolo. France Télécom est vraiment un opérateur de télécoms qui fait de l’Internet ; Oléane était vraiment un opérateur Internet. Ce n’était pas du tout réfléchi de la même façon, la structure de réseau n’est pas la même. Ils ne faisaient pas des réseaux en étoile, ils faisaient des réseaux maillés avec des routages redondants, quand il y a un lien tombe ça bascule sur l’autre, etc., ce qui n’est pas dans la culture Télécom. Les modèles tarifaires pratiqués n’étaient pas les mêmes, c’était vraiment assez différent. Je soupçonne que ce qui existe vraiment de culture IP dans la direction technique de France Télécom aujourd’hui vient en bonne partie d’Oléane.

Je disais que FDN est important en 92, c’est parce que que quand les opérateurs grand public vont apparaître – Infonie, Club Internet, etc. – vers 93/94, ils ont besoin de définir ce qu’est qu’une offre d’accès à internet. Ils font ce que font toutes les entreprises, ils n’inventent pas du tout, ils regardent ce que font les voisins, ils se disent « il faut qu’on fournisse à peu près pareil pour vaguement le même prix voire moins cher. » Ils prennent comme référence technique ce que fournit FDN. Ils ne vont jamais réussir à fournir ce que nous fournissons parce que nous fournissons une adresse IP fixe quand on se connecte en modem bas débit. Je t’assure que très peu de gens sont capables de faire ça, mais ils ont toujours fourni des adresses IP publiques.
Ils fournissent des boîtes mail parce qu’on le fait. Du coup, on ne peut pas te fournir un accès Internet sans boîte mail, c’est indécent.
Ils te fournissent un accès ouvert et non pas du AOL qui est le modèle américain.
En fait, si on a échappé à ce modèle-là en France, c’est en grande partie parce que FDN, Gna ! [11] et quelques autres de la même époque ont défini ce qu’était l’accès Internet, en 92, comme étant un truc très ouvert, le fait qu’on avait accès aux newsgroups. On fournissait tout un tas de trucs qui, en vrai, ne sont pas évidents.

Quentin Adam : Et qui sont encore un héritage. Aujourd’hui, on a une offre internet particulièrement qualitative en France, particulièrement ouverte par rapport au reste du monde où, parfois, c’est très compliqué.

Benjamin Bayart : Je ne peux pas dire que c’est grâce à nous, mais on joue un rôle là-dedans puisque, en fait, on définit cette première offre que les autres vont copier.

Quentin Adam : Et après, vous êtes très présent en influence à l’Arcep, c’est très important.

Benjamin Bayart : Oui, mais quand on revient en influence à l’Arcep pour faire le débat sur la neutralité du Net, etc., j’étais invité comme speaker à toutes les conférences de l’Arcep sur le sujet en tant que membre de La Quadrature et président de la Fédération des Fournisseurs d’Accès à Internet associatifs.
Plus tard, il se trouve qu’on va réapparaître. Il se trouve que le paysage est fait de gens qui ont des offres plutôt ouvertes. Il n’y a jamais eu de grands fournisseurs d’accès à Internet, ils n’ont pas prospéré, il n’y a pas eu de grands fournisseurs d’accès en France qui fournissent de l’IP privé, alors que ça s’est fait dans d’autres pays, avec du NAT network address translation, du carrier-grade NAT et du machin. Plein d’opérateurs ont fait ça, ça s’est très peu fait en France, parce que c’est considéré comme une sous-offre, ce sera considéré comme du pas vraiment Internet.

Quentin Adam : L’Arcep va leur faire la gueule en plus.

