Anuchika Stanislaus, voif off : On croit à la philosophie open source. La vraie philosophie open source est surtout celle qui profite au plus grand nombre et qui permet de créer de nouveaux produits, de nouveaux services sur la base de valeurs qu’on aurait intégrées dans ces logiciels. Aujourd’hui, c’est de cela dont on parle avec l’IA. Ce sont des valeurs qu’on encode dans les systèmes, il faut donc être très attentifs à être souverains et libres sur ces sujets.
Delphine Sabattier : Bonjour. Bienvenue dans Politiques Numériques alias POL/N. Je suis Delphine Sabattier.
Aujourd’hui, nous tournons au siège social de l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture à l’occasion du Symposium Software Heritage [1]. C’est vraiment l’opportunité, pour nous, de croiser des personnalités influentes en matière de politiques publiques numériques [2] et [3]. On va porter un regard plus particulier sur le logiciel comme bien commun, l’open source, la création logicielle également, l’écosystème national, l’écosystème européen et son soutien, avec Anuchika Stanislaus qui m’a rejointe. Bonjour.
Anuchika Stanislaus : Bonjour.
Delphine Sabattier : Vous êtes conseillère en numérique et grands projets au Secrétariat général pour l’investissement [4]]. Vous participez ici à la table ronde « Comment le code source ouvert et les archives transparentes constituent le fondement d’un développement de l’IA inclusif et éthique à l’échelle mondiale ». Est-ce cela que vous êtes venue défendre ?
Anuchika Stanislaus : Je suis venue défendre pas mal de choses, déjà parler un petit peu de France 2030 [5], ce qu’ont fait, les raisons pour lesquelles on investit massivement dans l’IA, mais pas n’importe quelle IA. On a à cœur à instruire en quoi l’IA est-elle utile, quel est le besoin proportionnel à son usage et est-ce que c’est pertinent ? Dans cadre-là, on va effectivement défendre des valeurs d’inclusivité, d’inclusion, d’égalité et bien sûr de transparence.
Delphine Sabattier : C’est-à-dire regarder à quoi va servir cette intelligence artificielle. C’est par ce prisme-là que vous faites la sélection des projets retenus pour abonder dans l’investissement ?
Anuchika Stanislaus : Tout à fait.
Delphine Sabattier : J’imagine que c’est une réflexion très complexe. Finalement vous décidez par avance, sans avoir vu le projet aboutir, de ce qui va être une IA responsable, une IA éthique ?
Anuchika Stanislaus : C’est vrai que c’est un sujet assez complexe à instruire parce que tout bouge très vite. Les résultats sur le terrain ne sont pas forcément visibles par quelques slides. Quand on voit que des Mistral and Co sont capables, avec quelques slides, de pouvoir lever des milliards, on sait qu’il y a un potentiel.
Delphine Sabattier : Ce n’est pas aussi simple auprès du SGPI ? C’est ça ?
Anuchika Stanislaus : Non, ce n’est pas aussi simple. Le process est assez complexe, mais en même temps on essaie. C’est vraiment une volonté du SGPI et de l’interministériel, donc de l’ensemble des ministères sur l’innovation, d’avoir à cœur d’être au plus proche du cycle d’innovation de l’IA. C’est donc pour cela qu’on essaie maintenant d’instruire les projets à moins de 20 jours, par exemple des projets où, sur les premières phases, on a des tickets entre 100 000 et 200 000 euros et ensuite plus on monte dans le montant, le dimensionnement budgétaire plus, effectivement, le temps d’instruction est long.
Je voudrais aussi mettre en avant les bonus qu’on accorde à des projets qui vont ouvrir les résultats partiellement ou complètement. C’est vraiment un sujet important ! Qui de mieux que l’État !
Delphine Sabattier : Donc des IA ouvertes, complètement open source où déjà les poids ouverts c’est un argument qui suffit pour passer sous le prisme du SGPI ?
