Entretien avec Francesca Musiani

Voix off : France Culture – La suite dans les idées, Sylvain Bourmeau.

Sylvain Bourmeau : Il y a dans Internet une politique qu’on ne voit pas, pas celle des lois, des directives ou des discours de régulation, mais une politique inscrite dans la matière même du réseau, dans ses protocoles, ses architectures, ses couches techniques les plus profondes. Quand un gouvernement saisit un nom de domaine pour faire taire un site, quand l’État russe installe des boîtiers de surveillance chez les opérateurs internet, quand un protocole de chiffrement devient le standard de facto de la messagerie mondiale, ce sont des actes politiques, des actes accomplis non pas dans les parlements, dans les tribunaux, mais dans le code.
Francesca Musiani consacre un nouveau livre à cette gouvernance silencieuse. Elle est cette semaine l’invitée de La suite dans les idées.
Francesca Musiani sera rejointe, en deuxième partie de l’émission, par Albertine Meunier qui est artiste et qui travaille avec l’Internet depuis très longtemps, autour d’objets encore plus nouveaux aujourd’hui, dont on ne parlera pas vraiment avec Francesca Musiani, je pense à l’IA en particulier.
Bonjour Francesca Musiani.

Francesca Musiani : Bonjour.

Sylvain Bourmeau : Vous êtes sociologue. Vous êtes chercheuse, directrice de recherche au CNRS, vous y dirigez un laboratoire important parce qu’il est pluridisciplinaire, le Centre Internet et Société [1], parce qu’il vise à comprendre Internet, ce monde de l’Internet, grâce à toutes les disciplines des sciences humaines et sociales. Vous publiez ce livre aux précieuses éditions C&F [2], La politique dans les réseaux. Pouvoirs et infrastructures numériques, qui est l’occasion, pour vous, de mettre ensemble des enquêtes différentes qui, chacune, permettent de véritablement saisir cette gouvernance de l’Internet.
Peut-être peut-on d’abord commencer par cette expression « gouvernance de l’Internet » parce qu’on l’entend souvent et en général, quand on l’entend dans les médias, cela fait référence aux tentatives de régulation, de réglementation, des règlements européens, des lois qui sont votées ici ou là pour empêcher ceci, pour empêcher cela. On a l’impression que tout cela est la gouvernance de l’Internet. C’est vrai, mais ce n’est pas suffisant pour décrire la gouvernance dans toutes ses dimensions, Francesca Musiani.

Francesca Musiani : Sans doute. Le mot « gouvernance », en soi, indique un déplacement d’une situation où le pouvoir est exercé par le gouvernement entendu comme l’État et la machine étatique, le gouvernement et ses agences, à une forme de pouvoir qui est souvent plus distribuée, plus multi-acteurs. Très souvent, en particulier avec la gouvernance de l’Internet, on a rajouté ce mot « multi-acteurs » ou « multi-parties prenantes » qui est vraiment au centre de cette idée de gouvernance. On s’est dit que des systèmes complexes et hautement technologiques, comme le numérique ou comme l’environnement, un autre exemple, ne pouvaient pas être la prérogative des seuls États mais devaient être gouvernés de façon plus distribuée de façon à ce que toutes les voix puissent être entendues, de la société civile au secteur privé, aux citoyens qui apportent différentes expertises.

Sylvain Bourmeau : Vous prenez l’exemple de l’environnement, mais en particulier, s’agissant d’Internet, dès lors qu’il s’agit d’un réseau de réseaux dont on nous dit, on nous explique depuis le début qu’il est décentralisé et qu’on sort du modèle classique de communication où il y a un émetteur qui s’adresse à un récepteur – c’est le modèle du téléphone – ou un émetteur qui s’adresse à une multitude de récepteurs – c’est le modèle de la radio broadcast, comme on dit. L’Internet c’est encore autre chose, puisqu’on sort de ce schéma habituel. Par définition c’est décentralisé, donc on sous-entend la gouvernance parce que, au fond, c’est un peu ingouvernable. Vos enquêtes montrent que c’est gouverné, donc, d’une certaine façon, ça doit être gouvernable, mais selon des procédures qui sont très différentes de celles du gouvernement habituel.

Francesca Musiani : Absolument.
Des institutions ont été créées exprès pour gouverner certaines parties de l’Internet, typiquement les noms de domaine dont on reparlera peut-être. On a créé une institution qui s’appelle ICANN [3] [Internet Corporation for Assigned Names and Numbers] pour gérer ce secteur qui est plutôt complexe et hautement politique à plusieurs égards.
Il y a les acteurs politiques classiques, à commencer par les États, qui ne sont pas très d’accord pour laisser complètement à d’autres l’emprise sur ce qui se passe dans les réseaux, donc cherchent à réactiver leur autorité.
Et puis il y a des formes de pouvoir qui ne sont pas nées avec Internet mais qui ont quand même une grande importance dans Internet, qui sont des formes de pouvoir plus distribuées, plus par le bas, qui ont amené, par exemple, à la naissance de communautés comme Wikipédia, qui est gouverné avec ses propres règles qui se sont formées grâce à un consensus.
Toutes ces formes de pouvoir coexistent dans Internet qui est un machin très complexe, avec plusieurs couches techniques, avec plusieurs intérêts en jeu et des valeurs qui peuvent être exprimées par les acteurs qui s’y intéressent et qui sont dessus.

