Stéphane Crozat : Bonjour à toutes et à tous. Je m’appelle Stéphane Crozat, je suis professeur à l’Université de technologie Compiègne [1] qui est une école d’ingénieur des Hauts-de-France, comme la qualité de nos réponses au quiz, hier, a pu le montrer !
Pendant les Rencontres Scenari, on essaie de s’offrir à chaque fois un pas de côté, de parler un petit peu d’autre chose que de Scenari, peut-être que notre intervenant du jour ne prononcera même pas le mot Scenari, on verra.
J’ai le plaisir et l’honneur d’accueillir Hugues Choplin qui est professeur de philosophie, enseignant-chercheur en philosophie à l’UTC. Hugues est également intervenant, membre du Collège international de philosophie. Je ne vais pas m’aventurer trop loin sur les thématiques sur lesquelles tu travailles, mais, d’une façon générale, sur la question de l’ingénieur, la question du mouvement. Ton dernier livre s’appelait, je crois que c’est le dernier, Le collectif et ses énigmes.
Hugues est animateur, coanimateur d’un groupe qui s’est créé à l’UTC qui s’appelle « Le collectif ingénierie soutenable », un collectif vraiment intéressant qui regroupe à la fois des enseignants, des enseignantes, des personnels et des étudiants/des étudiantes, pour réfléchir et, en quelque sorte, travailler cette question de l’articulation entre le métier d’ingénieur, ce que fait un ingénieur dans la vie, c’est-à-dire construire des trucs, et la question des low-tech.
On travaille avec Hugues et quelques collègues dans un groupe qu’on a constitué, qu’on a appelé Lownum pour low-technicisation et numérique, dans lequel on réfléchit notamment pour savoir comment ça se traduit dans le domaine de l’informatique et de ses usages. Cet après-midi, au retour du déjeuner, donc ne mangez pas trop lourd, on essaiera de faire le lien entre ce qu’on aura entendu ce matin, les travaux qu’on a pu mener dans ce collectif, il y a notamment Sylvain Spinelli et Thibaut Arribe qui contribuent et puis Scenari. Pour info il y a aussi Guillaume Carnino qui était notre intervenant de Nantes pour ceux qui s’en souviennent.
Dernier point. Vous avez un exercice « le chef a dit » à faire. Ça peut être éventuellement une bonne occasion de repérer une phrase particulièrement intéressante à partager avec nous.
Je crois en avoir terminé. Hugues, si c’est bon pour toi, je te passe la main.

Hugues Choplin : Merci beaucoup Stéphane. Bonjour à toutes et à tous. Merci de l’invitation aujourd’hui. Merci aussi à Loïc. Merci de la présentation, tu as dit plein de trucs. Je rajouterais juste un petit point. Il y a déjà un petit moment j’avais une activité, je travaillais dans une autre école d’ingénieur, à Télécom Paris, presque concurrente de l’UTC sur ces questions, l’Université de technologie de Compiègne, sur l’ingénierie de formation, une activité de recherche et de développement où nous évoquions des solutions Scenari, comme vous dites, et nous avions un petit regard critique sur certains principes constitutifs de Scenari. Je dois dire qu’aujourd’hui je suis assez scotché de voir la richesse et la qualité de la communauté Scenari, presque 20 ans après, donc je suis bien content d’être avec vous aujourd’hui.

Un ingénieur low-tech est-il possible ?, c’est le titre de l’intervention. Derrière cette question, je vous propose de travailler sur un trucmuche, une posture particulière qui est la posture low-tech — une posture c’est une manière de penser et d’agir — et, à travers cette intervention, à travers cette question, souligner d’abord la singularité de cette posture, la spécificité de la posture low-tech, on verra ça en particulier à travers les gestes de low-technicisation, mais aussi l’importance de cette posture à notre avis, l’importance vu la gravité de la situation écologique qui est la nôtre aujourd’hui. Et puis également, peut-être, les risques qu’encourent ceux qui, d’une certaine manière, déploient cette posture low-tech aujourd’hui. On peut peut-être distinguer deux types de risques.
D’abord c’est une posture, comme c’est indiqué en haut à droite, qui fait dissensus, c’est-à-dire que dans un certain nombre d’écoles d’ingénieur et en particulier à l’UTC, cette posture low-tech, cette posture basse technologie sur laquelle je vais revenir, est loin de faire consensus. Pour tout dire, aujourd’hui il y a même un dissensus, une divergence importante, j’aurais presque envie de dire assez fondamentale sur deux visions du monde, toutes les deux légitimes, deux visions de la technologie aujourd’hui à l’UTC. Un certain nombre d’acteurs à l’UTC, un certain nombre d’enseignants-chercheurs, y compris à la direction de l’UTC, estiment que développer cette posture menace l’identité même de l’UTC, ça menace le « t » de l’Université de technologie de l’UTC. Et puis il y en a d’autres, avec Stéphane en particulier, Guillaume Carnino que tu as cité, également les étudiants avec lesquels on a beaucoup travaillé, qui estiment, au contraire, que travailler sur cette posture low-tech c’est une manière de renouveler aujourd’hui, de façon nécessaire, le sens de la technologie.
C’est une posture qui fait dissensus, c’est une partie de risque donc, à un moment, il faut se battre un petit peu pour développer des formations dans notre collectif, pour les pousser sur ces thématiques-là, dans le groupe Lownum [2] dont parlait Stéphane.
Ce sont aussi des risques, plus sur le plan de la pensée ou de la philo. Cette posture low-tech est mal bâtie, elle est construite, d’une certaine manière, sur des bases conceptuelles assez fragiles, c’est donc très intéressant de travailler sur ce quoi elle repose ou ne repose pas aujourd’hui. Il y a donc aussi un risque d’essayer de déterminer ce qu’il y a au fond de cette posture d’une certaine manière. On va voir cela ensemble.
Donc une posture singulière, spécifique, nécessaire et puis risquée d’une certaine manière.

Dans le titre il y a ingénieur. Ingénieur low-tech, il s’agit de cibler en particulier et d’abord, dans nos travaux, les ingénieurs qui sont formés dans les écoles d’ingénieur françaises, en particulier à l’UTC, mais aussi de cibler, pourquoi pas, les ingénieurs de formation, les ingénieurs pédagogiques qui sont assez présents dans cette assemblée, je crois. Je ne vais pas traiter la question directement de savoir si on peut faire une ingénierie de formation low-tech, mais c’est bien la question qui, dans le cadre de ces rencontres, est à l’horizon de cette présentation et en ingénierie de formation.

On va parcourir cet objectif, on va travailler cette posture en trois temps.
On va d’abord travailler l’ancrage politique et philosophique de la posture low-tech, on va essayer de la positionner politiquement, sociétalement comme on dit, et philosophiquement.
Il s’agit de prendre un peu en sandwich, dans la présentation, les trois gestes de la low-technicisation en essayant de les ancrer et essayer de voir, finalement, ça sera le troisième temps, ce qu’on sait d’un ingénieur en général, jusqu’à quel point ça renouvelle, ou pas, la posture d’un ingénieur.
Voilà les trois temps de la présentation.

Ancrage politique et philosophique de la posture low-tech

Le premier temps, c’est un temps d’ancrage et ça va être d’abord un ancrage, disons, de type politique de la posture low-tech, cette posture basse technologie.
En 2021 l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, une agence publique, a défini quatre scénarios [3] pour atteindre la neutralité carbone en 2050. La neutralité carbone serait qu’en France on soit capable de capter autant de gaz à effet de serre qu’on en émet, ce serait ça une neutralité. Donc quatre scénarios, quatre chemins différents sociaux, socio-techniques, plus ou moins divergents, qui permettraient d’arriver à cette neutralité carbone. Je ne vais pas rentrer dans les détails de ces quatre chemins, de ces quatre scénarios
Quand on écoute l’ADEME présenter ces quatre chemins, il y a une grande alternative qui est proposée, qui est définie pour atteindre la neutralité carbone : s’agit-il de miser sur une sobriété, sur une sobriété notamment de nos usages, de nos pratiques, changer de mode de vie ? Ou s’agit-il plutôt de ne pas changer nos modes de vie et de miser sur des technologies ? Ce sont les quatre scénarios, la manière dont ils se distinguent d’une certaine manière.

Les low-tech se positionnent dans un chemin qui mise sur la sobriété. Les low-tech sont présentées comme une composante forte du scénario qui s’appelle « génération frugale », on peut parler de frugalité ou de sobriété. Génération frugale, c’est un scénario qui se définit : on ne va pas miser sur des technologies vertes ou des technologies réparatrices, je vais y venir, qui sont rayées, que j’ai rayées, qui sont associées à d’autres scénarios qui ont aussi leur cohérence, mais, si je puis dire, ce n’est pas le scénario, ce n’est pas le positionnement en termes d’histoire ou en termes de chemin dans lequel s’insèrent les low-tech. Ce scénario est décrit : ça implique des transformations importantes dans les façons de se déplacer, de se chauffer, de s’alimenter, d’acheter et d’utiliser des équipements. C’est ça la sobriété, c’est ça la frugalité, et c’est dans ce scénario-là que s’intègrent les low-tech.

Encore une fois, je ne vais aussi détailler les quatre précisément, mais il y a deux autres scénarios par distinction desquels s’établissent, si je puis dire, les low-tech. Il ne s’agit pas de faire valoir des technologies vertes, c’est le scénario 3, typiquement ce sont des voitures électriques, miser sur des voitures électriques, miser sur des éoliennes, miser aussi sur des technologies de captation du CO₂ à la sortie des cheminées.

Un autre scénario s’appelle « pari réparateur », c’est de la géo-ingénierie, je ne sais pas si vous connaissez, j’en reparlerai dans un instant. Ce sont des technologies dans lesquelles on ne change pas du tout nos pratiques actuelles, voire on les accentue, mais il n’y a pas de souci puisque, de toute façon, on va miser sur des technologies qui vont capter le CO₂ dans l’atmosphère ou dans l’air, voire qui vont établir, c’est aussi ça qui est intéressant dans la géo-ingénierie, des boucliers pour que l’énergie solaire ne rentre pas sur terre. On mise sur ces technologies. Aujourd’hui ce sont des technologies très incertaines, c’est pour cela qu’il s’agit de miser, mais passer à la sobriété, d’une certaine manière, c’est aussi très incertain. La géo-ingénierie s’appuie aussi beaucoup sur le numérique.

Pour comprendre les low-tech, il faut s’opposer à ces prétentions solutionnistes high-tech. Les high-tech ce sont les technologies vertes et les technologies réparatrices et solutionnistes, on dit des techno-solutionnistes, c’est-à-dire qu’on mise sur des solutions techniques pour régler les problèmes environnementaux, les problèmes écologiques et c’est sur ce solutionnisme que reposent ces scénarios auxquels s’oppose le scénario de la frugalité, donc les low-tech.