Benjamin Bayart : Du coup, l’Arcep va leur faire la gueule, et comme ils sont les seuls à le faire alors que les autres font autrement, ils vont se faire engueuler, ils vont avoir mauvaise presse, etc. Ce qui fait que quand on arrive dans le débat sur la neutralité du Net, le réseau est assez propre en France. Il est assez propre pour plein de raisons, mais en partie parce qu’il y a cette culture de fournir un accès assez ouvert. Du coup, l’Arcep a cette culture qu’un accès à Internet normal en France c’est comme ça et nous arrivons en disant « c’est comme ça, et ça doit le rester, parce que c’est en lien avec tel élément de liberté fondamentale et tel élément de garantie démocratique. »
C’est un peu à la même époque qu’on va avoir la décision du Conseil constitutionnel, la 2009-580 DC, qui est la décision contre Hadopi, qui est super importante. Les gens qui ont envie d’aller lire la décision 2009-580 DC du Conseil constitutionnel [12], le douzième considérant dit que l’accès à Internet est nécessaire dans une démocratie et que, donc, on ne peut pas t’en priver sans décision d’un juge. Tu peux ne pas y avoir accès parce que tu n’as pas les moyens de te payer l’abonnement, mais on ne peut pas te l’interdire. De même qu’on ne peut pas t’interdire de lire le journal. Tu n’as peut-être pas les moyens d’acheter le journal, mais on ne peut pas t’interdire de le lire. Le Conseil constitutionnel a rangé Internet dans la même case. C’est une nécessité dans une société démocratique, donc on ne peut pas te l’interdire, sauf une décision prise par un juge. On a donc rangé Internet dans les libertés fondamentales. Du coup, quand on va discuter avec l’Arcep ou discuter avec pas mal de politiques, on leur dit « attention, Internet est rangé dans les libertés fondamentales, ce n’est pas nous qui l’avons dit, c’est le Conseil constitutionnel qui le dit ».
Quand on attaque Hadopi, on se dit « ils veulent emmerder les gamins qui téléchargent de la musique, on s’en fout, ce n’est pas un sujet ». Et ce n’est pas vrai, c’est un sujet. Et c’est en se battant contre Hadopi qu’on a obtenu cette décision du Conseil constitutionnel qui a une valeur extrêmement grande dans le droit français.
Donc, quand on arrive pour discuter Internet ouvert, neutralité du Net, neutralité des intermédiaires techniques, on a un discours qui est extrêmement puissant, puisqu’il s’appuie sur des décisions du Conseil constitutionnel, tout cela est rattaché à l’article 11 de la Déclaration des droits de l’Homme. En fait, le truc est très charpenté.

Quentin Adam : Le paysage européen est-il aussi charpenté que ça ?

Benjamin Bayart : Beaucoup moins. On est très solide en France sur ce sujet-là, parce qu’on a une culture très particulière. On va retrouver des différences de culture d’influence. Typiquement, en France, l’équivalent du Chaos Computer Club [13] n’existe pas. Le Parti pirate est anorexique en France, il l’a toujours été.

Quentin Adam : C’est vrai que Pierre [Beyssac] n’est pas très épais !

Benjamin Bayart : Alors que le Parti pirate est nettement plus charpenté par exemple en Allemagne ou dans pas mal de pays d’Europe.

Quentin Adam : Notamment dans les pays nordiques.

Benjamin Bayart : Notamment dans les pays du Nord. Pourquoi en France le Parti pirate est-il toujours resté très anorexique ? Parce que les gens qui ont la puissance de militance, d’action, de travail des dossiers, etc., étaient à La Quadrature et La Quadrature refusait d’être un parti politique. Donc tous les gens qui auraient pu faire un Parti pirate français plus puissant, plus charpenté et plus structuré étaient beaucoup plus à La Quadrature du Net, donc ne se sont pas du tout impliqués dans la vie du Parti pirate. Les forces vives étaient captées par La Quadrature. La Quadrature a fait le travail de lobbying parlementaire. La fédération FDN et La Quadrature ont toujours travaillé ensemble, pendant des années et des années.

Quentin Adam : Ce sont essentiellement les mêmes personnes au démarrage.

