Isabelle : Bonjour et bienvenue dans Le ¼ d’heure du chercheur, le podcast scientifique de Télécom Paris, la première grande école d’ingénieurs du numérique.
Je reçois Antoine Amarilli [1], maître de conférences en informatique à Télécom Paris. Sa recherche porte sur l’informatique théorique, mais il emprunte aussi, parfois, des chemins de traverse. Il est ainsi engagé pour le climat et pointe le fait que, dans les disciplines liées à l’informatique, le modèle d’évaluation des chercheurs reste encore fortement corrélé à leurs déplacements dans les congrès internationaux avec, à la clé, un bilan carbone élevé.
Bonjour Antoine. Tu es à l’origine, avec d’autres chercheurs de ta discipline, d’un manifeste, publié en 2020, où tu engages les chercheurs en informatique théorique à diviser par deux leurs émissions de carbone. Peux-tu nous parler de ce manifeste ?
Antoine Amarilli : Ce manifeste s’appelle TCS4F - Theoretical Computer Scientists for Future [2], c’est adapté du mouvement « Scientists for Future » [3], si je me souviens bien. Avec d’autres chercheurs de mon domaine, l’informatique théorique, nous avons lancé cette initiative pour essayer d’encourager les chercheurs à réduire l’empreinte carbone de leurs activités. Ce manifeste ne prescrit pas un mode d’action, mais il prescrit un objectif qui est celui, je crois, des Nations-Unies et de l’Union européenne, qui est de diviser par deux l’empreinte carbone, d’ici à 2030, par rapport au niveau pré-Covid.
Ce manifeste date de juste avant le Covid. On a sorti ça juste avant que l’activité de recherche change beaucoup à cause de la pandémie.
Ce manifeste a été signé par de l’ordre de 200 chercheurs à titre individuel. L’objectif est aussi de fédérer des groupes de recherche dans des équipes de recherche, des laboratoires et des congrès internationaux qui sont une grosse source d’émission, vu que les chercheurs s’y rendent pour présenter leurs travaux.
Isabelle : Tu parlais de la pandémie. Est-ce que le Covid a changé les choses ? Comment ? Et quelle est la situation aujourd’hui ?
Antoine Amarilli : Le Covid a changé les choses de façon très locale, sur un temps très court. Du jour au lendemain, ce n’était plus possible de voyager vu que les gens restaient principalement chez eux à cause de la pandémie, les voyages internationaux n’étaient généralement pas possibles. Donc, tous les congrès qui se tenaient de façon annuelle ont dû se reconfigurer en urgence et se sont naturellement organisés en ligne. L’idée de faire des congrès en ligne existait depuis longtemps, dans l’esprit, comme une solution qui serait possible pour éviter de trop voyager, mais personne n’imaginait sérieusement qu’on puisse la mettre en pratique et, soudain, la pandémie a déclenché ça. Ça a été parfois très difficile, pour les chercheurs, de s’adapter sans s’être vraiment préparés.
Après, avec la levée des restrictions, progressivement les conférences se sont remises à avoir lieu en personne, de façon un peu frileuse au début. En effet, organiser une conférence nécessite évidemment de s’y prendre plusieurs mois à l’avance, et c’est bien d’avoir quand même une forme de visibilité : est-ce que la pandémie va refluer ou pas, est-ce que les gens vont vraiment venir ou non. Les premières conférences qui ont lieu après la période du Covid ont eu lieu en hybride, sur un mode de participation en présentiel avec certains exposés en visioconférence. Et maintenant, de plus en plus, les conférences reviennent à leur mode d’organisation précédent : les gens voyagent de façon physique et le recours à la visioconférence est essentiellement exceptionnel.
Tous les chercheurs gardent le souvenir d’avoir participé à des congrès en ligne, ce qui n’est pas forcément un bon souvenir pour eux. Malgré tout, parfois, quand ça s’avère compliqué de voyager ou quand ils se découvrent une conscience climatique, les gens repensent au fait que c’était possible, aussi, de présenter sa recherche sans prendre l’avion pour aller à l’autre bout du monde.
Isabelle : Est-ce que tu as des ordres de grandeur de ce que ces congrès représentent en termes d’émissions de CO2 ?
Antoine Amarilli : L’une de nos principales revendications ce serait que les congrès estiment l’empreinte carbone de leurs activités. Malheureusement, typiquement ce n’est pas quelque chose qui est fait. À mon avis, ça ne devrait pas être si compliqué que ça, pour des organisateurs de congrès, de demander aux participants d’où ils viennent et comment ils voyagent pour avoir, justement, accès à ce chiffre et pouvoir suivre son évolution avec le temps. Si on veut que l’empreinte carbone soit divisée par deux, la première chose à faire c’est de la mesurer pour savoir comment ça évolue par rapport à l’objectif.
