Voix off : Qu’est-ce que le réel ?
— J’ai vu tant de choses que vous ne pourriez pas croire.

Maxime Lubrano : Numéricité FM, le podcast qui prend un malin plaisir à décortiquer la transition numérique pour de vrai.
Bonjour à toutes et tous. Numéricité FM, saison 3, épisode 6.
Numéricité FM, c’est le podcast qui s’intéresse à la transformation numérique sous toutes ses coutures et sans tabou. Il serait difficile, pour nous, d’éluder des sujets tant le numérique transcende tous les secteurs, bouleverse notre quotidien et nos habitudes, et met en lumière les inégalités qui traversent notre société. « Un monde fait par et pour les hommes, ainsi peut-on résumer le secteur numérique qui a tendance à invisibiliser, caricaturer, agresser et exclure les femmes. » C’est par cette phrase que le Haut Conseil à l’Égalité entre les femmes et les hommes, le HCE, ouvre son rapport intitulé « La Femme Invisible dans le numérique – le cercle vicieux du sexisme » [1] publié le 7 novembre 2023. Celui-ci est assez alarmant sur la place des femmes dans le numérique, aussi bien en termes d’image sur les réseaux sociaux qu’en termes de présence dans les filières et métiers de la tech. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : 29 % des femmes sont employées dans le secteur du numérique et ce chiffre descend à 16 % dans les métiers techniques. Cela signifie que les femmes sont davantage employées dans des métiers de support. Elles sont, par exemple, 96 % à occuper des postes de secrétaire, et 68 % à être présentes dans les ressources humaines. Ce constat est d’autant plus dommageable qu’historiquement les femmes ont grandement participé aux évolutions et aux révolutions technologiques. On pense par exemple aux femmes afro-américaines et mathématiciennes, les Computer Girls], qui faisaient les calculs pour la mission Apollo 11 en 1958 [2], ou encore à Ada Lovelace [3], considérée comme la première programmeuse de l’histoire pour son travail sur les algorithmes dans les années 1830.
De manière générale, la France est assez à la traîne en matière de féminisation du secteur du numérique. Depuis 2020, la proportion de femmes dans le numérique a augmenté de 5 % en France, tandis qu’au niveau européen elle a augmenté de 15 %. Pour accélérer les choses le gouvernement a lancé un grand plan national pour essayer de rattraper ce retard, qui n’est pas sans conséquences, et les initiatives menées par des collectifs indépendants se multiplient.
On reçoit aujourd’hui une actrice à part entière de ce changement, Rachel Wadoux. Rachel a été pendant cinq ans référente égalité femmes hommes à la Direction interministérielle du numérique, elle est membre du collectif Femmes@Numérique [4] et a fondé Point médian [5], une agence de conseil et de formation à la prévention du sexisme au travail.
Bonjour Rachel. Merci d’avoir accepté notre invitation.

Rachel Wadoux : Bonjour Maxime.

Maxime Lubrano : Tout d’abord, pour commencer, est-ce que tu peux nous présenter ton parcours ?

Rachel Wadoux : Bien sûr. Aujourd’hui je suis juriste, consultante et formatrice en égalité femmes-hommes et en prévention du sexisme au travail. Comme tu le disais, j’ai fondé Point médian avec qui j’accompagne tout type d’organisation, aussi bien des grands groupes que des collectivités ou des cadres publics, par exemple, à prévenir et traiter le sexisme et les violences sexuelles.
Mon parcours. Je suis née et j’ai grandi dans le Nord de la France, à Dunkerque. J’ai fait des études de droit et de sciences politiques et j’ai commencé ma carrière en santé publique, plus précisément dans la prévention des discriminations dans le cadre du soin. C’est d’ailleurs là que j’ai découvert le métier de formatrice et le secteur, le monde de la formation professionnelle.
En parallèle, je me suis engagée pour les droits des femmes dans un collectif féministe dans lequel j’ai mené différentes actions de prévention, notamment du sexisme dans la vie politique à l’époque. J’ai eu le sentiment à ce moment-là, quand j’ai commencé à travailler sur ces sujets, de découvrir ma vocation, et j’ai décidé de me spécialiser sur cette thématique de l’égalité femmes-hommes et de la prévention des violences sexistes et sexuelles.
En 2018, je suis devenue référente l’égalité femmes-hommes au sein des services du Premier ministre, à la Direction interministérielle du numérique [6]. J’ai donc contribué au premier plan d’action pour l’égalité professionnelle des services du Premier ministre et à la mise en place du premier dispositif de signalement des violences sexistes et sexuelles dédié aux agents, aux quelques plus de 3000 agents dans les services du Premier ministre, tout cela avant de fonder Point médian, en 2021, donc un peu après la pandémie et la naissance de mon fils. Point médian a à peu près le même âge que mon fils, ce qui est assez pratique.

Maxime Lubrano : Justement, est-ce que tu saurais identifier, pour nous, ce qui a façonné ton engagement autour de la question de l’égalité ? Tu as commencé à en parler avec ton engagement au sein d’un collectif féministe. Peut-être que des moments clés, dans ta carrière, ont créé justement ce déclic, t’ont poussé à fonder Point médian.

