David Chavalarias : Sans plus attendre, je vais passer la parole à Monsieur Nicolas Guillou. Je vous laisse partager votre expérience et vos réflexions par rapport à cette expérience. Merci beaucoup. Le juge, Monsieur Nicolas Guillou.
Juge Nicolas Guillou : Merci beaucoup.
Jusqu’à l’année dernière, je peux vous dire que je n’aurais absolument jamais imaginé me retrouver dans une conférence sur le numérique, parce que mon monde professionnel n’est pas du tout le même, c’est celui de la justice pénale internationale, c’est-à-dire celui des conflits armés, celui des crimes de masse avec des milliers de victimes, en un mot, c’est celui de la barbarie.
Certes, le monde du numérique n’est pas étranger à la justice, particulièrement à la justice pénale internationale, parce qu’en fait la preuve des crimes s’est numérisée, comme le reste de nos vies. Aujourd’hui, les crimes internationaux sont photographiés, sont filmés, parfois diffusés en direct par les témoins des faits, ce qui fait que la preuve nous est facilitée par le numérique et on peut même mener des investigations si les enquêteurs n’ont pas accès à un pays en guerre. Mais cette évolution augmente le risque de deepfakes, donc d’une instrumentalisation de la justice. Et puis, surtout, elle nous met dans une situation de dépendance vis-à-vis des grands acteurs du numérique. Et c’est à cause de cette dépendance que je suis parmi vous aujourd’hui, parce que cette dépendance est aujourd’hui transformée en vassalisation dans un contexte de déclin de l’ordre international.
En effet, on assiste aujourd’hui à une véritable accélération de l’histoire qui remet en cause nos modèles démocratiques. Depuis plus de 30 ans, nous vivions dans un monde où la démocratie était censée triompher, où les guerres, même si elles n’avaient pas complètement disparu, devenaient presque inconcevables pour une partie de la Planète et en particulier pour les Européens. Eh bien aujourd’hui ce temps est révolu et on le voit tous les jours. Le monde est de plus en plus incertain, de plus en plus dangereux, et particulièrement pour les Européens.
En fait, ce qui s’est passé c’est que, depuis l’année dernière, l’arme des sanctions, que nous avons bâties avec les Américains, vient d’être retournée contre l’Europe et dans un seul but, nous soumettre.
Je vais d’abord vous expliquer comment fonctionne cette tentative de domination, en particulier sur le numérique, comment je la vis au quotidien et ensuite j’introduirai notre discussion avec quelques pistes pour créer des solutions pour que, à la fin de l’histoire, nous puissions rester libres.
Comme vous le savez peut-être, j’ai été mis sous sanctions par l’administration américaine depuis août dernier.
Qu’est-ce que sont ces sanctions ? Au départ, elles se sont développées pour lutter contre le terrorisme, les violations de droits humains, les trafics de stupéfiants. Il y a environ une quinzaine de milliers de personnes qui sont aujourd’hui sous sanctions, normalement ce sont essentiellement des membres d’Al-Qaïda, de Daech, des groupes mafieux, des dirigeants de régimes dictatoriaux et puis, depuis 2025, il y a 11 magistrats de la [1]. Et ces sanctions vont bien au-delà de l’interdiction du territoire américain et du gel des avoirs aux États-Unis. Elles interdisent à toute personne, physique ou morale américaine, y compris les filiales à l’étranger, y compris les nationaux étrangers qui sont eux-mêmes agents de ces filiales, de fournir des services à une personne sous sanctions.
En pratique, cela veut dire que ces sanctions touchent l’ensemble des actes de votre vie quotidienne, parce que le numérique américain détient un quasi-monopole sur notre vie quotidienne.
En pratique, vos comptes auprès d’entreprises américaines sont fermés du jour au lendemain. C’est vrai pour Airbnb, pour Amazon, pour PayPal, je n’ai pas besoin de vous faire la liste, vous n’avez qu’à regarder sur votre téléphone portable, vous verrez tout ce qui s’arrête.