Benjamin Bayart : Non, pas du tout. Quand La Quadrature s’est montée, c’étaient des anciens du monde du logiciel libre, plutôt des anciens autour de l’April [14]. Une anecdote marrante : les tout premiers qui ont monté La Quadrature ont découvert la conférence « Internet Libre ou Minitel 2.0 ? » [15] un an et demi après que je l’ai faite et c’est à ce moment-là qu’ils ont commencé. Au départ, ils avaient envie de monter le truc, ils n’avaient pas créé d’association, ils avaient récupéré un peu de financement, 20 000 euros de l’Open Society Institute. Ils avaient un chèque, ils ne savaient pas comment l’encaisser parce qu’ils n’avaient pas de compte en banque. Ils sont allés voir l’April qui leur a dit « vos histoires de réseau ne nous regardent pas. » Ils ont essayé de contacter d’autres gens. La FFII [Foundation for a Free Information Infrastructure], qui faisait des trucs assez intéressants, leur a dit « nous non plus, nous ne sommes pas une association déclarée », je ne sais plus qui d’autre, il y en avait trois, quatre comme ça. Puis au bout d’un moment, ils se sont dit « tiens, on va appeler Benjamin, parce que FDN. » Ils n’avaient pas l’idée,ils n’avaient pas fait le lien. Je leur ai dit « oui, évidemment qu’on va gérer le truc. Venez ! ». C’est donc après qu’ils se sont retrouvés à regarder la conférence « Internet Libre ou Minitel 2.0 ? » qui pose la neutralité du Net, le problème de l’hypercentralisation, etc., et ils étaient comme des fous à me réexpliquer ma conférence, ce que je trouve très mignon !
Ce sont des gens proches. J’ai beaucoup traîné. En fait, je me retrouve vraiment à la jonction entre les deux. Je viens du monde du logiciel libre, pas tellement du logiciel libre militant, politique, mais du logiciel libre de codeur. C’est un univers dans lequel je connais les gens et les gens me connaissent. Ils me connaissent parce que je suis le contributeur de LaTeX [16], parce que j’ai beaucoup posté pour aider les gens dans les forums Linux, donc, avec les Linuxiens de l’ancienne époque on se connaît, ils savent qui je suis. J’essayais de tisser un lien entre le monde du réseau, où j’étais président d’associations, et le monde du logiciel libre. Je voyais bien qu’il y avait un sens, on faisait société différemment, etc. Et j’ai eu un mal de chien à établir la liaison.
Typiquement, avant La Quadrature du Net, il y a l’AUI, l’Association des utilisateurs d’Internet, qui était présidée par Laurent Chemla. Dans les grandes bastons dont on parlera demain, l’AUI était à la barre comme La Quadrature a pu l’être par la suite. L’AUI ne discute pas avec l’April, du tout ! Le volet politico-militant du logiciel libre est totalement déconnecté de l’association des utilisateurs d’Internet.

Quentin Adam : Quelque part, c’est la grande séparation entre les développeurs et les admin sys, c’est cette incompréhension.

Benjamin Bayart : C’est plus profond que ça. C’est même les admins réseaux qui sont encore une branche à part. Déjà, les admins réseaux ne parlent pas aux admins sys parce que ce sont des cons !

Quentin Adam : C’est l’administration réseau. En clair, le FRnOG [17] [The FRench Network Operators Group], sauf qu’au FRnOG, on n’a pas de position, juste on shipe le réseau et, au FDN, on a une position. Et, au FRnOG, les commerciaux sont des petits jeunes.

Benjamin Bayart : En Allemagne, la structure du réseau est extrêmement différente, parce que la culture technique ne s’est pas faite de la même façon, parce que le CCC [Chaos Computer Club], par exemple, n’a jamais muté en fournisseur d’accès. Il y a des gars qui savent hacker un routeur, le transformer en poêle à frire, en ce que tu veux, ils le démontent, ils le dessoudent, ils le ressoudent, tout ce que tu veux. Au CCC, il y a des vrais cadors sur les technos liées au réseau, à IP, y compris dans le très ancien temps. Fournir de l’accès à madame Michu ne les a jamais amusés, ça ne les intéresse pas, ils ne veulent pas en entendre parler.

Quentin Adam : Parce qu’ils n’ont jamais politisé leur vision. Ce sont des hackers qui étaient là pour le show-off et boire un coup de maté.