Rachel Wadoux : Malheureusement je n’ai pas eu vraiment de déclic, j’aimerais bien en avoir un pour mon storytelling, ce serait plus intéressant, mais la réalité est un petit peu moins spectaculaire que ça. La question que tu poses, ce fameux déclic, c’est un peu la question de mon éveil féministe qui s’est fait assez progressivement. Je ne viens pas du tout d’un milieu où on parlait d’égalité femmes-hommes et encore moins de féminisme. Il faut dire que ce n’était pas un sujet qui était très présent dans le débat public à l’époque, j’ai grandi dans les années 80/90. J’ai fait des études de droit et de sciences politiques, de sciences sociales et, en préparant le podcast, j’ai réalisé que pendant mes études je n’ai jamais entendu le terme de genre, d’études de genre ou de gender studies. C’est quand même assez fou de se dire ça maintenant, mais, à l’époque, ce ne sont pas des sujets dont on parlait vraiment. J’ai donc passé les 25 premières années de ma vie sans entendre jamais prononcer le mot « féminisme » et sans savoir ce que c’était.
J’identifie quand même deux tournants dans mon éveil féministe.
Le premier tournant, c’est mon arrivée à Paris. J’ai 25 ans, je m’installe à Paris, j’entre dans la vie active et comme beaucoup de femmes dans le milieu professionnel j’ai été confrontée à des remarques sexistes. J’ai notamment le souvenir d’un des premiers colloques auxquels j’ai participé, je représentais à l’époque l’association pour laquelle je travaillais. Je m’en souviens très bien, c’était le premier colloque, j’étais donc très enthousiaste, très contente, c’était vraiment une étape clé dans mon parcours et je me souviens d’avoir subi une remarque vraiment crasse, dégueulasse, sexualisante et je me souviens très bien de ce que j’ai ressenti à ce moment-là : beaucoup de colère, ensuite une sorte de honte, de sentiment d’humiliation. Après j’ai ressassé le truc dans ma tête toute la journée en me disant « j’aurais dû dire ça, pourquoi je n’ai pas réagi comme ça », j’ai refait le match et finalement j’ai un peu retourné le truc contre moi-même en me disant « je n’ai pas su bien répondre, je n’ai vraiment pas de répartie. » Bref, ça m’a perturbée toute la journée. Je me souviens très bien, très précisément de ce que j’ai ressenti à ce moment-là quand j’ai ça et je me suis dit « ce n’est pas normal, ce n’est pas normal de vivre ça. »
Le deuxième tournant, c’est la naissance de ma nièce qui va avoir 11 ans, et être un peu spectatrice de toutes ces petites remarques, ces réflexions genrées. Ça m’a sauté aux yeux et je pense que ça a eu un peu l’effet de révéler certaines choses. Plein de remarques stéréotypées qui me semblaient complètement hors de propos et assez hallucinantes. Ce moment-là a aussi été un tournant pour moi à.
Ces deux tournants-là vont de pair avec ma découverte du féminisme. Comme beaucoup de personnes de ma génération, en tout cas beaucoup de féministes de ma génération, j’ai lu King Kong Théorie de Virginie Despentes en me disant « waouh », en apprenant plein de choses et en ayant l’impression qu’on levait une sorte de voile, que quelque chose se révélait. Puis grâce à Internet, j’en parle parce qu’on est dans le podcast Numéricité : le début des blogs, les prémices des blogs, des réseaux sociaux. Je me souviens que je lisais des blogs de jeunes universitaires féministes qui écrivaient des choses hyper intéressantes. Internet a été hyper efficace pour me faire ma propre auto-formation sur ces sujets-là.
J’avais toujours senti que c’était différent d’être une fille, d’être une femme, qu’il y avait quelque chose, qu’on se faisait un peu avoir, qu’il y avait un peu anguille sous roche. Découvrir les écrits, les contenus féministes, ça m’a vraiment permis de comprendre, de mettre des mots sur ces inégalités entre les femmes et les hommes, pourquoi elles existent, comment elles se manifestent jusque dans les aspects les plus intimes de nos vies. Pour moi, c’était comme trouver la clé d’une énigme et, à partir de ce moment-là, c’est un peu devenu une évidence que ce serait ma mission de vie de travailler là-dessus. Comme dit une de mes amies « il n’y a a pas plus grand moteur qu’une révolte intérieure qui devient extérieure. »
Après, il y a d’autres raisons plus souterraines, plus intimes aussi, à mon engagement féministe, des raisons qui sont liées à mon histoire familiale, à des drames qui ont touché ma famille et qui ont pour origine les violences machistes. C’est curieux parce que, en fait, c’est assez récemment que j’ai pris conscience de ce lien entre cette vocation viscérale et mon histoire personnelle, les épreuves intimes et familiales que j’ai traversées.

Maxime Lubrano : C’est super intéressant. Pour revenir un peu plus au cœur de ton parcours, concrètement qu’est-ce que ça veut dire être référente égalité au sein d’une administration ? J’imagine que ça a été motivé justement par ta sensibilisation, ta prise de conscience, ton éveil féministe, comme tu disais, mais comment ça se traduit au sein d’une administration ?

Rachel Wadoux : Être référente égalité femmes-hommes dans une administration, c’est une course de fond.
Juste quelques mots sur le contexte de cette mission-là et de cette fonction de référent, référente égalité femmes-hommes dans l’administration et sexisme et harcèlement sexuel dans le privé. C’est une création récente [7] qui est liée à un renforcement de la loi en matière de prévention du harcèlement sexuel au travail. Les employeurs publics doivent nommer un ou une référente égalité femmes-hommes depuis 2020 et les employeurs privés doivent désigner un à deux référents ou référentes agissements sexistes et harcèlement sexuel, c’est le terme exact, depuis 2019.
Le rôle de ces référents et référentes c’est d’informer, de conseiller et d’orienter en matière de sexisme et de violences sexuelles au travail et de participer à la prévention de ces VSS dans le cadre professionnel, de mettre en œuvre des actions en faveur de l’égalité professionnelle et la prévention des VSS.
Concrètement, qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu’il faut connaître le cadre juridique de l’égalité professionnelle et des violences sexistes et sexuelles, VSS, sur le bout des doigts. C’était mon cas parce que je suis juriste de formation. Je ne le connaissais pas par cœur quand j’ai été nommée référente, c’est d’avoir été nommée référente et d’avoir travaillé sur le terrain pendant toutes ces années qui ont aussi, évidemment, renforcé mon expertise sur ce sujet-là.
Concrètement, ça veut dire aussi avoir un rôle de terrain de proximité auprès des salariés et des agents, les guider, les informer et les soutenir en cas de sexisme ou de violences sexuelles plus graves.
C’est un rôle qui est magnifique, j’ai adoré exercer ce rôle-là et ça a été hyper-formateur pour moi, j’ai énormément appris grâce à cette mission-là, parce que j’étais sur le terrain. J’ai vraiment construit mon expertise et mon expérience grâce à ce rôle, mais c’est aussi parfois assez lourd et difficile, on fait face à plein de plein d’obstacles sur lesquels je vais revenir. Il faut avoir les épaules bien accrochées et trouver ses trucs et ses astuces pour pouvoir naviguer là-dedans et exercer ce rôle-là le plus sereinement possible.

