Titre :

Décryptualité du 23 juin 2020 - Faut-il plus de police sur Internet ?

Intervenant·e·s :

Nolwenn - Nico - Manu - Luc

Lieu :

April - Studio d’enregistrement

Date :

23 juin 2020

Durée :

15 min

Écouter ou enregistrer le podcast

Revue de presse pour la semaine 25 de l’année 2020

Licence de la transcription :

Verbatim

Illustration :

22 People Icons, Creative Tail - Licence Creative Commons CC BY 4.0

Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l’April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Alors que la loi Avia vient d’être vidée de son contenu par le Conseil constitutionnel, la lutte contre la haine sur Internet ne passe-t-elle pas par plus de moyens pour la police ?

Transcription

Voix off de Luc : Décryptualité.
Voix off de Nico : Le podcast qui décrypte l’actualité des libertés numériques.
Luc : Semaine 25. Salut Manu.
Manu : Salut Nolwenn.
Nolwenn : Salut Nico.
Nico : Salut Luc.
Luc : Il se passe un truc super bizarre là, le son est correct. Non ?
Manu : On suppose. On espère.
Nico : La fin du confinement ça aide !
Luc : Je suis rentré. Vous êtes là. C’est Marie-Odile qui va moins souffrir. On n’a jamais parlé de Marie-Odile, mais on aurait dû. Elle transcrit tout ce qu’on fait. Toutes les semaines elle passe un temps incroyable et elle fait un boulot phénoménal pour nous transcrire, ce qui permet de pouvoir nous lire derrière. Bravo Marie-Odile et merci beaucoup.
Manu : Merci.
Nolwenn : Merci beaucoup.
Luc : Ce sera le dernier podcast de la saison. On va arrêter un petit poil en avance. On va s’arrêter sur un son correct. Donc revue de presse.
Nolwenn : ouest-france.fr, « Rostrenen. Esprit FabLab lutte contre l’exclusion numérique », un article de la rédaction.
Manu : Une petite association locale qui se lance pour aider les citoyens de la commune, notamment dans le cadre éducatif parce qu’on se rend compte qu’il y a plein de gens qui ont eu besoin de suivre leurs cours à distance mais qui n’avaient pas d’ordinateur. C’est l’occasion de récupérer des vieux ordinateurs, de les remettre en forme, mettre du logiciel libre dessus, les distribuer aux étudiants. C’est une bonne initiative.
Luc : Ces temps-ci je fréquente beaucoup d’enfants et je découvre que l’usage de l’ordinateur n’est pas gagné. Pendant longtemps on disait que les jeunes étaient à l’aise avec l’informatique. Je pense que ce n’est plus vrai parce qu’avec les consoles, les téléphones portables, il y a plein de gamins qui utilisent rarement un ordinateur et il y a plein de gens qui sont perdus.
Nolwenn : Oui. J’ai une collègue qui est enseignante dans le supérieur et qui, chaque année, est époustouflée par le niveau de plus en plus bas des étudiants sur l’usage des outils numériques. Et ça fait très peur.