Anuchika Stanislaus : C’est vrai qu’on pousse à ces modèles. Quand on a un acteur qui veut créer un modèle, faire en sorte que les bonnes parties prenantes puissent mettre à disposition des corpus de données et faire en sorte que ça puisse bénéficier au plus grand nombre sur un cas d’usage dédié, on fait effectivement en sorte que les poids, les datasets puissent être partiellement ouverts au moins dans un premier temps et ensuite on verra sur la partie propriété intellectuelle, sur la partie privatisation, commercialisation. On essaie vraiment au maximum de garder l’ouverture, en tout cas d’inciter à l’ouverture.
Delphine Sabattier : De quelle manière pensez-vous que l’Europe peut, aujourd’hui, soutenir au mieux son écosystème face aux géants dans l’intelligence artificielle ?
Anuchika Stanislaus : C’est une grande question, une question sur laquelle on réfléchit de manière itérative. On sait que ça va très vite, comme je l’ai dit tout à l’heure, mais, pour nous, il y a un sujet qui est de l’ordre de la souveraineté. Il faut effectivement qu’on ait au moins une solution fonctionnelle acceptable, avec les bonnes garanties de sécurité suffisante et surtout qu’on ait le choix. Si on ne l’a pas chez nous, on regarde à l’échelle européenne, on voit quel partenariat on peut faire de manière équitable pour atteindre nos objectifs.
Ce qu’on voit sur l’open source, c’est parfois de l’open source washing, des acteurs qui vont dire « j’ouvre mes données, j’ouvre tout », mais on se rend compte, dans le petit astérisque, que c’est selon certains scopes d’utilisateurs, si ça dépasse tel nombre d’utilisateurs, en fait on n’ouvre pas, etc.
Il y a aussi le sujet de la R&D. Il y a des hyperscalers qui disent « je vais vous donner des assets open source, venez voir », je ne vais pas citer de noms, mais, en fait, c’est un effort au moindre coût pour récupérer de la R&D de notre écosystème de recherche. Il faut donc faire très attention, selon nous, à ne pas céder et justement faire en sorte que nos propres hyperscalers, nos solutions IA, soient à la hauteur des enjeux et surtout avec une bonne performance finalement.
Delphine Sabattier : Est-ce que c’est le cas ? Aujourd’hui, est-ce que vous voyez des projets prometteurs au point où vous vous dites « OK, là on a vraiment une bonne position possible demain dans l’IA » ?
Anuchika Stanislaus : Le projet CodeCommons [6] porté par Software Heritage est clairement un des projets les plus efficaces, où les résultats sont déjà là. Ça fait partie des lauréats de l’Appel à projets communs numériques de l’IA générative. Parmi la dizaine de lauréats qu’on a sélectionnés, on constate que Software Heritage, avec CodeCommons, est le seul qui a déjà fait preuve de résultats, c’est le projet où il y a le moins d’argent investi, le plus court et, finalement, on voit que ça va très vite, etc. C’est pour cela qu’on croit à la philosophie open source et la vraie philosophie open source est surtout celle qui profite au plus grand nombre, qui permet de créer de nouveaux produits, de nouveaux services, sur la base de valeurs qu’on aurait intégrées dans ces logiciels. Aujourd’hui, c’est de cela dont on parle avec l’IA, ce sont des valeurs qu’on encode dans les systèmes, il faut donc être très attentifs à être souverains et libres sur ces sujets.
Delphine Sabattier : Quand vous citez cet exemple ça veut dire que, finalement, ce qui est important ce n’est pas forcément d’avoir un champion commercial, c’est pouvoir décider de quelle IA on aura ?
Anuchika Stanislaus : Tout à fait. France 2030 est aussi là pour faire émerger des champions technologiques, faire en sorte que ça ait de la crooissance sur notre territoire, des emplois à la clé, etc., bien évidemment. Sur l’IA, la rentabilité n’est pas encore très visible, mais on la soutient et on essaie justement d’instruire, d’évaluer.