Alexa d’Amazon, que vous connaissez tous, s’arrête de parler, elle ne vous répond plus.
Votre vie numérique s’arrête !
Lorsque vous faites appel à certaines entreprises, par exemple sur des sites internet de base, vos transactions sont annulées. Par exemple, j’ai eu le cas d’une réservation de chambre d’hôtel que j’ai faite avec Expedia, un hôtel en France, eh bien en quelques heures j’ai reçu un mail qui m’a dit que ma réservation était annulée parce que j’étais sous sanctions.
Et puis, quand vous essayez de faire du commerce en ligne, même si vous le faites avec une entreprise qui n’est pas américaine, vous avez toujours le risque d’avoir une entreprise postale américaine qui vous délivre vos colis, donc, in fine, vous êtes dans l’incapacité de faire du commerce en ligne même avec des commerçants non américains. Donc, en pratique, vous vivez un peu comme dans les années 90. Mais là où c’est plus grave que dans les années 90, c’est en matière bancaire.
D’abord, vous pouvez avoir vos avoirs gelés, même en dehors des États-Unis parce que la plupart des banques font de l’overcompliance. Plusieurs de mes collègues se sont fait fermer leurs comptes bancaires en quelques heures, y compris dans la zone euro. Et pour ceux qui ont la chance de conserver une banque, ce qui est mon cas, eh bien vos moyens de paiement sont supprimés. Pourquoi ? Parce que Visa et Mastercard ont un monopole en Europe et ils sont américains. Donc, quand on est tout sous sanctions, on n’a plus de moyens de paiement et, quand on garde un compte, toute transaction avec ce qu’on appelle le U.S. Nexus est impossible, c’est-à-dire avec une entreprise américaine ou une de ses filiales, une transaction en dollars ou une transaction lorsque le dollar est une monnaie pivot pour la conversion, et, avec mon cas, j’ai découvert que ça concerne en fait 95 % de la Planète. Donc, en pratique, vous devenez interdit bancaire dans la quasi-totalité de la Planète et vos opérations sont extrêmement limitées dans la zone euro.
Les conséquences des sanctions s’appliquent à vous, mais elles s’appliquent aussi à vos proches, parce que toute votre famille, votre conjoint, vos enfants, sont d’abord interdits d’accès aux États-Unis, s’ils ont des visas ils sont révoqués et ils sont expulsés immédiatement et puis, si votre conjoint ou vos enfants sont de nationalité américaine, ils risquent des sanctions pénales, jusqu’à 20 ans d’emprisonnement s’ils vous fournissent un service, exactement comme les entreprises américaines. En pratique, qu’est-ce que cela veut dire ? cela veut dire faire les courses au supermarché.
Ces sanctions ne sont pas limitées dans le temps, elles peuvent éventuellement être révoquées un jour s’il y a un changement d’administration, mais elles peuvent aussi être maintenues indéfiniment et c’est le principe même des sanctions, c’est de vivre dans l’incertitude, c’est vous mettre dans une situation d’inquiétude ou d’impuissance dans le but de vous décourager et dans le but que vous ne fassiez pas votre métier. Et pour mon cas, qui suis juge international, c’est dans le but que je ne rende plus mes décisions sur les crimes internationaux sur la base du droit et des faits qui sont présentés devant moi.
En pratique, pour vous qui êtes des acteurs du monde numérique, je suis l’exemple parfait pour vous montrer que, du jour au lendemain, on peut être banni du numérique dans son propre pays et ce, même quand les acteurs numériques sont européens. Comme on n’a plus accès à des moyens de paiement, puisque tous les moyens de paiement sont américains, on ne peut même plus avoir accès à des services qui ne sont même pas américains. Je vais vous donner une autre anecdote : il y a quelques jours, j’étais dans une gare aux Pays-Bas, j’ai vu un petit signe qui indiquait avec quoi on pouvait payer pour acheter son billet de train. Il était dit « on peut pas payer en espèces » et les seules cartes avec lesquelles on pouvait payer c’était des cartes américaines ou chinoises. C’est ça l’Europe aujourd’hui !