Benjamin Bayart : Typiquement, ils savent monter un réseau GSM [Global System for Mobile Communications] sur le Chaos Communication Camp, sur la conférence, donc ils savent fabriquer un réseau GSM qui marche en interne sur la conférence, ou sur le camping ì les années où il y a le Chaos Communication Camp. L’idée d’aller se battre avec le régulateur pour avoir le droit de le faire en vrai, dans un village, ne les a jamais effleurés. Ils n’ont pas envie, ça ne les amuse pas, ça ne les intéresse pas, alors que ça nous fait marrer. Bricoler du GSM pour le faire marcher, ça ne m’intéresse pas. En revanche, si je peux aller niquer SFR, Bouygues et machins, et déployer mon GSM dans tel village dans la Creuse, ça peut me faire marrer. Dans l’équipe FDN, ça peut nous motiver.

Quentin Adam : Aujourd’hui, FDN, sur la partie mobile ?

Benjamin Bayart : Rien, on ne fait rien, on ne fait pas.

Quentin Adam : C’est trop compliqué. Le marché est compliqué. MVNO [Mobile Virtual Network Operator c’est compliqué.

Benjamin Bayart : MVNO, si tu ne viens pas avec la garantie d’une commande de 20 millions d’euros, tu ne rentres pas, tu ne discutes pas, donc tu ne peux rien faire. Du coup, comme on n’a pas 20 millions d’euros en trop, on ne va pas le faire.

Quentin Adam : J’ai toujours trouvé très intéressante la capacité à comprendre pourquoi les textes sont importants. Pour moi, cette capacité est essentiellement technique. En fait, ces textes, à la fin, c’est très technique. C’est un mix entre du juridique, avec une grosse précision sur les mots, et de la techno pure. La capacité à dire qu’un réseau est symétrique ou non symétrique, c’est un point qui est très technique.

Benjamin Bayart : Oui. Et il faut réussir à le dire en des termes que les juristes ne pourront pas mal comprendre et il faut travailler pour cela !

Quentin Adam : Très peu de gens font de l’Open Law et pourtant cette influence est capitale pour l’avenir de l’Europe. Cette capacité à s’assurer qu’on ne va pas écrire n’importe quoi dans les textes, c’est capital. Aujourd’hui, comment est-ce que tu vois ce truc se produire ? Déjà, toi, rien ne te prédisposait, parce que, pour finir, tu es quand même quelqu’un qui s’est tapé énormément de textes.

Benjamin Bayart : Mon métier c’est le développement. À l’école, j’ai appris la programmation.

Quentin Adam : Comment expliquerais-tu la lecture d’un texte juridique à un développeur qui a envie de s’y mettre ? Comment lui dirais-tu d’appréhender le sujet ?

Benjamin Bayart : Il ne faut pas qu’il le fasse, il ne va pas y arriver ! Un développeur n’a pas la bonne marque de cervelle. Si tu lis du code de loi en te disant que c’est comme du code Python mais mal écrit, tu n’es pas au bon endroit.

Quentin Adam : Quelle est la marque de cervelle ? Quel est l’état d’esprit ?

Benjamin Bayart : Si tu es un programmeur un peu brillant, tu es forcément un petit peu autiste, très carré, très rangé. Il y a écrit 18, ce n’est pas 18,1, ce n’est pas 12, ce n’est pas 16, ce n’est pas 22. Cette approche extrêmement exigeante, qui est celle du fonctionnement d’une machine, n’est pas du tout humaine. Ce n’est pas du tout un fonctionnement humain. Le fonctionnement humain, ce n’est pas ça. Si je te dis « on se retrouve à 18 heures », tu arrives à 18 heures 30, je ne serai pas surpris ; si tu es arrivé à 17 heures 45 et que tu m’as attendu, ça ne va choquer personne. Si tu dis à une machine que ça doit avoir lieu à 18 heures, c’est 18 heures 0000 et on pourra discuter du nombre de nanosecondes dont on a dérivé. Mais la loi, ce n’est pas ça.

Quentin Adam : La loi, c’est très flexible. La loi pose beaucoup la question de qui est en train d’en parler.