Sylvain Bourmeau : Ça fait longtemps, d’ailleurs, au début de votre livre, vous essayez de distinguer différentes périodes durant lesquelles on a parlé différemment de la gouvernance de l’Internet. Je me souviens avoir fait une émission, il y a plus de 20 ans, à propos d’un numéro de la revue Hermès avec Françoise Massit-Folléa et Dominique Cardon sur cette question de gouvernance qui était vraiment très centrée autour des questions d’institutions, justement de noms de domaine, comment gérer tout cela. On avait là des acteurs sociaux qui réinvestissaient dans l’Internet des compétences qu’ils avaient acquises en particulier en matière de droit de la communication audiovisuelle au préalable.
Vous ne vous intéressez pas vraiment à ça, c’est l’environnement de votre travail, vous vous intéressez plutôt à la gouvernance par l’infrastructure de l’Internet, vous disiez par le bas, ce qui se passe dans la manière dont sont conçus un certain nombre de protocoles, de dispositifs, de manières, pour des machines, d’échanger entre elles ou, pour des humains, d’intervenir dans ces chaînes de relations sociales. Et vous le faites, peut-être peut-on continuer par un point de méthode, en vous appuyant sur une tradition de recherche qui est celle des STS, des Science and technology studies, vous êtes très proche des endroits où l’on fait ce type de recherche en France, le Centre de sociologie de l’innovation en particulier. Et, à l’intérieur des Science and technology studies, plus particulièrement quelque chose qui a trait aux infrastructures, c’est-à-dire tout un courant de recherche qui, depuis un moment maintenant, s’intéresse à la façon dont les soubassements de certains systèmes font tenir l’ensemble et qui sont, en général, trop peu étudiés, c’est particulièrement le cas d’Internet.

Francesca Musiani : J’ai commencé ma carrière de recherche en m’intéressant aux institutions et particulièrement à une des institutions qui, au moment où je faisais ma thèse de mastère et je cherchais une bourse de doctorat, avait été créée exprès pour discuter de la gouvernance de l’Internet, le Forum sur la gouvernance de l’Internet [4]. Et puis effectivement, assez tôt dans mon doctorat, j’ai commencé à me rendre compte qu’une des choses très intéressantes à regarder dans tout ce qui était en train de se mettre en place en termes de gouvernance d’Internet, c’était comment différents acteurs, à commencer par les États, se servaient des technologies et des infrastructures pour servir des objectifs politiques. Il ne s’agissait pas seulement de créer les bonnes institutions pour réguler ces infrastructures.

Sylvain Bourmeau : Comme cela se fait, en règle générale, dans beaucoup d’autres domaines.

Francesca Musiani : Comme on le fait, mais d’utiliser ces infrastructures à des fins politiques qui, le plus souvent, n’étaient pas les objectifs pour lesquels ces infrastructures avaient initialement été conçues. On s’en servait pour faire autre chose, quelque chose de politique. J’ai trouvé cela très intéressant. Ce livre, qui arrive à peu près 17 ans plus tard après ce changement de direction dans mes recherches et plusieurs enquêtes plus tard, est l’occasion de faire le point sur des terrains qui ont été plutôt hétérogènes mais qui ont tous eu comme fil rouge aller chercher là où le pouvoir est mis en œuvre par des choix de conception des technologies, des choix de développement des technologies et parfois des réappropriations de ces technologies à des fins inédites.

Sylvain Bourmeau : En fait, ce qui est frappant dans cette histoire encore relativement récente de cette technologie de l’Internet, c’est la rapidité avec laquelle elle s’est déployée, rapidité des technologies mais aussi des usages des technologies qui bien souvent, de toute façon, ont précédé toute forme de régulation, la régulation n’intervenant qu’après coup. Finalement, les relations de pouvoir, telles que vous les décrivez, se mettent en place avant même que l’idée d’une régulation se fasse jour et elles se mettent en place à travers des questions ou des situations extraordinairement concrètes, Francesca Musiani.

Francesca Musiani : Une des raisons pour lesquelles cette gouvernance par l’infrastructure, en utilisant les infrastructures, a pris pied de façon plutôt variée, hétérogène et très fréquemment, c’est que c’est parfois plus simple de faire comme ça. Au lieu de passer par tout un processus de législation, d’institutionnalisation, de mise en normes de ces envies de régulation, on peut utiliser et parfois détourner la technique en place, les technologies en place, pour servir ces objectifs.

Sylvain Bourmeau : Parfois ces objectifs ne sont pas nécessairement des objectifs de pouvoir, ce sont tout simplement des objectifs pour rendre possibles un certain nombre de choses et, de fait, ça produit des situations de pouvoir, mais ce n’est pas nécessairement l’objectif premier.

Francesca Musiani : Parfois ça peut être faire marcher des choses et le faire vite. Mais, de facto, ça donne lieu à des dynamiques de pouvoir, de déséquilibres de pouvoir, de tentatives de ré-acquérir le pouvoir.

Sylvain Bourmeau : Ça en dit long sur la difficulté qu’il y a à intervenir dans un second temps pour réguler. Aller contre des usages qui sont déjà bien établis, qui ont aussi produit des chaînes de valeur, qui ont produit des positions sociales auxquelles désormais un certain nombre d’acteurs tiennent, ça rend les choses encore plus compliquées.

Francesca Musiani : Absolument. On l’a vu notamment dans un certain nombre de cas où il y a eu une privatisation de la gouvernance d’Internet, comme l’appelait Laura DeNardis, une collègue proche qui est une des pionnières des applications des STS à la gouvernance d’Internet. Dans ces cas-là de privatisation, c’est exactement ce qui s’est passé : des acteurs sont allés beaucoup plus vite par la mise en technologie et les choix de conception que ne pourraient le faire tout régulateur et toute institution. Le dommage collatéral de cela est très souvent le fait qu’une fois que des choses sont encastrées dans les technologies par des acteurs qui ont une force de frappe économique et technologique très puissante, c’est très difficile de les déloger.

Sylvain Bourmeau : Dans ce livre qui est, vous le dites, le fruit de plus d’une quinzaine d’années de réflexions, de travaux et surtout d’enquêtes sur des terrains divers qui, néanmoins, se rejoignent à bien des égards, vous relatez quatre enquêtes qui ont trait à des objets différents. Je vous propose qu’on les reprenne, en tous les cas qu’on en donne les grandes lignes, les éléments saillants qui permettent de comprendre les enjeux, ce qui vous a intéressée.

• Il y a d’abord, et on va y venir, vous l’avez évoqué, la question de ce qu’on appelle les noms de domaine, ceux qu’on connaît le plus ici en France c’est sans doute .fr et.com, mais il en existe beaucoup d’autres, à la fois géographiques et pas seulement. C’est une première enquête.
• Une deuxième enquête vous a conduit à vous intéresser à bitcoin [5], ces monnaies parallèles qui ont posé des questions relativement inédites pour la technologie et pour Internet.
• Vous vous êtes intéressée aussi à une messagerie différente des autres, Signal [6], qui a inventé des technologies innovantes et qui posait des questions là encore nouvelles.
• Et puis enfin à la manière dont un État, en l’espèce la Russie, peut tenter de contrôler la navigation sur Internet, la fréquentation des sites en particulier par le grand public, en ayant accès au réseau internet et en particulier au Web mondial mais pas seulement.