Delphine Sabattier : On n’y est pas du tout, on est d’accord ?!
Anuchika Stanislaus : Pas encore. Nous avons tout un travail d’évaluation : où est-ce que c’est complexe techniquement mais où est-ce qu’on a une rentabilité au moins à court terme ? On va donner des tickets d’investissement en fonction d’énormément de paramètres parce que c’est effectivement une technologie qui fait ses preuves et, en même temps, il y a cette bulle par ailleurs, cette potentielle bulle. Ce qui est important pour nous c’est qu’on ne se retrouve pas à être dépendants, qu’il y ait ces valeurs qu’on essaie de véhiculer et ne pas se voir privés d’un certain nombre de choix qui vont nous être soumis à très court terme.
Delphine Sabattier : À quoi ressemble le quotidien d’une conseillère au SGPI ? Finalement, c’est par vous que passent les projets qui sont en attente d’investissement. Quand vous allez dans les allées d’événements comme cela j’imagine que vous êtes hyper sollicitée. Vous n’avez pas le temps d’aller manger...
Anuchika Stanislaus : C’est vrai que souvent dans des événements, je n’arrive pas à aller manger, boire un café, etc., je suis souvent prise d’assaut.
Delphine Sabattier : C’est compliqué. Vous devez apprendre à dire non à tout le monde, c’est ça ?
Anuchika Stanislaus : Je ne dis jamais non, je dis toujours pourquoi et comment on peut faire pour aider. C’est vrai que c’est hyper stimulant parce que c’est dans ces interactions-là, qui sont hyper précieuses, qu’on arrive à créer les dispositifs de demain, à les mettre au plus près de la réalité de ce que font les innovateurs sur le terrain, parce que, en fait, nous sommes dans une sorte de tour d’ivoire, on lit des choses, la presse. Mais ce sont ces événements-là, ces interactions-là qui nous permettent d’être au plus près de ce qu’on veut effectivement en termes d’ambition, de ce qu’on veut en termes de résultats.
Delphine Sabattier : Ça vaut le coup de venir vous voir pour pitcher son projet, comme ça, sur des évènements ?
Anuchika Stanislaus : Complètement parce que le dispositif sortirait dans six mois, on essaye de passer de six mois à quatre en termes de publication des cahiers des charges et ce sera forcément sur la base de ce qu’on aura entendu, de ce qu’on aura compris de ce qu’il se passait dans l’écosystème.
Delphine Sabattier : Votre quotidien ? Vous regardez les projets ? Vous lisez des pages et des pages de projets ? C’est ça ?
Anuchika Stanislaus : Oui. Les journées ne se ressemblent pas. Déjà on est quand même pas mal sollicité sur des entreprises qui veulent nous pitcher des choses, des acteurs qui viennent nous expliquer que les tendances ne sont pas forcément celles qu’on croit, etc. Il faut aussi avoir beaucoup de discernement, on peut forcément entendre tout et son contraire en l’espace d’une journée. Le quotidien c’est effectivement d’être hyper curieux, savoir saisir les bonnes opportunités pour construire de nouvelles choses. Au sein de France 2030, j’ai vraiment la chance, sur la stratégie IA, de pouvoir innover sur la façon dont on crée des dispositifs et c’est hyper passionnant.
Delphine Sabattier : Comment innove-t-on dans les dispositifs de soutien au financement ?
Anuchika Stanislaus : C’est complexe. Il faut toujours être au plus près. Certains segments, certains acteurs vont nous dire « il vaut mieux faire tel type de dispositif avec tel type d’instrument » typiquement dans la commande publique, OK et puis d’autres vont nous dire « on n’a pas besoin d’avance remboursable, il nous faut plus de subvention. »
Delphine Sabattier : Un des sujets, typiquement, c’est que les subventions finissent toujours dans les poches des mêmes grands groupes qui savent très bien monter ces dossiers et c’est très compliqué de véritablement soutenir l’écosystème au niveau des PME par exemple.