Je dirais qu’en informatique théorique il y a, en gros, de l’ordre d’une vingtaine à une cinquantaine de conférences internationales dans les différents sous-domaines de l’informatique théorique. On peut donc se dire que pour tout ça il y aura, à chaque fois, de l’ordre de la centaine de participants qui vont souvent être internationaux et venir potentiellement de très loin.
En dehors du cadre de l’informatique purement théorique, je crois que les plus grosses conférences en informatique sont celles d’intelligence artificielle et, là, on est sur un nombre de participants qui se ne compte pas en centaines mais en milliers, voire en dizaines de milliers. À ma connaissance ces grandes conférences n’ont pas fait non plus la mesure de l’empreinte carbone de leurs activités. Il faut se dire qu’une conférence d’IA à 20 000 participants, qui viennent de toute la planète, doit forcément générer des émissions proportionnées. Si on fait une règle de trois par rapport à ce que je vous disais, ça va se compter en milliers ou dizaines de milliers de tonnes d’équivalent carbone, mais ce serait bien d’avoir les chiffres exacts, pour le coup, histoire de pouvoir suivre comment ça évolue.
Isabelle : Là tu parles de l’impact climatique, mais ce n’est pas le seul impact. Tu as aussi réfléchi à la problématique de l’inclusivité puisque, en informatique, s’il faut voyager pour publier, les gens qui ne peuvent pas voyager, logiquement, ne peuvent pas publier. C’est ça ?
Antoine Amarilli : On s’est d’abord posé cette question-là à partir du climat et il est vrai que, précédemment, on n’avait pas vraiment remis en question cette culture d’aller à des congrès.
Pour être précis, c’est une culture qui concerne la recherche en informatique, pas seulement en informatique théorique, mais qui, pour le coup, est assez spécifique au monde informatique. Je crois que dans d’autres disciplines, même au sein des sciences, il y a aussi, évidemment, des congrès, mais ces congrès ne sont pas perçus de la même façon par les chercheurs. En informatique, la recherche qu’on réalise est d’abord présentée dans ces congrès, publiée dans les actes des congrès, et c’est cette publication qui compte pour l’avancée de la carrière des chercheurs. Avant, éventuellement, même pas forcément systématiquement, le travail peut donner lieu à une publication dans un journal. C’est une originalité de la discipline alors que dans d’autres disciplines, c’est la publication dans un journal qui prime et les congrès c’est quelque chose en plus, mais qui est moins obligatoire, on va dire. Ces congrès-là nécessitent donc un voyage physique, ce qu’on ne remettait pas vraiment en cause au départ, avec le climat on s’est demandé si c’était vraiment une bonne idée.
Pendant ma thèse, par exemple, j’ai bénéficié de financements qui me permettaient de voyager. Je viens d’un pays, la France, qui rend facile de voyager à l’étranger en termes de visa et de possibilités de voyage, je n’ai pas de problèmes de santé, de contraintes ou d’impératifs familiaux qui me forceraient à rester chez moi. Mais on se rend compte que pour des chercheurs de certains pays, le fait d’avoir un visa pour participer à une conférence, le fait d’avoir le financement pour prendre l’avion pour aller dans un pays, tout cela ne va pas du tout de soi. En fait, quand il y a des différences de revenus entre pays, aller aux États-Unis, aller en France, peut être très cher et ça peut être difficile d’accès pour les chercheurs.
On a tendance à se dire que ça ne concerne qu’une minorité de gens, au sens où, quand on va en congrès, ce ne sont pas les gens qu’on a tendance à voir. L’image qu’on a de l’excellence scientifique c’est un peu l’entre-soi de chercheurs qui ont les moyens de prendre l’avion et d’aller se retrouver en congrès année après année. Mais forcément, si on a des barrières, comme ça, qui empêchent la participation aux congrès, ça évite que les chercheurs d’autres pays puissent, en quelque sorte, rejoindre la communauté scientifique. De ce point de vue-là, je trouve que c’est très problématique aussi.
Ce n’est pas seulement hypothétique. Une étude [4] a identifié que pendant la période du Covid, pour des conférences qui se sont passées en ligne, sans préparation préalable, il y a eu davantage de participation de femmes, en proportion, par rapport à la proportion avant le Covid. Pourquoi les femmes ? Peut-être par rapport à des contraintes familiales qui font que les femmes peuvent moins facilement s’organiser que les hommes pour des voyages professionnels.