Benjamin Bayart : La loi, c’est très flexible. En fait, quand tu veux comprendre un texte de loi, il faut d’abord comprendre que tu ne peux pas lire un demi-article isolé, aucun juge ne fait jamais ça, il va regarder où est l’article. Une loi, c’est toujours écrit de la même façon : ça pose le principe en article 1, qu’on n’applique jamais, puis ça pose les 600 exceptions dans les 600 articles suivants, puis ça explique comment on fait pour mâchouiller les exceptions. Si tu lis le principe, tu n’as rien compris. Le principe, c’est ce qu’on ne va pas faire. Principe : la liberté d’expression. Ah, c’est bien ! Puis on explique, sauf [geste de la main vers le bas, NdT] ; si la liste est vraiment très longue, le principe est décoratif. Et après, on va expliquer les modalités.

Quentin Adam : C’est ce qui m’amuse toujours, quand les gens ne savent pas, ils citent toujours le premier article.

Benjamin Bayart : Oui, ils citent l’article 1 de la loi machin et c’est ce qu’on ne va pas faire.

Quentin Adam : Dans un débat, en étant outrés.

Benjamin Bayart : Oui, et que tu oses prétendre le contraire.

Quentin Adam : J’ai dit « va voir l’article 50 ».

Benjamin Bayart : Il faut donc comprendre que ça se lit comme ça.
Du coup, il y a aussi besoin de connaître des principes de droit, des trucs fondamentaux. Par exemple, le pénal et le civil ne se font pas de la même façon.
Le pénal est extrêmement strict. La définition d’un délit pénal doit être extrêmement stricte et s’il y a un doute, si je crée un nouveau délit qui consiste à égorger son voisin, je dois définir ce que veut dire « égorger ». Si, dans la définition, il est écrit que la trachée artère doit avoir été tranchée, si la trachée artère n’a pas été pas tranchée, ce n’est pas « égorger ». Si j’ai écrit qu’elle doit avoir été arrachée, si elle n’a été que tranchée, on pourra discuter « est-ce que c’est bien ce texte-là qui est applicable ? », parce que la définition du délit doit être précise et elle ne peut être que dans la loi ; elle ne peut pas être dans un décret, elle ne peut pas être dans un texte d’application, elle doit être dans la loi. C’est un principe fondamental du droit français en France, du droit en France. Aux États-Unis, le fonctionnement n’est pas du tout le même, les principes fondamentaux du droit ne sont pas les mêmes. En France, les grands principes du droit viennent de Rome, de l’Antiquité romaine. En France, on a une tradition de droit romain, ça embarque donc un certain nombre d’éléments que je ne saurais pas t’expliquer bien, alors que, dans le monde anglo-saxon, on fonctionne sur de la common law. Pareil, c’est vieux, ça date du Moyen Âge et d’avant, mais ce n’est pas gaulé pareil. C’est donc ce qui nous amène, en France, à avoir des structures assez précises, les juristes vont parler de l’égalité des délits et des peines. Ça veut dire que les délits et les peines doivent être définis dans la loi. On ne peut pas créer un délit par une jurisprudence.

Quentin Adam : Ce que tu peux faire pourtant aux États-Unis.

Benjamin Bayart : Ce que tu peux faire aux États-Unis. Aux États-Unis il y a des principes de loi, il y a des principes juridiques qui sortent de la loi, qui sortent de la jurisprudence, qui sortent des bonnes pratiques, qui sortent des bonnes mœurs de la société, qui sortent de tout ça et, dans certains contextes, certains juges peuvent dire « du coup, il en résulte que ça c’est un délit. »

Quentin Adam : Le fameux arrêt Roe v. Wade sur l’avortement, par exemple, qui est une jurisprudence, qui devient de facto une loi. Alors que chez nous, la jurisprudence ! Déjà, une jurisprudence qui se fait shooter chez nous, c’est rare, je ne vois pas.