Peut-être peut-on commencer en prenant dans l’ordre ces quatre enquêtes.
La question du nom de domaine c’est celle qui est probablement immédiatement le plus tôt liée à la régulation telle qu’on l’entend. Vous le mentionniez tout à l’heure, il y a une association de droit privé qui naît l’ICANN, une corporation qui va se charger de mettre de l’ordre dans tous ces noms de domaine de façon, tout simplement, à ce que les machines puissent communiquer entre elles. Il y a un impératif au départ et vous montrez, à l’issue de cette enquête, c’est qu’il y a, dans la façon dont les choses se sont mises en place, une forme de structure du pouvoir qui se donne à observer.

Francesca Musiani : Les noms de domaine sont très importants dans l’écosystème internet parce que ça fait en sorte qu’on puisse accéder à des ressources en ligne en étant sûr que ce sont bien celles-là.
Le système de noms de domaine a très souvent été assimilé à l’annuaire de l’Internet parce qu’il permet des vérifications. Il permet de faire correspondre les adresses telles qu’on les connaît, qu’on tape dans un navigateur, à des adresses seulement numériques qui ne nous diraient pas grand-chose et aussi à faire en sorte que ces adresses pointent toujours vers la même ressource.

Sylvain Bourmeau : Que ce soit l’adresse mail d’une personne ou que ce soit l’adresse IP d’un site web, par exemple,

Francesca Musiani : Les identifiants des ressources sur la toile.
Dans le chapitre qui est consacré au DNS dans cet ouvrage, une enquête que j’ai menée il y a désormais une bonne dizaine d’années aux États-Unis a montré que cet annuaire de l’Internet, dont la fonction est de mettre en correspondance des ressources, a été utilisé pour une fonction très détournée, c’est-à-dire pour empêcher l’accès à certaines ressources en les bloquant, en les dé-visibilisant sur la toile, par exemple à des fins d’exécution de propriété intellectuelle. Si on estimait qu’un site montrait des contenus qui étaient protégés par le droit d’auteur, qu’ils ne pouvaient pas être diffusés librement, au lieu de contacter ce site, lui donner des bonnes raisons juridiques pour les enlever, etc., on agissait au niveau du DNS pour faire en sorte qu’il y a une redirection vers une pancarte établie par l’agence étasunienne dédiée qui disait « vous cherchez à accéder à des contenus protégés par le droit d’auteur, vous ne pouvez pas. »

Sylvain Bourmeau : Pour que ce soit bien clair, à l’époque il y avait des adresses de pays, de tout petits pays, par exemple de paradis fiscaux ou pas d’ailleurs, et on utilisait les lettres associées à ces pays pour y héberger des sites qui étaient « pirates » entre guillemets. Et le gouvernement américain, au lieu de mettre en place des procédures juridiques pour attaquer les auteurs, pour se défendre, prenait le contrôle des tuyaux, en quelque sorte, pour faire en sorte que quand on essayait de joindre, quel que soit le nom de domaine, une adresse qui se terminait par un nom de domaine précis, on était systématiquement envoyé vers une page du FBI, en gros. C’est une prise de pouvoir. Juridiquement, j’imagine qu’elle était difficilement qualifiable, qu’il y a eu beaucoup de bagarres, mais le rapport de force, avant d’être juridique, là on le voit, il est technique.

Francesca Musiani : Il est technique et ce qui a été très éclatant à l’époque, dans ce cas, c’est qu’on détournait de façon très basique une fonction de technologie de gouvernance de l’Internet. On faisait faire complètement autre chose à un système technologique.

Sylvain Bourmeau : Ça n’a pas été sans produire des réactions. C’est aussi cela qui est intéressant avec Internet, il y a des acteurs multiples et, quand certains tentent de prendre le pouvoir, d’autres s’y opposent.

Francesca Musiani : Absolument. Ça a été le cas, entre autres, dans ce cas-là. Une des choses qui s’est passée en réaction, que je couvre dans la dernière partie du chapitre, c’est qu’il y a eu des tentatives, dans certains cas, pas beaucoup plus loin que des proclamations, mais des idées de remplacer le DNS tel qu’il était actuellement géré par les acteurs qu’on connaît, par des DNS alternatifs, notamment des DNS plus distribués et décentralisés, ce qui amène tout un tas de complications techniques plutôt complexes, sur lesquelles on ne va peut-être pas revenir ici. Ce qu’on peut retenir, par ailleurs, c’est la mesure dans laquelle ces tentatives de gouvernance par l’infrastructure déclenchent des réactions, on le voit aussi dans les autres enquêtes, il y a très souvent une dialectique entre ces offensives et ces résistances qui se mettent en place.

Sylvain Bourmeau : Deuxième terrain d’enquête pour vous bitcoin, bitcoin a une quinzaine d’années, grosso modo, c’est né assez rapidement, c’était très mystérieux pour la plupart d’entre nous, on ne comprenait pas très bien comment ça fonctionnait. Qu’est-ce qui vous a intéressée dans cet exemple de la blockchain ?

Francesca Musiani : J’ai regardé bitcoin. Quand j’ai fait une véritable enquête de terrain, c’était plutôt à ses débuts, ça a certainement évolué depuis. Ce qui m’intéressait à cette époque, à ses débuts, c’était que bitcoin était né avec l’objectif affiché par ses concepteurs de ne pas être gouverné. C’est né comme une monnaie parallèle, basée sur une architecture décentralisée et distribuée.

Sylvain Bourmeau : Il n’y a pas de banque centrale de bitcoin.

Francesca Musiani : Non seulement il n’y a pas de banque centrale, mais l’idée était vraiment de se passer des banques centrales existantes, de les concurrencer, en créant un système à côté qui pouvait mieux marcher sans être gouverné.

Sylvain Bourmeau : C’est l’utopie de départ.