Pour bien comprendre ce positionnement social ou politique – politique au sens large du terme, l’organisation de cité – il ne s’agit pas non plus de dire qu’on va partir dans une vision écologique où on va fusionner avec la nature sans technologie, ce n’est pas un scénario des no-tech, il n’y a pas de no-tech, il y a encore des tech, il y a encore des technologies, simplement ce ne sont pas high-tech, on n’est pas dans du solutionnisme technique, que ce solutionnisme s’incarne dans des technologies vertes ou dans des technologies réparatrices.

Je vais dire des mots, des fois les philosophes sont un peu chiants, ils font des remarques un peu de haut, de toute façon c’est ma discipline : pas de naïveté écolo qui dirait qu’on va fusionner avec la nature, on dit souvent des solutions fondées sur la nature, il y a toujours un rapport technique à la nature, en tout cas c’est ce qu’un nombre de penseurs associés à l’UTC pensent, mais ce ne sera ni high-tech ni no-tech d’une certaine manière. Ça rentre dans ce scénario de 2050, sachant que la neutralité carbone est un indicateur quand même important de la situation écologique, mais parmi d’autres, on pourrait aussi raisonner en termes de biodiversité ou d’exploitation des ressources. C’est un indicateur, une manière quand même importante de considérer la situation écologique.
Ça c’était l’ancrage politique.

L’ancrage philosophique, à mes yeux, de cette posture. J’ai sept diapos, donc une petite heure. Parfois je suis un petit peu bavard sur certaines diapos et il y en a deux sur lesquelles je suis particulièrement long dont celle-là.

Deuxième manière d’introduire cette posture low-tech, aller du côté de la philo, de la philosophie de la technique.

En lisant des textes des militants low-tech, souvent des ingénieurs, des gens qui font de la recherche technologique sur les low-tech, il m’a semblé – je le dis à la première personne parce que je ne suis pas forcément sûr de ce que j’avance – que les textes low-tech, la posture low-tech aujourd’hui, qui se développe en France, est soutenue ou soutient deux critiques de la technique qui sont, encore une fois, pas des critiques technophobes au sens où il s’agirait de se passer de la technique comme telle, mais qui sont des critiques qui portent sur le solutionnisme technique ou sur le high-tech. Ce qui m’a frappé en lisant les textes c’est que ces deux critiques de la technique sont à la fois solidaires entre elles et elles sont presque contradictoires.
On va présenter ces deux critiques, essayer de voir jusqu’à quel point elles sont bien solidaires entre elles et puis pas complètement.

La première critique est une critique qui est présente dans la pensée écologique, chez les penseurs écologiques qui sont assez présents dans le domaine des low-tech, bien sûr. Il s’agit de critiquer la technique, les critiques sont en vert, qu’on considère presque comme un instrument neutre qui permet à l’homme de dominer la nature. Cette conception de la technique est critiquée par les tenants des low-tech.
Ce qui est intéressant c’est que Dominique Bourg et Augustin Fragnière estiment que penser l’écologie c’est nécessairement penser la technique. Ça veut dire que quand on aborde les questions techniques d’enjeux écologiques, on ne fait pas venir une question extrinsèque qui serait la question des techniques comme si nous étions des ingénieurs qui voulaient s’intéresser de l’extérieur à la question écologique. Au sein même de la pensée écologique il y a l’idée que la technique, d’une certaine manière, doit être critiquée. D’une certaine manière la pensée écologique, en tout cas telle qu’elle est défendue par Bourg et Fragnière, amène la question de l’ingénieur ou de l’ingénierie ou de l’élaboration des techniques.
Il s’agit de critiquer cette technique comme instrument de domination de la nature par l’homme et derrière cette technique, qui est développée par Heidegger, en fait il s’agit de cibler l’anthropocentrisme. L’anthropocentrisme est une position philosophique banale, classique, qui consiste à dire qu’au centre du monde il y a l’homme, que, d’une certaine manière, tout doit tourner autour de l’homme, que l’humanité – les hommes, les femmes, les humains – a un privilège par rapport à tout le reste, par rapport au reste du vivant. C’est cela qu’il s’agit de rayer, c’est cela qu’il s’agit de critiquer, critiquer le fait que l’homme puisse s’emparer de la nature via la technique.
Il faut bien voir que l’anthropocentrisme cible, pour le dire vite, Descartes. On est en 1640, ce sont les Méditations métaphysiques, c’est « je pense donc je suis ». Quand il dit cela, Descartes a quelque chose comme un privilège, c’est l’humanisme derrière : attaquer l’anthropocentrisme, d’une certaine manière, c’est là que çA devient un peu compliqué, c’est attaquer l’humanisme, c’est presque faire un pas du côté d’une critique des droits de l’homme, c’est pour cela qu’il y a une tension entre humanisme et écologie de temps en temps. En tout cas on est de ce côté-là, en 1640, avec Descartes. C’est cette tradition-là occidentale qu’il s’agit de critiquer.
Je quitte Descartes. Aujourd’hui, une manière de critiquer cette conception de la technique comme manière de manière notre rapport à la nature c’est penser à un effet remarquable, très important dans les questions environnementales, l’effet rebond. Je ne sais pas jusqu’à quel point vous connaissez l’effet rebond. L’effet rebond c’est cet effet qui s’atteste quand des techniques sont mises en place comme des instruments pour régler des problèmes écologiques et, en fait, ces techniques qui sont censées régler des problèmes écologiques suscitent, induisent plus de difficultés qu’elles ne règlent de problèmes. Pensez par exemple à un jeu vidéo qui a été optimisé du point de vue de sa consommation énergétique. On pourrait dire qu’à chaque usage du jeu vidéo, effectivement ça consomme moins. Mais cette élaboration même de dispositifs techniques optimisés du point de vue de la consommation induit, en fait, plus d’usages de la part des utilisateurs et plus d’utilisateurs. Au final, la consommation en termes d’énergie est supérieure à ce qu’il y avait avant. C’est ça l’effet rebond : une solution technique qui était censée maîtriser notre consommation, maîtriser la nature, déjoue complètement notre maîtrise, échappe à notre maîtrise et, en fait, accroît notre consommation. Voilà un effet qui atteste du fait qu’aujourd’hui, d’une certaine manière, la technique n’est pas un instrument qui nous permet de maîtriser notre rapport à la nature.

Voilà une manière de critiquer, première critique : il s’agit de cibler, dans cette première critique, ce pouvoir humain d’utiliser la technique pour maîtriser la nature ou, pour utiliser un moins grand terme, maîtriser notre consommation, par exemple.

Et puis il y a une deuxième critique qui est très différente.
Dans cette deuxième critique, il ne s’agit pas de critiquer les pouvoirs humains que rendrait possible la technique, il s’agit plutôt, presque à l’inverse, de critiquer la technique considérée comme un système autonome qui aliénerait l’homme. C’est la critique de Jacques Ellul [4], un penseur, philosophe, sociologue qui a écrit un article assez historique en 1989, qui dit qu’à partir de la fin du 19e siècle jusqu’à aujourd’hui la technique fait système et l’homme, d’une certaine manière, est juste un petit rouage de ce système. Il prend l’exemple de la voiture, les dispositifs techniques de la voiture. On pourrait dire que c’est l’homme qui maîtrise la voiture, en fait la voiture requiert une station d’essence ; une station d’essence requiert des techniques et des dispositifs de raffinerie ; les raffineries requièrent des dispositifs techniques d’extraction du pétrole ; les dispositifs techniques d’extraction du pétrole supposent des dispositifs techniques de géolocalisation, où est le pétrole pour l’extraire, et ainsi de suite. Il dit « la technique prolifère et l’homme là-dedans – dans cette critique en tout cas – est juste un petit ingrédient d’un système technique. »
Ce n’est pas la même critique, ce n’est pas la même posture. Ce qui est d’énoncé là c’est le pouvoir de la technique sur l’homme et non pas le pouvoir excessif de l’homme sur la nature.

Cela est très important aussi dans la pensée low-tech. On se rend compte que les penseurs low-tech mettent au premier plan le fait qu’il s’agit de faire valoir des pouvoirs humains, c’est-à-dire des techniques conviviales, comme dit Illich, là on est en 1960/1970, des techniques démocratiques, des techniques libératrices, autrement dit des techniques qui ne constituent pas des systèmes dans lesquels on est asservi, au contraire des systèmes qui permettent, d’une certaine manière, le déploiement de l’autonomie de l’homme avec ces techniques, le contraire de l’exemple que je donnais avec la voiture.

Voilà les deux critiques que j’entends dans les systèmes low-tech. Une critique où il s’agit de critiquer le pouvoir humain et une critique où il s’agit de regretter l’impuissance humaine face au système technique.

La première chose c’est que ces techniques sont solidaires d’une certaine manière. Il ne faut pas exagérer non plus la tension qu’il peut y avoir. Elles vont assez bien ensemble jusqu’à un certain point, en particulier elles permettent toutes les deux de critiquer, ce qui est rayé, la géo-ingénierie ou le techno-solutionnisme. Je ne vais pas prendre les deux exemples, je vais juste prendre l’exemple de la géo-ingénierie dont je vais parler tout à l’heure.

On peut critiquer la géo-ingénierie en mobilisant les deux critiques à la fois. La géo-ingénierie, cette façon de maîtriser l’atmosphère, maîtriser la terre, ce n’est pas l’ingénierie des logiciels open source, ça porte, cette fois-ci, sur la terre elle- même, sur l’atmosphère, sur l’énergie solaire qui rentre dans l’atmosphère. Autre technique de géo-ingénierie, c’est maîtriser les océans pour qu’ils captent du CO₂. Des technologies aujourd’hui, à certains égards, très prometteuses, très incertaines.
On peut la critiquer parce qu’on peut y lire, d’abord, l’exemple même, un paradigme même de volonté humaine de maîtriser la nature : maîtriser les océans c’est quand même un bon exemple de la technique comme instrument pour dominer la nature.
La géo-ingénierie peut être critiquée de ce point de vue-là, elle peut être critiquée aussi de l’autre point de vue, en considérant que la géo-ingénierie ça va être des dispositifs techniques qui sont venus résoudre des problèmes, qui ont été créés par d’autres dispositifs techniques qui eux-mêmes… Il va falloir contrôler ces dispositifs techniques de géo-ingénierie par des systèmes numériques qui, eux-mêmes, vont utiliser ces dispositifs, ou pas. Vous voyez la chaîne de systèmes techniques.
On peut attaquer, d’une certaine manière, ces deux critiques qui sont donc en fondement des acteurs low-tech, qui font système pour attaquer la géo-ingénierie. Reste que, de mon point de vue, ils sont presque contradictoires. Avant d’être contradictoires ils sont différents. Ce qui m’a surpris en lisant les textes low-tech c’est que la deuxième critique ne parle pas de la nature. Elle dit juste que ce qui est problématique, aujourd’hui, c’est qu’un certain nombre de systèmes techniques, détenus par un certain nombre d’acteurs industriels – je ne vous fais pas un dessin –, ne sont pas appropriables par l’homme ou aliènent l’homme. Mais quand on dit cela, ce n’est pas spécialement un point de vue environnemental ou écologique, il n’est pas question de la nature. En fait, ça se greffe assez bien sur la question écologique au sens où dénoncer ces systèmes techniques c’est aussi, surtout dans la deuxième partie du 20e siècle, dénoncer l’exploitation d’un certain nombre de ressources par ces systèmes techniques. Plus ils sont complexes, plus ils sont systémiques, plus ils exploitent des ressources en amont, plus en aval ils émettent des gaz à effet de serre. Cette critique qui, en elle-même, ne mobilise pas la nature, donne assez bien prise à une critique de type écologique.
Mais c’est quand même différent. Il ne s’agit pas, dans la deuxième critique, de dire qu’il faudrait critiquer la domination de la nature sur l’homme, non, il n’y a pas de nature dans la deuxième critique.
Elles sont différentes, n’empêche qu’elles sont presque contradictoires. J’en arrive même, sur le plan philo, si je puis me permettre, à me demander si on peut tenir ces deux critiques à la fois ? Est-ce qu’on peut dénoncer les pouvoirs humains tout en rétablissant des pouvoirs humains avec la deuxième critique ? La deuxième critique nous invite à rétablir des pouvoirs humains, mais rétablir des pouvoirs humains sur le système technique, est-ce que ce n’est pas risquer de rétablir un privilège humain, un nouvel anthropocentrisme et, du coup, donner prise à la deuxième critique ? Donc point d’interrogation, on n’oublie pas le « presque contradictoire ».