Les sanctions américaines sont en fait un révélateur de notre déficit de souveraineté. C’est le cas en matière bancaire, c’est le cas en matière numérique, mais tout cet aspect bancaire et numérique a des conséquences dans votre capacité à vous déplacer, à mener une vie familiale normale, à communiquer. En fait, on se rend compte que la plupart des droits fondamentaux, qui sont censés être respectés en Europe et qui sont garantis par la Cour européenne des droits de l’homme, peuvent s’arrêter du jour au lendemain par la simple volonté du dirigeant d’un État non européen et je peux vous dire que le réveil est brutal.
Comment faut-il répondre face à ces menaces de domination, parce que oui, c’est bien de domination dont il faut parler ?
D’abord, pour des gens comme moi, c’est-à-dire pour les juges, il faut tenir parce que nous sommes les derniers remparts de l’État de droit. D’ailleurs, on le voit aux États-Unis où les juges sont nommés sur des critères politiques, on comprend que ce n’est pas forcément sur eux qu’on va pouvoir compter. Et même quand nous sommes sous sanctions, nous ne devons pas modifier notre pratique juridictionnelle dans un sens ou dans un autre. Nous devons appliquer nos principes déontologiques. Nous devons garantir l’égal accès et dignité de tous devant la justice, dans le respect du droit, parce que, sans cela, il n’y a pas de projet de justice pénale internationale qui soit viable à long terme et j’irais même plus loin, il ne peut pas y avoir de justice.
Pour défendre cet État de droit, pour défendre la justice et tout ce qui va avec, nous devons changer de paradigme en Europe et nous devons créer un véritable droit de la souveraineté européenne.
Il faut sortir du dogme du consommateur roi, qui est le paradigme du droit de la concurrence et du droit de la consommation, et il faut imposer, par le droit, l’existence d’alternatives européennes pour toutes les activités critiques et le numérique est une activité critique.
Il faut que nous identifiions toutes nos vulnérabilités et nous ne pouvons plus dépendre de monopoles ou de duopoles étrangers pour des activités économiques dont l’utilisation est fondamentale pour le fonctionnement de la démocratie. Ça ne veut pas dire qu’il faut une souveraineté fermée, ça veut dire qu’il faut une souveraineté ouverte où on ne dépend pas d’autres ensembles géoéconomiques et j’ai un peu envie de demander combien de crises va-t-il falloir pour s’en rendre compte.
Nous avons découvert, pendant le Covid, que nous étions une colonie sanitaire de l’Inde et de la Chine.
Nous avons découvert, avec la guerre en Ukraine, que nous étions une colonie gazière de la Russie.
Aujourd’hui, nous découvrons que nous sommes une colonie bancaire des États-Unis et nous découvrons d’ailleurs que nous allons probablement nous faire coloniser physiquement au Groenland.
Combien de crises faudra-t-il encore que nous subissions pour que nous prenions conscience de notre force et de nos propres faiblesses, parce que oui, c’est à nous, Européens, de répondre ?
Cette faiblesse est particulièrement grave en matière numérique, on va en parler aujourd’hui, et il faut, par le droit et par la technologie, se sortir de cette servitude. Je dis « par le droit et par la technologie », je suis tout à fait d’accord avec ce qu’a dit David Chavalarias, il faut que nos mondes se rencontrent.
Il faut, par exemple, inventer un principe de pluralité interconnectée des acteurs numériques.
Il faut probablement une portabilité de notre personnalité numérique entre les plateformes.
Et puis, surtout, il ne faut pas être enfermé dans des écosystèmes numériques, parce que ces écosystèmes fermés seront les prisons du 21esiècle.
Pour créer cette souveraineté numérique, j’aurai besoin de vous tous.