Francesca Musiani : C’était vraiment dans le manifesto de bitcoin tel qu’il avait été écrit par le mystérieux Satoshi Nakamoto en 2008. Nous nous sommes intéressés à la façon non seulement ce système était loin de ne pas être gouverné, mais il y avait toute une quantité d’intermédiaires techniques qui s’infiltraient dans le système pour en gouverner des morceaux.

Sylvain Bourmeau : Vous vous en êtes rendu compte à la faveur d’un incident, en quelque sorte, puisqu’il y a eu une sorte de divergence qui a rendu impossible le dialogue à l’intérieur de bitcoin et il a bien fallu arbitrer et résoudre le problème technique. La résolution du problème technique vous a permis de vous rendre compte qu’il y avait bien des acteurs qui avaient plus de pouvoir que d’autres et qui avaient pris la décision d’une résolution de telle manière plutôt que de telle autre.

Francesca Musiani : Exactement. On peut apprendre de la sociologie des sciences et des techniques classiques. On peut apprendre un certain nombre de choses sur le fonctionnement ds infrastructures quand elles ne marchent plus pendant un moment.

Sylvain Bourmeau : Ce sont de bons moments d’étude.

Francesca Musiani : Parce que, du coup, on comprend qui doit réparer la panne, comment il s’y prend et, par ailleurs, cela révèle un certain nombre de choses sur la façon dont ça se passe quand ça marche.

Sylvain Bourmeau : Donc vous avez compris un certain nombre d’asymétries dans ce réseau qui ne devait pas être asymétrique.

Francesca Musiani : Absolument. On voit tout de suite qui sont les développeurs qui sont plus centraux que d’autres dans la chaîne de valeur, on voit comment il faut bien revenir à une chaîne de blocs qui soit unique, donc quels types de compromis à la fois de réparation et de négociation il faut faire pour revenir à l’état initial. Ça a été extrêmement révélateur.
Les deux autres mini-cas d’étude qui sont dans ce chapitre portent plutôt sur la façon dont des acteurs extérieurs au système, donc externes à cet algorithme distribué qui est le cœur du bitcoin, ont vu des portes d’entrée pour acquérir à nouveau des rôles de pouvoir qui, en principe, devaient être épurés par le fait qu’il s’agissait d’un dispositif technologique.

Sylvain Bourmeau : C’est un bon exemple, assez caricatural, qui peut servir de façon un peu métonymique à l’ensemble de l’Internet, cette idée que tout ça pourrait être très égal, très distribué, complètement décentralisé. En fait, quand on regarde dans le détail, on s’aperçoit qu’il n’en va jamais ainsi.

Francesca Musiani : Effectivement. C’est ce qu’on a essayé de faire dans cette enquête et sans doute que les choses ont énormément évolué depuis, on s’est arrêté là.

Sylvain Bourmeau : La dimension politique a aussi été traitée plus récemment, je pense au livre d’Olivier Tesquet et Nastasia Hadjadji [Apocalypse Nerds – Comment les technofascistes ont pris le pouvoir] sur les relations entre ces cryptomonnaies et la droite radicale à l’échelle de la planète.

Troisième enquête dans le livre sur cette messagerie qui s’appelle Signal, qui naît à la faveur, au fond, de craintes, d’inquiétudes, de contrôle, de surveillance des messageries. Là on a des gens qui inventent des protocoles de messagerie de façon à les rendre plus sûrs, au fond, pour les utilisateurs.

Francesca Musiani : Signal fait partie d’une sorte de vague de projets, à la fois de protocoles et d’applications de messagerie sécurisées, chiffrées. L’impulsion initiale a été donnée par les révélations d’Edward Snowden [7], notamment sur la façon dont les gouvernements et les puissants du secteur privé, dans plusieurs pays, nous surveillaient de façon massive.

Sylvain Bourmeau : Les révélations de Snowden ont poussé un certain nombre d’acteurs à se dire « il faut inventer d’autres manières de faire ».

Francesca Musiani : Il faut inventer des manières pour s’y prendre autrement. Notamment, les années tout de suite après les révélations Snowden ont vu des projets de messageries sécurisées et de protocoles qui pouvaient sous-tendre ces messages. Nous en avons regardé 30, mais il y en avait encore plus. Là on parle des langages qui font parler les dispositifs et il y a aussi les dispositifs qui sont plus proches de nous, dans nos téléphones.
Signal ce sont les deux. C’est à la fois un protocole et une messagerie sécurisée. Ce qui nous a interpellées dans ce cas avec Ksenia Ermoshina [8], c’est que le protocole Signal est devenu un standard, une norme, sans jamais passer par une institution pour le devenir. C’est devenu un standard de fait parce qu’il a été reconnu par de nombreux acteurs comme pouvant servir leurs objectifs.

Sylvain Bourmeau : Cela veut dire que d’autres acteurs, mêmes concurrents, se sont réapproprié ce standard pour faire fonctionner leur messagerie en fait.

Francesca Musiani : Oui. Il y a aussi eu une histoire, après notre enquête sur Signal, mais à l’époque où on a fait l’enquête, un certain nombre d’éléments étaient propriétaires, les sources étaient fermées et d’autres étaient ouverts, open source, pour la re-élaboration de la part de plusieurs de ces autres acteurs qui étaient eux aussi naissants.
Nous avons regardé comment se met en place un standard de façon informelle, sans passer par les institutions, par l’implémentation dans plusieurs infrastructures.

Sylvain Bourmeau : Un standard qui touche à la défense des libertés publiques d’un côté et à la capacité de surveillance des États de l’autre.

Francesca Musiani : Oui, ce qui est d’ailleurs la grande tension qui concerne le chiffrement et, du coup, ça rejoint la régulation classique. Il faut placer un curseur entre la préservation de nos libertés personnelles, à commencer par la vie privée, et les besoins de sécurité nationale et d’accès, par l’État, à des données concernant des activités éventuellement criminelles. C’est une tension qui perdure à ce jour.