Ce qui me paraît intéressant dans la posture low-tech, c’est cette base fragile, je disais les risques, ce sont des risques philosophiques, c’est important, mais ça reste des risques philosophiques. Cette fragilité de la pensée low-tech, c’est assez particulier à penser.

Je vais laisser la dernière partie de cet ancrage.
Toujours sur l’aspect philosophique, qui est souligné en haut, les autres choses qui me paraissent très intéressantes dans les pensées écologiques en général, et les pensées low-tech en particulier, ce sont les risques et les écueils dans lesquels elles sont à deux doigts de tomber à chaque fois.
Je voudrais lister rapidement les deux premiers écueils en haut.

Une façon de se sortir potentiellement de la deuxième critique, j’espère que ça va aller sur la deuxième critique, celle qui dénonce l’impuissance humaine, ça pourrait être de dire qu’on va rétablir l’homme, c’est ce que je viens de dire. Les low-tech des fois ont des citations – le philosophe juge toujours un peu de l’extérieur, mais je vais dire que les bras m’en tombent – « les low-tech visent à remettre l’homme au centre des activités par son savoir-faire et son sens pratique ». C’est directement en prise avec la deuxième critique, c’est-à-dire qu’on vise à remettre au centre l’homme. En quoi cela n’est-il pas rétablir directement un anthropocentrisme ? Il y a là un anthropocentrisme naïf et je repose ce que je suggérais tout à l’heure : est-ce qu’on peut vraiment être non-anthropocentré et humaniste ? Est-ce que c’est possible de jouer les deux à la fois ? Sans doute, mais ça ne va pas de soi.
C’est un premier anthropocentrisme naïf présent dans les pensées low-tech, il me semble, quand on dit qu’on va tout centrer sur les besoins humains, les vrais besoins humains. C’est quoi les vrais besoins humains ? Même si un trucmuche comme cela existait, est-ce que définir les vrais besoins humains ne va pas être une façon de privilégier l’homme par rapport à la nature ou par rapport à la technique ?

Deuxième risque qui est toujours un peu patent dans ces pensées écologiques, on va régler l’affaire : homme/technique, tout cela c’est second, finalement ce qui est important c’est la nature et on va sacrer la nature, on va faire une religion de la nature. On va donc définir la nature comme une entité : une nature sauvage ou une forêt vierge. Et puis il y a des auteurs, l’historien Cronon, l’anthropologue Descola, qui disent que la nature n’existe pas. Il y a des parties de la planète qui ne sont pas anthropisées, comme on dit, mais la nature ça a toujours été des rapports particuliers de l’homme à la nature. Même si vous prenez Philippe Descola [5], la forêt vierge, vous allez en Amazonie, il a passé trois ans en Amazonie. On pourrait dire que l’Amazonie c’est vraiment l’exemple de la nature sauvage ou de la forêt vierge. Eh bien non, il y a des tribus qui habitent là-bas. Il dit, j’aime beaucoup cette image, que l’Amazonie est un jardin. Je trouve que le jardin c’est très bien comme image, parce que c’est à la frontière, ce n’est ni une maison ni une forêt, le jardin c’est une interface entre la nature et la culture. Donc il n’y a pas une nature protégée, d’une certaine manière, qui serait pure et qu’il faudrait protéger, il y a des interactions entre homme et nature. La question c’est que ces interactions puissent être aussi satisfaisantes que possible.
Ce n’est jamais loin dans des textes low-tech. Il est des fois question de la Planète avec un grand « P » ou de l’Homme avec un grand « H ». Les philosophies ne savent pas trop ce que c’est, en tout cas aujourd’hui.

Du coup il y a des exigences intéressantes associées à ces textes. Si on reprend les deux critiques, il s’agit de penser le mélange homme/technique parce qu’il ne s’agit ni de considérer que la technique, c’est la première critique, est un instrument neutre au service de l’homme, ni que c’est un système autonome qui serait inhumain. Et on se dit qu’on évite les deux écueils, on va se dire qu’il y a des mélanges homme/technique, il y a des mélanges homme/technique/nature. Vous connaissez peut-être certains d’entre vous Morin ou Jacques Derrida.
Pour finir avec ce transparent un peu plus rapidement, peut-être, qu’avec celui qui précédait, on ne va pas parler de l’Homme avec un grand « H », on ne va pas parler de la technique avec un grand « T » ou de la nature avec un grand « N », on va mettre tout cela au pluriel, on va virer les majuscules, on va dire qu’il y a des activités humaines qui interagissent avec des milieux naturels via des dispositifs techniques. Et la question qui est posée c’est de low-techniciser ces dispositifs techniques à travers lesquels, nécessairement, de ce point de vue, on rentre en contact avec des milieux naturels. On va retrouver ces trois acteurs dans le schéma de tout à l’heure.
Est-ce que je pourrais avoir un petit point sur le temps ?

Stéphane Crozat : Pénard ! Il te reste officiellement une demi-heure et comme il y a une demi-heure après, tu as un petit peu de marge.

Hugues Choplin : Merci Stéphane.
Le positionnement : un scénario vers 2050 centré sur la frugalité, deux critiques philosophiques de la technique qui vont plus ou moins bien ensemble et puis des écueils, ne pas penser l’homme en soi, ne pas penser la nature en soi. Voilà le positionnement disons politique au sens large et philosophe à travers lesquels on peut aborder maintenant, c’est le deuxième moment, les gestes de la low-technicisation.

Les 3 gestes de la low-technicisation

Je voudrais prendre une référence du Low-tech Lab [6], que j’ai un petit peu critiqué mais qui est, évidemment, très important, sans lequel on ne pourrait pas dire grand-chose sur les low-tech, en tout cas je n’en serais pas trop capable, et qui définit ce que sont des low-tech. On a essayé de les ancrer, maintenant concrètement c’est quoi une low-tech, une basse technologie. Elle a trois caractéristiques : elle est durable, elle est utile, elle est accessible. Et les trois gestes, auxquels je vais venir dans la diapo d’après, sont associés à ces trois caractéristiques.

On peut citer ce qui est marqué à l’écran, c’est une citation de Abrassart et de ses collègues dans la revue La Pensée écologique qui est très proche de ce qui est dit par le Low-tech Lab.
Les low-tech ont comme caractéristiques d’être appropriables à l’échelle locale et individuelle, donc elles sont accessibles, ça lutte contre la non appropriation quand les systèmes techniques débordent les humains ou aliènent les humains ; elles sont sobres en ressources et en énergie ; elles sont durables et puis elles accompagnent une réforme plus large des modes de vie, elles sont utiles, c’est ce que veut dire utile. C’est toujours le scénario de l’ADEME avec lequel j’ai commencé, le scénario sur la frugalité et l’évolution de nos modes de vie, de nos pratiques.
On peut prendre un exemple, vous allez retrouver facilement ces trois critères :
une voiture high-tech écologique, donc high-tech, pas low-tech, serait électrique, avec batterie rechargeable reliée à une centrale nucléaire pour permettre aux populations aisées d’aller en week-end à Deauville ;
une voiture low-tech serait de son côté bridée à 90 km/h – là on attaque les modes de vie, on est limité à 90 km/h –, composée d’éléments facilement réparables et remplaçables –, c’est le côté appropriable –, consommant le minimum possible, pour cela d’un poids réduit, en système d’autopartage convivial – on change les usages de la voiture et les pratiques –, dans un monde où les flux et les mobilités seraient réduits.

Le propos, ici, va être de passer assez facilement de ces low-tech, de ces caractérisations des choses en soi, si je puis dire, des low-tech, aux pratiques de low-technicisation. On est bien sur une question d’ingénierie, de posture d’ingénieur. La question va être, d’une certaine manière, de faire valoir ces trois critères, de low-techniciser des dispositifs techniques qui, à priori, peuvent être tout à fait des dispositifs high-tech. Puisqu’on parle de pratique d’ingénieur ou de posture d’ingénieur, on va parler de low-technicisation avec en tête ces trois critères qu’on va revoir, avec donc trois gestes de low-technicisation.

C’est le deuxième transparent sur lequel je vais passer un petit peu de temps. Pour moi c’est peut-être le plus important, en tout cas c’est celui sur lequel on a le plus discuté avec Stéphane, avec Guillaume Carnino en particulier. Je vais prendre un petit peu de temps pour l’introduire parce qu’il y a plusieurs critiques sur ce schéma, mais il est bien quand même !

Trois choses pour introduire, vous retrouvez des choses qu’on a déjà vues. D’abord on n’a pas l’homme, la technique et la nature, on a d’abord des activités humaines qui sont en interaction avec des milieux naturels via des dispositifs techniques. Le problème c’est de low-techniciser ces dispositifs techniques. C’est la première chose.

La deuxième chose, on commence à rendre la chose un peu délicate à lire, peut-être, c’est que les deux critiques sont en haut et en bas.
Ces trois gestes qui sont en rouge, sont positionnés non seulement sur les trois termes mais aussi par rapport aux critiques.
Permettre l’appropriation individuelle et collective c’est quelque chose qui va combattre, versus la conception selon laquelle la technique est un système autonome, c’était la deuxième critique tout à l’heure.

Et puis les deux gestes du haut : optimiser/inventer, innover/ouvrir les possibles, qui sont, à mes yeux, très complémentaires, qui sont assez cohérents l’un avec l’autre, sont adossés à la conception qui est en vert, à la conception critique versus qui considère comme critiquable la thèse selon laquelle la technique est un instrument de domination de la nature. Donc plutôt ces deux gestes-là — optimiser/inventer, innover/ouvrir les possibles – vont conduire à freiner la domination par l’homme de la nature et c’est en ce sens-là qu’ils conduisent à innover/ouvrir les possibles, c’est-à-dire à questionner, à freiner, d’une certaine manière, nos modes de vie.