Maxime Lubrano : Et maintenant, au niveau de ton activité au sein de Point médian, comment utilises-tu les outils numériques pour sensibiliser, former, engager autour de ces sujets, l’égalité entre les femmes et les hommes ? Est-ce que tu arrives à faire passer tes messages assez facilement ?

Rachel Wadoux : Depuis quelque temps, j’utilise Linkedin. Je me suis mise à publier de manière assez régulière, deux fois par semaine sur Linkedin. Depuis quelque temps, j’ai découvert Linkedin autrement que comme un réseau professionnel un peu ennuyant et chiant, avec des gens qui partagent des offres d’emploi pour le recrutement de leur neveu ou de leur petit cousin. En fait, je me suis rendu compte que c’est un réseau sur lequel on peut trouver plein de contenus hyper intéressants et des partages d’expériences hyper intéressantes aussi. Je me le suis approprié un peu différemment en décidant de partager un peu mon expertise, donner à voir ce que je fais avec Point médian, ce que je fais en formation et comment je travaille. Et puis je m’amuse, oui je m’amuse quand même parce que j’essaye de mettre un peu d’humour sur ces sujets qui sont graves, sérieux et pas rigolos, pour essayer de dédramatiser et faire sourire entre deux remarques un peu plus sérieuses sur ce que sont les violences sexistes et sexuelles, les impacts et la gravité de ces violences dans le cadre du travail.
J’ai commencé une série qui s’appelle « Lourde, pas lourde ou palourde », « pas lourde » en deux mots ou « palourde » comme l’animal, pour essayer, à mon niveau, à mon échelle, de changer la façon dont on parle des violences sexistes et sexuelles. Ma conviction est que le langage, la manière dont on parle des violences sexistes et sexuelles, c’est vraiment la pierre angulaire dans la lutte et la prévention contre les VSS dans le cadre professionnel. Vous l’avez peut-être entendu, vous l’entendez peut-être encore souvent, mais on fait référence, dans le cadre professionnel et pas que, au sexisme souvent à travers des mots qui vont avoir tendance à banaliser, à euphémiser le sexisme et les violences sexuelles. Par exemple, on va dire d’un comportement sexiste que c’est une blague lourde, que c’est de la lourdeur ou que untel est lourd. On va parler de blagues graveleuses ou de propos graveleux. Alors que, au regard de la loi, il n’y a pas de blagues sexistes ou de blagues lourdes, il y a des agissements sexistes qui sont des fautes professionnelles, qui sont interdites par le droit du travail.
Je pense que la première étape, dans la prévention du sexisme ordinaire au travail, c’est de changer la manière dont on parle du sexisme et d’utiliser les bons mots, parce que les mots ont une grande importance dans la manière dont on va aborder et considérer les violences sexistes et sexuelles.
Aujourd’hui, on si on n’en parle que sous le prisme du petit truc lourd et un peu chiant, ça ne favorise pas la prise de conscience et la déconstruction de ce que j’appelle le mythe de la lourdeur. Une blague sexiste, ce n’est pas juste un propos lourd, le sexisme ce n’est ni de l’humour ni une opinion. Il se trouve que c’est une faute professionnelle et un délit dans notre pays. C’est pour cela que les mots comptent et c’est important de mettre les bons mots.
Sur Linkedin, j’essaye de contribuer aussi à cela avec les contenus que je propose [8].

Maxime Lubrano : J’imagine que Point médian t’a permis de faire un pas de côté par rapport à l’administration et de porter encore plus haut et plus fort tes sujets. Sur Linkdedin, on a vu que tu voulais créer un guide de survie à destination des référents et référentes égalité. Est-ce que tu peux parler un peu plus des difficultés et aussi, peut-être, des choses qui ont pu faciliter ton travail en tant que référente égalité entre femmes et hommes ?