Benjamin Bayart : Ça peut arriver mais c’est rare. J’ai en tête l’arrêt Benjamin. C’est une vieille jurisprudence du Conseil d’État qui a été modifiée. Le Benjamin dont on parle, ce n’est pas moi, c’est un monsieur Benjamin. L’arrêt Benjamin, c’est un arrêt du Conseil d’État qui est ultra important dans la définition de la liberté d’expression, qui dit qu’il faut que les délits en lien avec la liberté d’expression soient commis pour qu’on puisse les sanctionner. C’est-à-dire que je ne peux pas t’interdire de parler. Il faut que tu aies dit de la merde pour que je puisse te punir. Je ne peux pas t’interdire de dire quelque chose, je ne peux que te punir parce que tu as dit de la merde, donc je ne peux pas te faire fermer ta gueule. Je peux te punir si tu as dit des bêtises, mais je ne peux pas te faire taire. L’arrêt Benjamin date de 1933. Il y a eu une jurisprudence constante, pendant plus de 100 ans, de toutes les juridictions administratives, disant « on ne peut pas les empêcher de parler. » On peut punir, on peut dire « telle pièce de théâtre est indécente, mais on ne peut le dire qu’une fois qu’elle a été jouée, pas avant. Avant, on ne sait pas, ça n’a pas été joué. » En fait, le Conseil d’État est revenu dessus et il a accepté d’interdire préalablement.

Quentin Adam : Dans quel cadre il l’a-t-il fait ?

Benjamin Bayart : Contre Dieudonné.

Quentin Adam : Ah oui !

Benjamin Bayart : Donc, le Conseil d’État a profondément remanié une très ancienne jurisprudence, mais c’est cadré. Il explique que certes, le spectacle a déjà été joué de nombreuses fois, rien ne laisse penser qu’il a été modifié, il était illégal la dernière fois, donc il est toujours illégal, donc le préfet peut interdire. Mais c’est extrêmement discutable ! Il y là a vraiment un cliquet très important et qui ne tient que sur de la jurisprudence. Le fondamental de cette jurisprudence c’est la loi, c’est la Déclaration des droits de l’Homme, c’est le fameux article 11 qui dit que tu as le droit de tout dire, sauf à répondre de tes abus définis par la loi. Répondre de tes abus, ça veut dire que tu as parlé et que tu as abusé, donc tu dois pouvoir avoir parlé.

Quentin Adam : En fait, c’est pour cela qu’on condamne les gens pour incitation à la haine raciale, homophobie, etc., après les faits. Mais, par exemple, on ne peut pas empêcher un rassemblement de se tenir, sauf s’il y a un risque de trouble à l’ordre public, et là c’est une décision administrative qu’il faut le motiver. On peut attaquer la décision d’une interdiction de rassemblement, ça s’attaque assez bien.

Benjamin Bayart : Oui. La préfecture voulait interdire le spectacle. Pour se défendre, Dieudonné utilisait typiquement l’arrêt Benjamin et le Conseil d’État lui a donné tort et c’est un revirement de jurisprudence assez puissant. Ça peut donc arriver sur des trucs assez fondamentaux et assez profonds. L’arrêt Benjamin est un truc majeur dans la définition de la liberté d’expression en France.

Quentin Adam : OK. Aujourd’hui on est dans une situation où le numérique a une place énorme et on a souvent l’impression que le numérique est un peu un Far West.

Benjamin Bayart : Ce qui n’est pas vrai ! Ce qui est entièrement faux ! C’est juste que la police ne fait pas son travail, que la justice ne fait pas son travail ! C’est entièrement faux ! Si on prend la Déclaration des droits de l’Homme, celle de 89, je l’ai en version imprimée à la maison, composée par moi.

Quentin Adam : Avec des enluminures ou pas ?

Benjamin Bayart : Non. Elle s’applique très bien à ce qu’est qu’Internet. Quand on regarde, les grandes décisions du Conseil constitutionnel autour de ce qu’est Internet s’appuient massivement sur la Déclaration, sans problème. Je vais aller chercher ça.
Il va falloir qu’on arrête parce que tout ça va cramer. Quand il n’y a plus l’eau dans les patates, c’est qu’elles sont cuites.
L’article 11, Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen de 1789, version imprimée à la maison.

Quentin Adam : C’est quel caractère ?