La troisième chose de présentation du schéma, on va parcourir vite les gestes, les trois gestes, ils se positionnent tous sur des interactions : optimiser/inventer se positionne à l’interaction dispositifs techniques et milieux naturels et les deux autres à l’interaction activités humaines et dispositifs techniques.

On va parcourir, un, deux, trois, les trois gestes en espérant qu’ils soient à peu près lisibles.

Le premier geste, c’est le geste le plus naturel pour des enseignants-chercheurs de l’UTC, je vais dire, il s’agit d’optimiser et d’inventer – c’est de la recherche technologique – des systèmes, des dispositifs techniques qui soient plus respectueux des milieux naturels. Je présente ça comme un geste d’optimisation ou d’invention. Vous pouvez imaginer un certain nombre de choses qui vont dans ce sens-là. Je ne sais pas si vous connaissent les ACV, les analyses du cycle de vie. On fait des analyses du cycle de vie de dispositifs techniques et on dit « tiens, il y a quatre champs de dommages dans un cycle de vie : ça peut attaquer les ressources en amont, les gaz à effets de serre en aval, la santé humaine, le quatrième facteur c’est la biodiversité ». On fait une analyse du cycle de vie et on se rend compte qu’un dispositif technique est particulièrement mauvais sur tel ou tel facteur, sur tel ou tel champ de dommages et, du coup, on essaye d’optimiser les choses. Là on n’a pas changé les activités humaines, on est bien à la frontière dispositifs techniques et milieu naturel.
Il y a eu récemment à l’UTC, dans le cadre du Covid, des analyses du cycle de vie des dispositifs de formation hybrides entre des étudiants qui étaient complètement à distance, ou ouverts et à distance comme on disait à un moment, ou des séances en présence. Quel est le plus consommateur de ressources ? Je ne sais pas ce que vous imagineriez à priori. J’aurais tendance à dire qu’à distance c’était peut-être plus optimal que de faire des séances en présence. En fait ça dépend. Il y a des pratiques de covoiturage, d’organisation des séances en présence qui faisaient que l’analyse du cycle de vie montraient que c’était moins dommageable de la jouer en présence, à condition que les présentiels soient bien organisés, que de la jouer à distance où, forcément, chacun a son ordinateur avec des systèmes d’exploitation qui peuvent conduire à des renouvellements d’ordinateurs assez fréquents. C’est un geste d’optimisation d’un dispositif de formation à distance, par exemple.
Il y a des choses qui peuvent être plus de l’invention, qui peuvent jouer sur du bio ou du vivant. Quand on joue sur des cartes mémoire en fibre de lin, en plastique biosourcé, là on invente des choses qui exploitent plus le vivant, donc, à priori, des énergies renouvelables plus que des énergies fossiles.
On est donc bien sur de l’optimisation de l’invention, on est bien dans des travaux technologiques qui jouent sur le dispositif technique et le milieu naturel.

Le deuxième geste c’est un geste d’ingénieur assez singulier, c’est la flèche rouge au milieu, avec Philippe Bihouix [7] qui a popularisé, en France, le concept de low-tech. C’est un geste d’ingénieur, c’est pour moi très important dans cette affaire de low-technicisation avec des forces et des faiblesses liées à la posture d’ingénieur : les calculs d’ingénieur montrent que même si on optimise et on invente, au sens où je le disais à l’instant, ça ne suffit pas. On aura beau optimiser une voiture pour qu’elle émette moins de gaz à effet de serre, n’empêche que pour l’environnement, pour les scénarios du GIEC pour ceux qui connaissent, ça ne va pas être bon et ça ne va pas être suffisant.
Quand on fait les calculs, il faut non seulement optimiser la voiture, mais changer nos usages de la voiture. C’est non seulement isoler nos bâtiments, mais changer nos usages de bâtiments, c’est-à-dire se cailler, arrêter de se chauffer ou moins construire. Là on joue – roulez moins vite, c’était 90 à l’heure tout à l’heure, partager les voitures – sur des activités humaines, c’est ouvrir les possibles en termes de mode de vie, on joue sur l’aspect utile. Ce qui est très important, il me semble, c’est que ce raisonnement-là qui consiste à dire qu’il faut attaquer, d’une certaine manière remettre en cause nos activités humaines, c’est un raisonnement d’ingénieur, ce sont des ingénieurs qui attaquent par le geste de droite et qui se rendent compte que c’est sans doute nécessaire d’optimiser et d’inventer mais que ça ne suffit pas pour régler les problèmes environnementaux. Il faut aussi transformer nos activités humaines.
Jancovici [8], dont vous avez peut-être entendu parler, disait ça pendant la campagne présidentielle, il parlait sobriété d’usage. Il disait « il faut aller là », il disait « je suis prêt à utiliser l’énergie solaire – lui est plutôt pour le nucléaire – à la place du nucléaire, à condition qu’on se chauffe 50 fois moins, qu’on ait besoin de moins d’usages ». Il disait qu’on peut utiliser des systèmes techniques adéquats à condition de changer nos activités humaines, mais pas les changer pour rire, diviser par 50 sa consommation d’électricité ou diviser par quatre ses émissions de gaz à effet de serre, son taux carbone, c’est important.

Il y a une cohérence forte entre le premier et le deuxième geste et c’est une cohérence établie, d’une certaine manière, par les ingénieurs. Et c’est bien une affaire qui consiste à dire qu’on arrête de dominer la nature et on attaque les activités humaines, on attaque les pouvoirs humains.

Et puis il y a ce troisième geste qui est, pour moi, différent, là on ne parle plus de nature comme je le disais tout à l’heure, c’est permettre l’appropriation individuelle et collective des systèmes techniques dans les open source, dans le logiciel libre. C’est rendre accessibles ces systèmes techniques qui, parfois, sont inaccessibles. Là, à mon avis, on est sur un autre registre, on a un autre registre de low-technicisation.

Une communauté de développeurs, dans le logiciel libre, c’est politiquement très différent, évidemment, et ça joue bien sur ce troisième geste, de systèmes propriétaires tenus par les grandes entreprises. Vous voyez que bien que derrière et autour des questions techniques, on a bien des questions politiques, des questions d’appropriation, des questions de propriété, de communs comme on dit, qui sont déterminantes, qui, encore une fois, ne sont pas connectées aux trois gestes, mais qui sont portées par la low-technicisation.

Donc la low-technicisation, low-techniciser, d’une certaine manière, ce sont des pratiques plurielles. Avec Stéphane on dit souvent qu’il faut qu’il y ait deux de ces trois gestes pour qu’on ait vraiment un geste de low-technicisation. On dit en particulier aux collègues de l’UTC qu’il ne suffit pas d’optimiser à gauche il faut, quelque part, qu’il y ait quand même un geste qui attaque les activités humaines pour que ça ressemble à de la low-technicisation en prise avec le scénario de la sobriété. On peut donc jouer ces couples, le 1 et le 2, le 2 et le 3, le 1 et le 3, il y a différentes manières de low-techniciser.

Et puis il y a cette question sur laquelle je tourne depuis tout à l’heure : jusqu’à quel point ces trois gestes sont-ils cohérents les uns avec les autres ?

Tu as cité Guillaume, l’année dernière, c’est la discussion, le dissensus qu’on a avec Guillaume, un dissensus tranquillou qui est peut-être assez lié à nos disciplines. Quand Guillaume regarde ce schéma il dit « les trois gestes sont super cohérents ». Il a plusieurs arguments qui sont, à mon avis, importants. Il dit d’abord qu’en général ce sont les mêmes qui se battent contre l’appropriation individuelle et collective et qui polluent. Ce sont les grandes entreprises qui favorisent certains systèmes techniques et qui, d’une certaine manière, si je puis me permettre, abîment le milieu naturel. D’une certaine manière il n’y a pas d’incohérence entre les gestes 1 et 2, ce sont les mêmes adversaires qu’on a dans les deux cas.
Inversement, on peut prendre une pratique comme le vélo, j’ai parlé de voiture tout à l’heure. Par rapport à la voiture en tout cas, par rapport à l’exploitation des milieux naturels, le vélo est plus satisfaisant, geste 1. En termes d’activité humaine ça attaque bien nos pratiques, si on utilise le vélo ce n’est évidemment pas la même chose qu’utiliser la voiture. Et puis, sans doute, une chaîne de vélo ce n’est pas facile à fabriquer mais, à priori, on s’approprie, on peut réparer plus facilement un vélo qu’une voiture. On a donc envie que les trois gestes sont assez cohérents.

Je suis toujours à penser que, sur un plan philosophique, oui, mais non. C’est-à-dire que je ne vois toujours pas comment favoriser cette autonomie dans l’apprentissage, on parle d’autonomie de l’apprenant. Il n’a pas été question d’autonomie, mais si on joue sur l’appropriation, l’autonomie, si on fait valoir ça, qui est évidemment une valeur importante en éducation ou dans d’autres domaines, si on fait valoir l’autonomie, si on dit qu’aujourd’hui c’est ce qui importe à une époque écologique, en quoi la promotion de cette autonomie ne va pas rétablir quelque chose comme un privilège humain ? On va redire que l’homme est autonome, l’apprenant est autonome, pas un autre être vivant et, du coup, est-ce qu’on ne prépare pas, d’une certaine manière, la reconduite de manières de penser où on va exploiter la nature ?, parce que la nature c’est bien joli, il faut la respecter, mais elle n’est pas autonome.
Je n’arrive pas à m’en sortir, c’est ça qui est très intéressant, je patine vraiment dans la semoule pour essayer de rendre l’ensemble cohérent. J’ai bien entendu les remarques de Guillaume. D’une certaine manière c’est très cohérent, de l’autre côté je n’arrive pas, encore une fois, à ne pas considérer que jouer ce geste-là c’est menacer le geste du haut parce que c’est reconduire un privilège humain.

Je voudrais revenir sur l’ingénierie de formation, sans en faire, encore une fois, le thème central de l‘intervention, on pourrait parcourir les trois gestes, j’ai essayé de faire une AVC rapidement sur les pratiques de formation ouvertes à distance, j’ai parlé d’autonomie de l’apprenant. Si on dit questionner le mode vie, la question serait questionner nos modes de formation, la nécessité de formation.
Stéphane me disait que ce matin il était beaucoup question d’augmenter, d’une certaine manière, les fonctionnalités de Scenari ou de rajouter des fonctions. Si on veut vraiment optimiser d’un point de vue environnemental un système, jusqu’à quel point est-ce compatible avec le geste de remettre en cause nos modes de vie ? Si on veut low-techniciser des dispositifs de formation, n’est-on pas obligé de questionner nos objectifs de formation, la nécessité de nos objectifs comme nos pratiques de formation ? Je ne dis pas ça en disant qu’il faut le faire, je dis juste qu’il y a une tension ; je ne dis pas qu’il faut remettre en cause les pratiques de formation qui, bien sûr, sont importantes. Dans le milieu de la formation, pour l’avoir un peu parcouru, d’une certaine manière, pour être prof, il y a une autonomie du prof, il y a une autonomie des apprenants, il y a des exigences pédagogiques, je ne suis pas sûr que tout cela soit complètement compatible avec des exigences avec des low-technicisation. Que ce ne soit pas compatible est très intéressant pour moi, c’est une source de tension, il ne s’agit pas de sacrifier un des deux termes qui n’est pas compatible pour l’autre.