Anuchika Stanislaus : Effectivement, c’est un grand sujet, on essaie vraiment travailler là-dessus. Ce qui est important pour nous, c’est d’être très à l’écoute de ce qui pourrait effectivement créer des cercles vertueux, d’identifier les acteurs. On voit que Mistral ou des start-ups de l’IA ne veulent pas forcément des subventions, elles vuelent du chiffre d’affaires.
Delphine Sabattier : Je l’entends beaucoup aussi.
Anuchika Stanislaus : Il faut créer des cercles, il faut créer des circuits sur lesquels on sait que là un coup de pouce est nécessaire. Il y a une incitativité de l’aide de l’État, c’est aussi un sujet, on ne peut pas aller là où le privé irait quoi qu’il arrive. Il y a donc tous ces mécanismes-là à inventer et surtout à itérer parce qu’on peut très vite passer à côté.
Delphine Sabattier : C’est l’impulsion que vous allez donner sur le chantier intelligence artificielle ?
Anuchika Stanislaus : C’est déjà en cours : « Pionniers de l’IA » [7] est un dispositif qui est ouvert. On a essayé de faire une méthodologie en mode entonnoir justement pour faire plus de prise de risque. On dit souvent « l’État, France 2030, prise de risque, etc. », mais comme vous le dites, comme l’instruction est assez renforcée, on se retrouve à ne pas assumer cette prise de risque et avec des tickets peut être moindres, on arrive à plus se laisser porter par des projets qu’on n’aurait pas forcément financés de prime abord.
Delphine Sabattier : Et sur le soutien à des projets ouverts, open source dans l’idéal, est-ce une conviction qui est portée vraiment par le Secrétariat général ? Est-ce que c’est quelque chose de récent ? Comment ça a émergé ?
Anuchika Stanislaus : On a un régime d’aide d’État dans lequel la collaboration effective et l’ouverture des résultats, partielle ou totale, fait partie de la doctrine. On a toujours eu l’ambition de privilégier davantage les projets – comme vous dites, parfois il y a des grands groupes et c’est très bien – seulement si on sait que ces résultats seront transférés vers l’écosystème.
Delphine Sabattier : Cette conviction s’est-elle renforcée du fait du contexte géopolitique en se disant que l’open source est une manière de garder une certaine maîtrise technologique ?
Anuchika Stanislaus : Complètement. En même temps, un des sujets que je suis venue porter aujourd’hui, c’est qu’il y a un paradoxe qu’il faut aussi avoir en tête : l’open source oui, mais il faut quand même être attentif à l’open source washing, comme je disais, mais aussi l’open source comme doctrine pour avancer plus vite, pour récupérer des éléments déjà présents. Je pense par exemple à la Chine avec Qwen, le modèle d’Alibaba, où il y a eu une volonté farouche de faire de l’open source et de rattraper la course et ils le font très bien. Néanmoins, il faut savoir qu’il y a une philosophie open source européenne qu’il faut qu’on arrive à faire distinguer parce que, effectivement, on n’a pas forcément les mêmes valeurs sur certains aspects, il va donc falloir faire un peu le tri dans ce qu’on appelle l’open source.
Delphine Sabattier : C’est donc encore à construire...
Anuchika Stanislaus : Oui.
Delphine Sabattier : Merci beaucoup, Anuchika Stanislaus, d’avoir été avec nous.
Anuchika Stanislaus : Avec plaisir Delphine.
Delphine Sabattier : Voilà, c’était le dernier épisode de cette série enregistrée ici à l’Unesco à l’occasion du Symposium Software Heritage. Merci à tous de suivre Politiques Numériques, de vous abonner évidemment sur ma chaîne, Delphine Sabattier. À très bientôt.