ZDNet France, « Libre et open source : Hambourg, pseudonymisation Etalab, cloud libre Rapid.Space, mécénat Code Lutin, Smile », un article de Thierry Noisette.
Manu : C’est un pot-pourri de différentes nouvelles qui concernent le logiciel libre à un moment ou un autre, entre Allemagne et entreprises, notamment entreprise nantaise, il me semble que Code Lutin c’est par là-bas.
Luc : Oui, pas loin.
Manu : Allez jeter un œil si vous voulez voir, c’est assez sympa.
Nolwenn : Leblogauto.com – on parle voitures – « Volkswagen : l’Open Source pour affiner l’OS du véhicule », un article d’Elisabeth Studer.
Luc : Elle est ouvrier spécialisé ?
Manu : L’open source, l’OS, ah oui, l’OS, le système d’exploitation mais en anglais, l’Operating System. Effectivement dans les voitures, les véhicules en général, il y a de plus en plus d’informatique, ça peut être bien, mais justement il y a des problématiques qui sont autour de cela, c’est difficile à développer et il est intéressant de passer sur du logiciel libre pour mettre en commun, c’est-à-dire que les constructeurs peuvent essayer de standardiser un système qu’ils vont pouvoir réutiliser entre leurs différents véhicules. Ça peut être bien pour la sécurité, pour les coûts de développement. C’est compliqué.
Luc : Et pour ne pas tricher aux tests de pollution !
Manu : Tu veux dire ! Non ! Volkswagen ne ferait jamais ça !
Nolwenn : ZDNet France,« Pseudonymisation des données : la plateforme Health Data Hub sommée d’éclaircir ce point devant la CNIL », un article de Clarisse Treilles.
Manu : C’est une sommation intéressante parce qu’on en a parlé plusieurs fois. On est embêté : les données de santé françaises sont envoyées sur des ordinateurs américains et on connaît les lois américaines, on sait qu’elles sont un peu dures et qu’elles se donnent le droit d’accéder à ces données-là, donc c’est gênant. Dans ce cadre-là la CNIL demande un peu plus d’informations pour s’assurer que ce soient bien les lois européennes qui vont s’appliquer.
Luc : Merci. Pour notre sujet de la semaine on va se poser une question importante : faut-il plus de police sur Internet ?
Manu : Là vraiment tu nous trolles, tu commences fort !
Nolwenn : On va finir par porter plainte !
Luc : Pourquoi ? Dans le paysage il s’est passé quelques trucs. Déjà la loi Avia dont on a parlé il n’y a pas très longtemps.
Manu : Qui était un de nos sujets.
Luc : Qui a été votée, loi contre la haine sur Internet et grosse déception pour La République en Marche, le Conseil constitutionnel a, en gros, saqué [1] l’essentiel de la loi.
Nico : Ils ont appelé ça une non-conformité partielle, mais de partiel il ne doit rester plus ou moins que le titre, tout a été fait sauter. En fait, ils ont considéré que tout ce qu’on disait depuis le début, les conditions de suppression des contenus en 24 heures en prenant le risque de surcensure ou de sous censure, n’était pas viable et que ça allait conduire à des effets de bord vraiment pas cool, que les éditeurs et les hébergeurs allaient massacrer les contenus pour éviter les risques juridiques. Ils ont dit que ce n’était pas constitutionnel, ils ont supprimé l’intégralité du pan de tout ce qui était censure et retrait des contenus, donc il ne reste plus rien de cette loi.
Luc : Du coup on est tristes !
Manu : Tellement tristes !
Nolwenn : Du coup on va parler d’autre chose !
Luc : En tout cas ça pose cette question. La haine sur Internet, c’est un sujet, même si on aime bien se moquer de Lætitia Avia et de sa loi, surtout de sa loi, le sujet est pertinent malgré tout.
Manu : On en rencontre régulièrement dans tous les domaines, tous les lieux, et dans des contextes qui sont assez étranges.
Luc : Effectivement. La logique qu’il y avait derrière cette loi c’était de faire porter la responsabilité sur les hébergeurs, sur les intermédiaires techniques. En quelque sorte, un des reproches qui a été fait c’était de dire que c’est une mission régalienne qui devrait être celle…
Manu : Du roi.
Luc : La souveraineté du roi, la souveraineté de l’État et qui est sous-traitée à des entreprises qui sont juge et partie, ce qui est très problématique.