Il y a donc un enjeu et c’est aussi un levier qu’on essaye d’utiliser pour faire changer les confs, parce que les confs n’ont pas trop l’habitude de réfléchir à leur empreinte carbone et à remettre en cause leur fonctionnement, mais elles se sont un peu saisi de la question de la diversité et de l’inclusivité pour ce qui est d’attirer des participants d’autres origines, pour ce qui est d’être inclusives vis-à-vis des femmes, pour éviter les incidents de harcèlement et de sexisme pendant les conférences. Les conférences se sont organisées pour cela. Il y a généralement des responsables de la diversité au sein des conférences pour essayer d’agir dans cette direction-là. En fait, on peut les mettre face à une contradiction béante qui est que ce système de conférences ne convient pas aux gens qui ne sont pas en mesure de voyager.
L’accès aux conférences, comme je le disais, c’est la condition nécessaire, en informatique, pour continuer dans la discipline, pour avoir un poste. Dans les comités de recrutement, quand on cherche à recruter des chercheurs, on regarde leurs CV, on regarde leurs publications, et il faut obligatoirement qu’ils aient publié dans les grandes conférences de leur domaine, sinon on ne prend même pas au sérieux ce qu’ils font parce qu’on n’a pas les ressources pour évaluer vraiment la valeur scientifique de leurs contributions.
Aujourd’hui en informatique, si on veut avoir un poste comme chercheur en informatique et qu’on n’a pas envie de prendre l’avion pour voyager ou qu’on n’est pas en mesure de le faire, je pense que c’est vraiment très compliqué.
Isabelle : Tu l’as déjà un peu dit. J’aimerais que tu précises pourquoi la publication dans les conférences est requise dans la recherche en informatique alors qu’elle ne l’est pas dans d’autres domaines, je pense à la recherche en physique, en chimie ou même en mathématiques où on publie dans les journaux mais de façon déconnectée à la présence dans les conférences.
Antoine Amarilli : Je me suis un peu posé la question du pourquoi. Je ne sais pas s’il y a des travaux historiques sérieux sur le sujet. J’ai l’impression que c’est parce que l’informatique est une science plus jeune, qui est apparue à un moment où l’aviation était déjà développée, qui s’est donc structurée autour de congrès parce que les gens étaient en mesure de voyager. Ces congrès, qui étaient au départ informels parce que le domaine était aussi informel, se sont progressivement formalisés, sont devenus l’endroit de référence où publier des travaux, et les journaux sont plus ou moins arrivés après.
J’imagine que d’autres domaines, plus anciens, existent depuis plus longtemps que l’avion et les voyages internationaux à grande échelle. Si on imagine comment la recherche se faisait au 18e et au 19e siècles, c’était déjà un mode de fonctionnement à base de journaux ou de revues, les gens s’échangeaient des articles par correspondance, et on ne pouvait pas s’attendre à ce que les gens voyagent avec les moyens de l’époque pour aller présenter leurs résultats à des congrès.
J’ai l’impression que cette différence-là fait que, dans d’autres disciplines, si on veut publier par exemple pendant sa thèse ou dans des journaux, on peut le faire sans voyager et les congrès qui existent sont une occasion, pour la communauté, de se rencontrer, mais on peut ne pas y participer et ça ne se verra pas sur le CV. Après, il y aura une différence en termes d’opportunités de réseautage : les gens qui voyagent plus volontiers que les autres iront à davantage de ces événements, donc ils seront plus visibles, mieux connus, ils auront davantage de réseaux, d’opportunités, etc., mais ce sera possible de s’en sortir sans ça sur la base de ses travaux.
En IA, vu qu’il y a plus de monde, la pression sur les congrès est plus grande en termes de nombre de personnes à faire parler, les exposés ont donc tendance à être beaucoup plus courts et on se rend de plus en plus compte de l’absurdité : aller à l’autre bout de la planète pour un exposé d’une demi-heure, ça paraît déjà beaucoup, mais parfois, en IA, les exposés durent dix minutes, huit minutes, ou bien ce sont juste des présentations de posters. Oui, on a des gens qui prennent l’avion pour aller à l’autre bout du monde pour afficher un poster dans un hall et espérer que quelqu’un vienne les voir et pose des questions. Parfois ils rentrent bredouilles ! Ça ne paraît pas être un très bon mode de fonctionnement.
On parle beaucoup empreinte carbone individuelle, action individuelle versus action collective. Je pense qu’il faut que la recherche change ses pratiques non seulement par rapport à l’impact immédiat de combien de tonnes de CO2 on émet et de combien de tonnes de CO2 ça ajoute dans l’atmosphère, mais aussi de ce que ça implique par rapport à notre culture et notre perception de l’urgence climatique.
Je pense qu’en sciences, surtout pour les sciences de l’environnement qui se posent elles aussi la même question, on a un devoir d’exemplarité. Si nous, nous ne prenons pas suffisamment ça au sérieux pour arrêter de voyager, qui le fera ? Est-ce que des décideurs politiques peuvent prendre la crise climatique au sérieux s’ils voient que des chercheurs, même des chercheurs en sciences environnementales, continuent à prendre l’avion pour aller discuter à des pauses-café les uns avec les autres ? Je pense qu’il y a aussi cet autre impact.