Sylvain Bourmeau : Cette tension ne se déploie pas de la même façon selon le caractère politique du régime. Ces tensions existent dans les régimes démocratiques, Snowden est un citoyen américain, mais les choses se posent aussi autrement, plus ou moins autrement, dans d’autres configurations de pouvoir. C’est le cas de l’Internet en Russie qui vous a intéressée pour la quatrième enquête que vous présentez dans ce livre, Francesca Musiani. Dans le cas de la Russie, l’État a voulu déployer chez les utilisateurs d’Internet, à travers leurs fournisseurs d’accès, des petites boîtes qui permettent pas simplement de faire des statistiques d’audience mais de mesurer, de contrôler, au fond, les navigations des usagers et ça n’a pas été aussi simple qu’on pourrait l’imaginer.

Francesca Musiani : Oui, sans doute. Grace à un projet qui s’appelle ResisTIC [9] [financé par l’Agence Nationale de la Recherche, NdT], qui nous a occupées pendant cinq ans avec une dizaine de collègues, nous avons regardé la Russie comme un État laboratoire d’un certain nombre de dynamiques, de mise en place d’une gouvernance par l’infrastructure. Comme vous pouvez l’imaginer, il s’est passé énormément de choses, surtout vers la fin de ce projet et par la suite, qui ont remis en discussion un certain nombre de choses qu’on avait trouvées sur le terrain.
Pourquoi est-ce intéressant de regarder le cas russe ? Parce qu’un pouvoir de type autoritaire par l’infrastructure a voulu se mettre en place dans un contexte national où l’Internet avait été assez longtemps libre ou à moitié libre. Jusqu’à la fin des années 2000, début des années 2010, l’Internet en Russie était encore beaucoup plus libre que, par exemple, a pu l’être l’Internet chinois pendant des décennies désormais. C’était donc très intéressant d’aller regarder comment les acteurs du fonctionnement technique de l’Internet national russe, à commencer par les fournisseurs d’accès à Internet, ont été enrôlés dans un projet autoritaire de l’État et du gouvernement, se trouvant devoir mettre en place tout un ensemble de mesures techniques pour collecter des données, pour les préserver longtemps, pour les fournir rapidement à l’État si besoin. Ce qui nous a intéressées dans cette enquête ça a été de voir comment les infrastructures de ces acteurs techniques, qu’ils géraient au quotidien, se trouvaient rapidement mises à profit dans ce projet étatique.

Sylvain Bourmeau : À l’issue de l’exposition des résultats de ces quatre enquêtes, Francesca Musiani, dans la conclusion de votre livre, vous dégagez aussi des pistes pour aujourd’hui, parce qu’il y a une dimension historique, vous l’avez rappelé à nombreuses reprises, dans ce travail et, en même temps, une histoire extraordinairement récente, mais qui va très vite. L’une des pistes que vous dégagez c’est la question de penser l’articulation entre la tentative de régulation ou de contrôle des contenus d’un côté et ce contrôle par l’infrastructure qui vous a particulièrement intéressée. Quand on entend parler de contrôle d’Internet, c’est surtout le contrôle des contenus qu’on envisage dans les médias.

Francesca Musiani : Oui absolument. Une des choses qu’il me semblait opportun de mettre en avant dans la conclusion c’est que la régulation du numérique, neuf fois sur dix à la fois dans le débat public et dans les débats institutionnels, est effectivement comprise comme s’attaquer à la couche la plus proche des utilisateurs, donc les applications, les contenus. Ces dynamiques-là ont une convergence de plus en plus fréquente avec agir sur les couches plus basses de l’Internet, donc oui, il semble opportun de s’en souvenir aussi quand on cherche à faire de la régulation par les moyens plus classiques.

Sylvain Bourmeau : Une autre piste que vous dégagez c’est la question de la relation, de la manière dont nous sommes tous, désormais, en quelque sorte embrigadés dans l’infrastructure. C’est-à-dire que l’infrastructure, aujourd’hui, n’est pas simplement conçue par des ingénieurs qui vont l’imaginer au départ puis la mettre en œuvre, mais en fait elle est implémentée, en quelque sorte, en permanence par les usages et par le fait qu’elle est alimentée avec des données que nous, usagers, fournissons à l’infrastructure.

Francesca Musiani : Oui. Je pense que beaucoup de choses ont été accélérées par la pandémie de Covid 19 à cet égard. Dans une situation d’urgence, grâce à l’état d’urgence, nous avons accepté de donner des accès à des données, à des contenus, et à utiliser très rapidement des infrastructures qui auraient nécessité plus de temps pour être adoptées. Il m’a semblé bien de souligner que ce genre de chose laisse toujours des traces et c’est extrêmement difficile de revenir en arrière, notamment en ce qui concerne des libertés citoyennes et des droits fondamentaux qu’on aurait momentanément été fortement invités à laisser de côté, pour revenir après à la situation d’avant.
En ce qui concerne « le tout est infrastructure », je pense que c’est aussi quelque chose qu’il faut souligner. Il est de plus en plus difficile de séparer l’infrastructure d’Internet d’autres types d’infrastructures qui sont vraiment vitales pour notre vie quotidienne et inversement : il faut de l’électricité à l’Internet pour marcher et on voit à quel point maintenant, avec les centres de données très puissants qu’on souhaite installer pour nourrir l’IA générative, etc., qu’il faut probablement faire des choix pour ces autres infrastructures qui concernent aussi les infrastructures numériques. Si on met beaucoup d’énergie à nourrir les datacenters où est-ce qu’elle ne va pas ? Ce sont ces types de question qui ont trait au futur politique de l’Internet que j’ai essayé de montrer en dernière partie de l’ouvrage.

Sylvain Bourmeau : On poursuit la discussion sur Internet cette politique dans les réseaux, puisque c’est le titre de votre livre La politique dans les réseaux, Francesca Musiani, avec quelqu’un qui n’a pas peur de laisser ses traces, une artiste qui en fait même des œuvres. J’ai sous les yeux l’une de ses œuvres My Google Search History. De ses traces de recherche sur Google, elle fait par exemple un livre, c’est Albertine Meunier, elle nous rejoint pour la deuxième partie de l’émission mais après un nouveau single du groupe Pulp qui reprend tout simplement l’un des plus beaux titres de Johnny Cash, The man comes around.

Pause musicale : The man comes around, par le groupe Pulp.

France culture – La suite dans les idées – Sylvain Bourmeau.