Dans l’actualité on a un autre truc qui est de la haine sur Internet, mais d’un calibre tout à fait différent.
Manu : C’est presque amusant tellement c’est idiot et ça va loin quand même. Ce sont des employés d’eBay.
Nolwenn : Et des employés haut-placés !
Manu : Haut-placés, des directeurs des services de sécurité, de l’intelligence de l’entreprise, l’intelligence globale, des gens seniors, pas n’importe qui, y compris un ancien policier, qui ont été impliqués dans toute une histoire où ils ont fait du cyberharcèlement [2] à un couple dont la femme, blogueuse, avait écrit un article très critique envers eBay. Il n’est pas certain, mais il est possible que ce soit un de leurs chefs qui leur ait demandé, ce n’est pas sûr du tout, mais ils ont décidé de les harceler en leur envoyant des colis de cafards vivants, d’araignées, en envoyant des masques de cochons sanglants, en envoyant un fœtus de porc, en envoyant des magazines pornos à leurs voisins mais à leur nom, en les abonnant à des mailing-lists et à des discussions d’échangisme en indiquant leur adresse et en disant « vous pouvez venir à partir de 10 heures tous les soirs, il n’y a pas de problème, on est ouverts », des trucs particulièrement sympathiques ! Ils se sont déplacés pour aller les surveiller et ils ont même essayé d’installer un système GPS sur leur voiture, un système physique. Ces six employés haut-placés, très intelligents, se sont fait avoir lourdement parce que, notamment, ils avaient essayé de tricher et de cacher les preuves de leurs méfaits.
Luc : Quand on achète quelque chose, du coup ça laisse des traces parce qu’on a payé ?
Nico : Oui. Mais eux avaient fait les choses à peu près proprement, en tout cas ils ont essayé. Ils avaient acheté des téléphones qu’ils utilisaient juste pour ça, ils avaient des ordinateurs qu’ils avaient achetés exprès pour harceler. Ils utilisaient des cartes prépayées pour faire leurs achats en ligne, etc. Donc ils essayaient vraiment de se cacher le plus possible quand ils commettaient leurs méfaits.
Nolwenn : Ils ont quand même mis les gros moyens !
Nico : Oui, surtout pour le ridicule. Un blog juste avec quelques critiques, quand on voit comment ça a été monté en épingle, c’est quand même assez fort !
Luc : Ce que je trouve bien c’est que tu peux te dire que tu peux être petite blogueuse dans un coin et faire un article qui énerve vraiment un géant comme eBay. Finalement je trouve ça plutôt encourageant en se disant qu’on peut être petit et néanmoins faire la différence.
Nolwenn : Je n’ai pas forcément envie qu’il m’arrive tout ça, tu vois ! Je vais éviter de faire des critiques.
Luc : Les cafards ce n’est pas si mauvais que ça !
[Rires]
Luc : C’est clairement du cyberharcèlement et on découvre l’étendue de tout ce qu’on peut acheter sur Internet, c’est vraiment impressionnant ! Ils se sont fait choper malgré tout.
Manu : On ne connaît pas les détails, en tout cas je n’ai pas trouvé les détails sur la manière dont ils se sont fait attraper, je ne sais pas si vous avez entendu parler du truc, ça va sûrement apparaître avec le temps, j’espère, mais c’est assez grave. Une entreprise, effectivement, c’est quelque chose d’inhumain et de conséquent. La plupart du temps, le cyberharcèlement ce sont quand même des petits idiots sur Internet qui se font choper assez rapidement, on a eu assez souvent des cas, on en a parlé plusieurs fois.
Luc : Oui, mais à mon sens si tu vas porter plainte parce que quelqu’un dit des misères sur toi je pense qu’il ne se passe rien. Toi, Nicolas, tu as un loisir dans la vie qui consiste à faire des procédures judiciaires. C’est ça ?
Nico : C’est un peu ça. J’essaye de faire respecter mes droits, j’en ai déjà six ou sept, je crois, à mon actif. C’est vrai que si on porte plainte comme ça, généralement ça ne débouche pas sur grand-chose. Il y a déjà des modèles de lettres sur Internet pour déposer plainte. Vous écrivez juste une lettre au procureur, mais, en fait, ça ne suffit pas. Généralement au bout d’un an, je crois que maintenant c’est réduit à trois mois, vous avez une réponse du procureur disant « désolé, on la classe sans suite » et il n’y a rien qui se passe. Moi, dans mes affaires, en fait je ne lâche pas le morceau et c’est vrai que je prends tout de suite des avocats, je fais une constitution de partie civile. Les gens ne connaissent pas cette démarche ; ça permet d’imposer au procureur de faire les instructions nécessaires.
Luc : En gros, tu commences un procès.
Nico : C’est surtout l’instruction avant le procès. Le procureur ne peut pas classer la plainte sans suite. Du coup il faut un avocat, il faut être bien accompagné.
Nolwenn : Il faut de l’argent.
Nico : Et de l’argent aussi.
Luc : Ça coûte combien ?
Nico : Une procédure, globalement, c’est dans les 2000/3000 euros déjà pour commencer. Après, ça dépendra de ce qu’on trouvera derrière, forcément, et de l’ampleur de la chose. J’ai été jusqu’à 80 000 euros sur des procès d’assises. Il peut vraiment y avoir de tout. C’était des petites affaires d’escroquerie, des choses de type là ou du piratage informatique, c’est presque moi qui ai fait tout le boulot de recherche, de remonter la trace des gens. On essaie de trouver des pistes pour savoir où est-ce qu’ils étaient, relever leur anonymat, essayer de comprendre comment ils fonctionnaient et arriver avec un gros dossier à poser sur la table du juge, parce que les policiers n’étaient clairement pas compétents. Il faut vraiment avoir de la chance.
Luc : Voilà ! Du coup tout le monde ne peut pas être Nico et si les policiers ne sont pas compétents, c’est foutu ! Il faut plus de police !
Nolwenn : Et surtout, comment tu fais pour avoir ces compétences-là ? Toi tu les as de part ton métier et ton expérience, mais là voisine du dessous qui se fait harceler par son petit copain, elle fait comment ?
Nico : C’est là où effectivement c’est compliqué et c’est là où on manque peut-être de moyens policiers en France, mais pas la police, la BAC [Brigade anti-criminalité] ou autre comme on voit dans les rues, vraiment des personnes de terrain qui sont capables d’accompagner les victimes, de faire justement ce travail d’investigation et de ne pas juste avoir des bouts de papier sur un coin qui restent pendant des années.