Rachel Wadoux : En effet, j’ai annoncé ça sur Linkdedin, il y a un moment maintenant, il y a un an et demi ou deux ans, peut-être plutôt deux ans, j’avais ce projet de créer un guide de survie pour les référents et les référents de l’égalité, je ne l’ai pas fait, donc merci de mettre le doigt sur mes défaillances ! C’est toujours en projet mais ça n’a pas été fait, ni réalisé. En fait, j’ai toujours ce projet en tête. Il faudrait que je prenne le temps de le faire parce que c’est vraiment quelque chose qui me tient à cœur.
Je forme, aujourd’hui, les référents et les référentes égalité femmes-hommes et sexisme, harcèlement sexuel, et j’ai toute une séquence dans mes formations. Je propose justement une séquence « Guide de survie » du ou de la référente égalité. Comme ce sont mes sujets de prédilection et qui me tenaient à cœur, je raconte souvent que quand j’ai été nommée référente égalité j’étais hyper contente et je me suis dit « waouh, je vais pouvoir faire plein de choses ! ». Je raconte souvent que les premiers jours j’avais l’impression d’être Beyoncé dans son clip Run the World. Quelques semaines après, je me sentais plus proche de Tom Hanks dans le film Seul au monde, où il est tout seul sur son île et il parle à un ballon gonflable, parce que c’est une mission où on peut être assez isolé, on a parfois un peu l’impression de porter seul des choses monumentales, on a l’impression qu’il faut qu’on gravisse une montagne tout seul et en tongs.
J’ai observé plein de difficultés dans cette mission-là, il y en a plusieurs.
La première chose à mon sens, le premier obstacle c’est de ne pas maîtriser le sujet correctement, ne pas bien connaître le cadre légal et juridique de l’égalité femmes-hommes, de l’égalité professionnelle et des violences sexistes et sexuelles. C’est ce qui me semble peut-être le premier obstacle, d’où l’importance de se former quand on est référent et référente égalité pour maîtriser tout ça vraiment sur le bout des doigts. C’est très important de savoir reconnaître les violences sexistes et sexuelles quand on est référente égalité, de même que sexisme et harcèlement sexuel. Quand une collègue vient vous voir en vous faisant part, en vous racontant quelque chose, ce que vous allez lui répondre, la manière dont vous allez l’informer, la conseiller, l’orienter, ne sera pas la même s’il s’agit d’un agissement sexiste ou si on a affaire à un cas de harcèlement sexuel présumé. C’est hyper important de savoir reconnaître les différents types de violences sexistes et sexuelles.
Deuxième obstacle, deuxième frein. Comme c’est une casquette, un rôle qui est récent, il n’y a pas trop de mode d’emploi et, comme pour toutes les fonctions qui sont un peu jeunes, on n’a pas trop de recul. Là on commence à en avoir parce que ça va faire cinq–ans, mais ce rôle de référente et ce qu’on en attend est très variable selon les organisations.
Troisième obstacle, j’en parlais tout à l’heure, c’est un rôle dans lequel on peut être très seule et très isolée, c’est un peu la patate chaude qu’on vous refile et on considère que c’est à vous de tout porter et à vous seule. C’est donc un petit peu compliqué de porter tout ça simplement sur ses épaules. Ce sont des démarches qui sont évidemment collectives, qu’il faut porter ensemble, qui doivent venir aussi du haut et de la direction. Ça peut être un peu l’effet pervers de ce rôle de référente.
Un autre obstacle, la difficulté à mobiliser et à convaincre autour de ces sujets. Quand même beaucoup de personnes considèrent que ces sujets-là sont des sujets accessoires, qui ne les concernent pas, qui sont un peu secondaires dans le monde du travail.
Le manque de moyens, le manque de temps, le manque de budget. Souvent on nous dit « tu dois mettre en place un plan de com’ sur la prévention des VSS, mais je ne te donne pas d’argent, vois avec la com’ s’ils peuvent te faire des affiches ». C’est beaucoup de débrouille.
Manque de temps parce qu’on n’a pas de décharge en fait. En tout cas, à l’époque où je l’étais, on n’a pas de décharge d’une matinée ou de quelques heures à consacrer à ça, c’est donc à nous d’ajuster notre emploi du temps pour pouvoir recevoir les gens, les conseiller et puis mettre en place et déployer les actions. Ce n’est donc pas évident.
Dernier obstacle, un challenge un peu plus général quand on parle du sexisme et de la question de l’égalité femmes-hommes en entreprise ou dans les organisations, ça suscite encore pas mal d’objections et de réticences et il faut s’outiller pour répondre à ça. Quand j’avais été nommée référente, dans les semaines qui ont suivi, dans les mois qui ont suivi peut-être, pas mal de collègues venaient me voir pour me dire « mais quand même, est-ce que c’est vraiment indispensable de mettre en place ces démarches ? ». Ou me donner leur avis sur l’écriture inclusive par exemple, des choses qui s’éloignent un petit peu du sujet-même des dispositifs d’égalité professionnelle qu’on met en place dans les organisations. Ça peut susciter ce type de réaction.
Tout ce qui a trait au sujet de l’égalité femmes-hommes et au sexisme suscite des affects assez puissants qu’il faut savoir gérer et parfois, quand on est référent ou référente, on se retrouve un peu à devoir faire face aussi à ce type de réaction et d’objection.
Pour répondre à la deuxième partie de la question, ce qui a pu faciliter mon travail en tant que référente, j’ai développé ma propre trousse à outils, mes propres astuces, justement ce fameux guide de survie que je mettrai dans mon guide de survie que je propose en formation quand je forme les référents et les référentes. En fait, c’est le pendant de chacun des obstacles que je viens de citer.