Benjamin Bayart : C’est du Vendôme, .
« La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme. Tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. » Tous les mots sont importants.
Tu as le droit d’ouvrir ta gueule.
Tu as le droit d’imprimer.
Tu as le droit de diffuser, donc tu as donc le droit de publier sur Internet, c’est évident, c’est une conséquence absolument évidente du texte, aucune difficulté juridique là-dedans.
Sauf à répondre de l’abus. Il faut donc que tu l’aies fait pour que ça constitue un abus et il faut que la définition de ce qu’est un abus soit dans la loi. Ça ne peut pas être dans un arrêt municipal, dans une décision interministérielle, dans une circulaire de je ne sais quoi, ça doit être défini dans la loi.
Tu ne peux donc pas être condamné pour avoir dit quelque chose qui est interdit par décision du ministre, ce n’est pas comme ça que ça marche. Il faut que l’interdiction soit votée par le Parlement, dans le cadre d’une loi. Et ça ne peut pas être une loi qui dit « Article 1, les incivilités sont interdites. Article 2, un décret pris devant le Conseil d’État définira ce que sont les incivilités. » Ça ne marche pas parce que ce n’est pas défini dans la loi.

Quentin Adam : En plus, il faut arrêter de faire des lois comme ça, c’est dangereux.

Benjamin Bayart : C’est vraiment comme cela que fonctionne le droit constitutionnel. Et, si on regarde, l’article 11 de la Déclaration s’applique sans aucun problème. Sans aucun problème ! Et pourtant, ça ne parle pas d’Internet, ça ne parle pas de numérique. Il est très clair. Il dit que tu as le droit de diffuser. Typiquement, l’article 11 sert tout à fait de base à dire que tu n’as pas le droit de rendre le réseau Internet asymétrique, puisque j’ai le droit de librement diffuser mes écrits.

Quentin Adam : C’est donc là-dessus, entre autres, que vous vous êtes appuyés.

Benjamin Bayart : Quand on essayait d’expliquer que la neutralité du Net est nécessaire, que c’est dans les principes de liberté fondamentale et de droits fondamentaux, on s’appuyait là-dessus. Et c’est là-dessus que s’appuie le Conseil constitutionnel pour dire que l’accès à Internet est nécessaire dans une société démocratique. Puisque aujourd’hui, tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, alors évidemment, ça implique la liberté de lire, c’est évident, c’est dans la jurisprudence depuis des siècles, et ils disent qu’aujourd’hui ça se fait aussi sur Internet. Donc la liberté de la presse est équivalente en droit, elle implique et elle nécessite le fait que tu as le droit d’accéder à Internet et qu’on ne puisse pas t’en empêcher. Ça ne veut pas dire qu’on doit te l’offrir gratos ! Ça veut dire qu’on ne peut pas te l’interdire !

Quentin Adam : Après, il y a un sujet sur l’Internet social.

Benjamin Bayart : C’est autre chose.

Quentin Adam : C’est un sujet qui est passionnant. En plus, c’est un sujet qui est traité par d’autres gens. Les gens qui s’en occupent ne sont pas les mêmes.

Benjamin Bayart : Tous les principes fondamentaux du droit s’appliquent très bien sur Internet depuis le début et se sont toujours assez bien appliqués. La question c’est : est-ce que certains articles de loi doivent être revus ? En fait, c’est plutôt minoritaire, et ça fait longtemps qu’on les a revus et qu’on les a revus plutôt comme il faut.

Quentin Adam : Tu dis que le corpus législatif qu’on a autour d’Internet est plutôt bien. Les délires ne sont pas passés ?

Benjamin Bayart : Si, malheureusement, il y a des délires qui passent. Il y en a un paquet.

Quentin Adam : Quels sont les délires en fait ? La loi Avia [Loi contre les contenus haineux sur Internet, NdT] ?

Benjamin Bayart : C’est la discussion de demain.

Quentin Adam : Messieurs, Mesdames, c’est l’heure du bœuf bourguignon.

Voix off : C’était Les Bonnes Choses du Numérique avec Benjamin Bayart, épisode 2 sur 4. La conversation entre Quentin et Benjamin continue dans quelques jours. Abonnez-vous pour ne pas manquer les prochains épisodes.