Un ingénieur low-tech

Et puis la fin, d’une certaine manière.
Em guise de conclusion, je reviens à la question « Un ingénieur low-tech est-il possible ? ». Donc oui, il est possible mais est-ce qu’il est nouveau ? J’ai essayé de mettre en rouge des éléments qui, à mon avis, sont nouveaux. Est-ce qu’il est nouveau par rapport à un ingénieur classique, je pense surtout à des ingénieurs qui travaillent en entreprise, donc les ingénieurs qu’on forme à l’UTC ou dans des écoles ingénieurs de ce type-là.
J’ai souligné deux points de nouveauté et un point qui n’est pas nouveau.

Tout à l’heure il était question de bricolage, je ne sais pas si c’était au sens critique ou pas critique. Nous avons défendu, un certain nombre d’années, l’idée que l’ingénieur n’est surtout pas quelqu’un qui applique des sciences, contrairement à ce pourrait penser en regardant les cursus de formation d’ingénieur, c’est quelqu’un qui, dans les situations, bricole l’hétérogène, bricole des exigences contradictoires par exemple coût/qualité/délai. Il bricole, c’est ça son intelligence, dans une situation il bricole, d’une certaine manière, des exigences non seulement hétérogènes mais qui sont contradictoires.
Là c’est toujours le cas avec la low-technicisation.
L’hétérogène va changer un petit peu de tête. On peut prendre l’exemple d’une ACV, d’une analyse du cycle de vie. Un ingénieur qui va faire une analyse du cycle de vie d’un dispositif technique en entreprise, ne va pas simplement s’intéresser au coût/qualité/délai, il va s’intéresser aux quatre champs de dommages dont je parlais tout à l’heure, des champs de dommages qui sont bien hétérogènes : travailler sur la santé humaine ce n’est pas la même chose que travailler sur les ressources qu’on exploite pour un dispositif technique, ce sont deux champs de dommages, il y en a d’autres. C’est de l’hétérogénéité, mais, d’une certaine manière, c’est toujours la même façon de penser de l’ingénieur : il bricole l’hétérogène, le contradictoire, toujours avec des solutions divergentes, avec des avantages, des inconvénients pour certains dispositifs. Quand on parle d’ACV, parfois on parle d’analyse du cycle de vie comme quelque chose qui révolutionne les pratiques de l’ingénierie, je n’en suis pas sûr, j’ai l’impression que c’est la même posture ; ça ne veut pas dire que l’ACV n’est pas intéressante, mais ce n’est pas forcément un facteur de nouveauté.

Dans l’ingénieur low-technicisant, il me semble qu’il y a deux choses neuves, il y en a peut-être d’autres.
D’abord c’est la complexité du vivant qu’il faudrait montrer, surtout à l’échelle française : les ingénieurs sont sélectionnés sur les maths, plutôt sur les sciences mathématisées, donc pas la biologie, pas la chimie, plutôt la physique, plutôt les maths, et c’est cela qui fait la sélection. Ce n’est pas sûr, je ne vais pas le dire avec des négations, je fais l’hypothèse que l’ingénieur low-technicisant va mettre au premier la bio, va mettre au premier plan le vivant. Tout à l’heure je parlais de dispositifs qui étaient biosourcés. J’ai un exemple en tête lié au geste 1, optimiser/inventer, il y a un très bel exemple à l’UTC, c’est la bio-remédiation. Il y a des pollutions dans un sol, un sol est pollué et on a deux solutions pour le dépolluer : la première c’est la solution high-tech, on prend le sol – je vais très mal faire la proposition high-tech, je vais mal faire la proposition low-tech aussi. On extrait le sol, on prend un camion, on déplace le sol à un endroit, on va faire des opérations super complexes quelque part, on va maîtriser et on va rapporter, ça va être un dispositif très consommateur, en particulier en termes de transport et puis on va rapporter le sol soigné sur place ; ça a des avantages, ça a des inconvénients.
Le dispositif low-tech ne fait pas ça. La low-technicisation va parier sur de la bio-remédiation : il va balancer des bactéries, c’est Anne le Goff qui fait ça à l’UTC, avec l’idée que certaines bactéries vont pouvoir soigner le sol. Ça demande une compréhension des mécanismes du vivant avec un certaine complexité associée. Ce qui est décrit c’est qu’on ne sait pas trop ce que font ces bactéries : ça va peut-être marcher, mais peut-être pas. Il y a une incertitude du vivant qu’il n’y a a pas dans ces sciences mathématisées qui sont plutôt du côté de la mécanique.
Il y a donc là un type de formation à la complexité associé à ce geste 1. Là je n’ai pas parlé de réforme des modes de pensée ou des modes d’action humaine, j’ai parlé juste de dispositifs technologiques qui nous emmènent du côté du bio avec, peut-être, une posture au vivant qui renouvelle, jusqu’à un certain point, la formation d’ingénieur.
Autant vous dire qu’à l’échelle française on est nul sur ça. À Polytechnique ils ont introduit la bio en 2000, l’INSA de Lyon est en train de développer des programmes de formation. Ils disent très franchement que le vivant c’est l’angle mort, c’est leur formule, on n’est pas bons. Il y a vraiment là une rupture à l’échelle française et peut-être pas qu’à l’échelle française, à l’échelle occidentale, je parierais bien.
C’est une première nouveauté dans la formation d’ingénieur.

La deuxième c’est une radicalité politique que j’associerais plutôt au geste 2 et au geste 3, le transparent en bas à droite est un peu chargé. L’ingénieur n’a jamais été neutre politiquement. Dire cela serait une façon de reconduire la conception de la technique comme instrument neutre, au service de… Non ! Il a toujours agi, d’une certaine manière, sur la politique, sur l’organisation de la cité, mais là il y a quelque chose comme une radicalité politique avec ses forces et ses risques associés. Je m’appuie sur des discussions avec un sociologue, Hadrien Coutant, de l’UTC.

Je reviens sur le geste 3, le geste 3 vous vous souvenez, en bas à haut gauche : permettre, rendre possible l’appropriation individuelle et collective. On joue sur des questions de pouvoir et de propriété, d’une certaine manière on est dans le champ de communs, pour ceux qui ont entendu parler de cette affaire-là, des communautés. On s’attaque au capitalisme contemporain. Quand on fait ce geste 3, on ne fait pas seulement un geste de rendre accessible un logiciel, d’une certaine manière, on attaque directement des acteurs dominants dans la société contemporaine. Là il y a quelque chose non seulement de politique mais de radicalité politique au sens où on attaque les racines de notre mode de fonctionnement.
Là ça ne rigole pas, ça ne rigole pas non plus là-haut. C’est là-dessus que je voudrais finir : l’ingénieur qui ouvre, qui questionne nos modes de vie. Ce n’est pas simplement qu’il rajoute des fonctions ou qu’il enlève des fonctions ; l’ingénieur low-technicisant est bien dans ce scénario de sobriété avec lequel on a commencé. Cet ingénieur questionne nos modes de vie, il dit « il faut arrêter d’utiliser la voiture, il faut arrêter de se chauffer », il n’arrête pas de dire ça en raison de ses calculs. C’est ça le risque.

Traditionnellement en France, l’ingénieur n’est pas un acteur très politisé, mais avec l’écologie, avec l’écologie qui met au premier plan un certain nombre de chiffres, d’évaluations, je parle d’ACV, probablement que l’ingénieur a une prise particulière sur les questions politiques, parce que c’est une affaire de chiffres, c’est une affaire scientifique d’une certaine manière. Jean-Marc Jancovici fait des travaux très intéressants, je l’ai entendu pendant toute la campagne présidentielle faire la leçon, d’une certaine manière, aux hommes politiques, en disant « il faut aller vers le chemin de la sobriété ». Dans son think tank qui s’appelle The Shift Project [9] ils ont chiffré tous les programmes politiques avec une vision d’ingénieur en disant finalement il n’y en a que deux qui travaillent sur la sobriété, je vous laisse deviner lesquels, ce n’est pas très difficile. D’une certain manière on est sur un ingénieur qui a un geste complètement nouveau, qui attaque bien les racines de notre fonctionnement et c’est risqué.

Pour ma part, je suis un peu inquiet de vivre dans une société dans laquelle ce sont les ingénieurs qui nous disent comment il faut vivre. Mais, en même temps, là je reprends des choses qu’on a déjà vues avec Sylvain Spinelli qui est en face de moi, c’est que sans forcément être un ingénieur qui détermine nos modes de vie, les bons et les mauvais – Jancovici n’était pas loin de faire un truc comme ça –, il peut avoir une fonction d’alerte. Nous dire « hop hop hop !, Messieurs-dames, je ne vais pas vous dire comment vous devez vivre, mais il y a nécessité de changer de vie aujourd’hui, pour de vrai, en tout cas si on est dans un scénario de sobriété, de changer pour de vrai nos pratiques individuelles et collectives. Une fonction d’alerte, peut-être, de l’ingénieur low-technicisant.

Je vous remercie de votre attention. Merci.

[Applaudissements]

Questions du public et réponses

Stéphane Crozat : Félicitations pour cette gestion du timing.
On avait réservé un temps assez long pour la discussion puisqu’il nous reste 30 minutes avant de manger. Du coup, maintenant la question est : qu’est-ce que ça vous a inspiré ? Est-ce qu’il y a des gens qui souhaitent réagir, poser des questions, demander des compléments, faire part, peut-être, de leurs réflexions. Hugues a mis pas mal de points d’interrogation à plein d’endroits ? L’idée c’est aussi que c’est un travail de questionnements et peut-être que vous pouvez avoir des avis convergents, divergents, complémentaires autour de cela.
Je ne sais pas comment ça se passe à la fin de tes cours de philo quand tu demandes, à chaque fois, s’il y a des questions. C’est parti.