Il faut des solutions technologiques crédibles et innovantes.
Il faut probablement un marché de capitaux suffisamment puissant, au niveau européen, pour les financer.
Et puis, je terminerai par là, il faut offrir ce que les écosystèmes numériques américains ou chinois n’offrent pas et qui doit être la marque de fabrique de l’Union européenne :
- il faut des systèmes qui ne soient pas utilisés pour inciter à la violence,
- il faut des systèmes qui respectent la vie privée
- et puis il faut des systèmes qui ne soient pas utilisés pour influencer les élections soit en déformant ou en grossissant le réel soit, au pire, en l’inventant.
Pour cela, il faut une volonté politique, il faut être prêt à changer nos habitudes et puis il ne faut pas accepter d’être dans cette soumission que nous avons aujourd’hui.
Ayant perdu personnellement la quasi-totalité de mes services numériques, je suis très intéressé par votre conférence d’aujourd’hui parce que vous allez certainement trouver et proposer des solutions. D’ailleurs, si vous en avez pour remplacer les services américains, n’hésitez pas à les donner à Monsieur Chavalarias qui me les transmettra, je me ferai un plaisir de les utiliser et d’en faire la promotion. En tout cas, il faut continuer vers ce chemin et alerter encore et encore le grand public. Nous devons trouver le chemin de la souveraineté numérique, c’est aujourd’hui une condition de l’État de droit au niveau national et au niveau international.
Merci.
[Applaudissements]
David Chavalarias : Merci. On peut vraiment faire une ovation en soutien à Monsieur Nicolas Guillou de la Cour pénale internationale. Nous sommes vraiment tous avec vous. Nous allons essayer, ce soir, de trouver des pistes et ça continuera évidemment après.
Il y a une question pour Monsieur Nicolas Guillou qui vient du streaming, nous sommes aussi suivis aussi en streaming par plusieurs personnes et des gens posent des questions. Nous faisons poser les questions qui reviennent souvent par quelqu’un dans la salle, donc Céline.
Céline : La première chose qui revient le plus souvent ce sont tout de même des messages de soutien, des propositions d’aide en tout sens.
Une question : y a-t-il déjà, Monsieur le juge, des textes juridiques qui pourraient être mobilisés pour obliger à la résistance systématique dont vous parlez, les citoyens d’une part, les entreprises d’autre part, certains parlent notamment des entreprises du CAC 40 qui pourraient jouer un rôle de locomotive ?
Juge Nicolas Guillou : Il existe un règlement qu’on appelle le règlement de blocage, au niveau européen, qui n’a pas été fait pour la CPI, mais qui est ouvert et dans lequel on pourrait mettre le régime des sanctions contre la CPI. En fait, il imposerait aux opérateurs économiques, et au moins aux opérateurs économiques européens, de ne pas faire de l’overcompliance et de ne pas exécuter les sanctions. À ce stade, la Commission européenne ne bouge pas. Elle ne bouge pas parce que je pense que beaucoup gens ont peur et elle ne bouge pas parce qu’il y a aussi un certain nombre d’États membres qui préfèrent se cacher et, comme l’a très bien dit Aurore Lalucq, laisser passer en se disant que finalement ce n’est pas très grave. Donc oui, on a un minimum d’instruments juridiques qui existent et même ce minimum-là n’est pas déclenché aujourd’hui. Je pense qu’il faut sans doute se mobiliser et puis il faut profiter de ce moment où on se rend compte que les choses ne vont pas s’arrêter pour, au moins, développer ce qu’on a. La solution serait malgré tout assez limitée, ce qu’il faut c’est arriver à avoir les outils technologiques en matière bancaire en numérique qui soient combinés avec ces outils juridiques. On revient à ce qu’on a dit au départ : à mon sens, la solution ce sera du droit et de la technologie.
David Chavalarias : Merci beaucoup. Je vais clore cette session. On peut applaudir tous les intervenants.
[Applaudissements]