Entretien avec Albertine Meunier

Sylvain Bourmeau : On parle Internet aujourd’hui à La suite dans les idées à propos du livre de la sociologue Francesca Musiani, La politique dans les réseaux. Pouvoirs et infrastructures numériques qui paraît chez C&F éditions. On en parle aussi avec vous Albertine Meunier. Bonjour.

Albertine Meunier : Bonjour.

Sylvain Bourmeau : Vous êtes artiste, vous travaillez depuis plus de 25 ans, 2002, si j’ai bien lu votre siteAlbertine Meunier]], 1998 même, précisément sur cette mutation numérique dont nous sommes les contemporains. On a eu l’occasion de le voir avec le parcours de Francesca Musiani puisque son livre aussi a cette épaisseur historique. On a quand même la chance de vivre une période incroyable, mouvementée, bousculée en permanence par des nouvelles technologies et surtout la façon dont on se les accapare.
Je voulais tout simplement vous demander ce qui vous avait conduit, en 1998, à être l’une des premières à travailler sur l’Internet comme artiste, sur la matière internet, pour reprendre ce terme qu’on trouve aussi dans le livre de Francesca Musiani.

Albertine Meunier : C’est vrai que j’ai commencé en 1998, ça fait donc maintenant de très nombreuses années. J’ai une formation d’ingénieure en optoélectronique et, avec l’arrivée d’Internet, tout un nouveau champ s’est ouvert, à l’époque c’était vraiment une grande ouverture. J’ai commencé à développer une pratique artistique à ce moment-là, au début assez sagement on va dire. L’Internet était assez jovial, des gifs animés comme ça se faisait à l’époque. Et puis, petit à petit, à travers mon parcours et à travers un certain nombre d’œuvres que j’ai créées, un peu comme Le Petit Poucet, on arrive à voir les différentes évolutions jusqu’à aujourd’hui.

Sylvain Bourmeau : L’ensemble de vos œuvres, c’est aussi d’une certaine façon, rétrospectivement, un enregistrement d’un certain nombre de grandes étapes, d’évolutions.

Albertine Meunier : Oui, c’est ça. On le note très bien. Effectivement, au début, la partie graphique possible et animée du Net, la partie connectée, réalisation des objets connectés, après un grand chapitre qui continue encore sur les data, les NFT [Non-fungible token], la blockchain, l’IA. C’est vrai que mon parcours illustre toutes ces évolutions avec pas mal de facéties, d’impertinence tout au long.

Sylvain Bourmeau : Jusqu’à aujourd’hui, l’actualité, je crois que vous avez reçu le volume ce matin, c’est un livre qui s’inscrit dans une série de livres. Celui-là et est moins épais que celui que j’ai sous les yeux et dont je parlais, My Google Search History, mais il est relié à ça.

Albertine Meunier : Le livre que j’ai reçu effectivement ce matin s’appelle Textes critiques My Google Search History par Claude point ai. C’est un traitement par Claude. Claude c’est l’intelligence artificielle, un chat conversationnel de Anthropic, qui est extrêmement puissant et depuis plus de 20 ans, effectivement, je collecte toutes mes données de recherche Google, ça crée donc un ensemble de mots qui sont à la queue-leu-leu.

Sylvain Bourmeau : Dont vous avez fait des livres imprimés, magnifiques, des livres vraiment très bien faits d’un point de vue typographique, graphique, avec des pages à découper, vraiment des livres d’édition d’artistes.

Albertine Meunier : C’est l’ensemble de toutes mes recherches. Vous avez en main le tome 3, pour les 20 ans de ce projet.

Sylvain Bourmeau : Celui-là va du 21 septembre 2016 au 20 juin 2022.

Albertine Meunier : C’est ça. Et en novembre 2026, il y aura le volume 4, le tome 4, qui sera le résultat de 20 ans de publication de ces recherches.

Sylvain Bourmeau : Et là vous avez ajouté une couche, en quelque sorte, avec l’arrivée de l’IA.

Albertine Meunier : C’est ça. J’ai demandé à Claude d’analyser ce volume de data et d’écrire des textes critiques à la manière de Marcel Duchamp, de Georges Perec et de George Orwell. Ce qui est intéressant dans ce qu’a traduit l’IA, c’est qu’elle est allée chercher presque des pépites dans cette masse de données, 20 ans de recherches, je crois que ce sont 91 000 lignes, c’est impressionnant comme quantité, pour une personne humaine c’est donc impossible à traiter. Quand vous allez faire l’essai, vous allez ouvrir ce livre, vous allez lire deux minutes, vous allez le refermer.

Sylvain Bourmeau : En fait, j’adore les livres qui ne sont pas faits pour être lus ! Ce sont des œuvres.

Albertine Meunier : Dans ce cas, vous allez avoir beaucoup de travail. C’est un livre qui, humainement, n’est pas acceptable.
Pendant longtemps, pendant toutes ces années, je mets aussi ces données sur mon site, elles sont donc toutes accessibles et jamais personne n’a essayé d’aller analyser ces données pour voir les catégories ou les perles. Tout le monde cherche des perles mais personne n’en trouve. Le projet de ce dernier livre c’était justement de demander à cette IA d’aller chercher, dans cette masse de données, des choses à découvrir. C’est donc l’objet de ce livre reçu ce matin. J’ai fait cet exercice assez spontanément, sans imaginer ce que ça allait produire, et quand j’ai lu les textes critiques j’ai été, comment dire, soufflée. J’étais hyper impressionnée de la finesse et de l’écho à chacun des auteurs, aller faire des recherches qui font écho à leurs propres œuvres. Il y a, comme cela, une mise en abyme qui m’a complètement étonnée. Du coup, je me dis que je vais faire un petit livre dessus.

Sylvain Bourmeau : J’imagine qu’il y a une dimension critique dans votre travail par rapport à ce qu’est Internet, mais ce n’est pas une critique frontale. Par exemple, au lieu d’entonner le refrain « mes données, on m’a volé mes données », vous choisissez de les publier, il y a une forme d’ironie.