Luc : Ou des gens qui soient techniquement compétents.
Nico : Techniquement compétents, adresser vite aux bonnes personnes. Moi c’était assez technique, mais quand j’arrive au commissariat de quartier pour porter plainte pour un piratage informatique, le policier m’a demandé comment écrire IP, adresse IP quoi ! Forcément que ça va être compliqué dans ce cas-là. Il a fallu que j’arrive sur Paris et que je prenne contact avec la BEFTI [Brigade d’enquêtes sur les fraudes aux technologies de l’information], le bureau spécialité dans ce type de fraude, pour qu’on se retrouve avec des gens compétents et qui comprennent le langage et qu’on commence à avancer.
Luc : Si on n’est pas Nico, on est foutu !
Nico : Après, il faut aussi savoir s’encadrer de bons avocats. Il faut trouver un avocat qui soit du domaine pour vous accompagner, que ce soit du harcèlement, du piratage informatique, de l’escroquerie, il faut vraiment trouver des personnes qui soient précises sur votre sujet et là il va connaître les textes de loi, il va savoir les bonnes actions à faire. Par exemple dans le cas du harcèlement en ligne il faut tout de suite aller bloquer les données sur les serveurs pour que ça ne s’évapore pas. On sait qu’au bout de 15 jours on a déjà perdu beaucoup de choses, au bout d’un mois on ne retrouvera quasiment plus rien.
Luc : Oui, parce qu’il y a des obligations légales à garder certaines informations de type adresse IP, etc., les horaires de connexion.
Nico : C’est ça. Les lois européennes disent 15 jours, donc on sait qu’au bout d’un mois on risque déjà savoir des pertes, donc il faut agir très vite et savoir ce qu’on fait. C’est malheureusement compliqué aujourd’hui de faire rendre justice quand on ne connaît pas et qu’on n’est pas informé de ce qu’on peut faire.
Nolwenn : Et qu’on n’a pas le temps et aussi qu’on n’a pas les moyens financiers ou physiques pour le faire.
Nico : Oui, parce que c’est très chronophage et effectivement il faut aussi avoir de l’argent. Vos assurances peuvent vous accompagner là-dessus, on le sait assez rarement mais la plupart des assurances habitation contiennent des assurances juridiques à l’intérieur. Mais pareil, il faut aller combattre son assurance parce qu’elle ne va pas vouloir prendre ça en charge, donc il faut aussi taper de ce côté-là. On arrive à quelque chose à la fin, mais ça prend du temps. La plus grande affaire que j’ai eue a duré quasiment dix ans. Pour juste une escroquerie à la serrurerie on est déjà à plus de dix ans, on n’a toujours pas de visibilité sur la chose derrière.
Nolwenn : Comment tu fais pour porter plainte et réussir à faire toutes ces démarches quand tu es personne seule, isolée, que tu es déjà fragile et que tu es encore plus fragilisée parce que tu viens d’être lésée ? Est-ce qu’il y a des associations pour aider ?
Nico : Il y a certainement des associations. Sur le harcèlement au autre vous pouvez vous tourner vers des associations féministes qui vont être capables de vous aider.
Luc : Quand on est une femme !
Nico : Quand vous êtes une femme ou même un homme. La plupart des problèmes de violence conjugale ça va malheureusement toucher les femmes. Effectivement, tournez-vous vers des associations, des associations de consommateurs si c’est du droit du commerce ou de l’escroquerie. Pour le harcèlement en ligne ou les violences conjugales, tournez-vous vers les associations féministes et spécialisées dans le domaine ; généralement elles vont vous envoyer vers les bonnes personnes qui vont pouvoir prendre le relais et vous accompagner.
Manu : Il va falloir que tu publies des données un petit peu plus conséquentes. Je sais que tu as un truc sur le RGPD [Règlement général sur la protection des données], que tu veux t’assurer de l’usage de tes données. Il va falloir que tu mettes tout ça en ligne et que tu en parles un peu plus. Que tu fasses des livres !
Nico : C’est sûr qu’on pourrait écrire des bouquins. D’un autre côté, justement, mes différentes expériences ont montré qu’on manque cruellement de cet accompagnement et de cette volonté de la police d’investiguer sur les affaires. La plupart du temps ils se considèrent débordés, en fait il y a toujours plus urgent et ils ne transmettent pas aux bonnes personnes et aux bonnes brigades qui elles, potentiellement, sont moins chargées que le commissariat de quartier qui va avoir des plaintes toute la journée.
Manu : Effectivement il y a des crimes, il y a des meurtres, des viols, donc ça me paraît logique qu’on mette souvent ça en priorité. Mais effectivement c’est une question de volonté et à un moment donné, quand il a une jeune fille qui se fait cyberharceler parce qu’elle a mal parlé d’une religion [3], là ça remonte au niveau politique et ça redescend sur les autorités qui vont dire « là il faut qu’on fasse quelque chose ». Là il y a une volonté qui apparaît.
Nolwenn : Ça c’est uniquement quand il y a du buzz. S’il n’y a pas de buzz ça ne remontera jamais.
Luc : De fait, dans ce cas précis, l’avocat a fait monter le buzz : la famille a pris un avocat et c’est lui qui a monté l’affaire en épingle dans les médias pour forcer le pouvoir politique et la justice à prendre l’affaire en main ; sans quoi, effectivement, il ne se serait pas passé grand-chose.
Manu : C’est là où j’appelle une volonté. La volonté ce n’est pas juste une personne qui a des moyens limités, c’est que ça remonte à quelque chose de conséquent, le pouvoir politique notamment, et quand ce pouvoir-là veut quelque chose, il va le faire avec de la difficulté, mais il peut mettre les moyens. Et mettre les moyens c’est choper des experts qui vont se déplacer et pas forcément aller très loin parce que souvent, c’est ça qui est amusant, la plupart des cyberharceleurs sont des petits idiots.
Nico : Et ça va aller très vite pour les trouver. On va aller voir le forum directement. La police va aller taper aux carreaux « bonjour, vous pouvez me donner l’identité de ces personnes ? » On va les avoir, en 24 heures c’est fini.
Luc : Un cas de ce type-là ça va être Nadia Daam [4], cette journaliste qui avait été harcelée par des membres du forum 18-25 de jeuxvideo.com. Effectivement ils en ont chopé deux qui se sont écrasés au tribunal et, à priori, ça a été assez simple et assez rapide.