• Le premier conseil que je donne, la première astuce c’est de se former en continu. C’est vraiment d’être hyper carré, hyper rigoureux sur le cadre légal, les chiffres, connaître des chiffres, en fait avoir des billes un peu toutes prêtes, une sorte de trousse de secours pour répondre aux objections que ça peut susciter et savoir essayer de convaincre du bien-fondé de ce type d’initiative et de dispositif.
• Essayer de trouver des alliés, donc ne pas rester seul, mais essayer d’identifier, dans son organisation, qui est favorable à cette démarche par conviction, qui a des valeurs sont proches de ces sujets-là pour faire alliance avec ces personnes-là, essayer de les impliquer dans des séances de sensibilisation, par exemple dans l’expérimentation du recrutement inclusif, proposer à ces personnes d’expérimenter des choses. En tout cas trouver des alliés sur qui s’appuyer, c’est hyper important.
• S’appuyer sur des ressources existantes. S’il y a un service de communication, on en parlait tout à l’heure, c’est, par exemple,aller les voir, voir comment ces personnes peuvent vous aider, si vous pouvez vous en faire des alliées aussi justement dans votre dans votre mission et s’appuyer sur elles pour créer du contenu, proposer des temps dédiés autour de ça, etc.
• Demander un budget, c’est hyper important de demander un budget à sa direction, d’expliquer en argumentant : pour faire de la sensibilisation, pour faire des choses, j’ai besoin d’avoir du temps, on peut parler de temps aussi ; demander une décharge, demander des moyens, c’est hyper important.
• Adopter ce qu’on appelle la théorie des petits pas, donc chaque chose en son temps.
• Essayer de ne pas se sentir complètement submergé par l’ampleur de la tâche, se dire qu’on ne peut pas tout porter tout seul sur ses épaules, donc une chose à la fois, un pas après un autre. On ne peut pas s’attaquer à tous les sujets d’égalité professionnelle en une seule fois, il faut y aller progressivement. On peut commencer par quelque chose et avancer du mieux possible. Être référente égalité femmes-hommes, sexisme et harcèlement sexuel, ce n’est pas un sprint, c’est un marathon, c’est vraiment sur la durée. Il faut garder des forces pour la suite et pas forcément se lancer tout de suite à toute vitesse ou à toute allure dans quelque chose. Prendre son temps, avoir déjà quelques petites victoires et ensuite avancer progressivement.
• Et enfin, dernier conseil, c’est aussi d’essayer de faire de son mieux et de lâcher prise. Se dire qu’on ne peut pas tout porter sur ses épaules, qu’on fait de son mieux. Il y a des choses qui ne sont pas dans nos mains et essayer de se concentrer sur ce qui est dans nos mains, justement, et garder ça en tête.

Maxime Lubrano : Tu as déjà répondu en partie à la prochaine question. Est-ce que tu aurais des conseils pour mettre en place un ou une référente égalité plus au sein d’une entreprise plutôt que dans une administration publique ?

Rachel Wadoux : À priori, bien sûr, on choisit quelqu’un comme référente sexisme et harcèlement sexuel ou égalité femmes-hommes pour son intérêt et son expertise en matière d’égalité femmes-hommes et de lutte contre les VSS. C’était mon cas quand j’ai été nommée par mon directeur de l’époque, Henri Verdier, qui savait que j’étais féministe et très au courant de ces questions-là. Il a donc décidé de me proposer cette mission pour cela. Donc choisir quelqu’un si possible pour son expertise et sa motivation.
Néanmoins, ce n’est pas suffisant de choisir quelqu’un sur son expertise, d’ailleurs quand je forme les référents et référentes sexisme et harcèlement sexuel, en fait c’est très courant que, dans le groupe, il y ait des personnes qui s’identifient comme féministes, qui se définissent comme féministes et qui étaient volontaires pour exercer ce rôle-là, parce que ce sont des sujets qui leur tiennent à cœur. Ce n’est pas parce qu’on est féministe qu’on maîtrise le cadre légal des VSS sur le bout des doigts. Donc, vraiment, ne pas négliger cet aspect de la formation et du rôle de référent et référente sexisme et harcèlement sexuel qui est hyper important notamment dans l’accueil de la parole : connaître vraiment le cadre légal, les bons mots ; savoir reconnaître les VSS, savoir les qualifier, les identifier ; connaître les obligations des employeurs ; connaître les principales étapes d’une procédure disciplinaire, c’est hyper important aussi.
Vraiment former ces référents sexisme et harcèlement sexuel, par exemple en appelant Point médian. Je forme très régulièrement les référents. Ce sont des formations très riches, que j’aime beaucoup.
Donner à son référent ou référente du temps et des moyens pour exercer sa mission, c’est hyper important aussi.
Et le dernier élément qui est vraiment, pour moi, une clé indispensable, c’est de former toutes les équipes. Ne pas considérer que nommer un ou une référente est suffisant. Il faut vraiment partager la responsabilité autour de cette question des violences sexistes et sexuelles, que la responsabilité soit collective et pas qu’individuelle et qu’elle ne repose pas sur les seules épaules du ou de la référente. C’est hyper important aussi

Maxime Lubrano : Maintenant, pour s’intéresser davantage à l’égalité femmes-hommes dans le secteur numérique, selon toi, quels sont les impacts concrets de ce manque de mixité en particulier dans la filière tech, mais aussi, plus concrètement, dans nos métiers ?

Rachel Wadoux : Le manque de mixité dans les filières numériques et dans les métiers numériques a plein de conséquences négatives, plusieurs conséquences négatives tant au niveau individuel que collectif. Rappelons peut-être que la proportion de femmes dans les emplois de la tech et du numérique reste inférieure à 20 %, on est donc vraiment sur une filière qui est très peu mixte.
Il y a plusieurs les impacts négatifs, il y en a beaucoup. Je vais parler des trois qui me semblent les plus problématiques.