Isabelle : Forcément, maintenant je vais te poser la question des solutions pour mettre un terme à ces pratiques ou, au moins, en atténuer les effets sur le climat. Comment vois-tu l’avenir ?
Antoine Amarilli : En gros, il y a deux choses : changer le système tel qu’il est pour essayer de l’infléchir dans une autre direction et essayer de créer des nouvelles choses qui s’affranchissent du système existant.
De mon expérience d’avoir tenté d’impulser des changements dans le système, c’est plus motivant de construire un nouveau truc en espérant que les gens s’y intéressent de plus en plus, plutôt que de se cogner la tête contre un mur à essayer de le faire changer le système de direction.
Pour ce qui est de faire changer de direction le système actuel, je pense qu’il faudrait que les conférences, aujourd’hui, acceptent que les gens ne vont plus forcément venir en présentiel, parce que les gens ne peuvent pas forcément venir ou parce que, d’un point de vue climatique, ça n’a pas de sens qu’ils viennent. Les confs doivent, à minima, autoriser les chercheurs en informatique à publier leurs travaux comme s’il s’agissait d’un journal, mais sans faire de présentation, ou bien avec une présentation en ligne. Le côté obligatoire du voyage fait des événements qui sont conviviaux, mais vu que ce sont des événements qui sont excluants, et qui, du coup, s’adressent à la minorité de gens qui peuvent y aller, et vu que ce sont des événements avec un lourd impact carbone, ce serait bien que pour celles et ceux qui ne veulent pas faire ça, il y ait une autre option. e serait bien.
Je ne pense pas qu’il faille forcément passer tous les congrès en virtuel : en effet, on a bien l’expérience que, dans les échanges, la convivialité n’est pas forcément la même. Ce n’est pas forcément tant pour les exposés, mais pour les échanges informels après, à la pause-café ou des choses comme ça. La possibilité d’entrer et de sortir facilement de petites discussions n’est pas la même dans un événement physique et dans un événement en ligne. Je pense que le message est que, quand les gens voyagent, au moins ils soient sûrs de voyager parce qu’ils ont envie de le faire, parce qu’ils ont envie de rencontrer des gens.
En termes d’innovation, je pense que ce serait bien aussi d’expérimenter plus avec des modes de publication différents, notamment des journaux, en particulier des journaux à publication plus rapide. En fait, aussi d’un point de vue scientifique, le cycle de publication est très lent et ce n’est pas forcément la chose la plus agile. C’est quelque chose qui est particulièrement vrai avec les journaux en informatique, parce que, encore une fois, on parle de un ou deux ans de délai entre la soumission de l’article et l’acceptation, les conférences sont donc un peu plus rapides. Mais déjà maintenant, notamment dans des disciplines qui bougent vite en ce moment comme l’IA, on voit que les gens fonctionnent beaucoup à base de ce qui s’appelle les préprints. C’est-à-dire que dès que l’article est prêt, l’article est mis en ligne, l’évaluation se passe après, mais l’article est déjà là pour que des gens puissent le regarder, le commenter, voire l’améliorer. Sur des problèmes vraiment dynamiques, parfois ce processus va plus vite que la publication scientifique traditionnelle : un préprint est posté, d’autres gens proposent un autre préprint qui améliore un peu le résultat, etc., il y a une sorte de course aux préprints qui prend complètement de vitesse le processus scientifique traditionnel. Finalement, c’est cela qui a de la valeur scientifique, ce n’est pas le tamponnage après coup, dire « bon, OK, ils ont fait de la bonne recherche, ils ont publié dans un journal », c’est important pour l’évaluation, mais, ce qui est important pour le progrès de la connaissance, c’est que l’échange puisse se faire vite et que ce mode de fonctionnement à base de préprints puisse être reconnu et encadré, en tout cas qu’on puisse se rendre compte qu’il a vraiment de la valeur scientifique.
Je pense qu’il y a un espoir que l’activité de recherche se focalise de plus en plus sur des pratiques comme ça qui sont possibles grâce au numérique. La culture des colloques est antérieure au numérique, en fait les colloques en informatique datent d’avant Internet, ce serait donc bien que la recherche, en tout cas en informatique, prenne acte de l’existence d’Internet, un outil qu’elle a aidé à créer, pour avoir des modes de collaboration et de création de nouvelles connaissances qui ne nécessitent pas forcément de se déplacer.
Isabelle : Merci de nous avoir suivis. On espère que ce pas de côté vous aura éclairés sur la question des impacts de la recherche sur le climat. On espère aussi avoir ouvert quelques sujets de réflexion sur l’inclusivité des pratiques académiques.
Je vous donne rendez-vous très vite pour de prochains épisodes avec les chercheurs de Télécom Paris.