En tout cas l’affaire qu’on mentionnait au début avec eBay nous démontre que ce ne sont pas nécessairement que des petits idiots.
Manu : Non, ça fait même peur !
Luc : Cette semaine il y a également UFC-Que Choisir [5] qui a fait condamner Apple pas sur des questions de harcèlement mais sur des questions notamment de non-respect du RGPD, du droit des consommateurs, ce qui nous rappelle que même les grosses boîtes peuvent très volontiers ne pas respecter la loi et quand on veut la leur faire respecter, eh bien ça coûte cher, ça prend du temps. De l’intérêt d’avoir des démarches collectives, des associations dont tu parlais Nicolas. Il y a clairement sur la haine en ligne des besoins qui aujourd’hui, à priori, ne sont pas trop couverts.
Nico : Comme on a toujours dit sur la loi Avia, on n’a pas besoin d’avoir de nouvelles lois et de choses comme ça. Ils ont besoin d’essence pour leur voiture, d’encre pour leurs stylos et, avec ça, ils sont capables d’aller trouver les personnes. Il n’y a pas besoin d’avoir toute cette automatisation, d’intelligence artificielle ou de boulot des GAFAM.
Luc : Il faut peut-être un ordinateur, parce que juste avec un stylo !
Manu : Oui. L’équivalent.
Nico : Mettez du monde pour résoudre ces problèmes-là et ça disparaîtra. Arrêtez de croire que la technologie va tout régler.
Luc : En tout cas on va le contrôler.
Nico : Voilà !
Luc : Très bien. On s’arrête là-dessus.
Manu : On vous dit bonnes vacances à tous. Bon été.
Nico : Et à la rentrée.
Luc : Salut tout le monde.
Nolwenn : Au revoir.