• Le premier, pour moi, c’est le fait que le manque de représentativité crée des biais. L’absence de femmes dans les équipes de conception de produits, de services et de développement a forcément un impact sur la conception de ces services et de ces produits.
  Des équipes diversifiées, ça veut dire des perspectives diversifiées, donc plus à même de comprendre les besoins des usagers et des usagères.
  La conséquence de ce manque de représentativité et de diversité c’est que les produits et les services ne vont pas répondre aux besoins de tout le monde. Or, il se trouve qu’une personne sur deux est une femme, on le rappelle quand même. Je cite souvent l’exemple des premiers airbags qui n’étaient pas adaptés au corps féminin parce que, dans les équipes de conception, on avait utilisé un modèle, un mannequin masculin pour créer les airbags et ils n’étaient pas adaptés à des corps de femmes. Ou l’exemple du premier cœur artificiel qui était trop gros pour être implanté sur des corps de femmes. Ces deux exemples montrent comment ce manque de représentativité et de diversité dans les équipes peut se traduire.
  C’est la même chose avec les biais algorithmiques. Les IA reflètent les biais, notamment les biais de genre des équipes de développement qui les conçoivent, entre autres.
  C’est gênant parce que, aujourd’hui, le numérique, comme tu l’as dit en introduction, façonne le monde, il est au cœur de nos vies, c’est évidemment très problématique. Il me semble que vous allez bientôt parler des inégalités dans le numérique avec Soizic Pénicaud [9], donc je m’arrête là et vous pourrez creuser la question. C’est le premier impact négatif selon moi.
• Le deuxième, c’est que ce manque de mixité dans les filières numériques a un impact sur les inégalités structurelles entre les hommes et les femmes, notamment les inégalités salariales. Le numérique est aujourd’hui un des secteurs les plus rémunérateurs et prometteurs en termes de carrière et d’emploi, il faut donc que les femmes puissent y accéder, c’est vraiment une question d’équité et de justice. Il faut augmenter la part des femmes dans les secteurs qui sont porteurs et rémunérateurs si on veut rééquilibrer la place des femmes en général dans le monde professionnel. On sait que les femmes se concentrent aujourd’hui dans les filières les moins rémunératrices. Il y a vraiment un enjeu d’égalité professionnelle à cette mixité, notamment dans le secteur du numérique.
• Et puis enfin, dernier impact qui n’est pas des moindres, c’est que le manque de mixité a un vrai impact sur le sexisme dans les équipes. On observe dans les collectifs de travail, les milieux professionnels qui sont très peu mixtes, qu’il y a en général une culture d’entreprise qui est sexiste, avec beaucoup de sexisme ordinaire, de blagues qui tournent les femmes en ridicule, en objet sexuel ou en décervelées, ce qui crée des environnements de travail qui sont hostiles pour les femmes et pour les personnes minorisées. Cela affecte leur bien-être au travail et c’est un cercle vicieux : si je ne me sens pas bien dans un secteur parce qu’il est sexiste, que je n’y trouve pas ma place, que c’est désagréable, je ne vais pas avoir envie de travailler dans ce secteur. C’est donc le serpent qui se mord la queue et on ne résout pas le problème de la mixité.

Maxime Lubrano : Récemment, le service d’information du gouvernement, dans une de ses newsletters dédiée à l’égalité, écrivait que l’égalité femmes-hommes est la première cause d’engagement des entreprises pour améliorer l’égalité salariale et que 51 % s’engagent pour promouvoir l’emploi des femmes à des postes de responsabilité. Est-ce que tu vois une augmentation de la demande de formation chez Point médian qui témoignerait justement de cet engagement croissant ? Ou, de manière générale, est-ce que tu constates des indicateurs qui vont dans ce sens, qui le confirment ?

Rachel Wadoux : Absolument. Je crois que le monde du travail est vraiment en train de changer vis-à-vis de cette question de l’égalité professionnelle et du sexisme. D’après moi, il y a deux choses qui peuvent expliquer cela.
La première c’est le renforcement du cadre légal. Je pense que c’est un des rares secteurs, si ce n’est le seul, où la loi, le droit est en avance sur les usages et les pratiques. Aujourd’hui, en matière d’égalité professionnelle, de sexisme et violences sexuelles, le droit est très dynamique, très clair et très en avance par rapport aux usages, c’est hyper intéressant de le noter. Il y a vraiment eu un effet, pour les employeurs, de se conformer aux obligations légales et de se mettre un peu à jour d’un point de vue réglementaire.
Et puis, l’effet du phénomène Metoo a mis la question du sexisme au centre du débat public depuis quelques années. Les attentes sociales augmentent en matière de prévention du sexisme et d’égalité en général dans la société. Nous sommes de plus en plus nombreux à reconnaître les dégâts que fait le sexisme à nos collectifs professionnels, artistiques, mais aussi à nos cercles amicaux, familiaux. Je crois que les entreprises commencent à comprendre qu’au-delà de l’enjeu légal de sécurité au travail, il y a un enjeu de bien-être au travail et que ça passe par la prévention et le traitement du sexisme.
En formation, j’observe que plus personne, en tout cas de moins en moins de personnes remettent en cause le fait que le sexisme ce n’est pas bien, que ça fait du mal, que ça ne va pas ; en tout cas, aujourd’hui, à peu près tout le monde est d’accord. Peut-être que les personnes qui pensent le contraire ne l’expriment pas ou n’osent plus exprimer parce qu’elles ont justement compris que ce n’était plus très politiquement correct de dire ça. Plus personne ne remet en cause la nécessité de ces initiatives ou alors pas ouvertement. C’est comme si la bataille des normes était gagnée, en quelque sorte, ou qu’elle était sur le point d’être gagnée ; je dis « bataille », désolée pour le lexique un peu militaire, mais je n’ai pas trouvé de meilleur terme pour ce changement culturel, cette acculturation pour le dire autrement.
Maintenant je pense qu’il faut qu’on s’attaque à la bataille des usages et des pratiques. Pour moi c’est l’enjeu aujourd’hui. Il reste encore beaucoup de travail à faire pour accompagner ce changement culturel, pour inverser la norme et vraiment changer les usages et les pratiques au quotidien.

Maxime Lubrano : En tant qu’homme, je ne me sens pas forcément, voire pas du tout à l’aise, avec les remarques sexistes, mais je ne sais jamais comment réagir quand j’en constate, même si j’arrive à les identifier. Est-ce que tu aurais des conseils justement pour savoir comment réagir, contrecarrer, donner des faits ?