Albertine Meunier : C’est une ironie totale. Ces données sont certes privées, mais, en fait, le mode privé est complètement relatif. Quand on s’adosse à des grands groupes comme Google, les données personnelles ne sont absolument pas personnelles. Le pied de nez de dire « je vais rendre publiques mes données », et, en rendant publiques mes données, c’est peut-être une modalité de renversement du rapport de force entre nous et ces acteurs qui sont démesurément puissants. Il y a très peu de possibilités de taquiner le système. Publier ces données c’est donc une manière de taquiner, d’être impertinente. Certes, ce n’est pas académique, mais personne n’a rien trouvé dedans. Il y a souvent une espèce de mythe « qu’est-ce que vont raconter mes données ! ». Il y a des choses très personnelles, mais des choses vraiment personnelles, même Claude n’en a trouvé qu’une que je considère comme personnelle et intime.

Sylvain Bourmeau : Alors qu’il est très puissant.
Francesca Musiani, c’est une autre façon d’objectiver ces relations de pouvoir dont vous parliez. Là c’est à travers l’art, mais au fond, la dimension critique est commune.

Francesca Musiani : Votre travail me fait penser à ce qui est presque devenu un des slogans des recherches récentes sur les données, qui dit Raw Dat Is an Oxymoron, « la donnée brute est un oxymore, ça n’existe pas ». Je trouve que ce que vous faites suggère beaucoup cela, c’est-à-dire que c’est effectivement vendu comme de la donnée brute à la base, ça ne peut rien dire. En même temps, ça permet de faire de l’ironie sur ce qu’est une donnée, de revenir aussi à une infrastructure qui est très numérique pour faire cette ironie.

Sylvain Bourmeau : La matérialité de l’Internet que vous proposez, à savoir le livre dans sa forme la plus classique, a quelque chose d’assez réconfortant.

Albertine Meunier : C’est réconfortant parce que, d’un coup, on appréhende la donnée de manière complètement différente, l’intimité aussi est perçue de manière complètement différente. Il y a un écho, en fait chaque personne va, individuellement, chercher sa donnée dans mes données. Il y a quelque chose d’assez incroyable : à l’occasion du tome 3, j’avais fait une exposition où tous les murs de la galerie étaient couverts d’un papier peint où il y avait tout le tome 3, des mots partout. En fait, les personnes rentraient dans l’Avant Galerie et cherchaient le mot qui allait faire écho à leur propre intimité. C’est aussi quelque chose d’assez troublant. Finalement, ces données sont certes personnelles, mais elles sont partagées par tout le monde. Le sujet de la donnée est un sujet en or aussi pour les artistes.

Sylvain Bourmeau : Je le disais tout à l’heure, on vit depuis maintenant plus de 25 ans, 30 ans, une période assez incroyable, une véritable mutation, à bien des égards, en particulier de nos modes de communication. Comment faites-vous, la question vaut aussi pour Francesca Musiani, pour rester en veille, en alerte, pour vous émouvoir, vous tenir au courant, déjà, tout simplement, de ce qu’il se produit de nouveau et pour ensuite avoir l’envie d’en faire quelque chose artistiquement parlant ?

Albertine Meunier : Se tenir au courant, c’est lire beaucoup, c’est dans les réseaux sociaux mais aussi dans les journaux, il y a beaucoup de matière à .

Sylvain Bourmeau : J’imagine que c’est une part importante de votre temps.

Albertine Meunier : Oui, beaucoup. Peut-être que c’est la moitié du temps de création, il y a une partie recherche au quotidien. Ma pratique, après, c’est aussi d’expérimenter les mécanismes mis en œuvre, ça peut être sur les NFT, sur l’IA, sur les data, donc faire l’expérience de… C’est vrai qu’expérimenter une IA comme Claude, ça veut dire l’éprouver, discuter avec, aller chercher ses données, voir ce que ça produit. C’est vraiment une expérience presque physique, en fait, avec l’Internet. Je ne vois pas d’autre manière pour ma part.

Sylvain Bourmeau : Je pose la question à Francesca Musiani.

Francesca Musiani : Pour le chercheur, c’est sûr que la veille c’est le dilemme éternel, c’est-à-dire que d’un côté on ne peut pas ne pas la faire.

Sylvain Bourmeau : Et, en même temps, on pourrait ne faire que ça.

Francesca Musiani : Non seulement, mais, en même temps, il faut se retenir de ne faire que ça, parce que ce qui est attendu de nous, que nous attendons nous-mêmes…

Sylvain Bourmeau : C’est de pouvoir mettre sur pause de temps en temps !

Francesca Musiani : C’est le temps long, c’est prendre le temps de la réflexion. C’est de plus en plus difficile de poser des barrières, aussi parce que, au fur et à mesure, les chercheurs, au moins sur mes sujets, reçoivent un nombre croissant de sollicitations à s’investir dans le débat public, pas forcément avec des émissions comme celle-ci qui prend le temps, mais commenter ce qui vient de se passer il y a trois heures, à chaud. Je pense que c’est un vrai défi pour nous, un défi croissant.

Sylvain Bourmeau : En tous les cas, merci à toutes les deux d’avoir pris le temps, d’être venues à La suite dans les idées. Albertine Meunier, je cite My Google Search History, on mettra différentes références bibliographiques sur la page de l’émission, publié à l’Avant Galerie Vossen, et puis Francesca Musiani, La politique dans les réseaux chez C&F éditions.

Voix off : France Culture – La suite dans les idées, Sylvain Bourmeau.

Actualité : Contribution à Wikipédia – Entretien avec Delphine Montagne

Sylvain Bourmeau : Rubrique Actualité avec un sujet assez proche. Tout à l’heure, Francesca Musiani a cité Wikipédia. C’est précisément une wikimédienne qui est avec nous pour cette rubrique Actualité. Bonjour Delphine Montagne. Vous m’entendez ?

Delphine Montagne : Bonjour. Je vous entends très bien.

Sylvain Bourmeau : On vous cueille à chaud, si j’ose dire, à la sortie d’un editathon, c’est-à-dire une session de travail visant à l’édition de certaines pages Wikipédia. Vous avez animé ce matin cet editathon sur le campus Condorcet [10] avec des chercheuses et des chercheurs en particulier de l’Institut national d’études démographiques, l’Ined, avec, pour objectif, de faire en sorte qu’on trouve sur Wikipédia davantage de pages consacrées à des chercheuses, démographes et statisticiennes, et que ces pages soient correctement sourcées, éditées, rédigées.