Public : Bonjour. J’avais effectivement deux/trois remarques sur la troisième diapositive, c’est finalement apparu, concernant la radicalité et l’orientation. J’ai vu aussi beaucoup de vidéos de Jancovici et, à chaque fois, ça me met dans un état dépressif assez intense, je suis obligé de me remettre de mes émotions systématiquement et c’est sérieux, ça me touche énormément. J’ai ma gamine en fac et je les ai vu réagir justement à la façon dont il traite leurs parents boomers, etc. Il y a une réelle charge de responsabilité sur ce qu’on laisse à nos enfants et comment on considère les choses. C’est moyennement drôle en fait !
La question que je voulais poser : si on veut vraiment remettre les choses en place, la question de la comptabilité, je parle de la comptabilité comptable, vraiment numéraire, qui est à la limite de ce qui est remettre en cause le capitalisme dans son essence aujourd’hui. Comment est-ce qu’on intègre cela ? Y a-t-il des réflexions autour de cela ? Ce n’est pas un domaine que vous touchez, mais vous, en tant qu’ingénieurs, vous trouvez des solutions, on est dans le solutionnisme de toute façon, par essence, en tant qu’ingénieur, mais si on veut interroger effectivement en amont le comportemental, il n’y a pas d’exemple aujourd’hui, il n’y a pas d’exemplarité qui nous permette de nous diriger vers quelque chose qui nous ferait changer nos comportements.
La question qui se pose c’est comment on remonte la notion de comptabilité verte, comment fait-on remonter au niveau des ingénieurs comptables, je parle vraiment des financiers parce que ce sont les problèmes de finances qui tiennent réellement. Tu parlais du TCE [Traité sur la charte de l’énergie] [10]. Le TCE est un traité européen qui a pour objectif de générer la stabilité des investissements fossiles, dans le fossile, sur 20 ans et qui sont aujourd’hui impossibles à bouger, je crois que ça a été signé le 24 juin, on est dans les temps. Ce sont des contrats à très long terme qui intègrent des intérêts financiers très importants qui empêchent, en fait, tout mouvement de sortie d’investissements dans le fossile. C’est profond. Ça se compte en milliards de dollars en temps d’investissement. Comment peut-on sortir de cela aujourd’hui ? Nous sommes en bout de chaîne, quelque part. Il y a des trucs en amont qu’on ne maîtrise pas et la question reste ouverte. Du coup, on ne peut pas politiser le technique, c’est juste pas possible. Même si Jancovici nous met en face du trou, en fait on y va quand même.

Hugues Choplin : Merci de votre question.
Effectivement ce n’est pas drôle, je partage bien avec vous le fait que ce ne soit pas drôle. On est, avec des étudiants, dans un groupe de travail sur l’éco-anxiété. On essaye de mesurer jusqu’à quel point à l’UTC les étudiants sont éco-anxieux, ou éco-inquiets, comme on dit, donc inquiets pour des questions écologiques et, de fait, ils le sont, même si c’est mélangé avec d’autres aspects comme le féminisme, le racisme, le Covid est bien passé par là aussi. On a un certain nombre d’étudiants — c’est la psychologue qui le dit, je m’appuie sur ça — qui ne vont pas bien du tout. Elle dit qu’il y a un cocktail de raisons pour lesquelles les étudiants ne vont pas, c’est effectivement sérieux comme affaire et la situation écologique, la gravité de la situation écologique y contribue.

Sur les questions de comptabilité, je ne suis pas capable de vous dire, d’aller directement sur ce terrain par incompétence.

Vous dites que si on ne change pas, on ne va pas y arriver. La question si on ne change pas. Oui et non. C’est-à-dire que si quelqu’un me disait « on va changer », j’aurais envie de râler en disant « regarde, ça fait un petit bout de temps qu’il y a des rapports du GIEC », pour aller complètement dans votre sens ; le GIEC je crois que c’est 1990, donc Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, qui dit que la situation d’aujourd’hui est prévue, d’une certaine manière, depuis 1990. Tous les modèles sur le climat sont confirmés d’année en année depuis 1990, donc ça va dans votre sens.
J’aurais bien envie de dire qu’il y a des racines assez profondes qui font qu’on n’y va pas.
Je me bats un petit peu, peut-être que c’est lié à la philo, sur l’idée que ça ne soit pas qu’une affaire de capitalisme ou qu’une affaire d’économie ou de comptabilité. Je pense qu’il y a des manières de penser qui sont inadéquates. Ce n’est pas parce que je suis sur le registre de la philo, mais un certain nombre de personnes le disent. Je vais revenir sur ce que j’ai dit tout à l’heure, je vais le dire assez vivement : c’est très difficile, aujourd’hui, de défendre un point de vue écologique consistant tout en défendant les droits de l’homme, je ne vous refais pas le tableau de tout à l’heure. C’est pour cela qu’il y a des gens qui défendent les droits des arbres, le droit de vivants et après on va continuer sur les droits des plantes ; d’une certaine manière c’est très légitime.
Pour moi, ce n’est pas simplement une affaire de capitalisme avec des grands méchants qui ne seraient intéressés que par l’argent, même si ça joue évidemment, il ne s’agit pas d’être naïfs. Je lisais un livre, récemment, qui avait tendance à identifier trois paquets de courbes sur notre situation écologique. Je réponds sur ça, ce sont les causes qu’il faut attaquer si on veut changer, comme vous dites, trois paquets de causes.
Il y a ce qui s’est passé au 20e siècle en termes de grande accélération, je ne sais pas si vous avez déjà entendu cette formule. À partir de 1945, il y a une croissance à la fois socio-économique des personnes en termes de population, il y a une courbe exponentielle d’exploitation des ressources associées. Il y a des phénomènes qui se sont passés, par exemple en Chine au 20e siècle, qui sont déterminants ; des gens pensent que le 20e siècle a été pourri. Le 20e siècle a joué, mais il n’y a pas que ça.
Il y a l’industrialisation à partir du début du 19e siècle, en particulier dans les pays occidentaux, ça joue, c’est un deuxième facteur.
Et puis il y a nos manières de penser, qui, d’une certaine manière, ont préparé ça.
On a un cocktail sur tout cela et j’ai envie dire qu’il faut attaquer les trois à la fois : à la fois nos pratiques, d’une certaine manière, à la fois sans doute le capitalisme — là il y a des paradigmes alternatifs, il faudrait peut-être dire un mot sur les communs, parce que, pour moi, c’est une piste très intéressante — et puis il y a nos manières de penser.
Je vous le dis tel que je le pense sur le plan philosophique, c’est ce que j’ai essayé de suggérer, notre situation, aujourd’hui, n’est pas pensable. C’est très intéressant, mais c’est paradoxal. J’ai tendance à plutôt vouloir être humaniste. Je ne sais pas comment être humaniste aujourd’hui sans être anthropocentré. Il y a des gens qui écrivent sur cette tension-là. Cette affaire est assez impensable.
J’espère que je ne suis pas trop à côté de la plaque.

Public : Inaudible.

Hugues Choplin : Ce terme anthropocène est intéressant, après j’arrête. L’anthropocène, je ne sais pas si tout le monde connaît, je crois que c’est un concept géologique, disons qu’il y a de la géologie. Je crois que c’est un gars qui s’appelle Crutzen, qui a mis ça en 2000, qui a dit « tiens, on rentre dans une époque géologique – la géologie est une étude très particulière de la Terre –, les activités humaines deviennent une force à part entière. On vient dans une scène, avant ça s’appelait Holocène, on vient dans une époque géologique très particulière où les forces authentiques sont les forces humaines, les activités humaines. En gros, on pollue tellement l’atmosphère qu’on devient une force géologique. Est-ce que cela n’est pas dire en implicite « regardez, l’homme est exceptionnel » ? On ne parle pas d’une « plantocène », on ne dit pas que les plantes… Dire cela, est-ce que ce n’est pas rétablir, au moment même où il faudrait critiquer l’humanisme d’une certaine manière, « regardez, on a une force unique qui est l’anthropocène » ?

Stéphane Crozat : Merci Hugues. Je propose qu’on fasse circuler un petit peu si d’autres personnes souhaitent intervenir.

Public : Je ne sais pas si je vais y arriver, mais je vais essayer. Je trouve intéressant que vous interveniez sur ce sujet au moment où il est question pour beaucoup d’étudiants, je crois que c’est dans les sciences d’agronomie, de bifurquer, et que, apparemment, cette notion s’étend dans le monde universitaire des ingénieurs, pose une vraie question. Pour eux, il ne s’agit pas tellement de bricoler l’hétérogène, il s’agit vraiment de bifurquer parce qu’ils ont fait l’analyse que la manière dont on leur enseigne leur futur métier c’est de s’intégrer à des systèmes qui sont à peu près ce que monsieur vient de décrire, c’est-à-dire qu’ils ne sont pas faits du tout pour changer, pour évoluer vers une quelconque sobriété ni une meilleure autonomie des humains par rapport aux systèmes techniques.
Je trouve que c’est intéressant que la jeunesse pose les choses en ces termes-là.
Vous soulevez des contradictions qui tiennent, à mon avis, au vocabulaire, si je peux permettre, c’est-à-dire que vous parlez de pouvoir humain, de privilège humain, d’activités humaines, comme si la question de l’humain était quelque chose d’homogène. Je ne peux pas m’empêcher de penser que vous parlez comme ça en excluant la question politique que vous abordez à la toute fin, c’est-à-dire que la radicalité politique ne suppose pas un humain homogène.
Et puis, puisqu’on est dans le registre des choses un peu très inquiétantes et démoralisantes, j’ai envie de parler du film de Raoul Peck, Exterminez toutes ces brutes, qui est à voir et qui, justement, casse ce concept probablement philosophique qui donne à l’humain un caractère homogène puisqu’il s’agit d’exploitation, et l’exploitation de l’homme par l’homme se fait à la fois sur l’homme et sur la nature.
C’est cela qui me paraît compliqué à vous suivre complètement. Cette hypothèse-là me semble exclure la question politique et la question des pratiques au sein de la communauté humaine qui n’a rien d’homogène. Ce n’est pas l’humain qui exploite la nature, c’est clairement un système qui est fait, je vais parler de capitalisme, pour accroître l’exploitation et la richesse de certains aux dépens des autres et les autres sont à la fois l’humain et la nature.
Moi je ne vois pas de contradictions, celles que vous avez relevées à plusieurs reprises, si on ne considère pas l’humain comme quelque chose d’homogène.

Hugues Choplin : Merci. J’ai envie de dire que jusqu’à un certain point je vous suis et je vous suis complètement. C’est l’argument de Guillaume Carnino. Je ne vois pas un homme en général, je vois des humains, certains humains en exploitent d’autres et d’autres qui sont plutôt en situation d’être exploités. Jusqu’à un certain point je suis bien d’accord avec vous. Pourquoi parler de l’homme en général ? D’ailleurs il était question d’activités humaines. Il faudrait parler d’acteurs politiques, il y a des méchants, des gentils. Non pas des méchants et des gentils, je ne voulais pas caricaturer, disons que certains exploitent et d’autres pas.