Rachel Wadoux : La première chose que j’ai envie de te dire c’est que c’est normal de ressentir de la gêne et d’avoir du mal à trouver les mots dans ces cas-là, dans ces situations-là.
Le sexisme ordinaire, en particulier, est ancré dans notre culture, il est encore largement toléré. La plupart du temps en cas de blague sexiste ou de propos sexiste, de sexisme dit ordinaire, personne ne dit rien, personne ne relève, en fait personne ne réagit. Ce silence ne veut pas forcément dire qu’on est OK, au contraire ça peut vouloir dire qu’on est mal à l’aise ou qu’on n’ose pas réagir principalement par peur de la confrontation et parce qu’on a tous envie d’appartenir au collectif, d’être accepté, d’être intégré et qu’on n’ose pas confronter la personne qui est à l’origine de ces propos-là parce que c’est inconfortable.
On parlait à l’instant de la bataille des usages et des pratiques, là on est vraiment en plein dedans. Il s’agit vraiment de renverser la norme, d’inverser la norme, de ringardiser, de délégitimer le comportement sexiste, pas la personne qui l’a prononcé mais le comportement sexiste. Pourquoi je distingue comportement sexiste et personne sexiste ? Parce que j’ai envie de croire, en tout cas c’est ce que je pense, que la plupart des personnes qui tiennent des propos sexistes ne sont pas foncièrement, fondamentalement sexistes, c’est-à-dire qu’elles ne pensent pas que les femmes sont inférieures, ont moins de valeur que les hommes, pourtant, consciemment ou inconsciemment, elles continuent à avoir des propos, à faire des blagues, puisqu’on en parlait, qui alimentent ce système sexiste et l’infériorisation des femmes ou des personnes minorisées.
Une des façons de casser cette dynamique-là, c’est en effet de réagir face au sexisme.
Quand on est un homme et qu’on a envie de réagir, quand on n’est pas à l’aise quand on est témoin d’un comportement, d’une blague sexiste par exemple, on en parlait tout à l’heure, d’un propos sexiste, le premier conseil c’est ce que j’appelle la règle des deux secondes : dans les deux secondes qui suivent la remarque sexiste, réagir à chaud, contrer l’effet de cette paralysie, un peu de sidération – on ne sait pas quoi dire, du coup on ne dit rien et on fait un peu l’autruche –, ne serait-ce, par exemple, en ne riant pas de la blague sexiste qui a été prononcée par son collègue, ou simplement en disant « Aie ! » ou en soupirant par exemple. Avoir une réaction physique qui manifeste que ça ne nous fait pas rire, on n’est pas d’accord, on ne trouve pas ça drôle, etc.
Ensuite, avoir quelques remarques prêtes à dégainer pour ne pas se sentir, justement, complètement pris de court, par exemple demander à la personne ce qu’elle a voulu dire par là ou dire que ça ne nous fait pas rire. Par exemple, si tu ne rigoles pas quand quelqu’un fait une blague sexiste, il est fort probable que la personne dise « alors qu’est-ce qu’il y a ? Ça ne fait pas rire » ou relève le fait que tu ne rigoles pas. Tu peux dire « ça ne me fait pas rire ! – Ouais, mais c’est drôle, ça va, c’était pour rire », c’est sans doute la réponse qu’on va te faire. Tu peux dire « au 21^e siècle, les blagues sur les meufs et leurs règles, ça ne me fait plus rire, je ne trouve pas ça drôle. J’adore rire, mais pas en me moquant des gens. » On peut dire cela.
Deuxième conseil. J’en parlais tout à l’heure, c’est mettre les bons mots, donc nommer les propos pour ce qu’ils sont : une blague sexiste au travail, je le redis, c’est un agissement sexiste dans le droit du travail ; des propos graveleux, c’est du harcèlement sexuel, ce n’est pas une blague, c’est du sexisme. Il faut vraiment changer la façon dont on parle des violences sexistes et sexuelles pour lutter contre. Donc mettre les bons mots, nommer les choses, dire « ce que tu viens de dire ce n’est pas une blague, en fait c’est du sexisme ; ce n’est pas une opinion, ni de l’humour, c’est une faute professionnelle, d’ailleurs c’est un délit. »
Troisième conseil. Si vous décidez de réagir, c’est d’assumer sa réaction et de parler pour vous, de parler en « je » pour signaler que le propos ne vous semble pas approprié, sans attribuer votre réaction au fait que vous défendez une femme qui est présente à ce moment-là ou que vous prenez la défense des femmes. J’entends parfois des réactions du type « attends, tu ne peux pas dire ça, une femme pourrait t’entendre » ou « tu ne peux plus dire ça en présence de femmes, il y a des femmes dans l’équipe, on peut ne plus dire ça, etc. », alors que ce n’est pas parce qu’il y a une femme qui pourrait entendre, c’est parce que ce n’est pas acceptable tout court de tenir ce type de propos.
Parler pour soi en disant « je » et en parlant de soi, c’est aussi un conseil que je donne souvent aux hommes qui ont envie de réagir.
Autre chose qui peut marcher : avoir une conversation directe, à froid, avec l’auteur de ce type de propos, donc engager un dialogue pour essayer de provoquer une prise de conscience sur l’impact de ce type de remarque au quotidien pour les personnes qui sont concernées ou qui sont visées par une blague sexiste, pour reprendre cet exemple-là.
Ce qui marche bien, c’est de passer par le partage d’une expérience personnelle, qu’on a vécue, pour dire en quoi ces propos sont blessants pour soi, pour les autres, dire comment on s’est senti, ce qu’on a ressenti. Essayer d’avoir une sorte de conversation authentique : pourquoi c’est difficile pour soi, pourquoi c’est blessant pour soi. Je donne souvent cet exemple. Je suis originaire du Nord de la France, comme je vous l’ai dit tout à l’heure, je suis d’origine dunkerquoise même si j’habite maintenant en région parisienne. Quand j’étais salariée, pendant un moment de ma carrière j’ai eu un collègue qui le savait et qui passait son temps à faire des blagues sur les gens du Nord. Comme tu peux l’imaginer, les gens du Nord sont tous des alcooliques, des consanguins, etc., et dès qu’on parlait de ça, qu’on parlait de ce qu’on avait fait le week-end, « je suis allée à Dunkerque », il y allait de sa petite blague sur les alcooliques, etc. Évidemment ce n’était pas OK pour moi, ça me dérangeait et j’ai utilisé cette technique-là, je me suis dit « il faut que je lui en parle parce que ça me met trop mal à l’aise. » Je lui en ai parlé en tête à tête, à froid, pas devant tout le monde quand il le faisait, je lui ai demandé si on pouvait prendre cinq minutes après un café, un jour, et je lui ai expliqué que je trouvais ça blessant, que ça faisait partie de mon identité, que c’est moi, c’est ma famille, c’est un des éléments de mon identité et c’est blessant d’entendre ça pour moi. En fait, il a entendu, il m’a dit « je suis désolé, je n’avais pas du tout conscience de ça, ce n’était pas mon intention de te blesser, de te déranger. Je suis désolé, je ne le referai plus » et il ne l’a plus jamais fait. Ça a été super, je pense que ça a vachement renforcé la qualité de notre relation. Ça a été assez fort, assez chouette et ça a renforcé la confiance que j’avais dans ce collègue, ça s’est très bien passé.
On peut donc opter pour cette solution-là. Il faut évidemment avoir quelqu’un qui soit à l’écoute, toutes les personnes ne sont pas disposées à entendre ça, ce n’est pas forcément facile, en tout cas ça peut être une technique parmi d’autres.
Et enfin, dernière astuce. Il y en a d’autres, on pourrait parler longtemps de tout ça et je pourrais en donner d’autres, mais j’ai choisi d’en sélectionner quelques-unes qui me semblent être les principales, en tout cas les plus intéressantes. Dernière astuce, c’est faire remonter à sa direction et demander une sensibilisation, une formation, qui peut contribuer à faire changer les attitudes et les comportements. Les agissements sexistes, donc le sexisme au travail est interdit. Ce sont des fautes professionnelles que les employeurs doivent prévenir et faire cesser, ils sont obligés, ça fait partie des obligations de l’employeur, ce n’est ni de l’humour, ni une opinion, mais une faute professionnelle, je le redis. Donc en parler à la direction, demander une séance de sensibilisation et de formation pour ouvrir le dialogue collectif autour de ce sujet-là.
Mon message clé c’est qu’il n’y a pas de réaction prête à l’emploi. Si j’avais une baguette magique ou une solution miracle, je vous la partagerais avec grand plaisir, mais, en fait, il n’y en a pas vraiment. La clé c’est d’adapter sa réaction à la situation, au contexte, et surtout de faire ce qui est juste pour soi, ce avec quoi on est plus à l’aise. Parfois c’est une conversation en privé qui peut être la plus appropriée, parfois c’est mieux de le faire en public, à chaud, quand les propos sont particulièrement graves ou humiliants envers les femmes ou envers d’autres groupes minorisés.
Je pense que la clé et je vais finir là-dessus, c’est de se réapproprier le désaccord, de se réapproprier le différent. Ça va être inconfortable, il va y avoir des frictions, c’est normal, mais, pour progresser collectivement, il faut avoir ces conversations difficiles, je crois qu’il faut le faire. Il faut le faire en restant calme, sans adopter un ton accusateur, sans faire honte à l’autre. Ces moments de désaccord peuvent être des vraies opportunités d’évolution pour un collectif, pour un groupe vers une culture plus respectueuse.
L’idéal c’est de se faire accompagner par des tiers, par des personnes dont c’est le métier, qui vont pouvoir avoir ce rôle, faciliter et encadrer ce dialogue pour que ce soit le moins inconfortable possible.