Delphine Montagne : Tout à fait. En fait, sur Wikipédia en français il y a à peu près 20 % de biographies de femmes et beaucoup moins, évidemment, de statisticiennes et de démographes. Vous l’avez dit, cet atelier Wikipédia c’est avec l’Insee, l’Ined et le Musée de l’Homme. Comme les biographies de ces scientifiques ont des pages qui sont moins longues, il y a peu de mentions de leurs travaux ou il n’y a quasiment pas, et qu’elles sont généralement définies par les relations qu’elles ont avec les hommes de leur entourage, l’objectif, le but c’est de compléter ces pages, d’enlever cette écriture sexiste, on a aussi le cas de chercheuses qui sont uniquement citées par leur prénom sur la page Wikipédia, ce qui n’est pas le cas des hommes.
Ce qu’on a fait ce matin c’est donc d’aller profiter de l’expertise de ces chercheuses et chercheurs, qui sont venus contribuer, pour pouvoir améliorer ces pages avec les sources qu’ils et elles connaissent.

Sylvain Bourmeau : J’ai pris connaissance très récemment de l’initiative sur le site du campus Condorcet, je trouve l’initiative très heureuse, je ne savais pas que ça existait de façon institutionnelle, comme cela, à travers des sessions de travail collectif. C’est rassurant parce que c’est vrai que quand on est un usager de Wikipédia, comme nous le sommes toutes et tous, on est parfois surpris par le contraste de qualité qui existe entre différentes pages. Certaines sont très fiables, extrêmement riches, bien écrites et très bien sourcées et d’autres sont totalement biaisées, présentent des points de vue très idéologiques. Au fond, tout cela dépend évidemment de l’investissement qu’ont mis un certain nombre de contributeurs et contributrices.
Ma question : ce matin, qu’avez-vous fait concrètement ? Est-ce que vous avez appris à ces chercheuses et chercheurs à devenir des contributeurs et contributrices de Wikipédia ? Ou est-ce que vous vous êtes appuyée sur elles et eux, comme éditeurs ou éditrices, pour améliorer l’encyclopédie en ligne ?

Delphine Montagne : C’est dans le cadre d’un financement du ministère de l’Enseignement supérieur et de la Recherche qui vise à rapprocher le monde de la recherche du monde Wikipédia. Ce matin, avec mon collègue Gustave Dodart qui est du Muséum national d’Histoire naturelle, donc Musée de l’Homme aussi, nous avons présenté aux chercheurs et aux chercheuses la façon de contribuer sur Wikipédia, les bonnes pratiques, ce qu’il faut faire. On s’appuie entièrement sur des sources sur Wikipédia, depuis 2006 les sources sont indispensables sur Wikipédia, et ces spécialistes sont les meilleurs connaisseurs des sources disponibles pour enrichir les articles et proposer le meilleur contenu possible pour le public, sachant que Wikipédia est le huitième site internet le plus consulté de France. Nous cherchons à ce qu’il y ait une information de la plus grande qualité possible et la plus à jour.

Sylvain Bourmeau : Cela concerne uniquement la qualité des pages qui sont consacrées à la recherche, aux chercheurs ou aux chercheuses, ou cela concerne également des pages qui concernent des objets de la recherche, ce qui est assez différent ? Je doute et je regrette, au fond, qu’il n’existe pas le même type de dispositif pour les pages consacrées aux médias ou aux journalistes qui sont souvent beaucoup moins rigoureuses, beaucoup moins précises que celles qu’on trouve à propos de la recherche, des chercheuses et des chercheurs.

Delphine Montagne : Il faut imaginer que Wikipédia est une sorte de très grande toile, de très grand réseau, et les pages sont reliées entre elles avec des liens. C’est donc très bien de travailler sur des pages de chercheuses de manière à ce qu’elles soient complètes et à jour, mais si elles ne sont pas reliées à d’autres théories statistiques ou bien démographiques, on ne tombe pas sur ces pages.

Sylvain Bourmeau : À des concepts ou à des ouvrages, ça peut être différents types de choses.

Delphine Montagne : L’objectif c’est à la fois de faire en sorte, et c’est ce qu’on a fait ce matin, de travailler sur les biographies de ces scientifiques, mais aussi sur les pages généralistes ou bien les pages d’ouvrages qui parlent des travaux de ces personnes, de manière à ce que la connaissance soit la plus complète et large possible.

Sylvain Bourmeau : Avez-vous une idée du nombre de personnes, dans l’univers de la recherche, qui participent régulièrement, contribuent régulièrement à Wikipédia ?

Delphine Montagne : Les personnes sont sous pseudo sur Wikipédia, on parle de pseudonymat puisqu’on peut quand même retrouver des informations les concernant.

Sylvain Bourmeau : C’est troublant dans le monde de la recherche, parce que la recherche ne se fait jamais dans l’anonymat. Il faut pouvoir rendre compte de ses publications. N’y a-t-il pas une tension entre cette pratique de Wikipédia et les pratiques académiques habituelles ?

Delphine Montagne : En effet, on peut imaginer que les chercheurs et les chercheuses ne voudraient pas forcément contribuer sur Wikipédia en raison de cet anonymat, mais on a le cas de chercheurs et de chercheuses qui contribuent soit avec leur vrai nom, soit sous pseudo, et qui peuvent indiquer, sur leur page personnelle, qu’ils et elles contribuent et ont quand même un doctorat sur le sujet. Ça peut être aussi une manière différente, c’est-à-dire que lors de rapports d’activités que peuvent faire les chercheurs ou les chercheuses pour leurs institutions, dire qu’ils valorisent la recherche sur l’encyclopédie collaborative. D’ailleurs, l’Agence nationale de la recherche, qui est un des plus gros financeurs en France de la recherche à titre public, propose de valoriser la recherche sur une encyclopédie collaborative, on devine laquelle.

Sylvain Bourmeau : Merci beaucoup. C’est assez réjouissant d’entendre qu’il existe des initiatives comme celle-là. Merci beaucoup Delphine Montagne.

C’était La suite dans les idées, Sylvain Bourmeau avec Aurélie Marsset, à la technique aujourd’hui Raphaël Rousseau, à la réalisation Daphné Leblond.