Ce qui est intéressant c’est que vous avez parlé d’exploitation de l’homme par l’homme, vous avez utilisé cette formule. La question est un peu indécidable entre nous. Comment vous en sortez-vous avec cette exploitation de l’homme par l’homme ? Comment expliquez-vous, sans faire un petit peu de philo, qu’il y a une exploitation de l’homme par l’homme ? Est-ce qu’il n’y a pas quelque chose dans l’homme ? Il y a une question intéressante. Certains disent effectivement que l’exploitation de l’homme par l’homme ou l’exploitation des femmes par les hommes, ou la domination des hommes par les femmes, jusqu’à quel point ce ne serait pas une pulsion de pouvoir ou une pulsion de domination qui serait propre à l’homme ? Est-ce qu’il n’y a pas quelque chose qui serait un peu généralisant dans cette affaire ? Vous voyez ce que je veux dire ? Vous allez dire que certains exploitent et d’autres pas.
Je vous suis assez bien sur l’affaire, à condition qu’on sorte de la philo et la question c’est jusqu’à quel point. On pourrait dire effectivement que ce n’est pas une affaire de philo, c’est une affaire d’histoire, de sociologue ou de critique du capitalisme. Je soutiens avec d’autres, qui ne sont pas que des philosophes, qu’il y a quelque chose, quand même, dans nos manières de penser qui nous prépare à ne pas respecter la nature, j’ai envie de dire avec un grand « N », ou à ne pas respecter certains hommes ou à ne pas être écologiques, c’est assez général, il y a quelque chose qui nous prépare. Ce qui est assez difficile c’est que défendre les droits de l’homme ou les droits de l’humanité c’est quelque chose auquel on tient. C’est difficile de lâcher les droits de l’homme, à priori, et pourtant jusqu’à un certain point…

Stéphane Crozat : Elle vous a renvoyé la main mais pas d’obligation, par contre pas d’interdiction.
Je m’étais noté une remarque, ça fait deux fois qu’elle est reprise. Je voulais réagir vite fait là-dessus, tu pourras compléter. Au début tu as parlé des risques, des différents risques de notre démarche, effectivement tu n’as pas mentionné explicitement le risque pour les étudiants. Je pense que je sais pourquoi, en tout cas je vais donne mon avis, ce risque qui serait de développer ou de participer à l’éco-anxiété. Ma position, et je pense qu’on la partage, c’est plutôt d’essayer de participer à la soigner, c’est-à-dire de considérer que cette anxiété est plutôt un état de fait, qu’elle va augmenter. Comme vous l’avez souligné, l’enjeu de ce qu’on essaye de proposer c’est, en quelque sorte, l’alternative à la bifurcation des AgroParisTech, qui a été effectivement médiatisée, que je respecte par ailleurs énormément, avec un petit peu l’idée derrière que si tous les ingénieurs conscientisés et mobilisés décident de ne plus faire le métier d’ingénieur, en quelque sorte il ne restera que les autres. Il y a donc bien, pour nous, un enjeu à faire en sorte que dans le système techno-industriel de demain, y compris tel qu’il existe, vraiment de demain, après-demain on verra, il y ait aussi une typologie d’ingénieurs qui soient en mesure de résister et pour cela essayer de les doter d’autres outils.
Pour nous, en tout cas pour moi, c’est vraiment un point important, y compris en essayant de redonner du sens à leur activité de ce point de vue-là. C’est aussi un problème qu’on observe : les étudiants qui arrivent en fin de cursus disent « pour moi, être ingénieur, une fois que j’ai pigé les trucs que vous m’avez expliqués, quelque part ça n’a plus de sens ». Et l’enjeu, en tout cas ce qu’on essaye de faire par rapport à ça, c’est de donner du sens, donc j’ai envie de dire que l’enjeu c’est aussi de redonner des couleurs et de ne pas jouer que sur l’aspect négatif.
Je vous vois faire non, je ne capte pas la parole. Tu veux ajouter quelque chose ou non ? Ça te convient ?

Public : Je travaille dans un établissement qui s’appelle AgroParisTech !, [Rires] je n’y suis pas depuis longtemps et je ne sais pas s’il y a des profils d’enseignants comme vous. Ma question est beaucoup plus terre à terre parce que je suis quelqu’un de très terre à terre : comment, concrètement, faites-vous ? Que faites-vous comme type d’enseignement ? Comment ça se passe, justement, pour essayer de faire progresser et ne pas avoir ces réactions que je comprends ? Les enseignants, mes collègues, se disent « on a raté un truc ». Qu’est-ce qu’on a raté ? Que faut-il faire pour ne plus le rater ?

Hugues Choplin : La question c’est sur les enseignements ? Je voudrais remontrer les trois gestes.
La chose la plus importante qu’on a faite c’est sous la pression d’étudiants, sous l’impulsion aussi de certains enseignants, on a donc créé le collectif dont parlait tout à l’heure Stéphane, un collectif d’ingénierie soutenable où on a changé les relations enseignants/élèves sur ces questions environnementales. À notre avis c’est très important, il faut que j’y aille mollo. On a interviewé les étudiants sur l’éco-anxiété, la source d’éco-anxiété, un des facteurs d’éco-anxiété, c’est l’impuissance. On est face à un truc qui va assez bien avec vos remarques : si on est anxieux, c’est parce qu’on sent qu’on ne peut rien changer ; on ne peut pas changer l’entreprise, donc on bifurque ; on ne peut pas changer nos parents, d’ailleurs ils nous parlent de leurs parents qui sont dans la génération précédente ; on ne peut pas changer les enseignements. Donc recréer un collectif, le psychologue nous dit ça à l’UTC, c’est repasser à l’action pour transformer les enseignements. On a changé sur ce sujet-là et c’est très intéressant.
Je fais un parallèle, je crois qu’il tient bien, sur ce qui s’est passé dans le domaine du Sida dans les années 90 sur la relation médecin/patient. Il était bien question de mort aussi, de questions graves, comme l’écologie. La relation traditionnelle médecin/patient s’est renversée et ce sont les patients, les associations, AIDES, Act Up, qui ont transformé ces relations et qui, avec certains médecins, ont transformé et mis en place un certain nombre de choses.
Là on est sur un sujet du même type. Je suis en philo, la philo c’est une discipline super chiante super vieille, il n’est pas question de coconstruire des savoirs de philo avec les étudiants. Par contre, sur ces questions environnementales, sur ces questions d’écologie, oui. Je ne connaissais pas le terme low-tech pas il y a deux ans. Ce sont les étudiants, François [de Villiers] et Garance [Régimbeau], qui m’ont amené à ces questions de low-tech, de low-technicisation.
Concrètement, aujourd’hui, ça se traduit par un certain nombre d’unités de valeur d’enseignement, d’unités de valeur que va proposer Stéphane sur la low-technicisation et un label ingénierie soutenable. C’est le premier label ingénierie soutenable construit avec les étudiants. C’est la seule formation transversale – je vais la vanter un petit peu, vous me dites si je vais trop loin – , c’est la seule formation qui traverse nos trois branches : à l’UTC, il y a une métaphore de l’arbre, il y a un tronc commun pour tout le monde puis il y a cinq branches. Avec un petit collectif de dix enseignants, on a construit une formation, un label. Il y a donc un certain nombre d’unités de valeurs qui contribuent à cette labellisation. Ils ont un journal de bord, un portfolio comme on dit, où ils construisent, pendant leurs trois ans de leur formation, l’évolution de leurs réflexions sur ces questions d’ingénierie soutenable, dans lesquels ils peuvent faire valoir leurs engagements associatifs et pas seulement ce qui se passe dans les enseignements. Ce label a un an d’existence.
Est-ce que je réponds un peu ou pas ?
J’ai envie de dire que c’est une affaire de collectif, avec les étudiants et avec les enseignants.

Public : C’est à mon tour. On est justement sur la slide des trois gestes. Je vais donner des exemples qui ne sont probablement pas de bons exemples mais c’est pour illustrer où je veux en venir : on peut avoir des cas où on est complètement en contradiction selon ces trois axes je ne sais pas. J’imagine, je suis une entreprise qui fabrique des marteaux et je pose un brevet sur une nouvelle forme de marteau, c’est hyper-simple technologiquement, mais c’est breveté, c’est opaque, c’est protégé, personne ne peut faire le même marteau, l’améliorer, bref ! À priori, je suis dans le 1, parce que c’est inventé, c’est hyper-simple, mais sur l’axe 3, sur le geste 3, je suis très mauvais, parce que ce n’est pas ouvert, je ne rends pas libre, c’est breveté.
Inversement, on pourrait avoir quelqu’un qui invente une manière d’enfoncer les clous pas avec un marteau mais avec un piston super complexe, électronique, mais documenté, ouvert, open, réparable, les gens peuvent, à priori, le fabriquer dans leur garage s’ils ont un peu l’outillage nécessaire, donc je suis complètement dans le 3, mais je me suis éloigné du 1 par rapport à l’autre. Je voulais aborder ça c’est la flèche horizontale qui va vers la gauche.
Imaginons que j’invente un nouveau système pour se déplacer par les airs et aller plus vite. Je viens d’inventer quelque chose de nouveau, j’ai optimisé, mais au niveau pratique je suis zéro, parce que je provoque plus de déplacements et au final, en tant qu’inventeur, je peux me dire que je ne vais pas inventer mon truc. Dans ce contexte, que j’illustre avec cet exemple, est-ce que la low-tech ne peut pas mener à la no-tech, dans la mesure où j’ai envie d’inventer un truc, j’imagine quelque chose et en fait non, au niveau pratique, au niveau mode de vie ça ne pas et je ne vais pas le faire.

Hugues Choplin : Oui, tout à fait. Stéphane en parlerait mieux que moi avec ce que fait Alexandre Monnin. On parle de fermeture dans les démarches de low-technicisation, on peut parler de fermeture, de choses qu’on ne fait pas, voire qu’on faisait et qu’on ne fait plus.
Quand je dis que ce n’est pas de la no-tech, il ne faut pas imaginer qu’on ait des rapports aux autres et aux hommes dépourvus de technique. Si tu appelles no-tech le fait de ne pas faire un dispositif technique qui ne serait pas satisfaisant sur un plan environnemental, oui c’est de la no-tech.
Je trouve cela intéressant parce que tu joues sur les trois gestes, mais le marteau, spontanément, à priori, ce que tu as souligné n’est pas une tension entre le 1 et le 3, c’est une tension entre deux attributs du 3. En termes d’usage, le marteau c’est quand même assez facile d’appropriation. Par contre, en termes de propriété, si c’est tenu par un brevet, ce n’est pas fait. Il faudrait encore plus détailler, c’est ce que m’amènerait à penser ton exemple. Avec le 3, il y a peut-être différents facteurs d’appropriation en termes d’usage, en termes de est-ce que j’en suis propriétaire ou pas, qui peuvent eux-mêmes rentrer en tension.
Donc oui, ne pas faire, tu étais proche de décrire un effet rebond : j’invente un dispositif de vol très performant, premier point 1, mais peut-être que ça va multiplier des usages pas bons ou ne pas transformer les usages. Raisonner en termes d’effet rebond c’est jouer le 1 et le 2 d’une certaine manière, j’ai envie de dire. Bien sûr que quand on invente du 1, on ne va pas susciter du 2 mauvais. Je ne sais pas si c’est bien clair, ça va dit comme ça ?