Maxime Lubrano : Enfin, si tu écoutais un nouvel épisode de NuméricitéFM, qui aimerais-tu entendre à notre micro ?

Rachel Wadoux : Qui j’aimerais entendre votre micro ? Je pense qu’on pourrait creuser les choses aussi autour du cyberharcèlement, on n’en a pas beaucoup parlé, mais le cyberharcèlement sexuel, notamment chez les jeunes, c’est un vrai sujet, un vrai fléau qui est hyper grave et problématique. Je pense qu’on pourrait entendre beaucoup de personnes sur ce sujet-là. Je peux citer Marion Séclin [10] qui a récemment fait un documentaire, qui s’appelle Je vous salue salope : la misogynie au temps du numérique sur cette thématique. Les femmes subissent de la haine en ligne de manière absolument disproportionnée, les femmes qui prennent la parole sur Internet subissent des torrents de haine et de harcèlement, c’est hyper grave. Je pense aussi à Nesrine Slaoui [11], qui pourrait s’exprimer là-dessus, qui aurait beaucoup de choses à dire. En fait toutes les femmes qui portent un discours féministe, anti-sexiste, les personnes qui portent un discours antiraciste sont aussi très ciblées et visées sur les réseaux sociaux. Donc oui, quelqu’un qui pourrait parler de ça, ça m’intéresserait.

Maxime Lubrano : Super. Un immense merci, Rachel, pour toutes tes réponses et tes éclairages qui sont vraiment passionnants.
Merci également à nos chers auditeurs et auditrices pour leur attention et leur suivi de notre saison 3 de NuméricitéFM.
Comme l’a très bien dit Rachel, retrouvez-nous très prochainement pour un nouvel épisode de cette saison 3, en compagnie de Soizic Pénicaud, consacré aux dérives des algorithmes, comment renforcent-ils les inégalités.

Rachel Wadoux : Merci Maxime.