Stéphane Crozat : Je ne parle pas latin, mais un des points qu’on voulait justement afficher dans notre démarche de low-technicisation c’était de reprendre le « d’abord ne pas nuire » du Serment d’Hippocrate, on appelle ça un serment de Grothendieck [11] — je l’ai mal prononcé, mais je parle aussi mal allemand —, d’un ingénieur dans le domaine du nucléaire, je crois que c’était un prix Nobel, qui a fait une déclaration au CERN [12] en 1972, si je ne dis pas de bêtise, en arrivant et en disant « j’arrête, il faut arrêter le nucléaire, il est indispensable de, je viens de comprendre tout cela, etc ». Bref ! L’idée c’était de prendre le « d’abord ne pas faire » comme étant un peu le « d’abord ne pas nuire du médecin », c’est-à-dire en face d’une situation médicale, la première chose à faire, c’est faire en sorte de ne pas rendre le malade plus malade ou différemment malade de ce qu’il est. On retrouve un petit peu cette idée dans l’ingénierie.
Je fais un micro-commentaire sur ta remarque et sur l’échange que vous avez eu. Je commence à introduire ce qu’on a envie d’essayer de faire ensemble en début d’après-midi. Encore une fois il y a plein de questions derrière tout cela. L’idée n’est pas tant d’arriver avec : ça, ça marche, ça, ça ne marche pas, ça ça s’oppose, ça, ça ne s’oppose pas, par contre se doter d’outils pour discuter, pour rendre effectivement les choses explicites et arriver à discuter un petit peu avec des angles différents de ce qu’on fait d’habitude. En fait, c’est déjà ce que tu viens faire. Là c’étaient des situations un peu virtuelles, mais en prenant des situations d’ingénierie de conception et en les attaquant avec ces questions-là, c’est déjà rendre explicite, expliciter en quelque sorte, des choses qui ne le sont pas d’habitude

J’avais une deuxième remarque, j’en profite pour la placer. Hugues, tu as dit à un moment, et je pense que tu es allé un petit peu vite, que ces gestes permettent à l’ingénieur de questionner les modes de vie. En fait, évidemment, l’ingénieur qui conçoit quoi que ce soit va questionner ces modes de vie tout le temps. Par contre, la différence pour moi c’est peut-être justement cette notion d’explicitation qui rentre en ligne de compte et peut-être que ça répond un peu aussi au début des échanges qu’on a eus : si on rentre dans une logique de rendre ces discussions explicites, exactement comme on va expliquer d’un point de vue comptable les revenus qu’on va avoir, l’ensemble des critères habituels, si on est capable de rendre explicites un certain nombre de questions tierces justement en s’en emparant par ces outils, se demander si on va nuire, se demander si on va introduire des effets rebonds, se demander dans quelle mesure on veut, ou pas, modifier les usages, pour moi il y a peut-être une clef autour de ça. Pour le redire de façon très courte : au moment où on invente le téléphone portable, je ne sais si les gens qui l’ont fait avaient imagé ou pas, mais, en quelque sorte, le type de société vers lequel on est allé n’a jamais été explicité. Encore une fois, sans jugement de valeur sur ce à quoi on est arrivé, le simple fait de dire qu’on arrive systématiquement à ces modes de vie sans s’être posé la question de la construction des techniques qui y mènent, il y a peut-être un enjeu autour de cela. Mais avec également la limite que, bien sûr, on ne pourrait jamais prédire, prévoir exactement.
Ce que j’ai dit n’est pas forcément ultra-clair, on pourra continuer à en discuter.

Public : Du coup, une transition parfaite. Je voulais revenir sur un truc extrêmement simple. Vous avez évoqué la difficulté d’intégrer la complexité du vivant, évoquant une piste possible aussi de réduire la sélection par les maths. On peut en discuter à la pause, parce que apparemment, d’après mes informations, la sélection dans les grandes écoles se fait sur l’anglais et sur d’autres disciplines et pas vraiment sur les maths.
Je m’interroge sur la capacité, en général, d’accepter la complexité, la notion de système, la notion de complexe, pas la notion de cause à effet. La crise sanitaire et tous les discours scientifiques que ce soit des ingénieurs, que ce soit des médecins ou des administratifs, m’ont un petit peu touchée par leur manque d’acceptation de la notion de complexe.

Hugues Choplin : Tout à fait d’accord.
Sur le label, dont je parlais tout à l’heure, on a trois objectifs de formation transversale à travers tous les ingrédients que les étudiants mettront dans ce label ou dans leur portfolio. Il y a une remise en cause de la pensée occidentale. Il y a la low-technicisation et puis il y a la pensée complexe ou la pensée systémique. Aujourd’hui c’est incontournable, c’est presque un lieu commun au sens aussi fort qu’un lieu commun. Si vous interviewez un ingénieur : qu’est-ce qui est important dans les questions environnementales ? Très vite il parle de pensée systémique, parce que c’est la version ingénieur du complexe, système complexe. La question, après, c’est qu’appelle-t-on vraiment complexité ?
Il y a un exemple. Actuellement on a des discussions avec des gens du génie urbain. La ville est un système complexe, comme le corps est un système complexe. Parfois, dans la modélisation d’une ville, on modélise en essayant d’anticiper ce qui va se passer. Pour moi, la complexité au sens fort de ce qui nous arrive, c’est se préparer au fait que, de toute façon, des événements inattendus vont nous tomber dessus. L’idée n’est pas d’essayer de les anticiper, d’arrêter cette posture naturelle qui est de prévoir les évènements, c’est de se préparer à gérer l’imprévisible, donc les incertitudes de la complexité. Le vivant ce n’est pas mal pour cela, les incertitudes du vivant, les incertitudes d’un système urbain aussi.
Ce n’est pas dans nos manières traditionnelles de penser, même avec des enseignants qui revendiquent le systémique et le complexe dans l’environnement. Ce qui ne veut pas dire que ces anciennes manières de penser sont inadéquates. S’il n’y a que cette façon de penser, pas complexe si je puis dire, oui c’est inadéquat, mais l’idée n’est pas de supprimer cette ancienne manière de penser, c’est de laisser place à d’autres.

Stéphane Crozat : Loïc voulait faire une dernière intervention. Il nous reste encore deux/trois minutes. On laisse Loïc poser sa question et Hugues faire un commentaire rapide s’il veut. Ensuite je fais une intervention d’une minute, et je passe la main à Katia, donc dans cinq minutes, à peu près, on est à table.

Public : Merci. Je connaissais l’effet rebond sous un autre nom, sous le nom de paradoxe de Jevons [13]. Pour la petite histoire, pour ceux qui ne connaissent pas, tu me corrigeras peut-être, c’était un économiste britannique à l’époque où il y avait les premières machines à vapeur ; une novelle version allait arriver et il avait prévu que la consommation de charbon allait baisser parce que cette nouvelle machine à vapeur était beaucoup plus économe, beaucoup plus efficace. Or il s’est passé exactement le contraire : puisqu’elle était plus efficace, plus de gens l’ont utilisée, du coup, au niveau global, plus de consommation de charbon.
En fait j’ai le sentiment, je me risque à affirmer que nous sommes câblés comme ça. C’est-à-dire que si on est là aujourd’hui tous avec des habits, avec des objets, chauffés, qu’on arrive à manger à notre faim et tout cela, c’est parce que nos ancêtres voulaient toujours aller voir ce qu’il y avait derrière la colline, exploiter une zone de chasse plus grande, le toujours plus. Nous sommes câblés comme ça. De point de vue, ce que tu nommes l’effet rebond c’est un truc très profond qui est au sein de nous, presque au niveau ADN, je me risque à dire. De mon point de vue, je pense que ça mériterait d’insister dessus, en tout cas de développer cet aspect, l’aspect critique.

Stéphane Crozat : Dans le Manifeste Convivialiste que j’ai lu très récemment, le terme qui est utilisé c’est le terme d’hubris qui va sûrement te parler plus qu’à moi, donc volonté excessive de faire des choses. Du coup l’enjeu, selon ce manifeste, c’est justement de lutter contre cette hubris.
Je passe la main pour une dernière question. Vous notez que j’ai déjà commencé à mentir.

Public : Ça va être juste être une remarque. Je trouve que ce que tu viens de dire, Loïc, est hyper-intéressant parce que c’est exactement ce que j’étais en train de me dire depuis tout à l’heure. Je pense que le problème de la surconsommation de l’humain, en tout cas de la surexploitation des ressources de la planète par l’homme, le fait de l’envisager comme un problème de l’homme, pour moi c’est déjà ce que vous avez appelé tout à l’heure de l’anthropocentrisme. Pour moi ce type de comportement est beaucoup plus un problème du vivant, en tout cas dans la nature on ne le voit pas qu’au niveau de l’homme : il y a un tas d’espèces animales et végétales qui ont déjà ce comportement de surexploitation et d’écrasement des espèces qu’elles peuvent côtoyer. C’était juste une remarque comme ça.

Hugues Choplin : Je ne vais pas être compétent pour répondre. Il y a une singularité du vivant dans l’humain. J’ai lu récemment des choses sur les arbres. C’est très intéressant de voir que l’intelligence des arbres n’est pas l’intelligence humaine. Je me méfierais d’une exagération de la manière dans les arbres coopèrent ou sont en compétition, où les plantes fonctionnent. Le risque est justement d’analyser leur intelligence, peut-être même leur intelligence, c’est—à-dire à partir une aune humaine.
Il y a vraiment une singularité. Par exemple un truc tout simple ; un végétal n’a pas de centre vital, à la différence d’un homme ou d’un animal, il n’a pas un cœur ou un cerveau, du coup il est plus résilient. Les arbres coopèrent par les racines, par des fonctionnements complexes, ils sont assez peu humains, à priori, d’après ce que disent les spécialistes des arbres, donc je n’irais pas complètement dans votre affaire. Aller du côté du vivant, c’est, jusqu’à un certain point, dés-anthropocentriser je crois.

Stéphane Crozat : OK. On va laisser quelques questions ouvertes.
Juste pour revenir de façon un petit peu plus terre à terre : en retour de déjeuner, je vous propose, si vous le souhaitez, on m’a demandé de ne pas être trop dictatorial, donc je le fais, de prolonger des échanges ce midi et éventuellement de voir ce que ça pourrait vouloir dire pour nous, soit d’un point de vue Scenari, soit d’un point de vue dispositif de formation, soit même sur d’autres aspects de vos métiers. Voir si, effectivement, il y a des points, notamment dans la techno Scenari, que vous pensez déjà aller dans le sens d’une certaine low-technologicisation. Si vous pensez, au contraire, qu’il y a des point qui sont aujourd’hui problématiques de ce point de vue-là et si vous avez des idées de propositions autour de ça, avec tous les points d’interrogation, tous les conditionnels qu’on a mis. On se propose, avec Thibaut et Sylvain, d’animer une discussion autour de cela tout à l’heure, eux sont venus avec des éléments. Si vous avez envie de venir avec vos billes et que vous avez envie de préparer un peu des trucs ce midi, n’hésitez pas, on en discutera ensemble et il n’y aura pas de bons et de mauvais points autour de ça.
Bon appétit.